От Александр
К Vano
Дата 08.09.2005 22:42:24
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Ре: Да тут...

>>: "вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом". Какое уж тут служение и долг? А почему спрашивается? Да потому что "индивиды преследуют только свой особый интерес, не совпадающий для них с их общим интересом" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
>
>Ну и что? Это всего лишь констатация фактов.

Каких? Вот этих?

"Вот конкретный пример – общероссийская забастовка учителей 20 ноября 2004 года (за точность даты не ручаюсь). В школе, где работает моя мать, дело происходило так: когда шло обсуждение длительности забастовки, и кто-то заикнулся что одного дня мало (типа власти не прочувствуют), так коллектив на него же первого и обрушился, в стиле «как это можно шантажировать власть с помощью детей?» или «а что с учебным процессом будет?»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/125/125839.htm

Никакая это не констатация фактов, а догма буржуазной идеологии. Миф о "человеке экономическом": "То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

>По поводу палки уточним: из-под палки в чужих руках. Будильник вы ведь себе заводите сами (опять же исходя из своих потребностей).

И еше уточним что принципиальной разницы между самостоятельно заведенным будильником и навязанной сверху экзаменационной сессиeй нет. Смысл то один и тот же - организация и самоорганизация. Или люди должны быть атомами и не сметь помогать друг другу в самоорганизации?

>Реально они требуют "уничтожения" тех потных ручонок которые принудительно заводят вам будильник, для того, чтобы вы вставали и делали бессмысленную и ненужную вам (да и всему обществу) работу...

Реально это не их собачье дело решать какая работа для меня бессмысленна, навязывать мне свои вздорные теории что работа на которую я иду по звонку будильника мне "не нужна", и всему обществу следует уничтожить будильники.

Реально они требуют уничтожения народа, не разделяюшего их буржуазного индивидуализма:
«Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом. Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение… Народному сознанию непонятно чрез-себя-бытие природы и человека, потому что это чрез-себя-бытие противоречит всем осязательным фактам практической жизни». «Экономико-философские рукописи 1844 года». Соч., т. 42, с. 125.

>>Зачем скидывать капитализм они подробно обьяснили - мешает увеличению наживы:
>>"Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии") http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm
>
>Чьей?

Марксистов.

>>В общем, если бы капитализм смог наглядно и убедительно показать свою способность «исправиться» и преодолеть эти два дефекта, на которые указал Маркс, то приверженцы марксизма с полным правом одобрили бы продление капитализма еще на исторический срок, снова дали бы ему «кредит доверия». В течение ХХ века именно это и смог совершить капитализм - и именно в рамках «обвинения от марксизма», от исторического материализма. Например, обвинений «от идеализма», обвинений морального характера капитализм не может, на мой взгляд, отвести в принципе. Ежегодная гибель от голода 20 млн. детей, вовлеченных в систему капитализма, при том, что ради поддержания «правильных» цен уничтожаются запасы продовольствия, несовместимо с моралью. И эта гибель от голода - не эксцесс, а закономерность, поскольку капитализм принципиально признает только платежеспособный спрос и только движение меновых стоимостей. Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в «Политэкономии голода» Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его «политэкономия» вне рамок истмата." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat4.htm#par121
>
>А вот тут выводы весьма спорные.

>Во-первых, сами марксисты много раз говорили о невозможности "исправления" капитализма

А исправления и не надо. Важно что он "не исчерпал еше". И не является пока препятствием ростy наживы. Ясно к тому же что ресурсы Земли капитализм исчерпает раньше чем внутренний потенциал роста наживы.

> и собственно вся теория социалистической/коммунистической революции была придумана именно по этой причине.

По причине стремления продолжить рост наживы.

>В-третьих, в предыдущем абзаце как раз сказано о "моральном" характере как раз одного марксистского обвинения.

И потому обвинение в изьятии прибавочной стоимости опущено.

>Вобщем и целом: если людоеды говорят по русски, не надо делать вывод, что все русские людоеды. То же верно и про марксизм и марксистов...

А я и не говорю что все русские - марксисты. Не против даже чтобы марксисты говорили по-русски. Только не в университетах, пожалуйста, и не в идеологическом отделе ЦК, а у себя где-нибудь в тайном капищe.
От Микола
К Александр (08.09.2005 22:42:24)
Дата 09.09.2005 13:01:12

Ре: Да тут...воистину, пускаете в ход самые бесстыдные средства

«…чтобы не допустить хотя бы малейшей критики по своему собственному адресу.»
(«Моя борьба», к. 1. гл. 10)]

Привожу не весь пост, а часть, в которой содержится весь ложный пафос его:
>Реально они ( надо полагать марксисты – М.З. ) требуют уничтожения народа, не разделяющего их буржуазного индивидуализма:
В подтверждение сказанному приводится цитата (не удосужился даже вникнуть в ее суть):
> «Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом. Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение… Народному сознанию непонятно чрез-себя-бытие природы и человека, потому что это чрез-себя-бытие противоречит всем осязательным фактам практической жизни». «Экономико-философские рукописи 1844 года». Соч., т. 42, с. 125.

ну разве не в духе гебельсовской пропаганды?
В вырванном фрагменте речь идет о том, люди видят факт утверждения себя в мире и своей уверенности в жизни в вещах-товарах и чувствуют свою зависимость. Поэтому "существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах ", т.е. владеет вещами либо обладает способностью владеть ими.
Эти чувства одинаково присущи всем людям и приобретают общезначимый характер. И «народному сознанию непонятно чрез-себя-бытие природы и человека, потому что это чрез-себя-бытие противоречит всем осязательным фактам, практической жизни».
Только не говорите нам, что в дескать здесь идет речь о каких-то отвлеченных идеальных типах, а не о реальных людях, живущих в реальных условиях. В этих условиях люди, с точки зрения Маркса, не могут взять под свой сознательный контроль формы своей жизнедеятельности, процесс формирования ни мыслительного, ни чувственного содержания своего сознания.
Поэтому «Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом. Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение…
И здесь наш критик пропускает предлжение… Интересно что там? А вот что: «Вот почему творение является таким представлением, которое весьма трудно вытеснить из народного сознания.» пока существует данная форма практической жизни.

Но Маркс далее пишет, что творят историю реальные люди. Хотя из всего бесконечного многообразия жизненных форм, деятельности отдельных индивидов помимо воли и индивидуального сознания складывается объективная закономерность событий, которая непосредственно не выводится из бесконечного многообразия личных целей и индивидуальных действий и даже из их суммы. Ибо есть их реальное единство и (эмпирически верифицируемое через) реальную согласованность множества индивидуальных действий. «Поэтому, если человек есть некоторый особенный индивид и именно его особенность делает из него индивида и действительное индивидуальное общественное существо, то он в такой же мере есть также и тотальность, идеальная тотальность, субъективное для-себя-бытие мыслимого и ощущаемого общества, подобно тому как и в действительности он существует, с одной стороны, как созерцание общественного бытия и действительное пользование им, а с другой стороны – как тотальность человеческого проявления жизни.» Это понимание одинаково отлично и от субъективистского индивидуализма, который признает лишь личные сферы, и от объективистского холизма, который знает лишь всеобъемлющую сферу отвлеченного целого.

>А я и не говорю что все русские - марксисты. Не против даже чтобы марксисты говорили по-русски. Только не в университетах, пожалуйста, и не в идеологическом отделе ЦК, а у себя где-нибудь в тайном капищe.
А по мне пусь себе антимарксисты и антикоммунисты всех мастей разглагольствуют, но лучше не у нас, не на русской земле, а где-нибудь на тайном зарубежном сомнище, которое алчет их блудословия и гортанобесия.
За сим мое почтение, Микола
От Александр
К Микола (09.09.2005 13:01:12)
Дата 09.09.2005 18:37:01

Ре: самые бесстыдные средства... Чем кумушек считать трудиться...

>«…чтобы не допустить хотя бы малейшей критики по своему собственному адресу.»
>(«Моя борьба», к. 1. гл. 10)]

"Если социал-демократии будет противопоставлено учение более правдивое, но проводимое с такой же силой и скотской грубостью, это учение победит хотя и после тяжелой борьбы." (ibid)

>Привожу не весь пост, а часть, в которой содержится весь ложный пафос его:
>>Реально они ( надо полагать марксисты – М.З. ) требуют уничтожения народа, не разделяющего их буржуазного индивидуализма:

А то!
"Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение»." (с) Маркс

>В подтверждение сказанному приводится цитата (не удосужился даже вникнуть в ее суть):
>> «Какое-нибудь существо является в своих глазах самостоятельным лишь тогда, когда оно стоит на своих собственных ногах, а на своих собственных ногах оно стоит лишь тогда, когда оно обязано своим существованием самому себе. Человек, живущий милостью другого, считает себя зависимым существом. Но я живу целиком милостью другого, если я обязан ему не только поддержанием моей жизни, но сверх того еще и тем, что он мою жизнь создал, что он – источник моей жизни; а моя жизнь непременно имеет такую причину вне себя, если она не есть мое собственное творение… Народному сознанию непонятно чрез-себя-бытие природы и человека, потому что это чрез-себя-бытие противоречит всем осязательным фактам практической жизни». «Экономико-философские рукописи 1844 года». Соч., т. 42, с. 125.
>
>ну разве не в духе гебельсовской пропаганды?

Нужно уточнить что это не Маркс "в духе геббельсовской пропаганды", а геббельсовская пропаганда в марксистском духе. Маркс первый придумал.

>Эти чувства одинаково присущи всем людям и приобретают общезначимый характер. И «народному сознанию непонятно чрез-себя-бытие природы и человека, потому что это чрез-себя-бытие противоречит всем осязательным фактам, практической жизни».
>Только не говорите нам, что в дескать здесь идет речь о каких-то отвлеченных идеальных типах, а не о реальных людях, живущих в реальных условиях. В этих условиях люди, с точки зрения Маркса, не могут взять под свой сознательный контроль формы своей жизнедеятельности, процесс формирования ни мыслительного, ни чувственного содержания своего сознания.

Реальный человек этого вообше никогда не может. О чем, как признавал Маркс, и свидетельствуют факты реальной жизни. Сознание человека разумного не заложено в генах. Оно сушествует не в биологическом индивиде, а в обществе в виде культуры. И каждый индивид чтобы обрести способность мыслить должен эту культуру освоить. Но Mаркса не интересует реальность. Он обьявил ей войну. И реальным людям Homo sapiens тоже. Маркс, как буржуазный натуралистический идеолог, требует уничтожения рода человеческого с его культурой и создания на его месте Homo economicus с заложенным в генах инстинктом максимизации наживы, ведушим "через себя" и "для себя" бытие.
От Durga
К Микола (09.09.2005 13:01:12)
Дата 09.09.2005 14:23:07

Ре: Да тут...воистину,...

Я бы порекомендовал вам поместить Александра в игнор. Что и делаю. Если вы считаете, что Александра можно понять, то потренируйтесь для начала на Жириновском. Если будете мне отвечать, то в другой ветке.