Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : да ради бога

От	Георгий
К	Durga
Дата	12.08.2005 00:11:49
Рубрики	Тексты;

да ради бога

> Тогда сформулируйте свое отношение к частной собственности и к религии.
Может вам не с солидаристами а с нами надо быть.
>

Не нужна мне ни частная собственность, ни религия.
Однако ж это не причина, чтобы лезть С ЭТИМ на рожон именно ТЕПЕРЬ. В свое
время даже Ленин "отошел назад" с НЭПом.
Что же касается нравственных норм, которые я считаю корректными, то я не из
религии их вывожу. Но если кому-нибудь нужно опираться на нее, чтобы вести
себя нормально, то тыкать ему в нос воинствующим атеизмом "из принципа" я не
нахожу нужным.

От	Almar
К	Георгий (12.08.2005 00:11:49)
Дата	12.08.2005 10:06:54

это не совсем ответ на вопрос

>> Тогда сформулируйте свое отношение к частной собственности и к религии.

>Не нужна мне ни частная собственность, ни религия.

вас не спрашивали, нужна ли лично вам частная собственость. Это никому не интересно. Любой раб и холуй также может сказать, что лично ему частная собственность не нужна. Но она нужна его господам и он перегрызет глотку каждому, кто попытается посягнуть на частную собственность его господ. Поэтому вас и просили сформулировать отношение к институту частной собственности.

От	Георгий
К	Almar (12.08.2005 10:06:54)
Дата	12.08.2005 10:42:10

Просто сдается мне, что Вы...

... в ближайшей перспективе ратуете за то, чтобы этот собственник сменился - и опять-таки, что характерно, на ЧАСТНОГО [1]. Но зато зело разумного и цивилизованного, с которым можно договориться и с которым "легче бороться за свои права".
Так?

Вы, кстати, как-то изволили упомянуть, что Запад насаждает везде "демократию", потому что так ему удобнее. Но похоже, что и Вам комфортнее бороться (реально или виртуально) в условиях "демократии" (как бы далека она не была от "народовластия"), чем, видимо, даже в сегодняшних. В свете этого я и упомянул о предшественниках - за что Дурга ни к селу ни к городу припаял мне "национальное" обвинение (антисемитизм, что ли????)

[1] поскольку вернуть теперь собственность ни "народу", ни нормальному государству не представляется возможным - нет таких сил.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Almar
К	Георгий (12.08.2005 10:42:10)
Дата	12.08.2005 12:08:43

я просто диву даюсь, почему простые мысли вызывают столько кривотолков

>... в ближайшей перспективе ратуете за то, чтобы этот собственник сменился - и опять-таки, что характерно, на ЧАСТНОГО [1]. Но зато зело разумного и цивилизованного, с которым можно договориться и с которым "легче бороться за свои права". Так?

если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды). В этом я не оригинален. Это и карамурзизм проповедует.

>Вы, кстати, как-то изволили упомянуть, что Запад насаждает везде "демократию", потому что так ему удобнее. Но похоже, что и Вам комфортнее бороться (реально или виртуально) в условиях "демократии" (как бы далека она не была от "народовластия"), чем, видимо, даже в сегодняшних.

и что я должен вам ответить, чтобы не замазаться дерьмом, которым меня пытаются полить. Что на самом деле мне комфортнее бороться в условиях фашисткого концлагеря, в который Россия имеет все шансы превратиться? Что мне не нужна свобода слова, т.к. в самиздате читать прессу интереснее и адреналинчику больше выделяется? Что мне не нужна свобода митингов, потому что я сплю и вижу как косточки поразмять во время какого-нибудь разгона?
Ну нет, пожалуй я так не отвечу, я не идиот.
Естественно, в условиях демократии бороться комфортнее. Подыхать за просто так в лагере никому неохота.

От	Сепулька
К	Almar (12.08.2005 12:08:43)
Дата	13.08.2005 15:55:48

Что и требовалось доказать. Ни о какой реальной отмене частной собственности у

этого троцкиста даже речи не идет.

>если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды).

Да Вы сначала докажите, что западные собственники будут мягче нынешних. С чего это-то Вы взяли, г-н троцкист?
Или пример гитлеровской Германии для Вас уже не убедителен? Или с подачи МВФ и ВТО, в которых состоят эти самые западные собственники, у нас не была разрушена экономика?

От	Almar
К	Сепулька (13.08.2005 15:55:48)
Дата	13.08.2005 19:28:06

гениально, но зачем тогда в других постингах вы упорно наз меня коммунистом? (-)

От	Сепулька
К	Almar (13.08.2005 19:28:06)
Дата	15.08.2005 17:03:44

Не коммунистом, а троцкистом (-)

От	Almar
К	Сепулька (15.08.2005 17:03:44)
Дата	15.08.2005 17:14:43

тем более, вы уж как то выберите или я троцкист, или я за частную собств. (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (12.08.2005 12:08:43)
Дата	12.08.2005 12:56:04

Вы на улицу чаще выходите, Альмар !

Здравствуйте !
>>... в ближайшей перспективе ратуете за то, чтобы этот собственник сменился - и опять-таки, что характерно, на ЧАСТНОГО [1]. Но зато зело разумного и цивилизованного, с которым можно договориться и с которым "легче бороться за свои права". Так?
>
>если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды). В этом я не оригинален. Это и карамурзизм проповедует.
++++++
интересно, когда это частник стал "мягче" государственной собственности ? А как там насчет соблюдения КЗОТа. отпусков, больничных и пр.? А если вы в смысле, чтоб одного на другого поменять - как в объявлении о конкурсе это видите, чтоб помягче? Из украинских реалий : "Криворожсталь", экспоприированная у "национального" собственника Пинчука (зятя Кучмы), планируется к передаче иностранноаму собственнику Mittal Steel, поднабившего руку на эксплуатации индусов и азаитов. Это что, "помягче" будет, думаете????

>>Вы, кстати, как-то изволили упомянуть, что Запад насаждает везде "демократию", потому что так ему удобнее. Но похоже, что и Вам комфортнее бороться (реально или виртуально) в условиях "демократии" (как бы далека она не была от "народовластия"), чем, видимо, даже в сегодняшних.
>
>и что я должен вам ответить, чтобы не замазаться дерьмом, которым меня пытаются полить. Что на самом деле мне комфортнее бороться в условиях фашисткого концлагеря, в который Россия имеет все шансы превратиться? Что мне не нужна свобода слова, т.к. в самиздате читать прессу интереснее и адреналинчику больше выделяется? Что мне не нужна свобода митингов, потому что я сплю и вижу как косточки поразмять во время какого-нибудь разгона?
>Ну нет, пожалуй я так не отвечу, я не идиот.
>Естественно, в условиях демократии бороться комфортнее. Подыхать за просто так в лагере никому неохота.
++++
А вы уверены, что демократия в перечисленном вами смысле - это надолго, а не только на период слома России? И что потом не введут какой-нибудь "патриотический акт"???? Вы и "побороться" в своем комфорте не вставая с дивана не успеете....

Ростислав Зотеев

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 12:56:04)
Дата	12.08.2005 13:23:46

Re: опять вы спешите

>>если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды). В этом я не оригинален. Это и карамурзизм проповедует.

>интересно, когда это частник стал "мягче" государственной собственности

я когда мог сказать такую мысль? У нас сейчас разве государственная собственность? Речь идет о смене часных диких собственников, заинтересованных в том, чтобы выжать все соки, на более цивилизованных. Георгий намекает, что под более цивилизованными я имею в виду западных хозяев. Возможно. В принципе мне все-равно, откуда хозяева (если приходится на них пахать), лишь бы они вели себя пристойно. Я в принципе не верю капиталистам. Считаю, что с ними можно договриться только с позиции силы, но не как не увещеваниями "мы с вами одной крови". Если бы я верил в увещевания, то тогда однозначно предпочел бы национальных бандюков иностранцам. Ведь иностранец согласно наивному солидаризму вроде как не заинтересован в развитии страны, а национальный капиталист - заинтересован. Практика же показывеет, что данное правило не работает. При прочих равных условиях национальный капиталист предпочтительнее, но этих "прочих равных условий" как раз нет, ведь нас постоянно призывают подстелиться под национальных капиталистов под лозунгом противостояния оранжевой угрозе.

>А вы уверены, что демократия в перечисленном вами смысле - это надолго, а не только на период слома России? И что потом не введут какой-нибудь "патриотический акт"???? Вы и "побороться" в своем комфорте не вставая с дивана не успеете....

так а вы разве не видите, что ввод этого "патриотического акта" уже идет? Все уже уже у народа отняли, теперь о национальном согласии заговорили. А иначе с чего бы я стал оправдывать оранжевых, мне в сущности ведь до них дела нет.

От	Георгий
К	Almar (12.08.2005 13:23:46)
Дата	12.08.2005 22:50:23

я не намекаю, а говорю

> Речь идет о смене часных диких собственников, заинтересованных в том,
чтобы выжать все соки, на более цивилизованных. Георгий намекает, что под
более цивилизованными я имею в виду западных хозяев. Возможно. В принципе
мне все-равно, откуда хозяева (если приходится на них пахать), лишь бы они
вели себя пристойно.

Но в "периферии" цивилизованные вовсе не обязаны вести себя цивилизованно.
Особенно с теми, кто окажется лишним ("которого нет смысла эксплуатировать")
в построенной ими системе.
Это в 1989 году кое-кто говорил: "хоть бы американцы оккупировали нас -
тогда бы пенсию стали приличную платить". Но сейчас вроде как прошло 16 лет.
Или, может, стоит рискнуть - ведь на деле-то мы еще не попробовали.

В свое время я прямо спросил Альмара: если бы против СССР воевала не
фашистская Германия, а демократические Англия или США, на чьей стороне бы он
был? С учетом того, что, по его мнению, Сталин предал революцию, уничтожил
"правильные" кадры, понаставил везде бездарей и т. п. - т. е. социализма нет
и защищать типа нечего?
Он так и не ответил. Можно, правда, по Зубатову ориентироваться - но это
ведь не доказательство....

От	Almar
К	Георгий (12.08.2005 22:50:23)
Дата	13.08.2005 11:44:51

если и не ответил, то уж во всяком случае, не потому что колебался

>Но в "периферии" цивилизованные вовсе не обязаны вести себя цивилизованно. Особенно с теми, кто окажется лишним ("которого нет смысла эксплуатировать") в построенной ими системе.
>Это в 1989 году кое-кто говорил: "хоть бы американцы оккупировали нас - тогда бы пенсию стали приличную платить". Но сейчас вроде как прошло 16 лет. Или, может, стоит рискнуть - ведь на деле-то мы еще не попробовали.

ну и что? А свои паханы, что обязаны что ли вести себя цивилизованно? Никто добреньким не будет, пока его не заставишь. Антиоранжевые призывают нас быть лояльными "своим" паханам.

>В свое время я прямо спросил Альмара: если бы против СССР воевала не фашистская Германия, а демократические Англия или США, на чьей стороне бы он был? С учетом того, что, по его мнению, Сталин предал революцию, уничтожил "правильные" кадры, понаставил везде бездарей и т. п. - т. е. социализма нет и защищать типа нечего? Он так и не ответил. Можно, правда, по Зубатову ориентироваться - но это ведь не доказательство....

если и не ответил, то уж во всяком случае, не потому что колебался. Я был бы на стороне СССР в столновении социалистической и капиталистических стран. Даже такая мразь, как Сталин, не в состоянии был успеть уничтожить все завоевания революции. Это доказывает то, что после его смерти партия нашла в себе силы осудить сталинщину.

От	Георгий
К	Almar (13.08.2005 11:44:51)
Дата	15.08.2005 12:37:36

Дурга и остальные "сталинисты" - ну прокомментируйте это, пожалуйста!

>если и не ответил, то уж во всяком случае, не потому что колебался. Я был бы на стороне СССР в столновении социалистической и капиталистических стран. Даже такая мразь, как Сталин, не в состоянии был успеть уничтожить все завоевания революции. Это доказывает то, что после его смерти партия нашла в себе силы осудить сталинщину.

Я не могу считать дискуссию с "марксистами" честной до тех пор, пока они не договорятся МЕЖДУ СОБОЙ - мразь ли Сталин, "уничтоживший завоевания революции", или же ТОЖЕ МАРКСИСТ.

От	Durga
К	Георгий (15.08.2005 12:37:36)
Дата	17.08.2005 17:13:06

Георгию (и пр.)

Привет

Я думаю правильнее будет ответить вам здесь, потому что это касается не только вас.
Понимаете, был у меня такой случай - однажды зашел я в одну студенческую организацию. Там такая улыбчивая тетя, говорит, что вот мы студенты, изучаем законы мира, содружество людей и т.п. Я спроси ее а что у них за организация, а она говорит: "Ну вот, такая организация". Тогда я спросил, а кто в организации главный, с кем она связана и т.п. - из любобытства. А тетка вдруг так улыбнулась, сделала вид будто и меня здесь нет и разговора никакого мы с ней не вели, и так отошла аккуратно к другим.

Не знаю видели вы когда-нибудь такую сцену, а я так несколько раз. Когда задаешь мощенникам вопрос, ответ на который немедленно вскроет суть мошенничества, они делают такой вид - ничего не было, можете идти.

А была это организация CARP, группа прикрытия секты Муна, мошенническим путем завлекающая студентов в секту. Как вы понимаете, ответ тетки, что мы мол из секты Муна означал бы вскрытие мошенничества со всеми последствиями.

Можно ли сказать, что тетка - хитрая сволочь? Наверное можно, но я полагаю всё-таки, что дура. Опасная. Она сама сидит в заднице, и завлекает остальных в такую же задницу, потому что самой от этого легче. Лучше для нее было бы покинуть секту, а не повязывать себя ответственностью за завербованных людей. Ведь тетка и сама не хотела признать, что в секте - просто неокрепшие души надо от сатаны отрывать хотя-бы даже и с обманом - так их учат.

Теперь причем здесь солидаристы. Мне очень интересно, почему солидаристы, когда их спрашиваешь о значении слов марксист, марксизм - предпочитают отмалчиваться? Почему не желают разбирать вопрос о насилии в государстве, и о том, к кому оно его применяет? Ведь применило же государство СССР насилие по своим! Почему солидаристы теряют всякий энтузиазм, когда предлагаешь им разбирать _работы_ Сталина? Как нести ему славословицу, так солидаристы впереди, а как дело доходит до теоретического наследия, так сразу в кусты?

Ведь ведете вы себя также, как и та тетка! Когда задаешь вам ключевые вопросы, сразу тихо так отходите. Вот, спрашивают люди "кого называют марксистом солидаристы" - и немедленно солидарист отключается!

Так что же это всё значит, Георгий? Мошенничество? Глупость?

==============

Теперь что касается Сталина. Сталин самоопределялся как марксист. Альмар его таким, возможно, не считает, но опять же вопрос в определении марксиста. Марксист или мразь - манипулятивный контекст. Можно быть и марксистом и мразью, можно быть чем нибудь одним можно и ничем. Сталин проявляется в своих действиях и в своих книгах. Вы же тоже не до конца сталинисты. Вы его книгами не интересуетесь. Для вас Сталин - икона Большого Брата. И не более. Просто примите Георгий представление о том, что жизнь сложнее, в ней не просто сделать разделение на свой-чужой. Люди разные.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Zhlob
К	Almar (12.08.2005 13:23:46)
Дата	12.08.2005 15:21:12

Re: Опять туманные намёки?

> иностранец согласно наивному солидаризму вроде как не заинтересован в развитии страны, а национальный капиталист - заинтересован.

Что ещё за такой "наивный солидаризм", и какое он отношение имеет к участникам данного форума? Ни СГ, ни его сторонники подобных тезисов не высказывали.

> ведь нас постоянно призывают подстелиться под национальных капиталистов под лозунгом противостояния оранжевой угрозе.

Кто?

От	Ростислав Зотеев
К	Almar (12.08.2005 13:23:46)
Дата	12.08.2005 14:12:22

Думаю, не очень - скорее заостряю

Здравствуйте !
>>>если невозможно сменить собственника на коллективного, то надо сменить его на того же частного, который будет по-мягче (разрыв между богатыми и бедными в России побил уже все мировые рекорды). В этом я не оригинален. Это и карамурзизм проповедует.
>
>>интересно, когда это частник стал "мягче" государственной собственности
>
>я когда мог сказать такую мысль? У нас сейчас разве государственная собственность?
++++
Тогда вас неверно понял - выражайтесь яснее...

Речь идет о смене часных диких собственников, заинтересованных в том, чтобы выжать все соки, на более цивилизованных. Георгий намекает, что под более цивилизованными я имею в виду западных хозяев. Возможно. В принципе мне все-равно, откуда хозяева (если приходится на них пахать), лишь бы они вели себя пристойно.
++++
сильно напоминает 1991 год и разговоры люмпенов "а мне все равно на кого горбатится - на государство или частника - частник только платит получше1" Потом последовали многолетние невыплаты зарплаты, в т.ч. и частниками...

Я в принципе не верю капиталистам. Считаю, что с ними можно договриться только с позиции силы, но не как не увещеваниями "мы с вами одной крови".
+++++
Полностью согласен. Только силенок у нас с Вами нет - и вряд ли скоро появятся

Если бы я верил в увещевания, то тогда однозначно предпочел бы национальных бандюков иностранцам. Ведь иностранец согласно наивному солидаризму вроде как не заинтересован в развитии страны, а национальный капиталист - заинтересован. Практика же показывеет, что данное правило не работает.
++++
Опять-таки это выгодно Западу стимулировать именно таких "предпринимателей". Однако солидаризм должен выступить как промежуточный этап между капитализмом и коммунизмом...

При прочих равных условиях национальный капиталист предпочтительнее, но этих "прочих равных условий" как раз нет, ведь нас постоянно призывают подстелиться под национальных капиталистов под лозунгом противостояния оранжевой угрозе.
+++++
Она(угроза) ведет не только капиталистов, но и уничтожение национального в угоду глобилистике (читай - PAX AMERICANA)

>>А вы уверены, что демократия в перечисленном вами смысле - это надолго, а не только на период слома России? И что потом не введут какой-нибудь "патриотический акт"???? Вы и "побороться" в своем комфорте не вставая с дивана не успеете....
>
>так а вы разве не видите, что ввод этого "патриотического акта" уже идет? Все уже уже у народа отняли, теперь о национальном согласии заговорили. А иначе с чего бы я стал оправдывать оранжевых, мне в сущности ведь до них дела нет.
+++++
А может, согласие-то важнее???? Народ-то ведь - НАШ РОД - уроды, конечно, есть, но свои, выправим... А то-ить собственность будет - а народа нет. Одни китайцы ;-)

Ростислав Зотеев

От	Сепулька
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 14:12:22)
Дата	13.08.2005 15:59:06

Альмар даже не может понять, что без столь нелюбимого им русского народа

не будет коммунизма, т.к. он продукт русской культуры (как и сам Альмар, который при этом топчет свои культурные истоки). Никакому Западу он на фиг не нужен, да и Востоку, в общем-то тоже.
Раньше стреляли в коммунизм - попали в Россию, теперь он стреляет в Россию - и попадет в свой столь чаемый коммунизм.

От	Буслаев
К	Сепулька (13.08.2005 15:59:06)
Дата	17.08.2005 10:23:36

С чего вы это взяли ?

>как и сам Альмар, который при этом топчет свои культурные истоки)<
Вот это самое ?

От	Георгий
К	Сепулька (13.08.2005 15:59:06)
Дата	15.08.2005 12:39:43

Превосходная фраза! Это надо запомнить твердо!!!

>Раньше стреляли в коммунизм - попали в Россию, теперь он стреляет в Россию - и попадет в свой столь чаемый коммунизм.

И пусть наши марксисты ТВЕРДО определятся между собой, кто такой Сталин: "уничтожившая революцию мразь" или "марксист, которого оболгали солидаристы".

Эта дискуссия упорно уводится в тень. Но рока этого нет, разговоры бессмысленны. По крайней мере, я так думаю.

От	Георгий
К	Георгий (15.08.2005 12:39:43)
Дата	15.08.2005 12:41:18

под "Сталиным" я разумею даже не "личность", а...

... тот поворот в экономике, идеологии и лр., который был связан с деятельностью этой личности - безусловно, поддержанной довольно широкими слоями населения СССР (и, может, не только его).

От	Кравченко П.Е.
К	Георгий (15.08.2005 12:41:18)
Дата	15.08.2005 14:25:54

Георгий, ну что ВЫ так разволновались?

>... тот поворот в экономике, идеологии и лр., который был связан с деятельностью этой личности - безусловно, поддержанной довольно широкими слоями населения СССР (и, может, не только его).
Вы же предлагаете решить вопрос, теплый или зеленый. Я вот полгода не могу понять, кого тут именуют марксистами и почему? (Речь не о личностях, а о критерии). Но в любом случае, марксист - это же взгляды, а не партийная принадлежность. Кто может запретить человеку называться марксистом?
Теперь о реально существующих партиях. Марксистской лично я считаю РКРП-РПК. Они никогда ни в каком виде от марксизма не открещивались, осуждения большевиков и прочих художеств КПРФ, описанных в частности в "вопросах вождям" за ними не водится. Так вот, я с ними общаюсь окола полутора лет. За это время в партийных "Трудовой России", и "Мысли" мне не встречалось ни разу ни наездов на Сталина, ни на СССР. Встретилась лишь фраза, что-то в духе "Насмотревшись на прелести капитализма, поутихли деятели, объявлявшие, что никакого социализма в СССР не было". Из разговоров с более "стажными" товарищами извлек, что "нас всегда ругали "Сталинистами", т.е. это была позиция руководства партии с момента становления. О Сталине в органах партии пишут в сугубо положительном ключе, не меньше, если не больше, чем о Ленине и Марксе. По поводу каких-то троцкистов в РКРП я прочитал уже на форуме. Наводил справки, получил ответ в духе, что, что-то такое в москве то ли было, то ли нет. По крайней мере в парт прессе следов не обнаруживал.
По поводу Сталина как личности. Вопрос в знании. То есть, если он реально был такоя-сякой, фабриковал дела и т.п., гробил народ почем зря, это одно. Я, 100% советский человек так всегда и считал. Другое дело, что когда демки полили на него грязь, реакция была "Чья бы корова мычала". Но считать Сталина умом, честью и совестью (а требования к генсеку м.б только такими) только потому, что демки хуже - я бы не стал. Я знаю, что не все так думают, это мое личное. Совсем другое дело, еслиь Сталин белый и пушистый. (Т.е. репрессии, к которым он лично имел отношения - по делу). Когда я прочел Мухина, потом Прудникову, мое мнение стало потихоньку меняться. (Выводы Мухина никогда нельзя принимать всерьез, но я о фактах и цитатах). Решающее значение имело вышепривиденное место из СГ.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155837.htm
Что характерно, СГ не сделал вывода, что Сталин кругом прав в репрессиях, а Хрущ наврал во всем. Строго говоря это не известно. Но по принципу (как не смешно это звучит в разговоре о личном мнении) презумпции невиновности получается так. Сталин бяка со слов Хруща. Это еще не значит, что он реально бяка. (Прошу прощения за жаргон) Но если Хрущева таки поймали хоть раз на вранье, то тем более нет оснований плохо думать о Сталине. Вот такое мое мнение.
А что касается системы Сталина.то тут вообще никаких проблем. Ну, лично я считаю, что некоторые аспекты были вынужденными временными мерами. Например сильное неравенство, которое так хвалит Паршев.
Насколько я могу судить в упомянутой марксистской партии мнение о системе Сталина примерно такое же, многие ведут проблемы СССР от Хрущева.

Видите, Георгий, какой отчет Вам за целую партию. Вы уж не строжтесь так :)

От	Monk
К	Кравченко П.Е. (15.08.2005 14:25:54)
Дата	15.08.2005 23:05:51

Обязательно прочитайте монографию Ю.Н. Жукова "Иной Сталин"

Если Вас интересует проблема предвоенных сталинских репрессий. К сожалению, в Сети я эту книгу не нашёл. Выходные данные: Ю. Жуков. Иной Сталин. Политические реформы в СССР в 1933-1937 гг. М., Вагриус, 2003.

>Но считать Сталина умом, честью и совестью (а требования к генсеку м.б только такими) только потому, что демки хуже - я бы не стал. Я знаю, что не все так думают, это мое личное. Совсем другое дело, еслиь Сталин белый и пушистый. (Т.е. репрессии, к которым он лично имел отношения - по делу). Когда я прочел Мухина, потом Прудникову, мое мнение стало потихоньку меняться. (Выводы Мухина никогда нельзя принимать всерьез, но я о фактах и цитатах). Решающее значение имело вышепривиденное место из СГ.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155837.htm

Юрий Жуков - д-р исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН. Его работа полностью основана на архивных первоисточниках, многие из которых впервые были введены им в научный оборот.
Поверьте мне, после прочиения этой монографии Вы совершенно по иному будете представлять всю картину предвоенных репрессий.

От	Георгий
К	Monk (15.08.2005 23:05:51)
Дата	16.08.2005 11:20:48

А с чего Вы решили, что я не читал эту книгу? :-) (-)

От	Monk
К	Георгий (16.08.2005 11:20:48)
Дата	16.08.2005 11:59:59

Я посоветовал прочитать Жукова не Вам, а Кравченко П.Е.

Внимательней надо быть :-) Я же написал это сообщение Кравченко П.Е.
Кстати, сразу надо всех предупредить: книга "Иной Сталин" суховата, всё-таки это серьёзная монография, а не мухинская публицистика.

От	Almar
К	Георгий (15.08.2005 12:41:18)
Дата	15.08.2005 13:34:17

Re: а зря разумеете не "личность",

>И пусть наши марксисты ТВЕРДО определятся между собой, кто такой Сталин: "уничтожившая революцию мразь" или "марксист, которого оболгали солидаристы".

соотношение веса личного вклада Сталина и объективных процессов рассматривается в статье

Россия: что с ней случилось в двадцатом веке /Ю.И. Семенов/ http://www.situation.ru/app/j_art_526.htm

От	Almar
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 14:12:22)
Дата	12.08.2005 14:59:22

Re: Думаю, не...

>А может, согласие-то важнее???? Народ-то ведь - НАШ РОД - уроды, конечно, есть, но свои, выправим... А то-ить собственность будет - а народа нет. Одни китайцы ;-)

Может быть и НАШ РОД. Я знаю массу людей, для которых пляски пьяного Ельцина милее сердцу, чем марксово "чужебесие". Возможно, такой взгляд будет еще долго доминировать. Но все-таки его время уходит в прошлое. Уже большевики это поняли.
Насчет ктийцев, это согласитесть не совсем корректный пример. Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).

От	Durga
К	Almar (12.08.2005 14:59:22)
Дата	12.08.2005 16:17:11

Re: Думаю, не...

Привет
> Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).

Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (12.08.2005 16:17:11)
Дата	12.08.2005 19:30:05

Re: Думаю, не...

Здравствуйте !
>Привет
>> Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).
>
>Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.
+++++
Ой ли? А как же стандарная реакция растиражированная кино и теле "Я американский гражданин", как презрительное отношение к чиканос, русским и т.п. и т.д.
Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????

>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
++++
А вы, месье, оказывается воинствующий безбожник??? Ну-ну....

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 19:30:05)
Дата	12.08.2005 19:45:45

Re: Думаю, не...

Привет
>Здравствуйте !
>>Привет
>>> Китайцы довольно закрытое общество и в роли глобализаторов действительно выглядят угрожающе. Глобализатором может выступать только тот, кто сам при этом жертвует частью своей национальной идентичности (как русские в СССР).
>>
>>Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.
>+++++
>Ой ли? А как же стандарная реакция растиражированная кино и теле "Я американский гражданин", как презрительное отношение к чиканос, русским и т.п. и т.д.

Это скорее попытка создать идентичность, которая не науиональная типа "я русский", а гражданская "я американец". У нас в СССР была тоже гражданская идентичность "я советский". Солидаристы же напирают на национальную "я русский" идентичность. Гражданская и национальная - разные виды идентичности. У фашистов явно национальная - "я ариец".

>Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????

Нет, не сам.

>>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
>++++
>А вы, месье, оказывается воинствующий безбожник??? Ну-ну....

А вы никак воинствующий забожник?
Ну-ну.

>Ростислав Зотеев
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (12.08.2005 19:45:45)
Дата	15.08.2005 12:27:04

Re: Думаю, не...

Здравствуйте !
>>>>
>>>Надо сказать, американцы почти не имеют национальной идентичности. Насчет китайцев согласен. Что касается русских, то их национальная идентичности сильнее чем у американцев, возможно потому русские как глобализаторы многим кажутся угрожающими.
>>+++++
>>Ой ли? А как же стандарная реакция растиражированная кино и теле "Я американский гражданин", как презрительное отношение к чиканос, русским и т.п. и т.д.
>
>Это скорее попытка создать идентичность, которая не науиональная типа "я русский", а гражданская "я американец". У нас в СССР была тоже гражданская идентичность "я советский". Солидаристы же напирают на национальную "я русский" идентичность. Гражданская и национальная - разные виды идентичности. У фашистов явно национальная - "я ариец".
++++

На национальную идентичность не напирают, она для каждого или есть - или ее нет. Можно также говорить о цивилизационной идентичности - на мой взгляд более высокого порядка, чем гражданская.

>>Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????
>
>Нет, не сам.
+++++
Русские что, насаждали философию Толстого или Достовеского? Или Маркса возвращали Западу?

>А вы никак воинствующий забожник?
>Ну-ну.
++++
Я просто вслед за Гамлетом скажу: "Есть много в этом мире друг Гораций, о чем не снилось даже нашим мудрецам!"

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (15.08.2005 12:27:04)
Дата	17.08.2005 02:33:56

Re: Думаю, не...

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (17.08.2005 02:33:56)
Дата	17.08.2005 10:26:14

Ловко у вас выходит !

Здравствуйте !
>>>
>>>Это скорее попытка создать идентичность, которая не науиональная типа "я русский", а гражданская "я американец". У нас в СССР была тоже гражданская идентичность "я советский". Солидаристы же напирают на национальную "я русский" идентичность. Гражданская и национальная - разные виды идентичности. У фашистов явно национальная - "я ариец".
>>++++
>
>>На национальную идентичность не напирают, она для каждого или есть - или ее нет. Можно также говорить о цивилизационной идентичности - на мой взгляд более высокого порядка, чем гражданская.
>
>Под "напирают" я понимаю попытку построения на ее базе государственной идеологии.
>Вот смотрите: Идентичность бывает территориальная, социально-политическая, национальная.
++++
А также профессиональнаяЮ конфессиональная и т.п. - ну что вы, право слово...

>Не каждый человек можнт стать русским - для того чтобы иметь возможность сказать "я русский", надо им родиться.
+++++
Родиться можно кем угодно. Русскость - это дух. Бесспорно, для того чтобы стать русским, легче русским родиться - но не обязательно. Вон сколько уродов вокург ! Вообще же национальность на 90% - вопрос самоидентификации.
Только еврей, приехавший в США из России, сразу становится "русским" ! :-)))

>Американцы говорят - "я американец" - это территориальная по сути идентичность (ну или социально-политическая - меньше). Для того чтобы сказать "я американец", надо переехать на ПМЖ в Америку. Это доступно каждому. (ну или крайне следовать американским ценностям)
+++++
Т.е. американец, живущий в Европе или Австралии перестает быть американцем ??? :-)))
Нет, это именно цивилизационная идентичность.

>Для того, чтобы сказать "я советский" нужно установить в своей стране советскую власть.
++++
Ага, а с ее паденеим, люди, разделявшие советские ценности перестали быть советскими? Открытие за открытием...

>А что такое цивилизационная идентичность? Как ее определить через "я - ????????" (я - западник?) И как можно принять и покинуть ее? Проанализируйте пожалуйста ее, как я сделал это выше.
+++++
Тут Вы правы. Это или западничество - когда все вокруг раздражает и хочется уехаь сейчас же в Париж, или "да, скифы мы, да- азиаты мы" - Это Блок. Православная - иначе - истинно-христианская цивлизация (orthodox - по английски - общепринятый, традиционный) - противостоит Западу, гле "все покупается, все продается). Т.е. католицизхм и пр. - не равноправное разветлевние, а именно отпадение от Христа .

Отрицать ее - насмехаться над православием, языком, культурой. Принять ее - принять православие в душу, неважно, где ты живешь, почувствовать связь с народом с этими "дервнями с погостами"

>>>>Кстати, про русских глобализаторов - это ново. Сами придумали????
>>>
>>>Нет, не сам.
>>+++++
>>Русские что, насаждали философию Толстого или Достовеского? Или Маркса возвращали Западу?
>
>Вообще запад всегда возникал, что русские насаждают коммунизм. (в общем, Маркса возвращали)
+++++
Ага, Тельмана за это же прикончили и других "русских"....А как же бродивший по Европе призрак????

>>>А вы никак воинствующий забожник?
>>>Ну-ну.
>>++++
>>Я просто вслед за Гамлетом скажу: "Есть много в этом мире друг Гораций, о чем не снилось даже нашим мудрецам!"

>Когда нечего сказать
>Лучше просто промолчать
+++++
Так понял, это вы о себе. :-)))

>>Ростислав Зотеев
>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем-)и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
Сколько же Вам лет, милейший????

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (17.08.2005 10:26:14)
Дата	17.08.2005 15:05:13

Давайте ближе к науке

Привет

Давайте так: вот здесь статьи Щербакова о самоидентификации.

http://www.ipd.ru/articles/ident_article.shtml

http://www.ipd.ru/articles/ident_article_1.shtml

http://www.ipd.ru/articles/ident_article_2.shtml

Предлагаю придеоживаться его классификации идентичностей.

>>Вот смотрите: Идентичность бывает территориальная, социально-политическая, национальная.
>++++
>А также профессиональная конфессиональная и т.п. - ну что вы, право слово...

Я не ограничивал

>>Не каждый человек можнт стать русским - для того чтобы иметь возможность сказать "я русский", надо им родиться.
>+++++
>Родиться можно кем угодно. Русскость - это дух.

Русскость - это национальность. Придавать двойное значение слову "русский" - манипуляция словами и сознанием. Даже если вы всегда подразумеваете под этим какой-то дух (скинхедовский, надо полагать), то найдутся и те, кто будет подразумевать под этим исключительно национальность.

>Бесспорно, для того чтобы стать русским, легче русским родиться - но не обязательно. Вон сколько уродов вокург !

В данном случае (следуя Щербакову) вы просто пытаетесь сформировать идентичность некого идеального русского и показать тем, кто в нее не входит, что они не заслуживают право носить это звание. То, до какого примитива двели патр-р-риоты идентичность "я русский" отнимает у других русских желание понимать ее и вас в серьез, и напротив желание давать вам право носить это идентичность. Скинхед - не русский, а американское зомби.

>Вообще же национальность на 90% - вопрос самоидентификации.
>Только еврей, приехавший в США из России, сразу становится "русским" ! :-)))

Это та идентичность, которой его награждают американцы.

>Т.е. американец, живущий в Европе или Австралии перестает быть американцем ??? :-)))

Живущий на ПМЖ, мигрировавший - да. (к слову у мигрантов очень часто (почти всегда) происходит кризис идентичности и расщепление - об этом я писал два года назад на семинаре)

>Нет, это именно цивилизационная идентичность.

Что такое "цивилизационная" идентичность? Не могли бы вы выразить ее в базисе предложенным Щербаковым, а также на примерах "я - ххххх", "он - ххххх"

>Ага, а с ее паденеим, люди, разделявшие советские ценности перестали быть советскими? Открытие за открытием...

Люди перестали быть советскими. Держаться за эту идентичность можно в качестве протеста, надеясь установить советскую власть позже. Однако если этого не делается, такая самоидентификация приобретает оттенки расстройства.

>Тут Вы правы. Это или западничество - когда все вокруг раздражает и хочется уехаь сейчас же в Париж, или "да, скифы мы, да- азиаты мы" - Это Блок.

Выражая по Щербакову, это высокий уровень территориально-национальной идентификации: "я не европеец, я азиат" или наоборот.

>Православная - иначе - истинно-христианская цивлизация (orthodox - по английски - общепринятый, традиционный) - противостоит Западу, гле "все покупается, все продается).

Православная идентификация это "Религиозно-идеологический" уровень. Не стоит мешать его с национально-территориальным.

>Т.е. католицизхм и пр. - не равноправное разветлевние, а именно отпадение от Христа .

Да, да, да и конечно же "инверсная идентификация", которую вы сейчас выразили.

>Отрицать ее - насмехаться над православием, языком, культурой. Принять ее - принять православие в душу, неважно, где ты живешь, почувствовать связь с народом с этими "дервнями с погостами"

То что вы делаете - пытаетесь создать уский тип идентификации и заявить его как широкий. Это очень нехорошо. Русский+православный - это подмножество русских и подмножество православных.

>>Вообще запад всегда возникал, что русские насаждают коммунизм. (в общем, Маркса возвращали)
>+++++
>Ага, Тельмана за это же прикончили и других "русских"....А как же бродивший по Европе призрак????

Вы получили ответ на ваш вопрос.

>+++++
>Так понял, это вы о себе. :-)))

Неправильно понял.

>и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
>Сколько же Вам лет, милейший????

По краяней мере я не подличаю, как некоторые.

>Ростислав Зотеев
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (17.08.2005 15:05:13)
Дата	18.08.2005 12:08:56

Осторожно, лженаука !

Здравствуйте !

Не обладая деликатностью Pouta

>Давайте так: вот здесь статьи Щербакова о самоидентификации.

> http://www.ipd.ru/articles/ident_article.shtml

> http://www.ipd.ru/articles/ident_article_1.shtml

> http://www.ipd.ru/articles/ident_article_2.shtml

>Предлагаю придеоживаться его классификации идентичностей.
+++++
К счастью, существует не только Щербаков (это что, Ваше настоящее имя?) и я в состоянии опираться
не на его трактовку, а скажем, на работы Г.Г.Шпета по этнопсихологии и др.. Члены мифических "академий" за 100 долларов (вроде Нью-Йоркской) никакого почтения у меня не вызывают. Тем более, переводить мировоззренческий спор на почву "науки" творца никем не признанных "направлений" не собираюсь, уже один бред с ненужным жонглированием понятием "кластер" во введении к ст. г-на Щербакова говорит о многом...У нас тут Саша Решняк есть - вы с ним на эти "темы" можете общаться.

>>>Вот смотрите: Идентичность бывает территориальная, социально-политическая, национальная.
>>++++
>>А также профессиональная конфессиональная и т.п. - ну что вы, право слово...
>
>Я не ограничивал

>>>Не каждый человек можнт стать русским - для того чтобы иметь возможность сказать "я русский", надо им родиться.
>>+++++
>>Родиться можно кем угодно. Русскость - это дух.
>
>Русскость - это национальность. Придавать двойное значение слову "русский" - манипуляция словами и сознанием. Даже если вы всегда подразумеваете под этим какой-то дух (скинхедовский, надо полагать), то найдутся и те, кто будет подразумевать под этим исключительно национальность.
+++++
Скинхедовский - это вы сами придумали только что. Популярная московская тема трепа "ни о чем" ? Кстати, признаки "национальности" вы какие приведете, сталинские???? :-))))

>>Бесспорно, для того чтобы стать русским, легче русским родиться - но не обязательно. Вон сколько уродов вокург !
>
>В данном случае (следуя Щербакову) вы просто пытаетесь сформировать идентичность некого идеального русского и показать тем, кто в нее не входит, что они не заслуживают право носить это звание. То, до какого примитива двели патр-р-риоты идентичность "я русский" отнимает у других русских желание понимать ее и вас в серьез, и напротив желание давать вам право носить это идентичность. Скинхед - не русский, а американское зомби.
+++++
Спорите сами с собой. Тему скинов я вообще не поднимал. а насчет патриотов - можем при личной встрече выяснить, если не побоитесь. конечно...Идеальную же "нацию" давно сформировало "мировое еврейство" (С) Генри Форд-первый и с успехом извлекает прибыли из борьбы с "антисемитизмом"...И вы явно с провокационной целью хотите, чтобы я подтвердил идентификацию "по крови", с тем, чтобы с радостью навесить жупел "русского фашизма"...:-(

>>Вообще же национальность на 90% - вопрос самоидентификации.
>>Только еврей, приехавший в США из России, сразу становится "русским" ! :-)))
>
>Это та идентичность, которой его награждают американцы.
++++
Итак, "идентичностью" можно награждать????

>>Т.е. американец, живущий в Европе или Австралии перестает быть американцем ??? :-)))
>
>Живущий на ПМЖ, мигрировавший - да. (к слову у мигрантов очень часто (почти всегда) происходит кризис идентичности и расщепление - об этом я писал два года назад на семинаре)
+++++
Ага, и я, русский, живущий на Украине, стал украинцем???? Да у вас со Щербаковым полная каша в головах !

>>Нет, это именно цивилизационная идентичность.
>
>Что такое "цивилизационная" идентичность? Не могли бы вы выразить ее в базисе предложенным Щербаковым, а также на примерах "я - ххххх", "он - ххххх"
+++++
"Я глупостей не чтец, а пуще - образцовых !" А.С. Грибоедов

>>Ага, а с ее паденеим, люди, разделявшие советские ценности перестали быть советскими? Открытие за открытием...
>
>Люди перестали быть советскими. Держаться за эту идентичность можно в качестве протеста, надеясь установить советскую власть позже. Однако если этого не делается, такая самоидентификация приобретает оттенки расстройства.
+++++
Ессно, те, кто стал "демократами", советскими быть перестали - это банально, но ,наверное, очень "научно" ! :-)))

>>
>>Отрицать ее - насмехаться над православием, языком, культурой. Принять ее - принять православие в душу, неважно, где ты живешь, почувствовать связь с народом с этими "дервнями с погостами"
>
>То что вы делаете - пытаетесь создать уский тип идентификации и заявить его как широкий. Это очень нехорошо. Русский+православный - это подмножество русских и подмножество православных.
++++
Правильное написание использованного Вами слова - "узкий", черех букву "з", это азы русской грамматики...:-))))
Задам вопрос - русские,белорусы и украинцы -большая часть из них считает себя одним народом, меньшая - разными.
Ну и при чем тут "национальность" ?

>>>Вообще запад всегда возникал, что русские насаждают коммунизм. (в общем, Маркса возвращали)
>>+++++
>>Ага, Тельмана за это же прикончили и других "русских"....А как же бродивший по Европе призрак????
>

>Вы получили ответ на ваш вопрос.
+++++
Да это не ответ. Запад просто всегда ненавидел Россию - ух потому, что "хотелось кушать" земли на Востоке...
>>+++++
>>Так понял, это вы о себе. :-)))
>
>Неправильно понял.
+++++
да где уж нам !

>>и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
>>Сколько же Вам лет, милейший????
>
>По краяней мере я не подличаю, как некоторые.
+++++
Это прямое оскорбление - за базар ответишь, Щербаков-Durga ?! :-(

>>Ростислав Зотеев
>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
++++
Вот уж глупая причина для заносчивости ! А без сакрального ни один человек не обходится, если не знаете - ну да это, по всему видать, У Вас подростковое... :-)))

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (18.08.2005 12:08:56)
Дата	18.08.2005 14:59:41

Re: Осторожно, лженаука...

Привет
>Здравствуйте !

>Не обладая деликатностью Pouta

Это лучше, но несмотря на отсутствие деликатности надо обладать мозгами, и еще ими пользоваться. А не брызгать слюной в эмоциях.

>К счастью, существует не только Щербаков (это что, Ваше настоящее имя?) и я в состоянии опираться
>не на его трактовку, а скажем, на работы Г.Г.Шпета по этнопсихологии и др.. Члены мифических "академий" за 100 долларов (вроде Нью-Йоркской) никакого почтения у меня не вызывают. Тем более, переводить мировоззренческий спор на почву "науки" творца никем не признанных "направлений" не собираюсь, уже один бред с ненужным жонглированием понятием "кластер" во введении к ст. г-на Щербакова говорит о многом...У нас тут Саша Решняк есть - вы с ним на эти "темы" можете общаться.

Вы прямо как дама в чувствах. Ну а разум то будет проявляться. Хотите Шпета - давайте Шпета, я же за понимание, а вы непонятно за что.

>Скинхедовский - это вы сами придумали только что. Популярная московская тема трепа "ни о чем" ? Кстати, признаки "национальности" вы какие приведете, сталинские???? :-))))

>Спорите сами с собой. Тему скинов я вообще не поднимал. а насчет патриотов - можем при личной встрече выяснить, если не побоитесь. конечно...

Побоюсь конечно. Если вы уже здесь беситесь, то чего там ожидать?

>Идеальную же "нацию" давно сформировало "мировое еврейство" (С) Генри Форд-первый и с успехом извлекает прибыли из борьбы с "антисемитизмом"...И вы явно с провокационной целью хотите, чтобы я подтвердил идентификацию "по крови", с тем, чтобы с радостью навесить жупел "русского фашизма"...:-(

Тогда заявляйте - нет! мы русские это не по крове, а те, кто любит квас. Но это будет манипуляция, потому что многие всё равно будут думать, что по крове. Назовитесь тогда евразийцами какими-нибудь.

>Итак, "идентичностью" можно награждать????

Названием идентичности. Названием. Всё дело в значении слова. Американцы говорят им "русские", хотя они - "евреи".

>Ага, и я, русский, живущий на Украине, стал украинцем???? Да у вас со Щербаковым полная каша в головах !

Важность идентичностей "русский", "украинец" была раздута националистами государства СССР с целью развала союза. До этого большого значения выделению идентичности особо не предавали. Вы сами то себя кем считаете? украинцем или русским? И почему?

>"Я глупостей не чтец, а пуще - образцовых !" А.С. Грибоедов

Если нечего сказать
Может просто промолчать?

Что за дурная привычка отвечать мычанием на конкретный вопрос?

>Ессно, те, кто стал "демократами", советскими быть перестали - это банально, но ,наверное, очень "научно" ! :-)))

>Правильное написание использованного Вами слова - "узкий", черех букву "з", это азы русской грамматики...:-))))

А правильное написание использованного вами слова "через" тоже через букву "з", грамотей вы наш неспокойный :)))))

>Задам вопрос - русские,белорусы и украинцы -большая часть из них считает себя одним народом, меньшая - разными.

>Ну и при чем тут "национальность" ?

Действительно, причем? Она и непричем. Причем тут идентичность.

>Да это не ответ. Запад просто всегда ненавидел Россию - ух потому, что "хотелось кушать" земли на Востоке...

По крайней мере после октябрьской они стали обосновывать свою ненависть именно так. Хотя насчет "хотелось кушать" я согласен.

>>>+++++
>>>Так понял, это вы о себе. :-)))
>>
>>Неправильно понял.
>+++++
>да где уж нам !

Теперь правильно.

>>>и на этом основании решили, что умнее,лучше и пр. ?????
>>>Сколько же Вам лет, милейший????
>>
>>По краяней мере я не подличаю, как некоторые.
>+++++
>Это прямое оскорбление - за базар ответишь, Щербаков-Durga ?! :-(

Фу. Если вы считаете, что вас оскорбили, нажмите красную кнопку.

>>>Ростислав Зотеев
>>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
>++++
>Вот уж глупая причина для заносчивости ! А без сакрального ни один человек не обходится, если не знаете - ну да это, по всему видать, У Вас подростковое... :-)))

Религия - опиум для народа.

>Ростислав Зотеев
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Администрация (Сепулька)
К	Durga (18.08.2005 14:59:41)
Дата	22.08.2005 15:09:53

Три дня "только чтение" за оскорбление в двух постингах (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (18.08.2005 14:59:41)
Дата	19.08.2005 15:26:14

Re: Осторожно, лженаука...

Здравствуйте !
>Привет
>>Здравствуйте !
>
>>Не обладая деликатностью Pouta
>
>Это лучше, но несмотря на отсутствие деликатности надо обладать мозгами, и еще ими пользоваться. А не брызгать слюной в эмоциях.
++++
вам бы картины писать с таким воображением ! :-))))

>>К счастью, существует не только Щербаков (это что, Ваше настоящее имя?) и я в состоянии опираться
>>не на его трактовку, а скажем, на работы Г.Г.Шпета по этнопсихологии и др.. Члены мифических "академий" за 100 долларов (вроде Нью-Йоркской) никакого почтения у меня не вызывают. Тем более, переводить мировоззренческий спор на почву "науки" творца никем не признанных "направлений" не собираюсь, уже один бред с ненужным жонглированием понятием "кластер" во введении к ст. г-на Щербакова говорит о многом...У нас тут Саша Решняк есть - вы с ним на эти "темы" можете общаться.
>
>Вы прямо как дама в чувствах. Ну а разум то будет проявляться. Хотите Шпета - давайте Шпета, я же за понимание, а вы непонятно за что.
+++++
Я против наукообразной трескотни - вы до сих пор не поняли? Это дагноз, а не вопрос.

>>Скинхедовский - это вы сами придумали только что. Популярная московская тема трепа "ни о чем" ? Кстати, признаки "национальности" вы какие приведете, сталинские???? :-))))
>
>>Спорите сами с собой. Тему скинов я вообще не поднимал. а насчет патриотов - можем при личной встрече выяснить, если не побоитесь. конечно...
>
>Побоюсь конечно. Если вы уже здесь беситесь, то чего там ожидать?
+++++
Там - это где?????

>>Идеальную же "нацию" давно сформировало "мировое еврейство" (С) Генри Форд-первый и с успехом извлекает прибыли из борьбы с "антисемитизмом"...И вы явно с провокационной целью хотите, чтобы я подтвердил идентификацию "по крови", с тем, чтобы с радостью навесить жупел "русского фашизма"...:-(
>
>Тогда заявляйте - нет! мы русские это не по крове, а те, кто любит квас. Но это будет манипуляция, потому что многие всё равно будут думать, что по крове. Назовитесь тогда евразийцами какими-нибудь.
++++++
Это Ваше мнение, и не более того.

>>Итак, "идентичностью" можно награждать????
>
>Названием идентичности. Названием. Всё дело в значении слова. Американцы говорят им "русские", хотя они - "евреи".
+++++
Ага, ав Америке евреев нету ? Или все-таки приехавшие из России чем-то отличаются от тамошних аборигенов?

>>Ага, и я, русский, живущий на Украине, стал украинцем???? Да у вас со Щербаковым полная каша в головах !
>
>Важность идентичностей "русский", "украинец" была раздута националистами государства СССР с целью развала союза. До этого большого значения выделению идентичности особо не предавали. Вы сами то себя кем считаете? украинцем или русским? И почему?
+++++
Важность этой самой "идентичности" была раздута в Австро-Венгрии в 19 веке, рупором ее был дворовый казачок Энегельгардтов
Тарас Шевченко, через всю жизнь пронесший ненависть к русским (хотя виноваты были паны).

>>"Я глупостей не чтец, а пуще - образцовых !" А.С. Грибоедов
>
>Если нечего сказать
>Может просто промолчать?
+++++
Это вы Грибоедову? И его не читали ??!!!

>>Да это не ответ. Запад просто всегда ненавидел Россию - ух потому, что "хотелось кушать" земли на Востоке...
>
>По крайней мере после октябрьской они стали обосновывать свою ненависть именно так. Хотя насчет "хотелось кушать" я согласен.

>>>>+++++
>
>Теперь правильно.
++++
Хамишь, парниша !

>>>По краяней мере я не подличаю, как некоторые.
>>+++++
>>Это прямое оскорбление - за базар ответишь, Щербаков-Durga ?! :-(
>
>Фу. Если вы считаете, что вас оскорбили, нажмите красную кнопку.
++++
Да я с тобой и без кнопки разберусь !

>>>>Ростислав Зотеев
>>>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
>>++++
>>Вот уж глупая причина для заносчивости ! А без сакрального ни один человек не обходится, если не знаете - ну да это, по всему видать, У Вас подростковое... :-)))
>
>Религия - опиум для народа.
++++
Это плод длительных размышлений? Или обыкновенное попугайство?

>>Ростислав Зотеев
>*** Десакрализаторам - бой! (чай не свиньи !)

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (19.08.2005 15:26:14)
Дата	19.08.2005 17:28:54

Re: Осторожно, лженаука...

>Это Ваше мнение, и не более того.

Может уже на "ты" перейдем? Уважением к моей персоне польщен (Вы с большой буквы)

>Ага, ав Америке евреев нету ? Или все-таки приехавшие из России чем-то отличаются от тамошних аборигенов?
>Важность этой самой "идентичности" была раздута в Австро-Венгрии в 19 веке, рупором ее был дворовый казачок Энегельгардтов
>Тарас Шевченко, через всю жизнь пронесший ненависть к русским (хотя виноваты были паны).

Дальнейший разговор бессмысленен. Что за дурная привычка отвечать мычанием на конкретный вопрос?

От	Pout
К	Durga (17.08.2005 15:05:13)
Дата	18.08.2005 10:02:41

Re: Давайте ближе...

Durga сообщил в новостях
следующее:156158@kmf...
> Давайте так: вот здесь статьи Щербакова о самоидентификации.
>
не могли бы Вы написать статью для альманаха по теме идентичности.
Безотносительно к тому будет ли она рефреративной ,обзорной,полемической
или "проектной". Тема если Вы не в курсе просто заляпана и уболтана в
пыль модными словопомольщиками и " спонтом спецами по всем вопросам",
потому что это типа хит сезона. Ближе к науке или нет - Вам решать.
Разумеется,мне бы не только кртика но и проектная часть исследования был
ли интересны. Срок до сентября (тем.номер идет)

Содержательно могу с Вами не соглашаться,не вэ том сейчас суть. По мне,
так в позднем сссре эта самая НЕзабалтываемая идентичность опиралась на
мало к сож.исследованный феномен "ведомственности"(основной
институциональной единицы совет.социума). А идеальная в обыденном смысле
(неплохо в не самом позднем сссре) формировалась в непоной средней
школе, гл.обр в сфере предмета"родная литература" с центром (трижды за
школу)ВойнаиМир. Я тут и первую и вторую позицию докладывал (вторую в
споре с Беглецом)
--
http://situation.ru/

От	Durga
К	Pout (18.08.2005 10:02:41)
Дата	18.08.2005 15:03:21

Попробую.

Правда неуверен, что до сентября успею.

От	Zhlob
К	Георгий (12.08.2005 10:42:10)
Дата	12.08.2005 11:22:34

Re: Есть сомнения.

>... в ближайшей перспективе ратуете за то, чтобы этот собственник сменился - и опять-таки, что характерно, на ЧАСТНОГО [1]. Но зато зело разумного и цивилизованного, с которым можно договориться и с которым "легче бороться за свои права".
>Так?

Осмелюсь выразить своё, низкоуровневое мнение. Думаю, что не так. Almar, отстаивая позицию "лучше революция, пусть даже оранжевая", малость путает жизнь с компьютерной игрой. Считает, что чем больше практиковаться, тем более искусным игроком будешь. А если проиграешь - перезагрузишь, и заново. С этой точки зрения, действительно, ОР поприятнее чем медленное гниение под пристальным контролем Пути. Вот только жизнь - она одна, её не перезагрузишь, и для многих граждан России ОР будет означать потерю либо существенное сокращение её. Может быть, Almar свою жизнь ни в грош не ставит, мол идея важнее. Может он за свою жизнь не беспокоится - у него есть безопасная ниша, в которую гарантированно не вторгнется то, что будет косить сограждан. Но в любом случае, на сограждан ему точно наплевать - идея важнее. А более разумным и цивилизованным американского хозяина он вряд ли считает. Все они, эксплуататоры, одним миром мазаны.

От	Ростислав Зотеев
К	Zhlob (12.08.2005 11:22:34)
Дата	12.08.2005 12:29:37

А неугодно ли послушать соображения пережившего "оранжевую" "революцию?

Здравствуйте !

На Украине она прошла - уж 8 месяцев живем под игом. По обсуждению не-украинцев заметно, что сознание в основном переполнено мифами. "Ющенко -народный Президент!" - например ! А голосовало за него 15 млн. избирателей, остальные 15 млн. - которых на площади Ющ вместе с фармазонщицей Юлей назвали "быдлом"(!Привет Скептику!). В отношении "революции" - моглу согласиться, если понимать под ней незаконный (т.е. не в результате выборов) захват власти. Решение суда, не основанное на законе - а по украинским законам "переголосования" быть не могло и суд должен был объявить выборы с новыми кандидатами - это произвол, совсем по фильму "9/11" с Бушем. Кроме того, искуственное снижение числа избирателей на 2 млн. за счет отсечения старшего поколения, которое, в отличие от молодежи, на мякине не проведешь, а равно как и телетрансляция заседания Конституционного суда митингующей толпе под окнами(нормально! В Штатах даже фотокрреспондентов в зал суда на обычный уголовный процесс не пускают) законности этому полуПрезиденту не добавлюяют. В итоге имеем:1) политрепресии - всех людей, занимавших определнное положение, и голосовавших против оранжевой бандеровской сволочи (вот они, фашисты, Альмар ! это в основном потомки бандеровских кланов. А ваша позиция еще приведет Вас к поддержке власовцев, если уже не привела) выгнали с работы (мой товарищ лишился поста проректора в универе, а сейчас еще хотят лишить квартиры, выделенной мэрией 4 года назад, когда он был пол-года замом по образованию, как "незаконной". В то же время на Западной Украине 5 млн. "заробитчан", т.е. уехавших за границу и пропавших там успешно "проголосовали" за американскую крысу.
Т.е. половине избирателей Украины отказано в праве быть "настоящими украинцами" - это Оруэлл, не находите, Альмар. И это - начало фашизма. Вы хотите того же в России ? Надеюсь, что мои единомышленники Вам этого не позволят.2)назначение на все должности непрофессионалов" по принципу кумовства - кричащий пример - назначение директора мелькомбината начальником Южного морского порта с грузооборотом более 30 млн.тонн в год ! Ну и министр юстиции без юридического образования и т.п. 2 кума и кума Президента - министры. 3)насаждение злобной русофобии не-славянами-западенцами (они по крови полу-мадъяры), их поназначали главами либо замами администраций - сейчас подтягивают свою родню, начинается оккупация юга и востока Украины униатами (пособниками Гитлера)и католиками. Думаю, для альмароподобных и это - в строку,
приблизит "прекрасный новый мир" глобализма, т.е. превращение всего мира в Америку. 4/деградация промышленности и рост инфляции, ускоренное вступление в ВТО (вот членоство в ВТО помогает Гондурасу или Замбии").5)вытеснение русских из всех сфер деятельности, запрет любого вещания на русском языке с 2006 года, ликвидация возможности высшего образования на языке - при 8 млн. только титульно русских, не считая еще 10 млн. смешанных браков и пр. В случае России таким языком по-видимому, станет английский, а Альмар ? Заметно, что и ряд юродствующих интелей, вроде фантаста с украинскими корнями Ю.Никитина, перебежали на сторону геополитического противника и призывают покориться амрам якбоы "для борьбы с исламом и Китаем". Ну да это московские уродцы - а Москва давно уж другое государство - Россия их не поддержит...

>Осмелюсь выразить своё, низкоуровневое мнение. Думаю, что не так. Almar, отстаивая позицию "лучше революция, пусть даже оранжевая", малость путает жизнь с компьютерной игрой. Считает, что чем больше практиковаться, тем более искусным игроком будешь. А если проиграешь - перезагрузишь, и заново. С этой точки зрения, действительно, ОР поприятнее чем медленное гниение под пристальным контролем Пути. Вот только жизнь - она одна, её не перезагрузишь, и для многих граждан России ОР будет означать потерю либо существенное сокращение её. Может быть, Almar свою жизнь ни в грош не ставит, мол идея важнее. Может он за свою жизнь не беспокоится - у него есть безопасная ниша, в которую гарантированно не вторгнется то, что будет косить сограждан. Но в любом случае, на сограждан ему точно наплевать - идея важнее. А более разумным и цивилизованным американского хозяина он вряд ли считает. Все они, эксплуататоры, одним миром мазаны.

Приношу извинения за немодную "нетолерантность".

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 12:29:37)
Дата	12.08.2005 16:30:58

Интересно

Одни связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции, приходом национально-ориентированных групп. (неких чистых украинцев)

Другие связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции и приходом глобалистских групп (американцев)

И кто тут кого от кого защищает? и те и другие экстремисты - очень даже нехорошо, и ведет к одному и тому же - к фашистскому капитализму. При этом американское присутствие, становящееся вроде как козырной картой оказывается вроде как нипричем. И так съедят и этак съедят.

От	Катрин
К	Durga (12.08.2005 16:30:58)
Дата	12.08.2005 17:44:32

Re: Интересно

>Одни связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции, приходом национально-ориентированных групп. (неких чистых украинцев)

>Другие связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции и приходом глобалистских групп (американцев)

>И кто тут кого от кого защищает? и те и другие экстремисты - очень даже нехорошо, и ведет к одному и тому же - к фашистскому капитализму. При этом американское присутствие, становящееся вроде как козырной картой оказывается вроде как нипричем. И так съедят и этак съедят.

Мне кажется, не столь важна сама национальность, сколько идея, положенная в основание.
В основании фашизма - идея превосходства избранных,не важно белокурых или незалежных. Сейчас избранные у нас не идентифицируются четко в какой-то национальности. Кто там входит в эти транснациональные компании? Просто некоторые незалежные возомнили, что их в эту касту тоже приняли. Или примут скоро. Мне кажется, так.

От	Ростислав Зотеев
К	Катрин (12.08.2005 17:44:32)
Дата	12.08.2005 19:25:46

Re: Интересно

Здравствуйте !
>>Одни связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции, приходом национально-ориентированных групп. (неких чистых украинцев)
>
>>Другие связывают фашизм с проведением некой оранжевой революции и приходом глобалистских групп (американцев)
>
>>И кто тут кого от кого защищает? и те и другие экстремисты - очень даже нехорошо, и ведет к одному и тому же - к фашистскому капитализму. При этом американское присутствие, становящееся вроде как козырной картой оказывается вроде как нипричем. И так съедят и этак съедят.
>
++++++
Парадокс кажущийся - руками нациков решит свои проблемы геополитический (глобалистский)
противник путем уничтожения русских в диаспоре и в России, а нациков потом выбросят как использованный пипифакс главные "нацики"...

>Мне кажется, не столь важна сама национальность, сколько идея, положенная в основание.
>В основании фашизма - идея превосходства избранных,не важно белокурых или незалежных. Сейчас избранные у нас не идентифицируются четко в какой-то национальности. Кто там входит в эти транснациональные компании? Просто некоторые незалежные возомнили, что их в эту касту тоже приняли. Или примут скоро. Мне кажется, так.
+++++
В избранные априори попадают и представители конкретной национальности - см. "Комитет 300" Колемана, "Мировое еврейство" Генри Форда-первого и пр. Ну и наши придурки решили, что они должны "жить хорошо", а мешает им в этом исключительно Росссия и русские, и легче всего это сделать, "прибившись к сильному" - это цитата - вот она, квинтэссенция украинской "незалежной" политики !
Причем "жить хорошо" без каких-либо доп.усилий со своей стороны... Чисто сказочка про Емелю...
Основную же массу придурков как всегда кинут, предварительно изваляв в грязи.
Они, конечно, будут каяться потом, как и после 91-го года, сопли по щекам размазывать, "мы не так хотели" говорить, но игра-то

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (12.08.2005 19:25:46)
Дата	12.08.2005 19:48:42

Re: Интересно

>Парадокс кажущийся - руками нациков решит свои проблемы геополитический (глобалистский)
>противник путем уничтожения русских в диаспоре и в России, а нациков потом выбросят как использованный пипифакс главные "нацики"...

Так стоит ли лезть с национальной идеей, чтобы потом тобой попользовались и выкинули "как использованный пипифакс"?

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Ростислав Зотеев
К	Durga (12.08.2005 19:48:42)
Дата	18.08.2005 12:18:43

Вот и пытаемся это разъяснить ОУН-УПА...

Здравствуйте !
>>Парадокс кажущийся - руками нациков решит свои проблемы геополитический (глобалистский)
>>противник путем уничтожения русских в диаспоре и в России, а нациков потом выбросят как использованный пипифакс главные "нацики"...
>
>Так стоит ли лезть с национальной идеей, чтобы потом тобой попользовались и выкинули "как использованный пипифакс"?
+++++
....да, к сожалению, существует категория людей, которая понимает только один аргумент - пистолет, приставленный к башке. А то и его не понимает...
А вы про какую национальную идею писали ?????

Ростислав Зотеев

От	Durga
К	Ростислав Зотеев (18.08.2005 12:18:43)
Дата	18.08.2005 15:06:57

Гораздо опаснее другая категория людей

Привет
>Здравствуйте !
>>>Парадокс кажущийся - руками нациков решит свои проблемы геополитический (глобалистский)
>>>противник путем уничтожения русских в диаспоре и в России, а нациков потом выбросят как использованный пипифакс главные "нацики"...
>>
>>Так стоит ли лезть с национальной идеей, чтобы потом тобой попользовались и выкинули "как использованный пипифакс"?
>+++++
>....да, к сожалению, существует категория людей, которая понимает только один аргумент - пистолет, приставленный к башке. А то и его не понимает...
>А вы про какую национальную идею писали ?????

Которая имеет только один аргумент - пистолет, приставленный к башке.

>Ростислав Зотеев
*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Георгий
К	Almar (12.08.2005 10:06:54)
Дата	12.08.2005 10:33:48

Отношение - отрицательное.

Другое дело - что из этого следует ТЕПЕРЬ и НЕМЕДЛЕННО.
И я вот чего не понимаю: мы, кажется, уже обо всем договорились. Теперь только переругиваемся. Это Вам с Дургой есть о чем разговаривать, по-моему.

От	Кравченко П.Е.
К	Георгий (12.08.2005 10:33:48)
Дата	13.08.2005 12:40:47

Re: Отношение -...

Георгий, да Вам пора партбилет вручать! Поздравляю!

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 12:40:47)
Дата	13.08.2005 16:02:49

Конечно, партбилет солидаристов. :) Не троцкистов же (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 16:02:49)
Дата	13.08.2005 16:30:36

Re: Конечно, партбилет...

Конечно не троцкистов. А вот в солидаристы "нового советского разлива" товарищ не годится, так как не понял еще необходимости сохранить частную собственность и к религии как-то не очень хорошо относится.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 16:30:36)
Дата	13.08.2005 18:04:25

У Вас неверное представление о солидаристах. Вы, наверное, со слов Альмара

его получили?

> А вот в солидаристы "нового советского разлива" товарищ не годится, так как не понял еще необходимости сохранить частную собственность

А Ленин в солидаристы годится? Он ведь НЭП учредил.

> и к религии как-то не очень хорошо относится.

Он, скорее, не очень хорошо относится к "православствующим". А это разные вещи.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 18:04:25)
Дата	13.08.2005 21:51:55

Re: У Вас...

>его получили?
Нет.
>> А вот в солидаристы "нового советского разлива" товарищ не годится, так как не понял еще необходимости сохранить частную собственность
>
>А Ленин в солидаристы годится? Он ведь НЭП учредил.
Вы намекаете, что Ленин допускал сохранение частной собственности не как временное отступление?
>> и к религии как-то не очень хорошо относится.
>
>Он, скорее, не очень хорошо относится к "православствующим". А это разные вещи.
Да нет, Георгий вполне определенно выссказался. Лично я бы и не требовал такой ясной позиции.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 21:51:55)
Дата	15.08.2005 17:58:54

Re: У Вас...

>>> А вот в солидаристы "нового советского разлива" товарищ не годится, так как не понял еще необходимости сохранить частную собственность
>>
>>А Ленин в солидаристы годится? Он ведь НЭП учредил.
>Вы намекаете, что Ленин допускал сохранение частной собственности не как временное отступление?

А Вы допускаете, что в новом советском проекте частная собственность тоже будет "временным отступлением"? Или сложно такое допущение сделать?

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (15.08.2005 17:58:54)
Дата	16.08.2005 16:04:53

Re: У Вас...

>>>> А вот в солидаристы "нового советского разлива" товарищ не годится, так как не понял еще необходимости сохранить частную собственность
>>>
>>>А Ленин в солидаристы годится? Он ведь НЭП учредил.
>>Вы намекаете, что Ленин допускал сохранение частной собственности не как временное отступление?
>
>А Вы допускаете, что в новом советском проекте частная собственность тоже будет "временным отступлением"? Или сложно такое допущение сделать?
Так хотелось бы верить, но Вы же читали проект. Там говорится, что описан не переходный этап. хотя он подразумевается. Опять же о том, как страдают некоторые люди без права быть предпринимателями и тд и тп.

От	Durga
К	Георгий (12.08.2005 10:33:48)
Дата	12.08.2005 16:31:59

Re: Отношение -...

Привет
>Другое дело - что из этого следует ТЕПЕРЬ и НЕМЕДЛЕННО.
>И я вот чего не понимаю: мы, кажется, уже обо всем договорились. Теперь только переругиваемся. Это Вам с Дургой есть о чем разговаривать, по-моему.

По моему нам тоже есть о чем поговорить.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Георгий
К	Durga (12.08.2005 16:31:59)
Дата	12.08.2005 22:50:19

Вы ведь считаете, что мы, т. е. "солидаристы-цивилизационщики", опасные враги.

"Durga" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:155749@kmf...
> Привет
> >Другое дело - что из этого следует ТЕПЕРЬ и НЕМЕДЛЕННО.
> >И я вот чего не понимаю: мы, кажется, уже обо всем договорились. Теперь
только переругиваемся. Это Вам с Дургой есть о чем разговаривать, по-моему.
>
> По моему нам тоже есть о чем поговорить.

Разве. Ведь мы "ржавые оппортунисты" - так ведь? Да ведь и Сталин с Троцким
обвиняли друг друга в оппортунизме. Альмар Сталина ненавидит. Вот и
договорились бы с Альмаром сначала.

> *** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

Скажите, положа руку на сердце: Вы здесь для того, чтобы найти какое-то
равновесие с "сакрализаторами" вроде меня [1] - или для того чтобы воевать с
нами, всеми силами компрометируя нас на худой конец хотя бы в глазах
читателей этого форума, "чтоб жизнь медом не казалась" (с Альмар)

[1] Если помните, этот мой лозунг произошел от реплики Ниткина на другом
форуме, где он призывал к "десакрализации" того, что дорого коммунистам и
"левоориентированным" - с тем, чтобы на слово "коммунист" у масс была этакая
инстинктивная реакция - хотя бы как на "фашиста". Похоже, что Вы теперь
действуете с ним единым фронтом, хоть и с разных концов - как Шафаревич с
Солженицыным. Этакое "воинство правды" против "империи лжи" - и Никола
выразил свое глубокое уважение Ниткину, и Ниткин время от времени
похваливает кого-то из оставшихся марксистов...

От	Durga
К	Георгий (12.08.2005 22:50:19)
Дата	13.08.2005 04:17:50

Re: Вы ведь...

Привет

>"Durga" сообщил/сообщила в новостях
>следующее: news:155749@kmf...
>> Привет
>> >Другое дело - что из этого следует ТЕПЕРЬ и НЕМЕДЛЕННО.
>> >И я вот чего не понимаю: мы, кажется, уже обо всем договорились. Теперь
>только переругиваемся. Это Вам с Дургой есть о чем разговаривать, по-моему.
>>
>> По моему нам тоже есть о чем поговорить.
>
>Разве. Ведь мы "ржавые оппортунисты" - так ведь? Да ведь и Сталин с Троцким
>обвиняли друг друга в оппортунизме. Альмар Сталина ненавидит. Вот и
>договорились бы с Альмаром сначала.

>> *** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)
>
>Скажите, положа руку на сердце: Вы здесь для того, чтобы найти какое-то
>равновесие с "сакрализаторами" вроде меня [1] - или для того чтобы воевать с
>нами, всеми силами компрометируя нас на худой конец хотя бы в глазах
>читателей этого форума, "чтоб жизнь медом не казалась" (с Альмар)

Говоря достаточно прямо, я считаю, что солидаристы - не опасные враги, а опасные дураки. Сегодня, когда людей считают на компьютерах глупость - очень большая роскошь. Вместо того, чтобы попытаться разобраться в вопросе - убежать и молиться, вот похоже то, что могут предложить солидаристы. Разговор об определениях понятий марксизма и государства ясно высветил этот солидаристский подход - бороться с интеллектуальными проблемами путем приложения физической силы. Ясно ведь, что понятия марксизма и государства для большинства солидаристов сакрализованы - государство как добро и марксизм как зло. И самоопрделяться как мракобесы - не стыдно? Есть в этом что-то старообрядческое. Если уж говорить о равновесии с сакрализаторами, то оно невозможно. Вы сами, первыми, объявили бой - бой воинствующего невежества и мракобесия против науки и знания. Первыми написали про десакрализаторов. Приходится его принимать. Ибо вероятный результат - становление буржуазной диктатуры под солидаристские общинные заклинания очень хорошо вписывается в ситуацию. Хотелось бы ошибиться....

>[1] Если помните, этот мой лозунг произошел от реплики Ниткина на другом
>форуме, где он призывал к "десакрализации" того, что дорого коммунистам и
>"левоориентированным" - с тем, чтобы на слово "коммунист" у масс была этакая
>инстинктивная реакция - хотя бы как на "фашиста".

Ниткин не прав в этом вопросе - но что касается сакрализации тех или иных общественных институтов, то это всё-таки зло.

Похоже, что Вы теперь
>действуете с ним единым фронтом, хоть и с разных концов - как Шафаревич с
>Солженицыным. Этакое "воинство правды" против "империи лжи" - и Никола
>выразил свое глубокое уважение Ниткину, и Ниткин время от времени
>похваливает кого-то из оставшихся марксистов...

Вот это ваше стремление мгновенно занять круговую оборону и выпустить вперед бронебойную жириновщину сами-знаете-кого вместо обсуждения и критического подхода и есть сакрализация.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

Я, собственно за мир. Если теории будут не "сакрализовываться", а обсуждаться.

От	Администрация (Сепулька)
К	Durga (13.08.2005 04:17:50)
Дата	13.08.2005 16:04:56

Три дня "только чтение" за огульное оскорбление участников форума

>Говоря достаточно прямо, я считаю, что солидаристы - не опасные враги, а опасные дураки.

Возможно, некоторые люди на этом форуме тоже о Вас имеют не очень хорошее мнение, но при этом Вас подобным образом здесь никто не оскорбляет.

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (13.08.2005 04:17:50)
Дата	13.08.2005 12:37:13

Re: Вы ведь...

>Ниткин не прав в этом вопросе - но что касается сакрализации тех или иных общественных институтов, то это всё-таки зло.

>*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

>Я, собственно за мир. Если теории будут не "сакрализовываться", а обсуждаться.
Сакральный - не только относящийся к религиозному культу, но и священный, ритуальный. Ритуал - Вы когда нибудь стояли в карауле у вечного огня?
Я к тому, что Вы бы подкорректировали свой лозунг, тем более, что и Георгий выссказался не в пользу религии и пояснил историю происхождения его лозунга.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 12:37:13)
Дата	13.08.2005 19:34:03

Re: Вы ведь...

>Сакральный - не только относящийся к религиозному культу, но и священный, ритуальный. Ритуал - Вы когда нибудь стояли в карауле у вечного огня?
>Я к тому, что Вы бы подкорректировали свой лозунг, тем более, что и Георгий выссказался не в пользу религии и пояснил историю происхождения его лозунга.

а вы не ощущаете разницу между сакральным и сакрализаторами? Ведь лозунг не звучит как "сакральному бой". Чего ж его корректировать?
Кстати не дадите ли мне ссылку где Георгий пояснил свой лозунг, а то мне все его постинги смотреть лень.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (13.08.2005 19:34:03)
Дата	13.08.2005 21:53:00

Re: Вы ведь...

>>Сакральный - не только относящийся к религиозному культу, но и священный, ритуальный. Ритуал - Вы когда нибудь стояли в карауле у вечного огня?
>>Я к тому, что Вы бы подкорректировали свой лозунг, тем более, что и Георгий выссказался не в пользу религии и пояснил историю происхождения его лозунга.
>
>а вы не ощущаете разницу между сакральным и сакрализаторами? Ведь лозунг не звучит как "сакральному бой". Чего ж его корректировать?
> Кстати не дадите ли мне ссылку где Георгий пояснил свой лозунг, а то мне все его постинги смотреть лень.
Где-то выше по ветке. Оно того стоит, хотя за Ваш вкус поручиться не могу.