От Наталия
К BLS
Дата 24.05.2001 23:46:00
Рубрики Россия-СССР; Школа; Культура; Хозяйство;

Re: С ума...

>>Да, я ратую за реализм.
>:-))

>>За то, чтобы легализовать реальное положение дел: не все получали РАВНОЕ "среднее образование". И если мужественно признать этот факт, то дальше уже пойдет легче: можно дерзнуть помыслить, а ПОЧЕМУ всем давали одинаково, а на выходе получали разные результаты?
>
>Ну что тут сказать: надо двойки в аттестат ставить и все. Я так понимаю реализм.

Были такие предложения. Не прошли. Идеологи не приняли. Как это, сказали они, ученик кончит щколу только частично? По десяти предметам вы его научите, а по пяти нет? Нет. Вы ОБЯЗАНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ...

>>А может быть не стоит мучить тех, кому все равно будем рисовать липовую тройку в аттестат по математике?
>А что мешает нарисовать двойку? Смело надо рисовать, имхо.

Установки партии и правительства мешают.

>>Может быть, им лучше чем-то другим заняться в это время? Может быть, им лучше историю искусств изучать?
>А другим получается историю искусств не изучать?

А в советской школе ее и не изучали. Ну и?

>> А может быть,основы социологии?
>субж собственно. Кому теперь нужна социология без математики?
>Там рулит теория вероятностей (а это, страшное дело, интегралы).

Не знаю, в США, где социологические науки находится на достаточной ступени развития, ученики обходятся без интегралов.

>>А вот этот у нас весь в математику погрузился, может быть, ему достаточно конспективного курса литературы, а остальное время высвободим для любимой его математики?
>Категорическое НЕТ. Перегружать математикой в _средней_ школе нет никакой необходимости.

А они и так перегружены выше крыши. Даже в обычных классах, не говоря о физматах.

>Кроме того литература, это все таки имеет отношение к книгам, если я не ошибаюсь?
>Еще долгое время будет главным источником информации, а курс Литературы -- путеводитель.

Угу. Только зачем ему изучать художественные особенности романа "Война и мир"? А основы теории литературы зачем? Зачем ему литературоведческий анализ? Преподавание литературы в школе построено по принципу изучения филологических наук. Это совершенно в школе не нужно.

Можно выделить специально профилированный класс для этого научного подхода. А для остальных литература в школе должна быть совсем другой. Это должен быть ШКОЛЬНЫЙ предмет, а не филологический.

>Будет конспективный (а это как? список произведений?) -- ученик обделен, по сравнению с
>другими.

Вот-вот. Это главное! Ах, как бы мне чего не НЕДОДАЛИ! Не будет обделен. Он ДРУГОЕ получит. Математику.

>> А вот тут у нас группа "музыкантов" собралась. Не желают математикой заниматься, только и >бренчат кто на чем все время.
>Вот,оно. Оговорки по Фрейду.
>Дескать, кто к чему имеет склонность, тот пусть тем и занимается?

Да. Именно так. Все равно эти бренчащие не станут математиками, если они ТОЛЬКО бренчат. Ди-джеями станут. Так пусть изучают то, что им надо.

>А будущих философов вообще ничему учить не будем, пусть сидят и диспутируют,
> а кто хочет, вообще молчит и "вещь в себе" развивает?
>:)

А как это в школе учили будущих философов? Не подскажете? На уроках обществоведения что ли?


>>Может, им математики поменьше, пусть и не умеют решать сложных задач ( они и так не умеют,
>Ээээ. а что не может быть ребенка склонного и к музыке и к математике?
>Вот местый Георгий, к примеру.

Да запросто. Пусть выбирает. Он может сразу и то, и другое делать, потому что умный. А кто-то только гитару осилит. А большинство гитару не осилит, хоть убейте вы их.

>>хоть и отсиживают на уроках), может быть, им добавить музыкальных знаний?
>Во-во. И получим после школы 10% процентов "музыкантов" не начто более не годных?

А вы думаете, что вы их не получаете? Так если им предложить предметы. соответствующие их склонностям и возможностя, то их скорее можно к делу приобщить, чем насильно вдалбливать им науки, от которых их тошнит.
>Куда им всем подаваться? В децлы что ли?

>>Теории и истории музыки, например?
>Угу, а в Теории музыки нет математики? Одни картинки :)

Угу. Одни картинки. Музыкальные.

>>>Но во втором случае вас ни один здравомыслящий родитель (да и учетеля тоже, я думаю) - не поддержат - надеюсь, это очевидно? Т.е., я уверен, спроси мы сто родителей - согласны ли они заменить для своего ребенка в 9-10 классе курс математики на курс макраме на основании того, что ребенок не успевает его усвоить, с обещанием выдать ему аттестат и т.д. о _среднем_(только по названию) образовании - они откажутся.
>
>>Не знаю. Для меня это НЕ очевидно
>А курс русской литературы?

О, это не тема, а ПЕСНЯ! Можно еще синтаксис добавить по Шанскому.

>В общем Наталия, Ваши примеры проканают разве что для детей в школе,
> для нас они не убедитнельны. Надеюсь это не обратная сторона Вашего профессионализма? :)

Это не оборотная, а лицевая сторона моего профессионализма. А то, что он для вас не убедителен, говорит только о вашем профессионализме в этой области. :-)
От Георгий
К Наталия (24.05.2001 23:46:00)
Дата 25.05.2001 19:31:31

Замечание

>>Угу, а в Теории музыки нет математики? Одни картинки :)
>
>Угу. Одни картинки. Музыкальные.

Отпетая чушь. Имейте совесть, Наталия. Не затрагивайте уж мою-то сферу. Тут, как говорил незабвенный Фома Фомич из "Степанчикова", "сколько ты знаешь, я столько забыл". (Извините за дерзость и обращение на "ты", но это Ф.Ф.Опискин, а не я :-))) )
От Наталия
К Георгий (25.05.2001 19:31:31)
Дата 25.05.2001 20:14:40

Re: Замечание

Георгий, вы не поняли иронии. Я потому так и ответила, что не знаю вашу сферу. Или знаю очень приблизительно. :-)

Улыбнитесь...
От BLS
К Наталия (24.05.2001 23:46:00)
Дата 25.05.2001 17:46:52

Re: С ума...

>>Ну что тут сказать: надо двойки в аттестат ставить и все. Я так понимаю реализм.
>Были такие предложения. Не прошли. Идеологи не приняли. Как это, сказали они, ученик кончит щколу только частично? По десяти предметам вы его научите, а по пяти нет? Нет. Вы ОБЯЗАНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ...

Ну до чего докатились "идеологи" мы знаем.
Мы то не "идеологи"?

>>>А может быть не стоит мучить тех, кому все равно будем рисовать липовую тройку в аттестат по математике?
>>А что мешает нарисовать двойку? Смело надо рисовать, имхо.
>Установки партии и правительства мешают.
Нету больше партии.

>>>Может быть, им лучше чем-то другим заняться в это время? Может быть, им лучше историю искусств изучать?
>>А другим получается историю искусств не изучать?
>А в советской школе ее и не изучали. Ну и?
И что и? Мы ведь о Ваших прожектах речь ведем?

>>> А может быть,основы социологии?
>>субж собственно. Кому теперь нужна социология без математики?
>>Там рулит теория вероятностей (а это, страшное дело, интегралы).
>Не знаю, в США, где социологические науки находится на достаточной ступени развития, ученики обходятся без интегралов.
А кто говорил что не собирается сдирать с США? А? ;)
Ученики там может без интегралов и обходятся.
Вот только не верю я, что социологи не ученики обходятся без интегралов.

Или вы социологов перепутали с социальными работниками? ;)

>>>А вот этот у нас весь в математику погрузился, может быть, ему достаточно конспективного курса литературы, а остальное время высвободим для любимой его математики?
>>Категорическое НЕТ. Перегружать математикой в _средней_ школе нет никакой необходимости.
>А они и так перегружены выше крыши. Даже в обычных классах, не говоря о физматах.
Во первых: так Вы тоже предлагаете перегружать. Кого то математикой, кого то музыкой.
Во вторых: ЕРЕСЬ.
Есть случаи, когда математикой перегружены, я согласен, но что бы говорить
вообще про школу ...

>>Кроме того литература, это все таки имеет отношение к книгам, если я не ошибаюсь?
>>Еще долгое время будет главным источником информации, а курс Литературы -- путеводитель.
>Угу. Только зачем ему изучать художественные особенности романа "Война и мир"?
>А основы теории литературы зачем? Зачем ему литературоведческий анализ?
>Преподавание литературы в школе построено по принципу изучения филологических наук.
>Это совершенно в школе не нужно.
Когда я учился, нет так уж давно кстати, я не заметил этих всех "основ", не выделил
так сказать. Ну преподают, кто к этому склонен, тот усваивает, кто нет, тот нет.
Почему это не нужно в школе? Вы сможете объяснить?

>Можно выделить специально профилированный класс для этого научного подхода.
В каком классе Вы предлагаете вводить специализацию, и на основании чего?

>А для остальных литература в школе должна быть совсем другой.
>Это должен быть ШКОЛЬНЫЙ предмет, а не филологический.
Почему? Школа -- это школа, а не продолжение детсада.
Здесь Вы повидимому предлагаете разделять Школу и Университет(Высшее образование)?
Против чего здесь собственно и выступают. Читайте Кара-Мурзу.

>>Будет конспективный (а это как? список произведений?) -- ученик обделен, по сравнению с
>>другими.
>Вот-вот. Это главное! Ах, как бы мне чего не НЕДОДАЛИ! Не будет обделен. Он ДРУГОЕ получит. Математику.
Математику он и так получает если способый, Вы же сами писали, что слишком много математики.
А возможности литературу изучать в школе, ему не дадут такие вот реформаторы.

>>> А вот тут у нас группа "музыкантов" собралась. Не желают математикой заниматься, только
>>>бренчат кто на чем все время.
>>Вот,оно. Оговорки по Фрейду.
>>Дескать, кто к чему имеет склонность, тот пусть тем и занимается?
>Да. Именно так. Все равно эти бренчащие не станут математиками, если они ТОЛЬКО бренчат.
Математика нужна не только математикам, а практически всем.

>Ди-джеями станут. Так пусть изучают то, что им надо.
10 процентов населения диджеи? Подумайте лучше.
Почему то многие диджеи на наших местных радиостанциях с техническим образованием.

>>А будущих философов вообще ничему учить не будем, пусть сидят и диспутируют,
>> а кто хочет, вообще молчит и "вещь в себе" развивает?
>>:)
>А как это в школе учили будущих философов? Не подскажете? На уроках обществоведения что ли?
Дык раньше отдельно не учили, но теперь же надо. Если они больше ничего длать не хотят. ;)

>>>Может, им математики поменьше, пусть и не умеют решать сложных задач ( они и так не умеют,
>>Ээээ. а что не может быть ребенка склонного и к музыке и к математике?
>>Вот местый Георгий, к примеру.
>Да запросто. Пусть выбирает. Он может сразу и то, и другое делать, потому что умный. А кто-то только гитару осилит. А большинство гитару не осилит, хоть убейте вы их.
Большинство не осилит гитару? Помоему может оказатьзя, что Вы не правы.
Потому что умный: в 10 лет что ли?

>>>хоть и отсиживают на уроках), может быть, им добавить музыкальных знаний?
>>Во-во. И получим после школы 10% процентов "музыкантов" не начто более не годных?
>А вы думаете, что вы их не получаете? Так если им предложить предметы. соответствующие их склонностям и возможностя, то их скорее можно к делу приобщить, чем насильно вдалбливать им науки, от которых их тошнит.
10% музыкантов? Они ж ведь мат ценностей не призводят, но потребляют. +наркотики
Вас пора изолировать :(

>>Куда им всем подаваться? В децлы что ли?
>>>Теории и истории музыки, например?
>>Угу, а в Теории музыки нет математики? Одни картинки :)
>Угу. Одни картинки. Музыкальные.
Нет, не одни.

>>>>Но во втором случае вас ни один здравомыслящий родитель (да и учетеля тоже, я думаю) - не поддержат - надеюсь, это очевидно? Т.е., я уверен, спроси мы сто родителей - согласны ли они заменить для своего ребенка в 9-10 классе курс математики на курс макраме на основании того, что ребенок не успевает его усвоить, с обещанием выдать ему аттестат и т.д. о _среднем_(только по названию) образовании - они откажутся.
>>>Не знаю. Для меня это НЕ очевидно
>>А курс русской литературы?
>О, это не тема, а ПЕСНЯ! Можно еще синтаксис добавить по Шанскому.
В Литературу что ли? Или всетаки в рус.яз.?

>>В общем Наталия, Ваши примеры проканают разве что для детей в школе,
>> для нас они не убедитнельны. Надеюсь это не обратная сторона Вашего профессионализма? :)
>Это не оборотная, а лицевая сторона моего профессионализма.
То что Вы оппонентов к детям неразумным приравниваете? ;)

> А то, что он для вас не убедителен, говорит только о вашем профессионализме в этой области. :-)
А я и не кичился профессионализмом в этой области :-)
От Наталия
К BLS (25.05.2001 17:46:52)
Дата 25.05.2001 20:09:26

Re: С ума...


>
>Ну до чего докатились "идеологи" мы знаем.
>Мы то не "идеологи"?

Но отставиваете их позиции по многим параметрам.

Если вы предлагаете оставить ЕДИНУЮ школу, но с двойками в аттестате, то скорее всего в нынешних условиях это приведет к массовому отсеву этих "двоечников" из школы. Излагаемая мною здесь концепция предполагает вообще исключить такое понятие из обихода. Но не путем выставления липовой тройки, а путем изменения подхода к самому процессу обучения, с чем вы не согласны.


>Нету больше партии.

Владимир Ленин умер, но дело его живет. Во всяком случае в представлениях очень и очень многих, бюрократов от образования в том числе.

>>>>Может быть, им лучше чем-то другим заняться в это время? Может быть, им лучше историю искусств изучать?
>>>А другим получается историю искусств не изучать?
>>А в советской школе ее и не изучали. Ну и?
>И что и? Мы ведь о Ваших прожектах речь ведем?

Ну и что вы криминального нашли в моих прожектах? Да, одни будут изучать историю искусств, а другие не будут. В советской школе ее вовсе никто не изучал. Вы же эту школу хвалите? Значит никакого ущерба ни для кого не будет, если КТО-ТО станет изучать, а кто-то по-прежнему не станет.

>>>> А может быть,основы социологии?
>>>субж собственно. Кому теперь нужна социология без математики?
>>>Там рулит теория вероятностей (а это, страшное дело, интегралы).
>>Не знаю, в США, где социологические науки находится на достаточной ступени развития, ученики обходятся без интегралов.
>А кто говорил что не собирается сдирать с США? А? ;)

Я говорила. Я в социологии не специалист. просто привела пример, что в школе ее изучают без интегралов в стране, где сама социология стоит очень высоко.
>Ученики там может без интегралов и обходятся.
>Вот только не верю я, что социологи не ученики обходятся без интегралов.

Так в том-то все и дело, что ШКОЛА - это ШКОЛА, а не научное учреждение. Одна из самых грубых ошибок состоит в том, чтобы делать из школы какое-то усеченное, уменьшенное, искаженное, но НАУЧНОЕ учреждение. Не НАУКИ должны в школе изучаться, а ПРЕДМЕТЫ. ПРЕДМЕТ химия, допустим, гораздо мельче, чем НАУКА химия, но гораздо шире, потому что включает в себя такие задачи, которые науке уже не нужны.

>Или вы социологов перепутали с социальными работниками? ;)

Нет, не перепутала. Но давать в школе навыки социального общения - это очень хорошая мысль.

>>>>А вот этот у нас весь в математику погрузился, может быть, ему достаточно конспективного курса литературы, а остальное время высвободим для любимой его математики?
>>>Категорическое НЕТ. Перегружать математикой в _средней_ школе нет никакой необходимости.
>>А они и так перегружены выше крыши. Даже в обычных классах, не говоря о физматах.
>Во первых: так Вы тоже предлагаете перегружать. Кого то математикой, кого то музыкой.

Ничего подобного. Я не предлагаю ПЕРЕ. Я предлагаю НА. В соответствии с возможностями и склонностями.
>Во вторых: ЕРЕСЬ.
>Есть случаи, когда математикой перегружены, я согласен, но что бы говорить
>вообще про школу ...

Ересь это отклонение от религиозного догмата. Да, конечно, с точки зрения догматичного мышления, все, что я здесь излагаю, самая настоящая ересь и есть. Этим и горжусь.

Уроки математики занимали бОльшую часть учебного времени. Например, в восьмом классе было только 2 урока в неделю русского языка. А в 9 и 10 их не было совсем. А математика была каждый день.


>>Преподавание литературы в школе построено по принципу изучения филологических наук.
>>Это совершенно в школе не нужно.
>Когда я учился, нет так уж давно кстати, я не заметил этих всех "основ", не выделил

Так вы, может, вообще ничего не выделили. Есть такие ученики, которые даже произведений, изучаемых в школе "не выделили". Вот об этом я тут и говорю.

Чтобы "выделить", надо вам программы посмотреть и в учебники заглянуть. :-)

>Почему это не нужно в школе? Вы сможете объяснить?

Конечно, смогу. Потому что это специальные научные знания. Фиолология наука очень трудная и очень широкая. В ней очень сложно выделить какие-то формулы и теоремы, которые нужно знать, чтобы получить хотя бы общие сведения о филологии как науке, как это можно сделать в математике и физике. Да и для чего? Для того, чтобы знать, что вот, мол, есть такая наука Филология, она анализирует построение литературного произведения в разных аспектах? Или умение анализировать произведение каким-то образом необходимо для повседневной жизни? Литература - это мощное средство воспитания человека эстетически и эмоционально, это повод задуматься над собой и окружающем мире. Так ее и надо использовать в школе. ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Заниматься ЕЮ, а не ИЗУЧАТЬ НАУКУ о ней. Понятна мысль?

>>Можно выделить специально профилированный класс для этого научного подхода.
>В каком классе Вы предлагаете вводить специализацию, и на основании чего?

Это уже технические детали. На основании интереса к этому знанию, конечно.

>>А для остальных литература в школе должна быть совсем другой.
>>Это должен быть ШКОЛЬНЫЙ предмет, а не филологический.
>Почему? Школа -- это школа, а не продолжение детсада.

Здесь вы проявляете полное непонимание того, что есть школа, что есть детсад, что есть наука.
>Здесь Вы повидимому предлагаете разделять Школу и Университет(Высшее образование)?
>Против чего здесь собственно и выступают. Читайте Кара-Мурзу.

Да, предлагаю. Самым категорическим образом. Не знаю, как в других случаях, но на первом курсе филфака нам было предложено немедленно забыть все, чему нас учили в школе на уроках литературы. А на вступительных экзаменах говорилось: нам не важно, что вы знаете, нам важно, способны ли вы усвоить то, чему мы будем вас учить. И этим принципом руководствовалась и я сама, когда впоследствии сама принимала экзамены у абитуриентов. Таким образом, нет никакого смысла давать на школьных уроках специальные знания по филологии. Надо совсем другим там заниматься.

>А возможности литературу изучать в школе, ему не дадут такие вот реформаторы.

Не надо ИЗУЧАТЬ литературу. НАДО ЧИТАТЬ литературу и беседовать о прочитанном с квалифицированным преподавателем.

>Математика нужна не только математикам, а практически всем.

Да, но в РАЗНОМ объеме. О том и речь.

>>Ди-джеями станут. Так пусть изучают то, что им надо.
>10 процентов населения диджеи? Подумайте лучше.

Ну что ж вы так плохо учились в школе, все так буквально понимаете... :-)

>Почему то многие диджеи на наших местных радиостанциях с техническим образованием.

Потому что непрофессионализм и дилетантство во всем - это у нас принято.

>>>А будущих философов вообще ничему учить не будем
>Дык раньше отдельно не учили, но теперь же надо. Если они больше ничего длать не хотят. ;)

Ну, для них можно такую классную программу составить - самыми образованными людьми станут, как, впрочем, и должно быть.

Кстати, есть в Инете Костя Крылов. Не читали? Очень умный, кстати говоря. Он сначала закончил МИФИ, а потом философский факультет МГУ и сейчас учится в аспирантуре там же. Это к вопросу о способностях.

>Большинство не осилит гитару? Помоему может оказатьзя, что Вы не правы.

Это большинство ВАШИХ друзей осилит гитару. А большинство моих - нет. :-) И большинство учеников средней школы - нет.

>Потому что умный: в 10 лет что ли?

Конечно. В 10 лет тоже одни умные, а другие нет.

>>>>хоть и отсиживают на уроках), может быть, им добавить музыкальных знаний?
>>>Во-во. И получим после школы 10% процентов "музыкантов" не начто более не годных?

Опять демонстрируете примитивное буквальное понимание. Условно "музыкантов". Не математиков, не кочегаров и не плотников. С широким спектром гуманитарного знания. Ну и что?


>10% музыкантов? Они ж ведь мат ценностей не призводят, но потребляют. +наркотики
>Вас пора изолировать :(

А все остальные потребляют алкоголь. Некоторые в неумеренных дозах. Что с ними делать, если они и не "музыканты" даже, а пролетариат?

>>>А курс русской литературы?
>>О, это не тема, а ПЕСНЯ! Можно еще синтаксис добавить по Шанскому.
>В Литературу что ли? Или всетаки в рус.яз.?
В разговор о преподавании этих дисциплин в школе.

>>>В общем Наталия, Ваши примеры проканают разве что для детей в школе,
>>> для нас они не убедитнельны. Надеюсь это не обратная сторона Вашего профессионализма? :)
>>Это не оборотная, а лицевая сторона моего профессионализма.
>То что Вы оппонентов к детям неразумным приравниваете? ;)

Нет, к непрофессионалам.

>> А то, что он для вас не убедителен, говорит только о вашем профессионализме в этой области. :-)
>А я и не кичился профессионализмом в этой области :-)
Ну вот, а хотите, чтобы наши взгляды в моей профессиональной сфере совпали. :-)