От BLS
К Наталия
Дата 24.05.2001 20:07:39
Рубрики Россия-СССР; Школа; Культура; Хозяйство;

Re: С ума съехать :(

>Да, я ратую за реализм.
:-))

>За то, чтобы легализовать реальное положение дел: не все получали РАВНОЕ "среднее образование". И если мужественно признать этот факт, то дальше уже пойдет легче: можно дерзнуть помыслить, а ПОЧЕМУ всем давали одинаково, а на выходе получали разные результаты?

Ну что тут сказать: надо двойки в аттестат ставить и все. Я так понимаю реализм.

>А может быть не стоит мучить тех, кому все равно будем рисовать липовую тройку в аттестат по математике?
А что мешает нарисовать двойку? Смело надо рисовать, имхо.

>Может быть, им лучше чем-то другим заняться в это время? Может быть, им лучше историю искусств изучать?
А другим получается историю искусств не изучать?

> А может быть,основы социологии?
субж собственно. Кому теперь нужна социология без математики?
Там рулит теория вероятностей (а это, страшное дело, интегралы).

>А вот этот у нас весь в математику погрузился, может быть, ему достаточно конспективного курса литературы, а остальное время высвободим для любимой его математики?
Категорическое НЕТ. Перегружать математикой в _средней_ школе нет никакой необходимости.
Кроме того литература, это все таки имеет отношение к книгам, если я не ошибаюсь?
Еще долгое время будет главным источником информации, а курс Литературы -- путеводитель.
Будет конспективный (а это как? список произведений?) -- ученик обделен, по сравнению с
другими.

> А вот тут у нас группа "музыкантов" собралась. Не желают математикой заниматься, только и >бренчат кто на чем все время.
Вот,оно. Оговорки по Фрейду.
Дескать, кто к чему имеет склонность, тот пусть тем и занимается?
А будущих философов вообще ничему учить не будем, пусть сидят и диспутируют,
а кто хочет, вообще молчит и "вещь в себе" развивает?
:)

>Может, им математики поменьше, пусть и не умеют решать сложных задач ( они и так не умеют,
Ээээ. а что не может быть ребенка склонного и к музыке и к математике?
Вот местый Георгий, к примеру.

>хоть и отсиживают на уроках), может быть, им добавить музыкальных знаний?
Во-во. И получим после школы 10% процентов "музыкантов" не начто более не годных?
Куда им всем подаваться? В децлы что ли?

>Теории и истории музыки, например?
Угу, а в Теории музыки нет математики? Одни картинки :)

>>Но во втором случае вас ни один здравомыслящий родитель (да и учетеля тоже, я думаю) - не поддержат - надеюсь, это очевидно? Т.е., я уверен, спроси мы сто родителей - согласны ли они заменить для своего ребенка в 9-10 классе курс математики на курс макраме на основании того, что ребенок не успевает его усвоить, с обещанием выдать ему аттестат и т.д. о _среднем_(только по названию) образовании - они откажутся.

>Не знаю. Для меня это НЕ очевидно
А курс русской литературы?

В общем Наталия, Ваши примеры проканают разве что для детей в школе,
для нас они не убедитнельны. Надеюсь это не обратная сторона Вашего профессионализма? :)
От Наталия
К BLS (24.05.2001 20:07:39)
Дата 24.05.2001 23:46:00

Re: С ума...

>>Да, я ратую за реализм.
>:-))

>>За то, чтобы легализовать реальное положение дел: не все получали РАВНОЕ "среднее образование". И если мужественно признать этот факт, то дальше уже пойдет легче: можно дерзнуть помыслить, а ПОЧЕМУ всем давали одинаково, а на выходе получали разные результаты?
>
>Ну что тут сказать: надо двойки в аттестат ставить и все. Я так понимаю реализм.

Были такие предложения. Не прошли. Идеологи не приняли. Как это, сказали они, ученик кончит щколу только частично? По десяти предметам вы его научите, а по пяти нет? Нет. Вы ОБЯЗАНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ...

>>А может быть не стоит мучить тех, кому все равно будем рисовать липовую тройку в аттестат по математике?
>А что мешает нарисовать двойку? Смело надо рисовать, имхо.

Установки партии и правительства мешают.

>>Может быть, им лучше чем-то другим заняться в это время? Может быть, им лучше историю искусств изучать?
>А другим получается историю искусств не изучать?

А в советской школе ее и не изучали. Ну и?

>> А может быть,основы социологии?
>субж собственно. Кому теперь нужна социология без математики?
>Там рулит теория вероятностей (а это, страшное дело, интегралы).

Не знаю, в США, где социологические науки находится на достаточной ступени развития, ученики обходятся без интегралов.

>>А вот этот у нас весь в математику погрузился, может быть, ему достаточно конспективного курса литературы, а остальное время высвободим для любимой его математики?
>Категорическое НЕТ. Перегружать математикой в _средней_ школе нет никакой необходимости.

А они и так перегружены выше крыши. Даже в обычных классах, не говоря о физматах.

>Кроме того литература, это все таки имеет отношение к книгам, если я не ошибаюсь?
>Еще долгое время будет главным источником информации, а курс Литературы -- путеводитель.

Угу. Только зачем ему изучать художественные особенности романа "Война и мир"? А основы теории литературы зачем? Зачем ему литературоведческий анализ? Преподавание литературы в школе построено по принципу изучения филологических наук. Это совершенно в школе не нужно.

Можно выделить специально профилированный класс для этого научного подхода. А для остальных литература в школе должна быть совсем другой. Это должен быть ШКОЛЬНЫЙ предмет, а не филологический.

>Будет конспективный (а это как? список произведений?) -- ученик обделен, по сравнению с
>другими.

Вот-вот. Это главное! Ах, как бы мне чего не НЕДОДАЛИ! Не будет обделен. Он ДРУГОЕ получит. Математику.

>> А вот тут у нас группа "музыкантов" собралась. Не желают математикой заниматься, только и >бренчат кто на чем все время.
>Вот,оно. Оговорки по Фрейду.
>Дескать, кто к чему имеет склонность, тот пусть тем и занимается?

Да. Именно так. Все равно эти бренчащие не станут математиками, если они ТОЛЬКО бренчат. Ди-джеями станут. Так пусть изучают то, что им надо.

>А будущих философов вообще ничему учить не будем, пусть сидят и диспутируют,
> а кто хочет, вообще молчит и "вещь в себе" развивает?
>:)

А как это в школе учили будущих философов? Не подскажете? На уроках обществоведения что ли?


>>Может, им математики поменьше, пусть и не умеют решать сложных задач ( они и так не умеют,
>Ээээ. а что не может быть ребенка склонного и к музыке и к математике?
>Вот местый Георгий, к примеру.

Да запросто. Пусть выбирает. Он может сразу и то, и другое делать, потому что умный. А кто-то только гитару осилит. А большинство гитару не осилит, хоть убейте вы их.

>>хоть и отсиживают на уроках), может быть, им добавить музыкальных знаний?
>Во-во. И получим после школы 10% процентов "музыкантов" не начто более не годных?

А вы думаете, что вы их не получаете? Так если им предложить предметы. соответствующие их склонностям и возможностя, то их скорее можно к делу приобщить, чем насильно вдалбливать им науки, от которых их тошнит.
>Куда им всем подаваться? В децлы что ли?

>>Теории и истории музыки, например?
>Угу, а в Теории музыки нет математики? Одни картинки :)

Угу. Одни картинки. Музыкальные.

>>>Но во втором случае вас ни один здравомыслящий родитель (да и учетеля тоже, я думаю) - не поддержат - надеюсь, это очевидно? Т.е., я уверен, спроси мы сто родителей - согласны ли они заменить для своего ребенка в 9-10 классе курс математики на курс макраме на основании того, что ребенок не успевает его усвоить, с обещанием выдать ему аттестат и т.д. о _среднем_(только по названию) образовании - они откажутся.
>
>>Не знаю. Для меня это НЕ очевидно
>А курс русской литературы?

О, это не тема, а ПЕСНЯ! Можно еще синтаксис добавить по Шанскому.

>В общем Наталия, Ваши примеры проканают разве что для детей в школе,
> для нас они не убедитнельны. Надеюсь это не обратная сторона Вашего профессионализма? :)

Это не оборотная, а лицевая сторона моего профессионализма. А то, что он для вас не убедителен, говорит только о вашем профессионализме в этой области. :-)
От Георгий
К Наталия (24.05.2001 23:46:00)
Дата 25.05.2001 19:31:31

Замечание

>>Угу, а в Теории музыки нет математики? Одни картинки :)
>
>Угу. Одни картинки. Музыкальные.

Отпетая чушь. Имейте совесть, Наталия. Не затрагивайте уж мою-то сферу. Тут, как говорил незабвенный Фома Фомич из "Степанчикова", "сколько ты знаешь, я столько забыл". (Извините за дерзость и обращение на "ты", но это Ф.Ф.Опискин, а не я :-))) )
От Наталия
К Георгий (25.05.2001 19:31:31)
Дата 25.05.2001 20:14:40

Re: Замечание

Георгий, вы не поняли иронии. Я потому так и ответила, что не знаю вашу сферу. Или знаю очень приблизительно. :-)

Улыбнитесь...
От BLS
К Наталия (24.05.2001 23:46:00)
Дата 25.05.2001 17:46:52

Re: С ума...

>>Ну что тут сказать: надо двойки в аттестат ставить и все. Я так понимаю реализм.
>Были такие предложения. Не прошли. Идеологи не приняли. Как это, сказали они, ученик кончит щколу только частично? По десяти предметам вы его научите, а по пяти нет? Нет. Вы ОБЯЗАНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ...

Ну до чего докатились "идеологи" мы знаем.
Мы то не "идеологи"?

>>>А может быть не стоит мучить тех, кому все равно будем рисовать липовую тройку в аттестат по математике?
>>А что мешает нарисовать двойку? Смело надо рисовать, имхо.
>Установки партии и правительства мешают.
Нету больше партии.

>>>Может быть, им лучше чем-то другим заняться в это время? Может быть, им лучше историю искусств изучать?
>>А другим получается историю искусств не изучать?
>А в советской школе ее и не изучали. Ну и?
И что и? Мы ведь о Ваших прожектах речь ведем?

>>> А может быть,основы социологии?
>>субж собственно. Кому теперь нужна социология без математики?
>>Там рулит теория вероятностей (а это, страшное дело, интегралы).
>Не знаю, в США, где социологические науки находится на достаточной ступени развития, ученики обходятся без интегралов.
А кто говорил что не собирается сдирать с США? А? ;)
Ученики там может без интегралов и обходятся.
Вот только не верю я, что социологи не ученики обходятся без интегралов.

Или вы социологов перепутали с социальными работниками? ;)

>>>А вот этот у нас весь в математику погрузился, может быть, ему достаточно конспективного курса литературы, а остальное время высвободим для любимой его математики?
>>Категорическое НЕТ. Перегружать математикой в _средней_ школе нет никакой необходимости.
>А они и так перегружены выше крыши. Даже в обычных классах, не говоря о физматах.
Во первых: так Вы тоже предлагаете перегружать. Кого то математикой, кого то музыкой.
Во вторых: ЕРЕСЬ.
Есть случаи, когда математикой перегружены, я согласен, но что бы говорить
вообще про школу ...

>>Кроме того литература, это все таки имеет отношение к книгам, если я не ошибаюсь?
>>Еще долгое время будет главным источником информации, а курс Литературы -- путеводитель.
>Угу. Только зачем ему изучать художественные особенности романа "Война и мир"?
>А основы теории литературы зачем? Зачем ему литературоведческий анализ?
>Преподавание литературы в школе построено по принципу изучения филологических наук.
>Это совершенно в школе не нужно.
Когда я учился, нет так уж давно кстати, я не заметил этих всех "основ", не выделил
так сказать. Ну преподают, кто к этому склонен, тот усваивает, кто нет, тот нет.
Почему это не нужно в школе? Вы сможете объяснить?

>Можно выделить специально профилированный класс для этого научного подхода.
В каком классе Вы предлагаете вводить специализацию, и на основании чего?

>А для остальных литература в школе должна быть совсем другой.
>Это должен быть ШКОЛЬНЫЙ предмет, а не филологический.
Почему? Школа -- это школа, а не продолжение детсада.
Здесь Вы повидимому предлагаете разделять Школу и Университет(Высшее образование)?
Против чего здесь собственно и выступают. Читайте Кара-Мурзу.

>>Будет конспективный (а это как? список произведений?) -- ученик обделен, по сравнению с
>>другими.
>Вот-вот. Это главное! Ах, как бы мне чего не НЕДОДАЛИ! Не будет обделен. Он ДРУГОЕ получит. Математику.
Математику он и так получает если способый, Вы же сами писали, что слишком много математики.
А возможности литературу изучать в школе, ему не дадут такие вот реформаторы.

>>> А вот тут у нас группа "музыкантов" собралась. Не желают математикой заниматься, только
>>>бренчат кто на чем все время.
>>Вот,оно. Оговорки по Фрейду.
>>Дескать, кто к чему имеет склонность, тот пусть тем и занимается?
>Да. Именно так. Все равно эти бренчащие не станут математиками, если они ТОЛЬКО бренчат.
Математика нужна не только математикам, а практически всем.

>Ди-джеями станут. Так пусть изучают то, что им надо.
10 процентов населения диджеи? Подумайте лучше.
Почему то многие диджеи на наших местных радиостанциях с техническим образованием.

>>А будущих философов вообще ничему учить не будем, пусть сидят и диспутируют,
>> а кто хочет, вообще молчит и "вещь в себе" развивает?
>>:)
>А как это в школе учили будущих философов? Не подскажете? На уроках обществоведения что ли?
Дык раньше отдельно не учили, но теперь же надо. Если они больше ничего длать не хотят. ;)

>>>Может, им математики поменьше, пусть и не умеют решать сложных задач ( они и так не умеют,
>>Ээээ. а что не может быть ребенка склонного и к музыке и к математике?
>>Вот местый Георгий, к примеру.
>Да запросто. Пусть выбирает. Он может сразу и то, и другое делать, потому что умный. А кто-то только гитару осилит. А большинство гитару не осилит, хоть убейте вы их.
Большинство не осилит гитару? Помоему может оказатьзя, что Вы не правы.
Потому что умный: в 10 лет что ли?

>>>хоть и отсиживают на уроках), может быть, им добавить музыкальных знаний?
>>Во-во. И получим после школы 10% процентов "музыкантов" не начто более не годных?
>А вы думаете, что вы их не получаете? Так если им предложить предметы. соответствующие их склонностям и возможностя, то их скорее можно к делу приобщить, чем насильно вдалбливать им науки, от которых их тошнит.
10% музыкантов? Они ж ведь мат ценностей не призводят, но потребляют. +наркотики
Вас пора изолировать :(

>>Куда им всем подаваться? В децлы что ли?
>>>Теории и истории музыки, например?
>>Угу, а в Теории музыки нет математики? Одни картинки :)
>Угу. Одни картинки. Музыкальные.
Нет, не одни.

>>>>Но во втором случае вас ни один здравомыслящий родитель (да и учетеля тоже, я думаю) - не поддержат - надеюсь, это очевидно? Т.е., я уверен, спроси мы сто родителей - согласны ли они заменить для своего ребенка в 9-10 классе курс математики на курс макраме на основании того, что ребенок не успевает его усвоить, с обещанием выдать ему аттестат и т.д. о _среднем_(только по названию) образовании - они откажутся.
>>>Не знаю. Для меня это НЕ очевидно
>>А курс русской литературы?
>О, это не тема, а ПЕСНЯ! Можно еще синтаксис добавить по Шанскому.
В Литературу что ли? Или всетаки в рус.яз.?

>>В общем Наталия, Ваши примеры проканают разве что для детей в школе,
>> для нас они не убедитнельны. Надеюсь это не обратная сторона Вашего профессионализма? :)
>Это не оборотная, а лицевая сторона моего профессионализма.
То что Вы оппонентов к детям неразумным приравниваете? ;)

> А то, что он для вас не убедителен, говорит только о вашем профессионализме в этой области. :-)
А я и не кичился профессионализмом в этой области :-)
От Наталия
К BLS (25.05.2001 17:46:52)
Дата 25.05.2001 20:09:26

Re: С ума...


>
>Ну до чего докатились "идеологи" мы знаем.
>Мы то не "идеологи"?

Но отставиваете их позиции по многим параметрам.

Если вы предлагаете оставить ЕДИНУЮ школу, но с двойками в аттестате, то скорее всего в нынешних условиях это приведет к массовому отсеву этих "двоечников" из школы. Излагаемая мною здесь концепция предполагает вообще исключить такое понятие из обихода. Но не путем выставления липовой тройки, а путем изменения подхода к самому процессу обучения, с чем вы не согласны.


>Нету больше партии.

Владимир Ленин умер, но дело его живет. Во всяком случае в представлениях очень и очень многих, бюрократов от образования в том числе.

>>>>Может быть, им лучше чем-то другим заняться в это время? Может быть, им лучше историю искусств изучать?
>>>А другим получается историю искусств не изучать?
>>А в советской школе ее и не изучали. Ну и?
>И что и? Мы ведь о Ваших прожектах речь ведем?

Ну и что вы криминального нашли в моих прожектах? Да, одни будут изучать историю искусств, а другие не будут. В советской школе ее вовсе никто не изучал. Вы же эту школу хвалите? Значит никакого ущерба ни для кого не будет, если КТО-ТО станет изучать, а кто-то по-прежнему не станет.

>>>> А может быть,основы социологии?
>>>субж собственно. Кому теперь нужна социология без математики?
>>>Там рулит теория вероятностей (а это, страшное дело, интегралы).
>>Не знаю, в США, где социологические науки находится на достаточной ступени развития, ученики обходятся без интегралов.
>А кто говорил что не собирается сдирать с США? А? ;)

Я говорила. Я в социологии не специалист. просто привела пример, что в школе ее изучают без интегралов в стране, где сама социология стоит очень высоко.
>Ученики там может без интегралов и обходятся.
>Вот только не верю я, что социологи не ученики обходятся без интегралов.

Так в том-то все и дело, что ШКОЛА - это ШКОЛА, а не научное учреждение. Одна из самых грубых ошибок состоит в том, чтобы делать из школы какое-то усеченное, уменьшенное, искаженное, но НАУЧНОЕ учреждение. Не НАУКИ должны в школе изучаться, а ПРЕДМЕТЫ. ПРЕДМЕТ химия, допустим, гораздо мельче, чем НАУКА химия, но гораздо шире, потому что включает в себя такие задачи, которые науке уже не нужны.

>Или вы социологов перепутали с социальными работниками? ;)

Нет, не перепутала. Но давать в школе навыки социального общения - это очень хорошая мысль.

>>>>А вот этот у нас весь в математику погрузился, может быть, ему достаточно конспективного курса литературы, а остальное время высвободим для любимой его математики?
>>>Категорическое НЕТ. Перегружать математикой в _средней_ школе нет никакой необходимости.
>>А они и так перегружены выше крыши. Даже в обычных классах, не говоря о физматах.
>Во первых: так Вы тоже предлагаете перегружать. Кого то математикой, кого то музыкой.

Ничего подобного. Я не предлагаю ПЕРЕ. Я предлагаю НА. В соответствии с возможностями и склонностями.
>Во вторых: ЕРЕСЬ.
>Есть случаи, когда математикой перегружены, я согласен, но что бы говорить
>вообще про школу ...

Ересь это отклонение от религиозного догмата. Да, конечно, с точки зрения догматичного мышления, все, что я здесь излагаю, самая настоящая ересь и есть. Этим и горжусь.

Уроки математики занимали бОльшую часть учебного времени. Например, в восьмом классе было только 2 урока в неделю русского языка. А в 9 и 10 их не было совсем. А математика была каждый день.


>>Преподавание литературы в школе построено по принципу изучения филологических наук.
>>Это совершенно в школе не нужно.
>Когда я учился, нет так уж давно кстати, я не заметил этих всех "основ", не выделил

Так вы, может, вообще ничего не выделили. Есть такие ученики, которые даже произведений, изучаемых в школе "не выделили". Вот об этом я тут и говорю.

Чтобы "выделить", надо вам программы посмотреть и в учебники заглянуть. :-)

>Почему это не нужно в школе? Вы сможете объяснить?

Конечно, смогу. Потому что это специальные научные знания. Фиолология наука очень трудная и очень широкая. В ней очень сложно выделить какие-то формулы и теоремы, которые нужно знать, чтобы получить хотя бы общие сведения о филологии как науке, как это можно сделать в математике и физике. Да и для чего? Для того, чтобы знать, что вот, мол, есть такая наука Филология, она анализирует построение литературного произведения в разных аспектах? Или умение анализировать произведение каким-то образом необходимо для повседневной жизни? Литература - это мощное средство воспитания человека эстетически и эмоционально, это повод задуматься над собой и окружающем мире. Так ее и надо использовать в школе. ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Заниматься ЕЮ, а не ИЗУЧАТЬ НАУКУ о ней. Понятна мысль?

>>Можно выделить специально профилированный класс для этого научного подхода.
>В каком классе Вы предлагаете вводить специализацию, и на основании чего?

Это уже технические детали. На основании интереса к этому знанию, конечно.

>>А для остальных литература в школе должна быть совсем другой.
>>Это должен быть ШКОЛЬНЫЙ предмет, а не филологический.
>Почему? Школа -- это школа, а не продолжение детсада.

Здесь вы проявляете полное непонимание того, что есть школа, что есть детсад, что есть наука.
>Здесь Вы повидимому предлагаете разделять Школу и Университет(Высшее образование)?
>Против чего здесь собственно и выступают. Читайте Кара-Мурзу.

Да, предлагаю. Самым категорическим образом. Не знаю, как в других случаях, но на первом курсе филфака нам было предложено немедленно забыть все, чему нас учили в школе на уроках литературы. А на вступительных экзаменах говорилось: нам не важно, что вы знаете, нам важно, способны ли вы усвоить то, чему мы будем вас учить. И этим принципом руководствовалась и я сама, когда впоследствии сама принимала экзамены у абитуриентов. Таким образом, нет никакого смысла давать на школьных уроках специальные знания по филологии. Надо совсем другим там заниматься.

>А возможности литературу изучать в школе, ему не дадут такие вот реформаторы.

Не надо ИЗУЧАТЬ литературу. НАДО ЧИТАТЬ литературу и беседовать о прочитанном с квалифицированным преподавателем.

>Математика нужна не только математикам, а практически всем.

Да, но в РАЗНОМ объеме. О том и речь.

>>Ди-джеями станут. Так пусть изучают то, что им надо.
>10 процентов населения диджеи? Подумайте лучше.

Ну что ж вы так плохо учились в школе, все так буквально понимаете... :-)

>Почему то многие диджеи на наших местных радиостанциях с техническим образованием.

Потому что непрофессионализм и дилетантство во всем - это у нас принято.

>>>А будущих философов вообще ничему учить не будем
>Дык раньше отдельно не учили, но теперь же надо. Если они больше ничего длать не хотят. ;)

Ну, для них можно такую классную программу составить - самыми образованными людьми станут, как, впрочем, и должно быть.

Кстати, есть в Инете Костя Крылов. Не читали? Очень умный, кстати говоря. Он сначала закончил МИФИ, а потом философский факультет МГУ и сейчас учится в аспирантуре там же. Это к вопросу о способностях.

>Большинство не осилит гитару? Помоему может оказатьзя, что Вы не правы.

Это большинство ВАШИХ друзей осилит гитару. А большинство моих - нет. :-) И большинство учеников средней школы - нет.

>Потому что умный: в 10 лет что ли?

Конечно. В 10 лет тоже одни умные, а другие нет.

>>>>хоть и отсиживают на уроках), может быть, им добавить музыкальных знаний?
>>>Во-во. И получим после школы 10% процентов "музыкантов" не начто более не годных?

Опять демонстрируете примитивное буквальное понимание. Условно "музыкантов". Не математиков, не кочегаров и не плотников. С широким спектром гуманитарного знания. Ну и что?


>10% музыкантов? Они ж ведь мат ценностей не призводят, но потребляют. +наркотики
>Вас пора изолировать :(

А все остальные потребляют алкоголь. Некоторые в неумеренных дозах. Что с ними делать, если они и не "музыканты" даже, а пролетариат?

>>>А курс русской литературы?
>>О, это не тема, а ПЕСНЯ! Можно еще синтаксис добавить по Шанскому.
>В Литературу что ли? Или всетаки в рус.яз.?
В разговор о преподавании этих дисциплин в школе.

>>>В общем Наталия, Ваши примеры проканают разве что для детей в школе,
>>> для нас они не убедитнельны. Надеюсь это не обратная сторона Вашего профессионализма? :)
>>Это не оборотная, а лицевая сторона моего профессионализма.
>То что Вы оппонентов к детям неразумным приравниваете? ;)

Нет, к непрофессионалам.

>> А то, что он для вас не убедителен, говорит только о вашем профессионализме в этой области. :-)
>А я и не кичился профессионализмом в этой области :-)
Ну вот, а хотите, чтобы наши взгляды в моей профессиональной сфере совпали. :-)
От Алекс
К BLS (24.05.2001 20:07:39)
Дата 24.05.2001 22:50:16

Re: заметка на бегу

Есть предложение обсудить еще один весьма важный вопрос, который почему-то остался за бортом полемики.
НЕ НАДО ПУТАТЬ _ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАТИЗАЦИЮ_ с обучением _думать_, т.е. уметь сопоставлять факты и на основании анализа приходить к собственному умозаключению. Когда из школы (старших классов)исчезла логика, как предмет, когда, например, в институтах, филосифия свелась к перечислению фамилий (а был такой мужик, звали его Платон) и какого-то мутного калейдоскопа абстрактный "воззрений" этих деятелей (один сказал что атомы - это круто, а другой придумал, каким должно быть государство, и т.п.). И делалось это практически без всякого объяснения, как эти знания _применить_. Вот тогда-то и надо было бить тревогу.
А вопрос о том, "сколько впихнули информаци в голову, много или мало и какого она была цвета (математика или макраме)" - имеет не столь принципиальное значение.

Даже если посмотреть на полемику в предыдущей нити. Наталья так легко бросалась понятиями "абстрактное" и "конкретное", как будто она _никогда_ не слышала фамилию Гегеля (Маркса я уж просто боюсь вспоминать). Хотя, ведь высшее образование она имеет, и ей должны были это давать, ТЕМ БОЛЕЕ в педогагическом!
Это _фундаментальные_ знания! Они определяют подходы к рассмотрению любого процесса (понятия).

К сожалению, у меня нет времени сейчас развернуть эту тему. Частные вопросы можно адресовать Сергей Палычу (Pout) - он весьма компетентен в этом вопросе и я был несколько удивлен, что он сразу не заострил на этом внимание, думая, вероятно, о том, что это знанине просто естественно для людей, которые взялись судить о таких серьезных вещах, как методики преподавания.

Кстати, в копилке лежит работа Ильенкова по поводу диалектики абстрактного и конкретного. Рекомендую изучить всем. Меньше пустово сотрясания воздуха будет.

Более того, воспитание и образование - суть неразрывные вещи. Можно ли это разделять? Можно ли игнорировать роль воспитания (непосредственного влияния родителей)? Почему надо "кучковать" вместе "думающих медленно" детей и загонять их дальше в безвыходную яму, превращая в "мясо" экономики и социальных противоречий, а из "благополучных" формировать "элиту", касту "сильных мира сего", а не пытаться решить задачу комплексно? ответ один - а так ПРОЩЕ. Такой подход и превратил нас в то, что мы есть.
От Pout
К Алекс (24.05.2001 22:50:16)
Дата 25.05.2001 19:40:59

философия и педагогика - шаги навстречу(*)

Алекс, ине не под силу методически сопровождать аспекты поднятой и всех всявших за живое темы о судьбе школы даже в минимальном размере. Спасибо на добром слове и за такую оценку, они очень обязывают , но все что мне доступно - это использовать небольщой сегмент времени и сил. Ввязываясь по крупному только тогда, когда - что называется -"промолчать невозможно". В случае с затянувшейся пикировки с нашей гостьей, которая настаивает (на своем праве вещать с амвона, и так уже основное всем ясно, и тратить порох на нее, как раньше на Сабрекова,
не представляется сейчас ни важным, ни нужным. Позу пусть меняет, так скучно. Обесссмысливание разговора вместе с продолжающимися витками толчения воды в ступе вызывает удивление с долей оторопи - насколько у активистов много сил и времени, чтоб так их транжирить и держать в бодром тонусе группу людей. Сеть что ли или беззаботность таких пестует. Вообще плодотворный спор возможен только при признании пространства для него, а если его нет, если отвергается исходная равноправность позиций хоть в некотором секторе - конструктива не выделится, это ж ясно. Более усидчивый человек вроде Дмитрия Кобзева может попробовать , исполать ему, может у него чего ивыйдет, мне такие "КШУ" не по зубам.

Что до мыслей про связь педагогики с "обучением мыслить" - они конгениальны Ильенковским и по этому случаю еще раз напиомню их.
==================

.......
Традиционная школа, говорил Ильенков, вместо знаний о предмете дает ученику набор фраз о предмете. Учебный процесс погружен исключительно в языковую среду, и ничего хорошего ждать от этого не приходится. Он называл это вербализмом, то есть существованием не в реальном предметном мире, в мире абстрактных понятий, почти не связанных с реальными вещами и действиями, которые они будто бы обозначают.

У Ильенкова мы найдем образ материнской утробы, за девять месяцев как бы повторяющей миллионолетнее физическое развитие человека. Ильенков хотел, чтобы школа стала такой "материнской утробой", но предметно, материально повторяющей развитие духовное. До тех же пор, пока она оперирует лишь словами, это непосильная задача. Десяти лет для ее исполнения явно недостаточно. Может статься, что при таком подходе будет мало и ста.

Миг рождения души и таланта.

Случай практически доказать свою правоту Ильенкову представился, когда он познакомился и подружился с А.Мещеряковым. А.Мещеряков был учеником И.Соколянского, создавшего до войны уникальную методику обучения слепоглухонемых детей. Харьковский детдом, где он этим занимался, не успели эвакуировать, и фашисты, фанатики арийской "полноценности", уничтожили его питомцев. Уничтожили как "неполноценных".

Дело своего учителя Мещеряков продолжил в Загорском доме-интернате для слепоглухонемых детей. Суть методики в идее совместно-разделенной деятельности. Все на первый взгляд необыкновенно просто: воспитателю следует тысячи, десятки тысяч раз повторять с ребенком, лишенным слуховых и зрительных образов, осмысленное действие. Вся трудность (помимо чисто физического страшного напряжения) - уловить малейшее проявление активности ребенка. Это очень важный момент. И опасный вместе с тем. Если воспитатель ошибся и недопомог ребенку, то ребенок, не получивший необходимой поддержки в своей попытке, впредь уже никогда не будет полагаться на себя. Если перепомог - тот же результат, активность ребенка подавлена в самом зачатке.

Бывший директор Загорского детдома А.Апраушев издал (к сожалению, мизерным тиражом) книжку "Педагогические этюды", в которой рассказал об опыте этой работы, о ее результатах, об успехах и неуспехах. И каждый успех - это ясно по приводимым им примерам - был связан с предметной деятельностью воспитанников детдома. Сначала - связанной с низшими этажами психики, с навыками элементарного самообслуживания. С постепенным переходом все выше и выше. Директор предпринимал энергичные усилия, чтобы такая деятельность была возможна: строил теплицу, разводил кроликов, овец, кур, привечал в детдоме брошенных кошек и собак. Не всем воспитателям нравилось чистить клетки, ходить за травой, вязать веники. Но только они переходили на вербальные методы обучения (зачем мы будем с живыми кроликами возиться, когда можно книжку про кроликов почитать?!), как развитие детей мгновенно останавливалось. Это же самое происходило, когда серьезные люди из санэпиднадзора, обеспокоенные недостатком стерильности в детдоме, приказывали убрать животных с территории или уничтожить огородное хозяйство. И тогда на просьбу вылепить птицу, сидящую на ветке, девочка лепила птицу, которая на ветке сидела так, как она сама сидит на стуле, - свесив ножки...

А.Апраушев в своей книжке не один раз цитирует Ильенкова как бы в подтверждение своих наблюдений. Это о многом говорит.

Ильенков, с легкой руки Мещерякова, всерьез увлекся обучением слепоглухонемых детей, стал большим другом детдома. Многие не понимали его, удивлялись его увлеченности. Говорили: зачем он возится со слепоглухонемыми? Все это бесполезно. Любое поражение центральной нервной системы приводит к психической ненормальности; научить бы этих детей делать электрические розетки да иголки, и этого будет сверхдостаточно. Дело не в слепоглухоте, не соглашался Ильенков, а в формировании человеческого поведения. Знакомя с материальной, предметной культурой, мы это поведение формируем, а уже на его основе почти автоматически возникает знаковая и речевая деятельность... Он всегда подчеркивал, что слепоглухота не создает ни одной новой психологической и педагогической проблемы, но лишь обостряет старые, ставит их, как писал он, "в чистом виде". Понятно, что решение их в столь "чистом" эксперименте доказало бы верность сугубо философских положений Ильенкова.

И они были решены.

Четверо воспитанников Загорского детдома поступили и успешно окончили психологический факультет МГУ, а один из них, любимейший ильенковский ученик Александр Суворов, стал вполне оригинальным ученым. Ильенков по-детски радовался их успехам как своим собственным. Впрочем, в каком-то смысле это и были его собственные успехи.

А скептики, предрекавшие неудачу эксперимента, униматься не собирались. Теперь они обвиняли Ильенкова в том, что чистота эксперимента была мнимой. Не бывает в природе, кричали они, стопроцентной слепоглухоты, какой-то процент слуха или зрения остается и у самых безнадежных в этом отношении детей. Говорили, что Ильенков обманул научную общественность...

В 1977 году в журнале "Коммунист" Ильенков опубликовал статью о загорских детях, она называлась "Становление личности: к итогам научного эксперимента". В статье Ильенков высказывал очень смелое предположение, что "задатками таланта генетически одарен всякий новый человек". Все дело в нашем неумении проявить этот талант. Он снова подчеркивал, что загорский опыт далеко выходит за рамки дефектологии. Что методика Соколянского и Мещерякова, вообще говоря, универсальна. Что школа, о ней ни сном ни духом не ведающая, будет по-прежнему воспитывать "удоборуководимых, но безынициативных, пассивно-безвольных и слишком послушных людей, как огня боящихся принимать самостоятельные решения и не умеющих их принимать, а тем более осуществлять". Прогноз Ильенкова с пугающей точностью сбывается - в этом убеждаешься, глядя на современную российскую жизнь. Но, возвращаясь к загорским детям, Ильенков не в силах был до конца выдержать научный стиль: мы были свидетелями неправдоподобного таинства, - писал он, - чуда рождения души и таланта! Все-таки умел восхищаться чудесами этот марксист и материалист Эвальд Ильенков.

Он предлагал создать на базе Загорского детдома научный центр психолого-педагогических исследований в рамках Академии наук. Речь опять шла вовсе не о дефектологии, но об изучении фундаментальных законов развития человеческой психики. К сожалению, эта идея так и осталась идеей. Да и с самим домом-интернатом давно уже не все ладно. Ильенков умер, директоров-ильенковцев из детдома под благовидными, разумеется, предлогами выжили, и отношение к слепоглухим детям вернулось на круги своя. Научить бы иголки да электрические розетки делать, и то ладно. Потому как несчастненькие. Неблагодарный, знаете ли, педагогический материал...

На печальном ставить точку не хочется. Загорский опыт не единственное путешествие в педагогику философа Ильенкова. Не всегда эти путешествия очевидны, часто мы имеем дело с косвенным, что ли, влиянием. Как, например, в случае с системой развивающего обучения, уверенно нынче шествующей по свету. Не все знают, что один из творцов этой системы, В. Давыдов, был последователем Ильенкова и, создавая систему, в какой-то мере практически разрабатывал ильенковские опять же идеи. Их и вообще связывала высокая дружба. Ильенков очень любил Давыдова.

...Разговаривая со знакомыми Ильенкова, погружаясь в то время, вдруг начинаешь испытывать мучительную ностальгию. Кажется, что и все необыкновенное творчество его было возможно лишь в той атмосфере дружбы, духовной неуспокоенности и какого-то совместного горения, о которой мы вспоминаем всякий раз, когда речь заходит о шестидесятых годах. И которая, кажется, ушла безвозвратно.

Но остались книги. И среди множества - книги Эвальда Ильенкова. Не оставило бы нас желание читать эти книги.
http://www.nsu.ru/materials/ssl/text/news/Education/023.html

Цитируется по http://www.1september.ru/
============================

То были слова о педагогическом значении философии и роли в этом реально пашущего философа. А вот встречный курс - это слова о философском значении работ педагога и психолога. Такая встречность и парность только и способна обеспечить успех общего дела в воспитании и обучении мыслить.

http://maro.newmail.ru/licnie_str/vvdavidov/pamiati/1_ctenia/1_lektorskiy.htm

На этом сервере Ассоциации развивающего обучения есть библиотека, в которой есть смысл покопаться.
http://www.maro.newmail.ru/elib/index.htm

вот например как Давыдов подхватывает идеи Ильенкова

http://www.maro.newmail.ru/elib/davvv001/00000003.htm

и еще там на сервере десяток работ Давыдова и не один десяток раз упоминается ЭВИ. Вообще же, к счастью, его имя явно входит в ряд востребованных сетью. Сотни и тысячи ссылок, и за ними - пока еще неизвестные и возможно удачные находки идей и людей




От Наталия
К Pout (25.05.2001 19:40:59)
Дата 25.05.2001 20:23:49

Re: шаги навстречу

Сергей, что это вы так воинственны и агрессивны? Откровенно скажу - удивлена.

Правда, я тут прочла как-то, что вы поведали всем, что где-то кто-то меня охарактеризовал профессиональным пропагандистом. Идейным лазутчиком, то есть, из вражеского, надо понимать, стана.

В таком случае ваш пафос можно понять. Однако я не он: не штатный и не платный пропагандист, не лазутчик, не провокатор, не засланный ЦРУ или ФСБ агент. :-)

Представьте себе, что мы где-нибудь у костра беседуем. Стали бы вы говорить в таком тоне?

Уверена, что нет.
От Георгий
К Наталия (25.05.2001 20:23:49)
Дата 25.05.2001 22:34:52

Естественно

>Представьте себе, что мы где-нибудь у костра беседуем. Стали бы вы говорить в таком тоне?

>Уверена, что нет.

Ясно, нет. В том и преимущество заочного общения - если нецензурщины не употреблять.
От Наталия
К Алекс (24.05.2001 22:50:16)
Дата 25.05.2001 00:12:21

Re: заметка на...

>Есть предложение обсудить еще один весьма важный вопрос, который почему-то остался за бортом полемики.
>НЕ НАДО ПУТАТЬ _ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАТИЗАЦИЮ_ с обучением _думать_, т.е. уметь сопоставлять факты и на основании анализа приходить к собственному умозаключению.

А этому как раз в школе не учили. Учили заданному дискурсу.

> Когда из школы (старших классов)исчезла логика, как предмет,

Она исчезла очень давно. И правильно сделала.


> когда, например, в институтах, филосифия свелась к перечислению фамилий (а был такой мужик, звали его Платон) и какого-то мутного калейдоскопа абстрактный "воззрений" этих деятелей (один сказал что атомы - это круто, а другой придумал, каким должно быть государство, и т.п.). И делалось это практически без всякого объяснения, как эти знания _применить_.

Не знаю, где это так учили. У нас в МГУ так не учили.

>Вот тогда-то и надо было бить тревогу.

Да били тревогу, били. ТОлько никто слушать не хотел этого набата.



>А вопрос о том, "сколько впихнули информаци в голову, много или мало и какого она была цвета (математика или макраме)" - имеет не столь принципиальное значение.

Это отчасти верно.

>Даже если посмотреть на полемику в предыдущей нити. Наталья так легко бросалась понятиями "абстрактное" и "конкретное", как будто она _никогда_ не слышала фамилию Гегеля (Маркса я уж просто боюсь вспоминать). Хотя, ведь высшее образование она имеет, и ей должны были это давать, ТЕМ БОЛЕЕ в педогагическом!
>Это _фундаментальные_ знания! Они определяют подходы к рассмотрению любого процесса (понятия).

А вы поосторожнее, молодой человек. Я ведь здесь пока не сражаюсь ни с кем. А если уж очень размашисто будете со мной обходиться, могу сильно приложить и я. Для начала, не поленитесь заглянуть в какой-нибудь, лучше академический, словарь русского языка. Посмотрите там, что эти слова означают. Если сами не разберетесь, я помогу.

>К сожалению, у меня нет времени сейчас развернуть эту тему. Частные вопросы можно адресовать Сергей Палычу (Pout) - он весьма компетентен в этом вопросе и я был несколько удивлен, что он сразу не заострил на этом внимание, думая, вероятно, о том, что это знанине просто естественно для людей, которые взялись судить о таких серьезных вещах, как методики преподавания.

Сергей Палыч так глубоко погружается в научное знание, что тонет в нем с головой. С этих глубин уже не видно суши. Не только методик преподавания.

>Кстати, в копилке лежит работа Ильенкова по поводу диалектики абстрактного и конкретного. Рекомендую изучить всем. Меньше пустово сотрясания воздуха будет.

А я опять рекомендую уточнить значение слов в русском языке. Заодно и еще кое какие вопросы, правописания, например, словообразования и словоупотребления.

>Более того, воспитание и образование - суть неразрывные вещи. Можно ли это разделять? Можно ли игнорировать роль воспитания (непосредственного влияния родителей)? Почему надо "кучковать" вместе "думающих медленно" детей

Потому что "думающие медленно" не могут думать быстро. И в навязанном им не подходящем для них темпе не думают вообще и остаются при своих нулях. А собрав их вместе, мы не только дадим им знания, но и несколько ускорим их мышление, потому что будем с ними этим заниматься целенаправленно.

>и загонять их дальше в безвыходную яму, превращая в "мясо" экономики и социальных противоречий,

А это ваши собственные домыслы. Как раз когда мы таких детей вообще ничему не учим, а только делаем вид, что учим, посадив их рядом с быстро думающими, тогда мы их и обделяем и растим "толпу".


> а из "благополучных" формировать "элиту", касту "сильных мира сего", а не пытаться решить задачу комплексно? ответ один - а так ПРОЩЕ. Такой подход и превратил нас в то, что мы есть.

Элита формируется и так. Из способных. Или вы полагаете, что может быть общество, состоящее только из элиты? Или наоборот, вообще элиты не иметь?

Не буду пока давать вам резкие определения. Но материал для этого вы предоставляете.
От Алекс
К Наталия (25.05.2001 00:12:21)
Дата 28.05.2001 15:17:28

закрываю полемику

Приехал с дачи. Хорошо. Цветочки. Зелень. Тишина. А тут нА тебе...
Я зделал "заметку на бегу", нисколько не собираясь влезать в эту довольно интересную дискуссию (скатавающейся к сожалению все время в полемику). Это было предложение расширить обсуждение за счет других сторон проблемы. Но, признаюсь, сделал ошибку, мельком коснувшись отношения некоторых участников к фундаментальным категориям.
Реакция была, ессно, неадекватна. Причем как и в подавляющем большинстве других постингов на _форму_, а не на _содержание_. (Сразу обращаю внимание, что в конце постинга будут даны краткие определения).

>>Есть предложение обсудить еще один весьма важный вопрос, который почему-то остался за бортом полемики.
>>НЕ НАДО ПУТАТЬ _ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАТИЗАЦИЮ_ с обучением _думать_, т.е. уметь сопоставлять факты и на основании анализа приходить к собственному умозаключению.

>А этому как раз в школе не учили. Учили заданному дискурсу.

Так я о том и говорю, _в основном_ ЗАДАННОМУ ДИСКУРСУ учили. Т.е: ЗАПОМИНАТЬ (заданную) цепочку доказательств. Я не встречал никого у кого, что бы, например, при преподавании истори рассматривались бы различные точки зрения на один и тот же вопрос, и проводились семинары, на котором молодые люди бы их обсуждали, искали противоречия, доказывали бы их друг дргу следуя общепринятым правилам спора. Чтобы они понимали, что существует много точек зрения, как оценивать качество цепочки доказательств, что такое _конкретное_ представление о предмете (опреление - ниже).
Вот и формируется в результате масса личностей, не всесторонне развитых, как должно было быть записано в "ТЗ" Минобра, а социально неприспособленных, тех, которые получив с телеэкрана от человека с профессорским видом и апломбом аргументы, которое не совпадает с его собственным, быстро принимают их, не "взвешивая" силу аргумента, не пытаясь посмотреть на предмет "сверху", не допуская что любое явление многогранно, не пытаясь рассмотреть историю его возникновения и развития. Нет у них в этом _потребности_.
Сразу оговорюсь, что меня интересует такой подход к гуманитарным предметам (причем к литературе в меньшей степени, а к истории и обществоведению в бОльшей), где не применимы напрямую законы формальной логики в силу сложности рассматриваемых явлений, и относится это к старшим классам.
Вот такая, на мой взгляд, существует проблема.

На всякий случай, уточняю термин.. ;)
[дискурсивный - рассудочный, понятийный, логический, опосредованный (в отличие от чувственного, созерцательного, интуитивного, непосредственного]

>> когда, например, в институтах, филосифия свелась к перечислению фамилий (а был такой мужик, звали его Платон) и какого-то мутного калейдоскопа абстрактный "воззрений" этих деятелей (один сказал что атомы - это круто, а другой придумал, каким должно быть государство, и т.п.). И делалось это практически без всякого объяснения, как эти знания _применить_.

>Не знаю, где это так учили. У нас в МГУ так не учили.

отреагировать на форму, сказать: "не похоже" - так ведь обидетесь ;) (об этом - ниже)
Кстати, это _штрих_ (не более!(на всякий случай уточняю)) к вопросу об отсутствии единых методик преподавания в ВУЗах предметов, _формирующих мировоззрение_ (не всяких), а так же о качестве существовавших методик и преподавательского состава в мое "постперестроечное" время 90-95 гг. (Я учился в техническом ВУЗе).
Но, если бы такое положение дел было лишь исключением, я бы никогда не привел данный пример. Я интересовался впечатлением о методиках преподавания философии у десятков двух людей из разных ВУЗов. И во всех случаях я лишь получал подтверждения собственных впечатлений.

>>Вот тогда-то и надо было бить тревогу.
>Да били тревогу, били. ТОлько никто слушать не хотел этого набата.

Из "ответа" совершенно не ясно по какому поводу били тревогу, поскольку буквально предложением выше вы яростно "опровергли" все мои тезисы, с которыми эта фраза была неразрывно связана. Разрешите воспринимать ёё в данном случае как "информационный мусор"?

>>Даже если посмотреть на полемику в предыдущей нити. Наталья так легко бросалась категориями "абстрактное" и "конкретное", как будто она _никогда_ не слышала фамилию Гегеля (Маркса я уж просто боюсь вспоминать). Хотя, ведь высшее образование она имеет, и ей должны были это давать, ТЕМ БОЛЕЕ в педогагическом!
>>Это _фундаментальные_ знания! Они определяют подходы к рассмотрению любого процесса (понятия).

>А вы поосторожнее, молодой человек. Я ведь здесь пока не сражаюсь ни с кем. А если уж очень размашисто будете со мной обходиться, могу сильно приложить и я.

...бАюсЪ, бАюсЪ... :) не детей в школе прикладываейте... все-таки, прав Сергей Палыч (простите С.П., наверное, зря упомянул, добавил отрицательный стереотип при рекции на вас у нашей оппонентки)

>Для начала, не поленитесь заглянуть в какой-нибудь, лучше академический, словарь русского языка. Посмотрите там, что эти слова означают. Если сами не разберетесь, я помогу.

Мда.
Совет искать упомянутые категории в "академическом словаре русского языка" (*) в надежде, что они там раскрыты в "гегелевском" объеме, говорит о несостоятельности заявлений типа "в МГУ так филисофии не учили".
Но даже в если взять _обычную энциклопедию_:
КОНКРЕТНОЕ (от лат. concretus, букв. сгущенный, уплотненный, сросшийся), философская категория; _употребляется в двух смыслах_: как непосредственно данное, чувственно воспринимаемое целое _и как система научных определений, выявляющая существенные связи и отношения вещей, закономерности и тенденции развития явлений_. В диалектике конкретное противоположно абстрактному; теоретическое познание осуществляется как восхождение от абстрактного к конкретному.

Чувствуете? "...как система научных определений, выявляющая существенные связи и отношения вещей, закономерности и тенденции развития явлений". А уровень дискуссии с С.П. требовал "выхода" за рамки "бытового" понимания "конкретного" (первая часть определения), требовал ухода от редукции проблемы, простого жонглирования абстракциями.
Собственно, это звучит во всех его постингах, а особенно вот тут:
"Беда еще в том(я с этим постоянно просто насмерть сталкивался при подрбных разговорах с другими родителями, когда разговор заходил"по-крупному"), что вопросы кажущиеся простыми - это самые что ни на есть философские вопросы(о "все равны", о дети-зверушки, о способностях, о культурном-биологическом. И наконец - о происхождении человеческой души). Самые"проклятые", о которых сломано много копий лучшими умами. Их надо сначала поставить в этой плоскости. А они из-за кажущейся простоты и самоочевидности(как все такие вопросы)не воспринимаются как то, что надо заявить "от всей своей методической базы", не меньше. Личность(а за ней - то, что раньше именовали словом душа) и ее формирование-воспитание - это _философская проблематика_, а не цеховая, психологическая или педагогическая. У каждого свой багаж таой явной и неявной "жизненной философии".
Поэтому ничего не остается, как прежде прочего хотя бы фрагментарно воспроизвести свой близкий(пусть давнишний)базисный концепт. Вместо простого вопроса и простого ответа -"да, одинаковые" , и с пропуском многих"отсюда" и "таким образом",для затравки другой плоскости, если она удастся.
Считайте это каким угодно ходом, но воспитание, формирование души и есть экспериментальная философия. И начинать приходится с "встать на ноги"и "ложки", а не с школьного уровня или бестелесных вещей."
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/13055.htm)

Не буду продолжать. Это долго. И не думаю, что есть в этом смысл.

(*)Для справки определение из словаря русского языка:
КОНКРЕТНЫЙ, ая, ое; тен, тна. Реально существующий, вполне точный и вещественно определённый, в отличие от абстрактного, отвлечённого. Конкретное понятие. К. пример. К. предмет. Говорить конкретно (нареч.).
| сущ. конкретность, и, ж.

Почувствуйте разницу.


>>К сожалению, у меня нет времени сейчас развернуть эту тему. Частные вопросы можно адресовать Сергей Палычу (Pout) - он весьма компетентен в этом вопросе и я был несколько удивлен, что он сразу не заострил на этом внимание, думая, вероятно, о том, что это знанине просто естественно для людей, которые взялись судить о таких серьезных вещах, как методики преподавания.

>Сергей Палыч так глубоко погружается в научное знание, что тонет в нем с головой. С этих глубин уже не видно суши. Не только методик преподавания.

(см. выше)

>>Кстати, в копилке лежит работа Ильенкова по поводу диалектики абстрактного и конкретного. Рекомендую изучить всем. Меньше пустово сотрясания воздуха будет.

>А я опять рекомендую уточнить значение слов в русском языке. Заодно и еще кое какие вопросы, правописания, например, словообразования и словоупотребления.

Срезали! :)) ИИИ-е-ссс! Оппонент повержен в пыль и растоптан. Работа Ильенкова (со всеми философскими категориями) естественным образом потеряла всякий смысл. Нашелся в постинге абзац где можно привести в действие "главный калибр", каков залп!

.............
На остальное нет сил и времени отвечать, тем более, что в таком тоне я этого делать и не намерен.

>Не буду пока давать вам резкие определения. Но материал для этого вы предоставляете.

Ценю неимоверно. Видите ли, тут каждый вправе давать определения кому угодно. Я, правда, всегда воздерживаюсь. Хотя, иногда и не без труда.

P.S.: Приношу извинения участникам дискуссии, боюсь мой постинг был все-таки неуместен, поскольку из замечания вскользь он превращается в полемику на повышенных тонах. Более того, у меня, к сожалению, нет времени поддерживать его на необходимом уровне и он все равно обречен "заглохнуть". Отдельные извинения Сергей Палычу.

P.P.S.:
СОДЕРЖАНИЕ И ФОРМА, философские категории; содержание определяющая сторона целого, совокупность его частей; форма способ существования и выражения содержания. Воспроизводимые сознанием всеобщие связи и отношения действительности при определенных условиях приобретают специфически логические функции, выступают в качестве форм мышления (понятия, суждения, умозаключения). В произведениях искусства содержание (художественно отраженные явления жизни в их оценочном осмыслении; синонимы: идейно-тематическая основа, художественный смысл, идея) и форма (комплекс выразительных средств) составляют нерасторжимое единство.
От Наталия
К Алекс (28.05.2001 15:17:28)
Дата 28.05.2001 22:29:47

Re: закрываю полемику

Да, мне тоже уже надоело.

Со словарями вы так и не разобрались. Я вас отправила туда затем, чтобы вы обнаружили, что, помимо философских категорий, эти слова имеют еще и расхожие, обиходные значения, в коих и были мною употребляемы.

Но вы пока не научились разбираться в простых вещах. Пока вы еще заворожены научной сложностью. Не расстраивайтесь - это пройдет по мере приобретения навыков самостоятельного мышления. А пока с вами дискутировать рановато.

Всего наилучшего.
От Алекс
К Наталия (28.05.2001 22:29:47)
Дата 29.05.2001 16:02:40

"А чего тут думать! Поделить и все!" (с) ....

Ну не удержался, сорри.... :)
От BLS
К Алекс (24.05.2001 22:50:16)
Дата 24.05.2001 23:19:48

Re: коротко

>НЕ НАДО ПУТАТЬ _ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАТИЗАЦИЮ_ с обучением _думать_,
т.е. уметь сопоставлять факты и на основании анализа приходить к собственному умозаключению.
Не буду. :))

>А вопрос о том, "сколько впихнули информаци в голову, много или мало и какого она была цвета (математика или макраме)" - имеет не столь принципиальное значение.

А здесь я не согласен.
Где как не в математике сохранились элементы столь оплакиваемо Вами логики?
Вы и вправду считаете, что математика в школе -- голая информатизация?
Скажу Вам по секрету, изучение таблицы умножения уже отнюдь не простое заучивание.
Детям кучу способов вычисления и проверки преподают.
У меня мама учитель младших классов. :)