От Durga
К K
Дата 15.09.2005 02:58:49
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Война и мир;

Так это вы пытались ???????????????????????

Привет
>> Хотите критиковать конструктивно и по пунктам - критикуйте. А бухтеть много умений не
>> надо
>


>Сколько раз пытались предложить марксистам определить, что такое марксизм? Может,

Так это вы пытались ???????????????????????

>определите, наконец-то? Предложения Дурги за таковые не считаю, так как спор с
>материалистами известен со времен Вольтера, историзм всплыл задолго до Гегеля, классовый
>анализ на основе отношений собственности известен со времен Гоббса и Локка. Так что,
>представления о марксизме у марксистов именно <бесформенное облако>.

ПРичем здесь это? Я же давно говорю, что все говорят об одном слове - марксизме, но подразумевают под этим понятием разные вещи! Я постоянно говорю всем - напишите свое определение марксизма! Надоело уже, и я небось всем надоел с этим, так ведь не отвечает никто! НЕ МОЖЕТ ОТВЕТИТЬ! Или не хочет. Потому если бы каждый написал сообщение "как я понимаю и истолковываю слово марксизм", то и дискуссия была бы
конструктивная, а сейчас постоянно базар бестолковый. И вы кстати не давали своего определения, хотя многие дали.

>> Приводите примеры и цитаты, а не посылки черт знает куда.
>> Про собственность еще, знаете ли, древние вавилоняне клинописью писали...
>
>Цитаты лень искать, но. Гоббс в <Левиафане> (есть на сайте института философии)
>сформулировал роль государство как избавления от <войны всех против всех>, гадкий мерзкий
>Левиафан взял эту работу на себя. Гоббс же акцентировал в <О государственном управлении>
>основную заботу государства именно на защите собственности, там же он основывался на
>теории трудовой стоимости. Все это было написано лет за 200-150 до Маркса. Маркс лишь
>дополнил идеей социальной революции, как неизбежного результата не соответствия ПО и ПС.
>Так что теория Маркса есть <война всех против всех> + <собственность как главный движущий

Одного я не понимаю. То как вы поступаете, это просто называние оппонента (МАРКСА) дураком, людоедом и проч.... Ну что вообще значит - теория Маркса - это война? Маркс пишет про капиталистическую фазу, и что при ней конечно будет война всех против всех, и что вне этой фазы войны всех против всех не было. И в чем же он виноват? В том что признал наличие этой войны при капитализме? То есть позиция идеалиста - это позиция страуса, который с негативным явлением предлагает бороться непризнанием его наличия (голова в песок)? Если в россии капитализм, то ясен фиг, будет война. Маркс предлагает - постройте социализм, и войны не будет! Нет, наши солидаристы и капитализм хотят сохранить, и чтоб войны не было. Не бывает так, товарищи идеалисты!



>фактор>. И чего здесь не так? Разве не писал об этом много СГКМ, что суть идеи
>либерального государства в войне всех против всех за собственность? Нет здесь ничего
>нового, поэтому цитат искать не буду, лень.

>> Достаточно очевидно, что капиталист-чеченец или капиталист-еврей мало отличается от
>> капиталиста-русского. Это раз. Два: как вы собираетесь на основе ОТЛИЧИЙ строить нечто
>> ОБЩЕЕ?
>
>Во-вторых, мир не уравнение Ньютона, и он давно был бы обречен на тупик в развитии, не
>будь разнообразия = свободы выбора. Во-первых, раз уж они так мало отличаются, что уж они
>так кучкуются, национально-культурный фактор можно проследить везде, и уж тем более в
>национальном составе нашей ново-не-русской элиты. Почему там так русских мало, раз их
>большинство среди населения.? Русские ущербны, или все же отбор идет не только по
><деловым> качествам? Вы расист, и выбираете, что это русские ущербны?

Одно дело соглашаться с действием культурного фактора, а другое дело - придавать ему решающее значение. Марксисты говорят, что замени их всех там на русских - будет тоже самое, или хуже (потому что обидно будет). Я русский и у меня ЧС нет, а он тоже русский, и у него есть ЧС.



>> Это собственно и есть пример расстановки оценок и даже навешивания ярлыков ;)
>
>Это не оценки, а факты. Например, демагогия Алмара разоблачалась неоднократно, и что,
>доводов дождались? Он опять выскакивает и заявляет - мракобесие, выкрикнул и убежал. А
>Дурга вообще действует по-простому, сразу начинает анализировать не доводы, а психическое
>состояние оппонента, будто ему через интренет видно все насквозь, как гуре. Или об этом не

Вот психоанализом здесь я уже давно не занимался. И как можно разбираться с вашими доводами, если вы Александром размахиваете как знаменем? Эти доводы только для психоаналитика, там одно предложение другому противоречит, и слова перепутаны. Вам то просто, половина понятна, а половина по крайней мере не вредна. А нам как это понимать? Для нас там только поток оскорблений - империалисты, марксисты, натуралисты... И в первой и во второй половине.


>было написано многократно? Было. Так что, если следите за дискуссией, это не более чем
>вывод из вполне конкретных фактов = реплик оппонентов, многократно проанализированных.

>> А может вам еще и все строение вселенной из одного закона Ома вывести :?
>
>Закон Ома на это и не претендует, а на что претендует, работает вполне сносно.

>> А делать нам надо вот что: строить социализм. По-моему, вполне следует и из этих трех
>> открытий :)
>> Не надо путать частные рассуждения (тем более по большей части надуманные) и суть
>> теории.
>
>А кому верить, Вам? Почему? Аргументируйте тогда. А пока КПРФ собирается отстаивать роль
>эффективных собственников то Березовского, то Ходорковского. Евролевые строят капитализм.
>Предало СССР идеологически КПСС, его теоретики объявили его не прогрессивным. Это СГКМ и
>солидаристы за СССР.

Вам про Фому а вы про Ерему. Какой к черту СССР с частной собственностью. То что некоторые марксисты предали не оспаривается. Но причем тут Карл Маркс?

>Так что из открытий Маркса ничего не следует. Или Вы считаете себя
>таким марксистом, что остальные марксисты Вам ни чета? Тогда аргументируйте. Может, мы и
>согласимся, кто его знает, увидим в Вас пророка, только и имеющего право толкования
>Великого Учения. Хотя, навряд ли.



Да не доходит дело до дискуссии пока. Какая может быть дискуссия, когда с Марксом связаны какие-то чувства?
От K
К Durga (15.09.2005 02:58:49)
Дата 16.09.2005 21:42:45

Ага

> Так это вы пытались ???????????????????????

Многие пытались, и я, и Александр, и Сепулька. Много раз пытались предложить марксистам
определить, что такое марксизм.

> Потому если бы каждый написал сообщение "как я понимаю и истолковываю слово марксизм"

А вот этого не надо, всяких бесконечных толкований и толкователей, сегодня на форуме в
двух ветках висит определение из трех частей, как это Маркс сам понимал. Вот им и
пользуйтесь.

> И вы кстати не давали своего определения, хотя многие дали.

Как это не дал? В двух местах специально написал. Устал уже рассказывать местным
<марксистам> о марксизме. Как-то даже пришлось написать развернуто, что понимал под
коммунизмом Маркс и Энгельс. Александр многократно расшифровывал взгляды Маркса и Энгельса
по разным вопросам, с многочисленными цитатами. А в ответ - <всех прошу, чтобы дали, но
никто не дает, вот вы не дали, хотя многие дали>. Как подобное утверждение называется с
точки зрения психиатрии, которой Вы большой любитель пользоваться при анализе других?

> Ну что вообще значит - теория Маркса - это война? Маркс пишет про капиталистическую фазу

Как любил повторять их учитель, Гегель, листья выросшие на дереве истории в мирное время
бесплодны, ибо двигатель истории, развития, это. . .

Маркс, Энгельс - <История всех существовавших до сих пор обществ была историей борьбы
классов> (4, 424).

Энгельс - <История, пожалуй, самая жестокая из всех богинь, влекущая свою триумфальную
колесницу через горы трупов не только во время войны, но и в периоды <мирного>
экономического развития> (39, 35).

Очень напоминает рассуждения об истории Гитлера (как борьбе наций) и Муссолини (как борьбе
государств).

> Марксисты говорят, что замени их всех там на русских - будет тоже самое

А вот капиталисты - практики так не считают, и поэтому везде жестко препятствуют
проникновению в свой слой людей из других групп (расовых, религиозных, культурных,
национальных). Что, богатых негров сегодня приглашают в клубы толстосумов в Америке?

Из книги СГКМ про <оранжевых> - <Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации
конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции "Этничность и власть в
полиэтнических государствах>: "Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние
десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по
линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является
патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой
борьбы">.

> Вам про Фому а вы про Ерему.

Было заявлено, что из Маркса следует, что нужно строить социализм. На примерах идеологий
самых крупных марксистских движений было продемонстрировано, что нет, сегодня из Маркса
вытекает, что необходимо строить капитализм. Не нравится вывод, назовите других
авторитетных идеологов. Семенова не предлагать, так как он одиночка - маргинал, признанный
лишь другими такими же одиночками.

> Какая может быть дискуссия, когда с Марксом связаны какие-то чувства?

Опять <женский> аргумент? Им про Маркса, а они про чувства к Марксу? У всех представителей
<троцкистской> компании (или <истинно марксистской>, если хотите) наблюдается примесь
некоторой "женской непосредственности", им про доводы оппонента, а они в ответ про чувства
оппонента. Вы там по какому признаку подбираетесь? Блин.
От Кравченко П.Е.
К K (16.09.2005 21:42:45)
Дата 17.09.2005 18:22:18

Re: Ага


> Александр многократно расшифровывал взгляды Маркса и Энгельса

>Как любил повторять их учитель, Гегель, листья выросшие на дереве истории в мирное время
>бесплодны, ибо двигатель истории, развития, это. . .

>Маркс, Энгельс - <История всех существовавших до сих пор обществ была историей борьбы
>классов> (4, 424).

>Энгельс - <История, пожалуй, самая жестокая из всех богинь, влекущая свою триумфальную
>колесницу через горы трупов не только во время войны, но и в периоды <мирного>
>экономического развития> (39, 35).

>Очень напоминает рассуждения об истории Гитлера (как борьбе наций) и Муссолини (как борьбе
>государств).
Одни гнобят Маркса за интернационализм, другие (или те же?) приравняли к гитлеру...
>> Марксисты говорят, что замени их всех там на русских - будет тоже самое
>
>А вот капиталисты - практики так не считают, и поэтому везде жестко препятствуют
>проникновению в свой слой людей из других групп (расовых, религиозных, культурных,
>национальных). Что, богатых негров сегодня приглашают в клубы толстосумов в Америке?
Ха-ха. Глубокая мысль. Так капиталистов не волнует вопрос о том, что на их месте будут делать другие, их волнует, чтобы на их месте остались они сами.
>Из книги СГКМ про <оранжевых> - <Американский этнограф К. Янг, посвятивший классификации
>конфликтов большую книгу (1976), говорил в Москве на конференции "Этничность и власть в
>полиэтнических государствах>: "Широкомасштабное насилие, имевшее место в последние
>десятилетия в рамках политических сообществ, в огромном большинстве случаев развивалось по
>линии культурных, а не классовых различий; в экстремальном случае геноцид является
>патологией проявления культурного плюрализма [то есть этничности], но никак не классовой
>борьбы">.
Да, если К. Янг...большую книгу... А не было ли у этих гражданских войн, "широкомасштабного насилия", того общего свойства, что они разжигались, в значительной мере извне? И не возникали ли они случайно в тех местах, где под угрозой оказывались вполне классовые интересы одного агрессивного (см СГКМ, "гражданская война...") класса?
>> Вам про Фому а вы про Ерему.
>
>Было заявлено, что из Маркса следует, что нужно строить социализм. На примерах идеологий
>самых крупных марксистских движений было продемонстрировано, что нет, сегодня из Маркса
>вытекает, что необходимо строить капитализм. Не нравится вывод, назовите других
>авторитетных идеологов. Семенова не предлагать, так как он одиночка - маргинал, признанный
>лишь другими такими же одиночками.
Извините, я не в курсе, Вы часом не КПРФ ли марксистской партией считаете? (Хотя даже они не согласятся с Вашим тезисом). Если да - читайте СГКМ, хотя бы те же вопросы вождям.
Насчет идеологов не знаю, а вот партии РКРП, компартии Греции, Кубы достаточно авторитетны?
От Miguel
К Durga (15.09.2005 02:58:49)
Дата 15.09.2005 04:01:30

Я ещё раз жутко извиняюсь,

>ПРичем здесь это? Я же давно говорю, что все говорят об одном слове - марксизме, но подразумевают под этим понятием разные вещи! Я постоянно говорю всем - напишите свое определение марксизма! Надоело уже, и я небось всем надоел с этим, так ведь не отвечает никто! НЕ МОЖЕТ ОТВЕТИТЬ! Или не хочет. Потому если бы каждый написал сообщение "как я понимаю и истолковываю слово марксизм", то и дискуссия была бы конструктивная, а сейчас постоянно базар бестолковый. И вы кстати не давали своего определения, хотя многие дали.

но не кажется ли зазорным, что именно Вы, инициатор такой хорошей идеи дать определение марксизма и других используемых понятий, сами так своей рекомендации и не последовали? Хотя некоторые из Ваших оппонентов свои определения дали. Начните же с седя!

>Одного я не понимаю. То как вы поступаете, это просто называние оппонента (МАРКСА) дураком, людоедом и проч....

Если Вы обращаетесь ко всем местным "антимарксистам", то такое описание нашей позиции слишком грубо. За себя скажу, что не считаю Маркса дураком вообще, во всех вопросах. Он был выдающийся идеолог и манипулятор, действовавший, как он считал, в интересах "рабочего класса"; сейчас же его работы отвечают интересам Запада. Как учёный он величина, близкая к нулю, а может быть и отрицательная, даже по меркам второй половины XIX века (и тем более 1870-х годов). Два с половиной не доведённых до ума научных результата едва ли перекрывают злонамеренное словоблудие/забалтывание (например, при обсуждении понятия "стоимости") и подлоги (например, при обсуждении, на пару с Энгельсом, динамики благосостояния английских рабочих) в работах, претендующих на научность. Был ли Маркс "людоедом"? По отношению к России и русским - да. Впрочем, если вспомнить, с каким придыханием звучит его знаменитая фраза про "повивальную бабку истории". то можно сделать вывод, что у него и по отношению к части западного общества порой появлялись людоедские мысли.

>Ну что вообще значит - теория Маркса -

Да нет у Маркса никакой теории. Есть идеологическая писанина.

>Да не доходит дело до дискуссии пока. Какая может быть дискуссия, когда с Марксом связаны какие-то чувства?

Не люблю отвечать по принципу "сам дурак", но всё же... А то у марксистов нет никаких чувств по адресу "частной собственности" и "капитализма". Но Маркс хотя бы был реально существовавшим феноменом, ел и пил (чтобы не сказать крепче), а "капитализм" и "частная собственность" плод неадекватных моделей, плохо описывающих экономику и не дающих абсолютно никакого инструментария для решения экономических проблем общества.
От Durga
К Miguel (15.09.2005 04:01:30)
Дата 15.09.2005 14:05:45

Re: Я ещё...


>но не кажется ли зазорным, что именно Вы, инициатор такой хорошей идеи дать определение марксизма и других используемых понятий, сами так своей рекомендации и не последовали? Хотя некоторые из Ваших оппонентов свои определения дали. Начните же с седя!

Я определение давал своё. Еще тогда.


>Не люблю отвечать по принципу "сам дурак", но всё же... А то у марксистов нет никаких чувств по адресу "частной собственности" и "капитализма". Но Маркс хотя бы был реально существовавшим феноменом, ел и пил (чтобы не сказать крепче), а "капитализм" и "частная собственность" плод неадекватных моделей, плохо описывающих экономику и не дающих абсолютно никакого инструментария для решения экономических проблем общества.

Скажите честно - любите частную собственность? И вообще, деньги там, машины, яхты, виллы? (это не ЧС но всё же?)
От Miguel
К Durga (15.09.2005 14:05:45)
Дата 16.09.2005 22:34:11

Да, тот ещё аргумент

>>Не люблю отвечать по принципу "сам дурак", но всё же... А то у марксистов нет никаких чувств по адресу "частной собственности" и "капитализма". Но Маркс хотя бы был реально существовавшим феноменом, ел и пил (чтобы не сказать крепче), а "капитализм" и "частная собственность" плод неадекватных моделей, плохо описывающих экономику и не дающих абсолютно никакого инструментария для решения экономических проблем общества.
>
>Скажите честно - любите частную собственность? И вообще, деньги там, машины, яхты, виллы? (это не ЧС но всё же?)

Вам про то, что марксистские модели неадекватны, а Вы про то, что у оппонента стяжательские наклонности. Значит, прав К насчёт Ваших дискуссионных методов.