От Сысой
К Товарищ Рю
Дата 24.05.2001 05:23:38
Рубрики Россия-СССР; История; Показатели;

Kstati ...

Здравствуйте!

Ужe нe пeрвый рaз я зaмeчaю совeршeнно противоположныe оцeнки столыпинских рeформ, причeм обe стороны выступaют с цифрaми в рукaх. Нaвeрноe стоило бы освeтить eту проблeму отдeльно, eсли Сeргeй Гeоргиeвич цeлую книгу пишeт.
Инaчe вeсь зaряд пропaдeт. Столыпинскaя рeформa - однa из рaнних пeрeстроeчных тeм, нa основe утвeрждeния о ee "успeхe" (я сaм нe знaю, всe рaноe говорят) произросло нeмaло отвeтвлeний по поводу "нaсколько плохими были большeвики, изничтожив прeкрaсно и динaмично рaзвивaюсчуюся стрaну".

С уважением
От Сысой
К Сысой (24.05.2001 05:23:38)
Дата 24.05.2001 06:53:08

I esche

Здравствуйте!

Eсчe по поводу крeстьян. Из интeрвью Шaвaрeвичa ( http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/390/71.html):

Я помню, что тогда бессознательно чувствовал: лозунги "догнать", "догнать и перегнать", тогда у всех звеневшие в ушах, несли нечто
унизительное для России. Ведь догонять имеет смысл того, кто ушел вперед "передовой". Даже перегнать можно лишь на одной дороге. То есть
образцом служит тот, кто выбрал эту дорогу. А дорога эта была уже давно выбрана, прежде всего в Англии: сгон крестьян с земли, превращение их
в пролетариат, построение промышленности за счет уничтожения деревни.
В.Б. То есть идеология тут даже ни при чем, а сталинским ускоренным путем нас перегоняли из аграрного крестьянского состояния в
индустриальное состояние, повторяя путь западной цивилизации?
И.Ш. Я с вашей формулировкой, Владимир Григорьевич, пожалуй, согласен, за исключением того, что надо ли было нам ломать нашу аграрную
цивилизацию? Это же нам вбили в голову. Обязательно перерасти в техническую цивилизацию, изгоняя из жизни не только деревенский склад
жизни, насколько возможно, но любую связь с природой. Является ли такой путь целью всего человечества? Мне кажется, совершенно ясно
становится, что путь западной цивилизации сейчас кончается, дальше у нее нет перспектив. Я не вижу оснований для того, чтобы России
требовалось обязательно пройти до тупикового конца этот западный путь. Собственно говоря, вся история России Ч это история борьбы за свой
цивилизационный путь развития. Это главное направление русской мысли, начиная с реформ 1891 г. Для того именно и сохранилась община, чтобы
помешать пролетаризации деревни. Когда выяснилось, что община тормозит развитие России, началось обдумывание реформ; министр финансов
Александра ИИИ Бунге, затем Витте и уже в завершение Столыпин реально пытались создать основу для развития русской деревни. Не всегда и не во
всем их программы удались, но цель-то всегда оставалась той же: сохранить крестьянский характер России. Сохранить аграрную цивилизацию.
Труд крестьянина более осмыслен, при всей его тяжести он носит творческий характер, это не гайки завинчивать на конвейере. Крестьянин сам
определяет на своей земле, когда сеять, когда жать. Это бесконечно притягательная форма жизни. Крестьянин героически, до самого конца
держался за такую форму жизни. Об этом говорят тысячи крестьянских восстаний времен гражданской войны (и сотни до революции).

-------------

Eто рaспрострaнeннaя точкa зрeния и нe кaсaться ee в прогрaммных книгaх нeльзя.

С уважением
От Георгий
К Сысой (24.05.2001 06:53:08)
Дата 24.05.2001 09:53:53

Это правильно!

> И.Ш. Я с вашей формулировкой, Владимир Григорьевич, пожалуй, согласен, за исключением того, что надо ли было нам ломать нашу аграрную
>цивилизацию? Это же нам вбили в голову. Обязательно перерасти в техническую цивилизацию, изгоняя из жизни не только деревенский склад
>жизни, насколько возможно, но любую связь с природой. Является ли такой путь целью всего человечества? Мне кажется, совершенно ясно
>становится, что путь западной цивилизации сейчас кончается, дальше у нее нет перспектив. Я не вижу оснований для того, чтобы России
>требовалось обязательно пройти до тупикового конца этот западный путь. Собственно говоря, вся история России Ч это история борьбы за свой
>цивилизационный путь развития. Это главное направление русской мысли, начиная с реформ 1891 г. Для того именно и сохранилась община, чтобы
>помешать пролетаризации деревни. Когда выяснилось, что община тормозит развитие России, началось обдумывание реформ; министр финансов
>Александра ИИИ Бунге, затем Витте и уже в завершение Столыпин реально пытались создать основу для развития русской деревни. Не всегда и не во
>всем их программы удались, но цель-то всегда оставалась той же: сохранить крестьянский характер России. Сохранить аграрную цивилизацию.
>Труд крестьянина более осмыслен, при всей его тяжести он носит творческий характер, это не гайки завинчивать на конвейере. Крестьянин сам
>определяет на своей земле, когда сеять, когда жать. Это бесконечно притягательная форма жизни. Крестьянин героически, до самого конца
>держался за такую форму жизни. Об этом говорят тысячи крестьянских восстаний времен гражданской войны (и сотни до революции).

Можно ли было обойтись без индустриализации с определенным разрушением аграрного образа жизни?
От Товарищ Рю
К Георгий (24.05.2001 09:53:53)
Дата 24.05.2001 12:45:11

Да поймите же вы!

>> И.Ш. Я с вашей формулировкой, Владимир Григорьевич, пожалуй, согласен, за исключением того, что надо ли было нам ломать нашу аграрную цивилизацию?... Является ли такой путь целью всего человечества? Мне кажется, совершенно ясно
становится, что путь западной цивилизации сейчас кончается, дальше у нее нет перспектив... Для того именно и сохранилась община, чтобы помешать пролетаризации деревни. Когда выяснилось, что община тормозит развитие России, началось обдумывание реформ...

Знаете, еще раз напомню слова С.Лема: "Нет возврата в пещеры - на слишком много!"

Я специально не касался оценки дефографического аспекта проблемы аграрного перенаселения - но и без точных цифр ясно, что при неизменной экономической парадигме (община, дробление индивидуальных парцелл) России угрожал катастрофический земельный голод, а столыпинские и проч. реформы как раз и предназначались для того, чтобы его одолеть. Как, впрочем, и программа заселения Сибири. Жаль, что Новую Гвинею не удалось прибрать к рукам во времена Миклухо-Маклая - там земля куда как более плодородна и могла бы прокормить колонию, на вскидку, населением миллионов 50-100 (сравнивая с той же Явой).

>Можно ли было обойтись без индустриализации с определенным разрушением аграрного образа жизни?

Да сколько угодно! Но при этом надо иметь в виду, что максимальное население России (при том условии, что ведь и уровень жизни существовавших тогда крестьянских хозяйств было бы недурно поднять в несколько раз - надеюсь, понимаете хотя бы, почему?) будет составлять не более 50 млн. человек. Достаточно ли такого населения для удержания столь обширных территорий?

Это если вовсе не касаться темы автаркии.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (24.05.2001 12:45:11)
Дата 24.05.2001 13:13:41

Милый Рю, я понимаю... :-)))

>Я специально не касался оценки дефографического аспекта проблемы аграрного перенаселения - но и без точных цифр ясно, что при неизменной экономической парадигме (община, дробление индивидуальных парцелл) России угрожал катастрофический земельный голод, а столыпинские и проч. реформы как раз и предназначались для того, чтобы его одолеть. Как, впрочем, и программа заселения Сибири. Жаль, что Новую Гвинею не удалось прибрать к рукам во времена Миклухо-Маклая - там земля куда как более плодородна и могла бы прокормить колонию, на вскидку, населением миллионов 50-100 (сравнивая с той же Явой).

Т.е. цель столыпинской реформы была - обезземеливание большей части крестьян, "батракизация"?
И можно подробнее про Миклухо-Маклая? Про 50-100 млн. переселенцев. Куда папуасов бы девали?
Насколько я знаю, Н. Н. обращался с просьбой к одному из Александров, но его послали подальше, и ссориться с Бисмарком не захотели. А приезжал он все же как ученый, а не как миссионер, обращающий местных в "цивилизацию".

>>Можно ли было обойтись без индустриализации с определенным разрушением аграрного образа жизни?
>Да сколько угодно! Но при этом надо иметь в виду, что максимальное население России (при том условии, что ведь и уровень жизни существовавших тогда крестьянских хозяйств было бы недурно поднять в несколько раз - надеюсь, понимаете хотя бы, почему?) будет составлять не более 50 млн. человек. Достаточно ли такого населения для удержания столь обширных территорий?

Поднять уровень жизни - это чтобы они городские товары охотней покупали и не "нарушали баланс"? Если я неправ, то объясните. Население - да, недостаточно (вопреки всем прогнозам Менделеева, кстати).

>Это если вовсе не касаться темы автаркии.

А что?

>С уважением

Взаимно.
От Товарищ Рю
К Георгий (24.05.2001 13:13:41)
Дата 24.05.2001 16:52:36

Видать, не вполне

>Т.е. цель столыпинской реформы была - обезземеливание большей части крестьян, "батракизация"?

Для меня цель тех реформ - это создание законодательных основ для выделения из общины "активного" элемента - арендатора, как правило, хуторянина. Вот он уже мог, повышая эффективность, накапливать капитал и развиваться дальше в геометрической прогрессии, что благо для страны. Поскольку земель в старых областях не хватало так и так, приходилось значительную часть уговаривать переселяться на целину.

Мало кто отрицает тот факт, что эффективными могут быть только относительно крупные хозяйства. Не вижу причины, по которой ими не могли бы стать крупные фермы по американскому образцу, выросшие на базе арендаторских хозяйств (или "кулацких", если вам понятнее), а не совхозы или колхозы. А "лишнее" население, разумеется, вытесняется в промышленность, строительство и т.п., как это и происходило в последующем. Либо, если угодно, ведет прежнюю жизнь, но уже без повышенных запросов (а с неурожаями, голодом, болезнями и т.д.). Почему за государственный счет следует упорно сохранять патриархальный образ жизни для всех?!

>И можно подробнее про Миклухо-Маклая? Про 50-100 млн. переселенцев. Куда папуасов бы девали?

А они и не мешают, если, конечно, не пойдут на принцип, вроде индейцев. Уровень развития не тот. Как не мешало славянам коренное население центральной России (фино-угорские племена) в 9-11 вв., во время переселения. Они занимались собирательством, рыболовством, изредка -
охотой, а русские - подсечно-огневым земледением, чуть позже - двухпольем. И при таком раскладе земли пока хватает на всех. Тем более, что численность населения (папуасов) в принципе не может быть большой, просто по причине малой эффективности такого хозяйствования. Как сказал бы биолог, эксплуатируются различные экологические ниши. Не сильно мешает же крестьянину, скажем, горнорабочий или лесоруб на той же территории.

>>...максимальное население России (при том условии, что ведь и уровень жизни существовавших тогда крестьянских хозяйств было бы недурно поднять в несколько раз) будет составлять не более 50 млн. человек. Достаточно ли такого населения для удержания столь обширных территорий?
>
>Поднять уровень жизни - это чтобы они городские товары охотней покупали и не "нарушали баланс"? Если я неправ, то объясните.

Так "ваши" же только что поясняли, что потребление мяса крестьянами было явно недостаточно! Это у вас "некогерентность мышления" (с) С.Г.К-М.? Или вы считаете, что уровень был вполне себе, если отказаться от городских товаров, или нет - но тогда его следует поднимать. Конечно, можно и всем на вегетарианство перейти, но это лишь отсрочит развязку на два-три поколения, да и в северном климате как-то не соответствует местным условиям.

>>Это если вовсе не касаться темы автаркии.

>А что?

Ну, я прежде всего о том, долго ли может протянуть такая страна, находясь хоть и на периферии, но все же в определенном фокусе интересов.

С уважением
От Владимир К.
К Товарищ Рю (24.05.2001 16:52:36)
Дата 24.05.2001 23:10:19

Да, Георгий, что-то совсем заморочили голову надуманным антагонизмом

между селянами и горожанами. Медпомощь, например, тоже "городской" продукт.

Отличное стихотворение Вы поместили недавно на форум:

"...
Потом, под дулом автоматным, меня загнали в институт,
чтоб издевательски, бесплатно, образование дать и тут.
..."
:-)

Похожая ситуация получается и в рассуждениях с точки зрения антагонизма горожан и крестьян... :-(

>Ну, я прежде всего о том, долго ли может протянуть такая страна, находясь хоть и на периферии, но все же в определенном фокусе интересов.

Совершенно верно! И тогда тоже так было...
От abr
К Георгий (24.05.2001 13:13:41)
Дата 24.05.2001 14:46:22

Какие перспективы остались у России с точки зрения прироста сельхозугодий.

1. И самое важное - захват (в голландском стиле дельты Волги). Дельта - территории на порядок по своей производительности превосходят любую другую российскую территорию.
2. Рыболовство и мясное животноводство в Карелии (вплоть до самой северной).
От Владимир К.
К abr (24.05.2001 14:46:22)
Дата 24.05.2001 22:59:12

Да, но всё-же дельта - не средиземноморье

И территория маловата. И засоление+подтопление+заповедник, кое-где.
От abr
К Владимир К. (24.05.2001 22:59:12)
Дата 28.05.2001 12:39:27

Вопрос стоит именно об отвоевании територии у Каспия. (-)
От abr
К Георгий (24.05.2001 09:53:53)
Дата 24.05.2001 10:20:27

Во времена крепостничества крестьян приписывали к заводам.

Т.е. иными словами завод, особенно небольшой надо было строить на базе одной - нескольких крестьянских общин. Таким образом, мне кажется, какую-ту часть населения удалось дополнительно сохранить на селе, хотя конечно крупное производство все-равно требовало переселения народа.