От Наталия
К Алекс
Дата 25.05.2001 00:12:21
Рубрики Россия-СССР; Школа; Культура; Хозяйство;

Re: заметка на...

>Есть предложение обсудить еще один весьма важный вопрос, который почему-то остался за бортом полемики.
>НЕ НАДО ПУТАТЬ _ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАТИЗАЦИЮ_ с обучением _думать_, т.е. уметь сопоставлять факты и на основании анализа приходить к собственному умозаключению.

А этому как раз в школе не учили. Учили заданному дискурсу.

> Когда из школы (старших классов)исчезла логика, как предмет,

Она исчезла очень давно. И правильно сделала.


> когда, например, в институтах, филосифия свелась к перечислению фамилий (а был такой мужик, звали его Платон) и какого-то мутного калейдоскопа абстрактный "воззрений" этих деятелей (один сказал что атомы - это круто, а другой придумал, каким должно быть государство, и т.п.). И делалось это практически без всякого объяснения, как эти знания _применить_.

Не знаю, где это так учили. У нас в МГУ так не учили.

>Вот тогда-то и надо было бить тревогу.

Да били тревогу, били. ТОлько никто слушать не хотел этого набата.



>А вопрос о том, "сколько впихнули информаци в голову, много или мало и какого она была цвета (математика или макраме)" - имеет не столь принципиальное значение.

Это отчасти верно.

>Даже если посмотреть на полемику в предыдущей нити. Наталья так легко бросалась понятиями "абстрактное" и "конкретное", как будто она _никогда_ не слышала фамилию Гегеля (Маркса я уж просто боюсь вспоминать). Хотя, ведь высшее образование она имеет, и ей должны были это давать, ТЕМ БОЛЕЕ в педогагическом!
>Это _фундаментальные_ знания! Они определяют подходы к рассмотрению любого процесса (понятия).

А вы поосторожнее, молодой человек. Я ведь здесь пока не сражаюсь ни с кем. А если уж очень размашисто будете со мной обходиться, могу сильно приложить и я. Для начала, не поленитесь заглянуть в какой-нибудь, лучше академический, словарь русского языка. Посмотрите там, что эти слова означают. Если сами не разберетесь, я помогу.

>К сожалению, у меня нет времени сейчас развернуть эту тему. Частные вопросы можно адресовать Сергей Палычу (Pout) - он весьма компетентен в этом вопросе и я был несколько удивлен, что он сразу не заострил на этом внимание, думая, вероятно, о том, что это знанине просто естественно для людей, которые взялись судить о таких серьезных вещах, как методики преподавания.

Сергей Палыч так глубоко погружается в научное знание, что тонет в нем с головой. С этих глубин уже не видно суши. Не только методик преподавания.

>Кстати, в копилке лежит работа Ильенкова по поводу диалектики абстрактного и конкретного. Рекомендую изучить всем. Меньше пустово сотрясания воздуха будет.

А я опять рекомендую уточнить значение слов в русском языке. Заодно и еще кое какие вопросы, правописания, например, словообразования и словоупотребления.

>Более того, воспитание и образование - суть неразрывные вещи. Можно ли это разделять? Можно ли игнорировать роль воспитания (непосредственного влияния родителей)? Почему надо "кучковать" вместе "думающих медленно" детей

Потому что "думающие медленно" не могут думать быстро. И в навязанном им не подходящем для них темпе не думают вообще и остаются при своих нулях. А собрав их вместе, мы не только дадим им знания, но и несколько ускорим их мышление, потому что будем с ними этим заниматься целенаправленно.

>и загонять их дальше в безвыходную яму, превращая в "мясо" экономики и социальных противоречий,

А это ваши собственные домыслы. Как раз когда мы таких детей вообще ничему не учим, а только делаем вид, что учим, посадив их рядом с быстро думающими, тогда мы их и обделяем и растим "толпу".


> а из "благополучных" формировать "элиту", касту "сильных мира сего", а не пытаться решить задачу комплексно? ответ один - а так ПРОЩЕ. Такой подход и превратил нас в то, что мы есть.

Элита формируется и так. Из способных. Или вы полагаете, что может быть общество, состоящее только из элиты? Или наоборот, вообще элиты не иметь?

Не буду пока давать вам резкие определения. Но материал для этого вы предоставляете.
От Алекс
К Наталия (25.05.2001 00:12:21)
Дата 28.05.2001 15:17:28

закрываю полемику

Приехал с дачи. Хорошо. Цветочки. Зелень. Тишина. А тут нА тебе...
Я зделал "заметку на бегу", нисколько не собираясь влезать в эту довольно интересную дискуссию (скатавающейся к сожалению все время в полемику). Это было предложение расширить обсуждение за счет других сторон проблемы. Но, признаюсь, сделал ошибку, мельком коснувшись отношения некоторых участников к фундаментальным категориям.
Реакция была, ессно, неадекватна. Причем как и в подавляющем большинстве других постингов на _форму_, а не на _содержание_. (Сразу обращаю внимание, что в конце постинга будут даны краткие определения).

>>Есть предложение обсудить еще один весьма важный вопрос, который почему-то остался за бортом полемики.
>>НЕ НАДО ПУТАТЬ _ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАТИЗАЦИЮ_ с обучением _думать_, т.е. уметь сопоставлять факты и на основании анализа приходить к собственному умозаключению.

>А этому как раз в школе не учили. Учили заданному дискурсу.

Так я о том и говорю, _в основном_ ЗАДАННОМУ ДИСКУРСУ учили. Т.е: ЗАПОМИНАТЬ (заданную) цепочку доказательств. Я не встречал никого у кого, что бы, например, при преподавании истори рассматривались бы различные точки зрения на один и тот же вопрос, и проводились семинары, на котором молодые люди бы их обсуждали, искали противоречия, доказывали бы их друг дргу следуя общепринятым правилам спора. Чтобы они понимали, что существует много точек зрения, как оценивать качество цепочки доказательств, что такое _конкретное_ представление о предмете (опреление - ниже).
Вот и формируется в результате масса личностей, не всесторонне развитых, как должно было быть записано в "ТЗ" Минобра, а социально неприспособленных, тех, которые получив с телеэкрана от человека с профессорским видом и апломбом аргументы, которое не совпадает с его собственным, быстро принимают их, не "взвешивая" силу аргумента, не пытаясь посмотреть на предмет "сверху", не допуская что любое явление многогранно, не пытаясь рассмотреть историю его возникновения и развития. Нет у них в этом _потребности_.
Сразу оговорюсь, что меня интересует такой подход к гуманитарным предметам (причем к литературе в меньшей степени, а к истории и обществоведению в бОльшей), где не применимы напрямую законы формальной логики в силу сложности рассматриваемых явлений, и относится это к старшим классам.
Вот такая, на мой взгляд, существует проблема.

На всякий случай, уточняю термин.. ;)
[дискурсивный - рассудочный, понятийный, логический, опосредованный (в отличие от чувственного, созерцательного, интуитивного, непосредственного]

>> когда, например, в институтах, филосифия свелась к перечислению фамилий (а был такой мужик, звали его Платон) и какого-то мутного калейдоскопа абстрактный "воззрений" этих деятелей (один сказал что атомы - это круто, а другой придумал, каким должно быть государство, и т.п.). И делалось это практически без всякого объяснения, как эти знания _применить_.

>Не знаю, где это так учили. У нас в МГУ так не учили.

отреагировать на форму, сказать: "не похоже" - так ведь обидетесь ;) (об этом - ниже)
Кстати, это _штрих_ (не более!(на всякий случай уточняю)) к вопросу об отсутствии единых методик преподавания в ВУЗах предметов, _формирующих мировоззрение_ (не всяких), а так же о качестве существовавших методик и преподавательского состава в мое "постперестроечное" время 90-95 гг. (Я учился в техническом ВУЗе).
Но, если бы такое положение дел было лишь исключением, я бы никогда не привел данный пример. Я интересовался впечатлением о методиках преподавания философии у десятков двух людей из разных ВУЗов. И во всех случаях я лишь получал подтверждения собственных впечатлений.

>>Вот тогда-то и надо было бить тревогу.
>Да били тревогу, били. ТОлько никто слушать не хотел этого набата.

Из "ответа" совершенно не ясно по какому поводу били тревогу, поскольку буквально предложением выше вы яростно "опровергли" все мои тезисы, с которыми эта фраза была неразрывно связана. Разрешите воспринимать ёё в данном случае как "информационный мусор"?

>>Даже если посмотреть на полемику в предыдущей нити. Наталья так легко бросалась категориями "абстрактное" и "конкретное", как будто она _никогда_ не слышала фамилию Гегеля (Маркса я уж просто боюсь вспоминать). Хотя, ведь высшее образование она имеет, и ей должны были это давать, ТЕМ БОЛЕЕ в педогагическом!
>>Это _фундаментальные_ знания! Они определяют подходы к рассмотрению любого процесса (понятия).

>А вы поосторожнее, молодой человек. Я ведь здесь пока не сражаюсь ни с кем. А если уж очень размашисто будете со мной обходиться, могу сильно приложить и я.

...бАюсЪ, бАюсЪ... :) не детей в школе прикладываейте... все-таки, прав Сергей Палыч (простите С.П., наверное, зря упомянул, добавил отрицательный стереотип при рекции на вас у нашей оппонентки)

>Для начала, не поленитесь заглянуть в какой-нибудь, лучше академический, словарь русского языка. Посмотрите там, что эти слова означают. Если сами не разберетесь, я помогу.

Мда.
Совет искать упомянутые категории в "академическом словаре русского языка" (*) в надежде, что они там раскрыты в "гегелевском" объеме, говорит о несостоятельности заявлений типа "в МГУ так филисофии не учили".
Но даже в если взять _обычную энциклопедию_:
КОНКРЕТНОЕ (от лат. concretus, букв. сгущенный, уплотненный, сросшийся), философская категория; _употребляется в двух смыслах_: как непосредственно данное, чувственно воспринимаемое целое _и как система научных определений, выявляющая существенные связи и отношения вещей, закономерности и тенденции развития явлений_. В диалектике конкретное противоположно абстрактному; теоретическое познание осуществляется как восхождение от абстрактного к конкретному.

Чувствуете? "...как система научных определений, выявляющая существенные связи и отношения вещей, закономерности и тенденции развития явлений". А уровень дискуссии с С.П. требовал "выхода" за рамки "бытового" понимания "конкретного" (первая часть определения), требовал ухода от редукции проблемы, простого жонглирования абстракциями.
Собственно, это звучит во всех его постингах, а особенно вот тут:
"Беда еще в том(я с этим постоянно просто насмерть сталкивался при подрбных разговорах с другими родителями, когда разговор заходил"по-крупному"), что вопросы кажущиеся простыми - это самые что ни на есть философские вопросы(о "все равны", о дети-зверушки, о способностях, о культурном-биологическом. И наконец - о происхождении человеческой души). Самые"проклятые", о которых сломано много копий лучшими умами. Их надо сначала поставить в этой плоскости. А они из-за кажущейся простоты и самоочевидности(как все такие вопросы)не воспринимаются как то, что надо заявить "от всей своей методической базы", не меньше. Личность(а за ней - то, что раньше именовали словом душа) и ее формирование-воспитание - это _философская проблематика_, а не цеховая, психологическая или педагогическая. У каждого свой багаж таой явной и неявной "жизненной философии".
Поэтому ничего не остается, как прежде прочего хотя бы фрагментарно воспроизвести свой близкий(пусть давнишний)базисный концепт. Вместо простого вопроса и простого ответа -"да, одинаковые" , и с пропуском многих"отсюда" и "таким образом",для затравки другой плоскости, если она удастся.
Считайте это каким угодно ходом, но воспитание, формирование души и есть экспериментальная философия. И начинать приходится с "встать на ноги"и "ложки", а не с школьного уровня или бестелесных вещей."
( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/13055.htm)

Не буду продолжать. Это долго. И не думаю, что есть в этом смысл.

(*)Для справки определение из словаря русского языка:
КОНКРЕТНЫЙ, ая, ое; тен, тна. Реально существующий, вполне точный и вещественно определённый, в отличие от абстрактного, отвлечённого. Конкретное понятие. К. пример. К. предмет. Говорить конкретно (нареч.).
| сущ. конкретность, и, ж.

Почувствуйте разницу.


>>К сожалению, у меня нет времени сейчас развернуть эту тему. Частные вопросы можно адресовать Сергей Палычу (Pout) - он весьма компетентен в этом вопросе и я был несколько удивлен, что он сразу не заострил на этом внимание, думая, вероятно, о том, что это знанине просто естественно для людей, которые взялись судить о таких серьезных вещах, как методики преподавания.

>Сергей Палыч так глубоко погружается в научное знание, что тонет в нем с головой. С этих глубин уже не видно суши. Не только методик преподавания.

(см. выше)

>>Кстати, в копилке лежит работа Ильенкова по поводу диалектики абстрактного и конкретного. Рекомендую изучить всем. Меньше пустово сотрясания воздуха будет.

>А я опять рекомендую уточнить значение слов в русском языке. Заодно и еще кое какие вопросы, правописания, например, словообразования и словоупотребления.

Срезали! :)) ИИИ-е-ссс! Оппонент повержен в пыль и растоптан. Работа Ильенкова (со всеми философскими категориями) естественным образом потеряла всякий смысл. Нашелся в постинге абзац где можно привести в действие "главный калибр", каков залп!

.............
На остальное нет сил и времени отвечать, тем более, что в таком тоне я этого делать и не намерен.

>Не буду пока давать вам резкие определения. Но материал для этого вы предоставляете.

Ценю неимоверно. Видите ли, тут каждый вправе давать определения кому угодно. Я, правда, всегда воздерживаюсь. Хотя, иногда и не без труда.

P.S.: Приношу извинения участникам дискуссии, боюсь мой постинг был все-таки неуместен, поскольку из замечания вскользь он превращается в полемику на повышенных тонах. Более того, у меня, к сожалению, нет времени поддерживать его на необходимом уровне и он все равно обречен "заглохнуть". Отдельные извинения Сергей Палычу.

P.P.S.:
СОДЕРЖАНИЕ И ФОРМА, философские категории; содержание определяющая сторона целого, совокупность его частей; форма способ существования и выражения содержания. Воспроизводимые сознанием всеобщие связи и отношения действительности при определенных условиях приобретают специфически логические функции, выступают в качестве форм мышления (понятия, суждения, умозаключения). В произведениях искусства содержание (художественно отраженные явления жизни в их оценочном осмыслении; синонимы: идейно-тематическая основа, художественный смысл, идея) и форма (комплекс выразительных средств) составляют нерасторжимое единство.
От Наталия
К Алекс (28.05.2001 15:17:28)
Дата 28.05.2001 22:29:47

Re: закрываю полемику

Да, мне тоже уже надоело.

Со словарями вы так и не разобрались. Я вас отправила туда затем, чтобы вы обнаружили, что, помимо философских категорий, эти слова имеют еще и расхожие, обиходные значения, в коих и были мною употребляемы.

Но вы пока не научились разбираться в простых вещах. Пока вы еще заворожены научной сложностью. Не расстраивайтесь - это пройдет по мере приобретения навыков самостоятельного мышления. А пока с вами дискутировать рановато.

Всего наилучшего.
От Алекс
К Наталия (28.05.2001 22:29:47)
Дата 29.05.2001 16:02:40

"А чего тут думать! Поделить и все!" (с) ....

Ну не удержался, сорри.... :)