От Дм. Ниткин
К Alexander~S
Дата 11.07.2005 17:53:30
Рубрики Тексты;

Re: такие вот...

>Вообще я удивился Вашему постингу. Ведь вам должно быть очевидно что немцы нашу бухгалтерию поддерживать не в состоянии всилу разницы стандартов. Да и вообще колхозное делопроизводство потребовало бы от них серьезных затрат.

Как показывает практика работы рэкетиров и налоговых служб, оценка объема деятельности предприятия позволяет довольно точно определить сумму возможного изъятия. Остальное не так уж важно.

>Экономически колхозов при немцах уже не было. Что было?

Тема очень идеологизирована. Пропагандисты долго не могли решить, что делать с фактом сохранения коллективизированных хозяйстав - то ли расхваливать, как доказательство жизненности колхозов, то ли замалчивать, как позор. Можно точно сказать, чего не было (или почти не было): не было раздачи земли по владельцам. Исключение - земли, отошедшие к СССР в 1939-40 гг. Земля стала имперской собственностью, совхозы были объявлены имперскими хозяйствами.

Парадоксальным образом интересы оккупантов и крестьян в одном вопросе совпали: они не хотели возврата к частным наделам. Немцы во-первых, имели на землю свои виды, во-вторых, предпочитали выколачивать урожай у общин, а не у частных хозяев. Русские видели, что гарантий прав на землю и на урожай оккупационные власти не дают, и поэтому предпочитали те формы хозяйствования, которые давали больше шансов на выживание, т.е. связанные с уравнительным распределением и круговой порукой.

>Вот напрмер такое
>Крестьянам (из числа тех, конечно, кто так или иначе угодил оккупантам) давалось по 2 — 3 га на семью.

С такого клочка элементарно не накормить семью.

>Но! Я не про оккупантов вел разговор, а про своих. Которые вернулись к общинному самоуправлению.

Что значит "вернулись"? В каких формах? Немцы назначали (или предлагали выбрать?) старосту, через старосту проводили свою политику. По каким вопросам было самоуправление?

>Началось с того, что в Выселках распустили колхоз, разобрали небогатое его имущество, инвентарь, лошадей, и Степанида послала Петрока за своей когда-то обобществленной кобылой.

И зачем ей понадобилась такая старая кобыла? Или дело было в Западной Белоруссии?

>Картофельное колхозное поле:
>На столе был хлеб, и даже побольше, чем когда-либо прежде, а картошки можно было накопать и еще - вон она на Голгофе за тыном, колхозная, значит, теперь ничья.

Т.е. колхоз посадил, а теперь мужики потихоньку убирают. Каждый в свой подвал. Это говорит о том, что колхоза фактически уже нет, и ничего на смену ему еще не пришло.

> - А кто картошку выбирать будет?
> - Какую картошку?
> - Колхозную! Вон на Голгофе. Советская власть хряпнулась, но колхозы
>ни-ни! Гитлер приказал: колхозы сохраняются. Так что картофелеуборка. Ну и
>картофелесдача, конечно. Как до войны, ха-ха! - коротко засмеялся полицай.

Вот я про то и говорю.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (11.07.2005 17:53:30)
Дата 12.07.2005 11:23:43

Re: такие вот...

>>Вообще я удивился Вашему постингу. Ведь вам должно быть очевидно что немцы нашу бухгалтерию поддерживать не в состоянии в силу разницы стандартов. Да и вообще колхозное делопроизводство потребовало бы от них серьезных затрат.
>
>Как показывает практика работы рэкетиров и налоговых служб, оценка объема деятельности предприятия позволяет довольно точно определить сумму возможного изъятия. Остальное не так уж важно.

Пардон, это уже другая структура по изъятию – не колхоз. Эта структура может располагаться в бывшем колхозном правлении, но колхозом не будет, ибо не занимается колхозным менеджментом - организацией общего труда и тд.

>>Экономически колхозов при немцах уже не было. Что было?
>Тема очень идеологизирована.

Заметил.

> Можно точно сказать, чего не было (или почти не было): не было раздачи земли по владельцам. Исключение - земли, отошедшие к СССР в 1939-40 гг. Земля стала имперской собственностью, совхозы были объявлены имперскими хозяйствами.

Ошибаетесь. В казачьих регионах земля была роздана. В других – тоже кто хотел брал. Надо учитывать, что мужское населени было на фронте, а с 43 тех кто мог работать – гнали в Германию.

>Парадоксальным образом интересы оккупантов и крестьян в одном вопросе совпали: они не хотели возврата к частным наделам.

Странный вывод.

> Немцы во-первых, имели на землю свои виды, во-вторых, предпочитали выколачивать урожай у общин, а не у частных хозяев.

Угу. Заметьте это не я сказал “у общин” :-)

>>Но! Я не про оккупантов вел разговор, а про своих. Которые вернулись к общинному самоуправлению.
>
>Что значит "вернулись"? В каких формах? Немцы назначали (или предлагали выбрать?) старосту, через старосту проводили свою политику?

У казаков выбирали атаманов. Кое-где немцы предпочитали чтобы старосту выбрали. Действительно для того чтобы проводит свою политику.

>>Началось с того, что в Выселках распустили колхоз, разобрали небогатое его имущество, инвентарь, лошадей, и Степанида послала Петрока за своей когда-то обобществленной кобылой.
>
>И зачем ей понадобилась такая старая кобыла? Или дело было в Западной Белоруссии?

Прочитайте.

>>Картофельное колхозное поле:
>>На столе был хлеб, и даже побольше, чем когда-либо прежде, а картошки можно было накопать и еще - вон она на Голгофе за тыном, колхозная, значит, теперь ничья.
>
>Т.е. колхоз посадил, а теперь мужики потихоньку убирают. Каждый в свой подвал. Это говорит о том, что колхоза фактически уже нет, и ничего на смену ему еще не пришло.

А кто говорил что немцы оставили колхозы?

>> - А кто картошку выбирать будет?
>> - Какую картошку?
>> - Колхозную! Вон на Голгофе. Советская власть хряпнулась, но колхозы
>>ни-ни! Гитлер приказал: колхозы сохраняются. Так что картофелеуборка. Ну и
>>картофелесдача, конечно. Как до войны, ха-ха! - коротко засмеялся полицай.
>
>Вот я про то и говорю.

Я вот намекаю на источник легенды, да бестолку. Тут полицай издевается, колхозом пугает. В начале написано, что колхоз распустили и даже имущество роздали. Так есть колхоз или нет? Вообще гораздо интереснее узнать пошли крестьяне убирать колхозное поле для немцев или сачканули?
От Дм. Ниткин
К Alexander~S (12.07.2005 11:23:43)
Дата 12.07.2005 12:12:33

Re: такие вот...

>>Как показывает практика работы рэкетиров и налоговых служб, оценка объема деятельности предприятия позволяет довольно точно определить сумму возможного изъятия. Остальное не так уж важно.
>
>Пардон, это уже другая структура по изъятию – не колхоз. Эта структура может располагаться в бывшем колхозном правлении, но колхозом не будет, ибо не занимается колхозным менеджментом - организацией общего труда и тд.

"Структура по изъятию" будет располагаться не в колхозном правлении, а в бывшем здании райкома партии, как всем уже привычно. А в колхозном правлении жизнь будет идти своим чередом.

>Ошибаетесь. В казачьих регионах земля была роздана. В других – тоже кто хотел брал. Надо учитывать, что мужское населени было на фронте, а с 43 тех кто мог работать – гнали в Германию.

Хорошо бы уточнить, на каких условиях "роздана". Скорее всего, на крепостнических. Впрочем, это не так уж важно - важно, что у крестьянина возникало хозяйство и право на его продукцию. Далее, само по себе восстановление частных хозяйств - это необходимое, но не достаточное условие восстановление общинных порядков. В казачьих регионах ведь никаких общин исторически не было?

>>Парадоксальным образом интересы оккупантов и крестьян в одном вопросе совпали: они не хотели возврата к частным наделам.
>
>Странный вывод.

А чего странного? Свое хозяйство требует гарантий соблюдения прав на средства призводства и результат труда. Немцы таких гарантий давать не собирались. Ну и зачем крестьянину надо на себя риски брать?

>> Немцы во-первых, имели на землю свои виды, во-вторых, предпочитали выколачивать урожай у общин, а не у частных хозяев.
>
>Угу. Заметьте это не я сказал “у общин” :-)

Я просто использовал немецкую терминологию. Правильнее было бы в кавычках.

>>> - А кто картошку выбирать будет?
>>> - Какую картошку?
>>> - Колхозную! Вон на Голгофе. Советская власть хряпнулась, но колхозы
>>>ни-ни! Гитлер приказал: колхозы сохраняются. Так что картофелеуборка. Ну и
>>>картофелесдача, конечно. Как до войны, ха-ха! - коротко засмеялся полицай.
>>
>>Вот я про то и говорю.
>
>Я вот намекаю на источник легенды, да бестолку. Тут полицай издевается, колхозом пугает. В начале написано, что колхоз распустили и даже имущество роздали. Так есть колхоз или нет?

Картинка примерно следующая. В 1941 г., по-видимому, было какое-то распоряжение о сохранении колхозов, но с раздачей рабочего и продуктивного скота. Об этом упоминается в материалах Нюрнбергского процесса:

"В изданной германским командованием секретной инструкции, озаглавленной «Принципы ведения хозяйства на Востоке» (приложение к особому распоряжению по снабжению от 22 августа 1941 г.), указывается:

«Главная задача состоит в скорейшей добыче зерна, масличных культур, нефти и легких металлов, а также в поставке транспортных средств и сельскохозяйственных машин... Нужно стремиться к насаждению возможно большего числа немецких руководителей, чтобы добиться быстрейшей отправки продукции руководимых ими предприятий... Сохранение колхозной системы необходимо пока для того, чтобы предотвратить перебои в снабжении немецкой армии и хозяйства за счет русских просторов». "

http://nurnbergprozes.narod.ru/011/9.htm

Но колхозы при этом подлежали переименованию в "общинные хозяйства". "переименование колхозов в «общинные хозяйства» летом и осенью 1941 г. носило, по заявлению главного командования сухопутных войск, в основном пропагандистский характер, так как их организационная структура оставалась в основном без изменений"

Далее, в феврале 1942 г. А.Розенберг подписывает новый земельный закон (точное название привести затрудняюсь), достаточно подробное описание которого есть в параллельной подветке. Закон допускал передачу ответственности за уход за землей и уборку урожая на семейное хозяйство, а ответственность за распашку и за поставки оставлял за "общиной". Может быть, отсюда и легенда о "раздаче земли"?

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/154271.htm

>Вообще гораздо интереснее узнать пошли крестьяне убирать колхозное поле для немцев или сачканули?

Книгу читал давно, уже забыл сюжет. Но полагаю, что пошли. Куда денешься?



От Alexander~S
К Дм. Ниткин (12.07.2005 12:12:33)
Дата 12.07.2005 14:42:58

Re: такие вот...

>>>Как показывает практика работы рэкетиров и налоговых служб, оценка объема деятельности предприятия позволяет довольно точно определить сумму возможного изъятия. Остальное не так уж важно.
>>
>>Пардон, это уже другая структура по изъятию – не колхоз. Эта структура может располагаться в бывшем колхозном правлении, но колхозом не будет, ибо не занимается колхозным менеджментом - организацией общего труда и тд.
>
>"Структура по изъятию" будет располагаться не в колхозном правлении, а в бывшем здании райкома партии, как всем уже привычно. А в колхозном правлении жизнь будет идти своим чередом.

Хм. Там где знаю произошло следующее – все партийные и евреи сбежали в леса и сидели там пока не были организованы в партизаны. А где шло свом чередом? Где партийных в правлении не было?

>>Ошибаетесь. В казачьих регионах земля была роздана. В других – тоже кто хотел брал. Надо учитывать, что мужское населени было на фронте, а с 43 тех кто мог работать – гнали в Германию.
>Хорошо бы уточнить, на каких условиях "роздана". Скорее всего, на крепостнических.

Нет. Можно поинтересоваться а казачьих сайтах. Суть – немцы не очень вмешивались.

> Впрочем, это не так уж важно - важно, что у крестьянина возникало хозяйство и право на его продукцию.
Не серьезно это, во время воины.

> Далее, само по себе восстановление частных хозяйств - это необходимое, но не достаточное условие восстановление общинных порядков. В казачьих регионах ведь никаких общин исторически не было?

Ест-но казаки не стали дореволюционной общиной. Так же естественно, что на оккупированных земля не возникла один в один дореволюционная община. Однако община возникла, это фиксируется всеми – воспоминаниями, немцами и даже официозом. Даже Вы собирались в ковычки общину брать. Это все потому, что таков способ русской этнической саморганизации оптимальный для решения насущных проблем.

>>>Парадоксальным образом интересы оккупантов и крестьян в одном вопросе совпали: они не хотели возврата к частным наделам.
>>Странный вывод.
>А чего странного? Свое хозяйство требует гарантий соблюдения прав на средства призводства и результат труда. Немцы таких гарантий давать не собирались. Ну и зачем крестьянину надо на себя риски брать?

В условиях военных рисков данное положение не работает. Этот риск тушует все остальные.


>>> Немцы во-первых, имели на землю свои виды, во-вторых, предпочитали выколачивать урожай у общин, а не у частных хозяев.
>>Угу. Заметьте это не я сказал “у общин” :-)
>Я просто использовал немецкую терминологию. Правильнее было бы в кавычках.

Я о том же :-)

>Картинка примерно следующая. В 1941 г., по-видимому, было какое-то распоряжение о сохранении колхозов, но с раздачей рабочего и продуктивного скота. Об этом упоминается в материалах Нюрнбергского процесса:

Вы полагаете что распоряжения немцев достаточно для сохранения колхозной структуры?
Колхозы не расходись, стой – раз, два ?

>Но колхозы при этом подлежали переименованию в "общинные хозяйства". "переименование колхозов в «общинные хозяйства» летом и осенью 1941 г. носило, по заявлению главного командования сухопутных войск, в основном пропагандистский характер, так как их организационная структура оставалась в основном без изменений"

Ну и ответ: Фиксация общинного состояния по факту.

>Далее, в феврале 1942 г. А.Розенберг подписывает новый земельный закон (точное название привести затрудняюсь), достаточно подробное описание которого есть в параллельной подветке. Закон допускал передачу ответственности за уход за землей и уборку урожая на семейное хозяйство, а ответственность за распашку и за поставки оставлял за "общиной". Может быть, отсюда и легенда о "раздаче земли"?

Возможно. Но раздавать земли реально было не кому – все работающие мужики были на фронте.

>>Вообще гораздо интереснее узнать пошли крестьяне убирать колхозное поле для немцев или сачканули?
>Книгу читал давно, уже забыл сюжет. Но полагаю, что пошли. Куда денешься?

Главные герои картошку собирать не стали. Понимаете, какая штука, одна силовая мотивация с русским крестьянином не работает. Нужна еще штамповка мозгов, постоянные обещания и пряник, например, в виде бесплатного образования для детей.