Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re:

От	Катрин
К	Almar
Дата	12.08.2005 17:26:15
Рубрики	Тексты;

Re:

>>Крайний - это, когда призывают к уничтожению, изоляции других наций и культур. Кому из нелюбимых вами авторов вы можете приписать такие лозунги? Почему отстаивание прав народа и культуры - всего лишь отстаивание! - вызывает у вас такое неудовольствие?
>
>конктетно назовите те права культуры, которые надо отстаивать

Самое первое и главное: право на существование. Этого мало?

>>Ведь какой-то там класс (ни разу вами четко не обозначенный), в вашем представлении, за свои права бороться имеет право и даже обязан, а вот ваша собственная же культура, без которой вы и двух слов связать бы не могли, такого права не имеет.
>
>в данной момент, я двух слов не могу связать без сети Интернет. Надо ли мне было в свое время бороться против этого американского чужебесия?

То есть думаете вы с помошью интернета?

>>>В таких условиях раскачать массы не так уж и сложно и направить агрессию можно в любую сторону. (Да вы и сами знаете, раз книжки такие умные читаете)
>>
>>ну вот осталось только задаться вопросом, а кому собственно выгодно направить агрессию в любую сторону, отведя поток людского гнева от себя. И это будет классовый анализ применительно к национальным отношениям.
>
>>И все-таки книгу-то вы не до конца дочитали. Хотите сказать, авторы защищают власть в ее сегодняшнем виде? И потому агитируют против оранжеых? Если этот ваш вывод, то он не имеет никакого отношения к книге. И значит, вы не диалог ведете, а бредите сам с собой. Разговариваете с вашим собственным отражением в зеркале.
>
>ну слушайте, вы вчера родились, что ли?
Нет,не вчера, а уже в конце прошлого века. А вот вы, по-моему,еще в начале того же века.

Как вы думаете, могут ли авторы этой книги, десяток лет кормившиеся с оппозиционного стола и за счет оппозиционных читателей распространяющие тиражи своих книг и статей, вот так в одночастье признать, что защищают власть, ими же самими вчера названную антинародной? Естественно нет. Поэтому то я вам на основании определенных признаков выделяю суть этой книги, которая там вовсе не афишируется.
>Разве Кара-Мурза пришел и расказал на форуме, что он обучает "нашистов"? Естественно нет. Если бы сам Якименко не растрезвонил по всему свету, мы бы так и не узнали. А почитайте архивы форума. Когда сюда принесли эту информацию, Сепулька поначалу все нас предлагала привлечь за клевету, сама вроде как не верила. Но ничего, потом "проглотила".

Почему сразу "проглотила", может, поняла причины этого события.
Ну это уже прямое обвинение. Значит среди остальных участников форума вы ведёте просветительскую деятельность? Хотите открыть нам истинное лицо наших учителей? Сорвать с них "лицемерные маски"? Миссия, которую вы себе избрали, неблагодарная и ложная.

Но давайте отвлечемся.
В одном из постов, не помню где, я вас спросила, чего вы хотите для вашей страны и народа, а вы так изящно, как всегда, выкрутились, и задали мне вопрос, чего я хочу для себя лично. (Что тоже показательно: "народ", "страна" - это понятия из лексикона соборной личности, а "для себя лично" - фундаментальное понятие индивидуализма. Вот и не клеится никак беседа, говорим на разных языках.)
Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе (я закончила педагогический институт), учителем то есть, и ничего особенного мне не надо, но не могу. На зарплату в школе или в ВУЗе быстро ноги протянешь. При этом нет нормальных условий работы (учебники, доски в классах в каком сотоянии?, нет ни аудио-, ни видеомагнитофонов, ни мебели нормальной, ни проекторов, ни наглядных материалов), зато нагрузки невыносимые.
Я не говорю уже об упавшем статусе учителя, о тех безумных нововведениях в системе образования (о программах и единых экзаменах), о тех детях или студентах, с которыми приходится работать(нет более общественных систем воздействия и контроля или систем взаимодействия школьников и студентов) . О тех унижениях, которые приходится переносить. О том, как сам на такой работе деградируешь. Соответственно там, где хочу, не работаю.
Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного. Вопрос: а сколько нужно денег, чтобы получить квалифицированную медицинскую помощь? Не дай бог, что-то не заладится, а не залаживается в 90% из 100%, где взять денег на лекарства? На какие шиши покупать одежду для ребенка, игрушки, кроватки, памперсы, соски и коляски? Вы видели цены на все это? Где эти деньги заработать? Каким способом, чтобы не унижаться?
Значит, дети откладываются.
В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле. А именно общинность сейчас и разрушают.
И что-то ничего не выходит.
А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить. А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!

Пардон за низкий уровень дискуссии, за приземленность. В меру, так сказать, развития.

Ну вот, а что вы хотите? Так ведь и не ответили.

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 17:26:15)
Дата	12.08.2005 18:40:36

неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли

>>конктетно назовите те права культуры, которые надо отстаивать
>Самое первое и главное: право на существование. Этого мало?

этого конечно мало. Оставят вам, к примеру, матрешек (реально матрешки существенно отличают русскую культуру от шотландской с их волынками) - вы будете довольны, что отстояли право существования культуры?

>Ну это уже прямое обвинение. Значит среди остальных участников форума вы ведёте просветительскую деятельность? Хотите открыть нам истинное лицо наших учителей? Сорвать с них "лицемерные маски"? Миссия, которую вы себе избрали, неблагодарная и ложная.

неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли. Но уверю вас, что эта далеко не основная наша мисиия, так просто тренировка чтобы не расслабляться.

>Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
>Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе
>Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного.
>В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле.
>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.

ну почему же? это не сказки: все это можно было осуществить в СССР. Конечно, возможно вам забыли рассказать еще кое о чем, скажем о недостатках, ну да это "мелочи".

>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.

шанс сегодня воплотить новый советский проект? Неужели авторы в этой книге выдвигают такую идею? И вы думаете, это не утопия? Да вы знаете, надеяться на это - пожалуй круче, чем кидаться в революцию. Вы разве не в курсе, что в СССР было одно маленькое отличие от сегодняшней России - не было частной собственности на средства производства. Национал-социалистический проект они пожалуй в состоянии построить. Кстати при нем также есть работа, здравоохранение и община. Для некотрых правда в концлагере, но это уже детали. Мы же с вами будем лояльными власти, за что нас в лагерь то?

>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!

для начала проект прост, голосуйте на выборах за ту власть, которая реально улучшает положение народа, а не за ту, которая это положение ухудшает, но чтобы остаться у власти, постоянно шантажирует людей мифическими оранжевыми угрозами

От	Катрин
К	Almar (12.08.2005 18:40:36)
Дата	12.08.2005 19:53:45

Re: неблагодарная -...

>>>конктетно назовите те права культуры, которые надо отстаивать
>>Самое первое и главное: право на существование. Этого мало?
>
>этого конечно мало. Оставят вам, к примеру, матрешек (реально матрешки существенно отличают русскую культуру от шотландской с их волынками) - вы будете довольны, что отстояли право существования культуры?

Если у вас такое примитивное представление о культуре, то не надо его навязывать своим собеседникам.
>>Ну это уже прямое обвинение. Значит среди остальных участников форума вы ведёте просветительскую деятельность? Хотите открыть нам истинное лицо наших учителей? Сорвать с них "лицемерные маски"? Миссия, которую вы себе избрали, неблагодарная и ложная.
>
>неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли. Но уверю вас, что эта далеко не основная наша мисиия, так просто тренировка чтобы не расслабляться.

Какое немаленькое самомнение, однако.
>>Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
>>Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе
>>Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного.
>>В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле.
>>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
>
>ну почему же? это не сказки: все это можно было осуществить в СССР. Конечно, возможно вам забыли рассказать еще кое о чем, скажем о недостатках, ну да это "мелочи".

>>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.
>
>шанс сегодня воплотить новый советский проект? Неужели авторы в этой книге выдвигают такую идею? И вы думаете, это не утопия? Да вы знаете, надеяться на это - пожалуй круче, чем кидаться в революцию. Вы разве не в курсе, что в СССР было одно маленькое отличие от сегодняшней России - не было частной собственности на средства производства. Национал-социалистический проект они пожалуй в состоянии построить. Кстати при нем также есть работа, здравоохранение и община. Для некотрых правда в концлагере, но это уже детали. Мы же с вами будем лояльными власти, за что нас в лагерь то?

В феврале я была в Росбалте на презентации нового советского проекта, разработанного СГКМ. Собственными ушами все слышала и собственными глазами потом читала.

>>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!
>
>для начала проект прост, голосуйте на выборах за ту власть, которая реально улучшает положение народа, а не за ту, которая это положение ухудшает, но чтобы остаться у власти, постоянно шантажирует людей мифическими оранжевыми угрозами

Понятно, миссия в действии.

От	Almar
К	Катрин (12.08.2005 19:53:45)
Дата	12.08.2005 21:41:41

я ничего не навязываю, я наоборот вас спрашивал

>Если у вас такое примитивное представление о культуре, то не надо его навязывать своим собеседникам.

я ничего не навязываю, я наоборот вас спрашивал. Вы ж не ответили.

>>неблагодарная - да, а вот ложная - вряд ли. Но уверю вас, что эта далеко не основная наша мисиия, так просто тренировка чтобы не расслабляться.
>Какое немаленькое самомнение, однако.

да, грешен. Но это не моя вина. Некому просто это самомнение посрамить. Ведь, ни Кара-Мурза ни к примеру Р.Вахитов давно не участвуют в честных и открытых дискуссиях на этом форуме. Зачем им участвовать, искать истину, подвергать проверке свои выводы? - они и так все знают, их статьи и книги печатаются, пиарятся Росбалтом (кстати, не подскажете на чьи деньги существует это агенство?). И хотя с этого форума уже давно изгнали массу оппонентов, могущих составить им достойную оппозицию, все равно боязно: а ну как неутомимый Алмар выведет их на чистую воду.

>В феврале я была в Росбалте на презентации нового советского проекта, разработанного СГКМ. Собственными ушами все слышала и собственными глазами потом читала.

От	Durga
К	Катрин (12.08.2005 17:26:15)
Дата	12.08.2005 18:01:13

Не всякий, кто машет красным флагом ведет к социализму.

>Но давайте отвлечемся.
>В одном из постов, не помню где, я вас спросила, чего вы хотите для вашей страны и народа, а вы так изящно, как всегда, выкрутились, и задали мне вопрос, чего я хочу для себя лично. (Что тоже показательно: "народ", "страна" - это понятия из лексикона соборной личности, а "для себя лично" - фундаментальное понятие индивидуализма. Вот и не клеится никак беседа, говорим на разных языках.)
>Так вот то, чего я хочу для себя лично, никак не исполнится, если не изменится окружающий меня мир - государство, общество и т.д.
>Вот хочу я, например, в школе работать или в ВУЗе (я закончила педагогический институт), учителем то есть, и ничего особенного мне не надо, но не могу. На зарплату в школе или в ВУЗе быстро ноги протянешь. При этом нет нормальных условий работы (учебники, доски в классах в каком сотоянии?, нет ни аудио-, ни видеомагнитофонов, ни мебели нормальной, ни проекторов, ни наглядных материалов), зато нагрузки невыносимые.
>Я не говорю уже об упавшем статусе учителя, о тех безумных нововведениях в системе образования (о программах и единых экзаменах), о тех детях или студентах, с которыми приходится работать(нет более общественных систем воздействия и контроля или систем взаимодействия школьников и студентов) . О тех унижениях, которые приходится переносить. О том, как сам на такой работе деградируешь. Соответственно там, где хочу, не работаю.
>Второе, хочу иметь детей. Хотя бы одного. Вопрос: а сколько нужно денег, чтобы получить квалифицированную медицинскую помощь? Не дай бог, что-то не заладится, а не залаживается в 90% из 100%, где взять денег на лекарства? На какие шиши покупать одежду для ребенка, игрушки, кроватки, памперсы, соски и коляски? Вы видели цены на все это? Где эти деньги заработать? Каким способом, чтобы не унижаться?
>Значит, дети откладываются.
>В-третьих, я хочу жить среди людей. В "общине", как всегда жили люди на моей земле. А именно общинность сейчас и разрушают.
>И что-то ничего не выходит.
>
>Пардон за низкий уровень дискуссии, за приземленность. В меру, так сказать, развития.

>Ну вот, а что вы хотите? Так ведь и не ответили.

Не всякий кто обещает вам помочь, вам поможет.
Очень много обманщиков. То о чем вы пишете, как я считаю, возможно только при социализме, а как некоторые - при неком "солидаризме", который осуществим и при Царской России.

>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.

А вы их слушайте больше. Разводить сейчас все умеют. Я, например, считаю, что это из за частной собственности и государства, защищающего бандюгов,из за попыток капитализации у нас такие проблемы. Они говорят, что это из за "марксизма" и наступления гражданского общества, из за порчи культуры.

>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!

Это надо учитывать всем. Видите как далеко мы сегодня от идей социализма. А не будет социализма - не будет вам ни детей, ни работы учителя, ни-че-го. Одни солидарные мерседесы.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)

От	Катрин
К	Durga (12.08.2005 18:01:13)
Дата	12.08.2005 20:07:27

Re: Не всякий,...

>>
>
>Не всякий кто обещает вам помочь, вам поможет.
>Очень много обманщиков. То о чем вы пишете, как я считаю, возможно только при социализме, а как некоторые - при неком "солидаризме", который осуществим и при Царской России.

>>А вот родители рассказывают, все это можно было в Советском Союзе. Я слушаю и не верю, для меня это сказки.
>>Но если появится реальный шанс изменить ситуацию, если можно будет воплотить новый (обновленный) советский проект, где желания станут явью... И авторы, которым тут от вас достается на орехи, именно об этом и говорят, что вот сейчас у нас и появился реальный шанс все изменить.
>
>А вы их слушайте больше. Разводить сейчас все умеют. Я, например, считаю, что это из за частной собственности и государства, защищающего бандюгов,из за попыток капитализации у нас такие проблемы. Они говорят, что это из за "марксизма" и наступления гражданского общества, из за порчи культуры.

Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.

>>А вы все про движения революционных масс, да куда вы их двигать-то собираетесь? К каким целям Манифеста конкретно? К какой свободе? К каким правам? Нужно проект вырабатывать, как из этой ямы выбираться, а не очертя голову без намеченной цели в первое попавшееся революционное движение кидаться!
>
>Это надо учитывать всем. Видите как далеко мы сегодня от идей социализма. А не будет социализма - не будет вам ни детей, ни работы учителя, ни-че-го.

А я и не возражаю.
Но с чего-то надо же начинать? Какие у вас предложения? Только не надо про распрекрасные эти выборы и что нам всем надо просто пойти на выборы и проголосовать. Просто не за кого голосовать. Нужна политическая сила, которая и будет отстаивать наши интересы.

От	Сепулька
К	Катрин (12.08.2005 20:07:27)
Дата	13.08.2005 16:55:15

Re: Не всякий,...

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 16:55:15)
Дата	13.08.2005 17:56:57

Ну вот, приехали.

>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>
>Вот именно! Но, к сожалению, марксисты почему-то не понимают, не воспринимают этого.
А как же новый советский проект?

Нужен не запрет частной собственности, а недопущение ее диктата.
Дилемма «план-рынок» является ложной, в сложном и большом народном хозяйстве ни один тип предприятия и ни один тип контроля и управления не обеспечивает достаточной устойчивости всей системы и ее способности к адаптации. Избыточное огосударствление советского хозяйства затрудняло выполнение хозяйством многих важных функций и по ряду причин становилось источником недовольства - не давая возможности самореализации для части людей с развитым «предпринимательским инстинктом», придавая государству слишком патерналистский характер и завышая претензии к нему всего населения.
И вообще, чуть не вся русская культура до Октября держалась на дворянах, помещиках, которые не то, что землей, а случалось и людьми владели?

Теперь вдруг выяснилось, что это солидаристы против частной собственности, а марксисты их не понимают. От блин, постмодерн. Вы осторожнее с этим, а то попадете сейчас под горячую руку Miguel.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 17:56:57)
Дата	13.08.2005 18:15:23

А как же НЭП?

>Теперь вдруг выяснилось, что это солидаристы против частной собственности, а марксисты их не понимают. От блин, постмодерн. Вы осторожнее с этим, а то попадете сейчас под горячую руку Miguel.

Мы же не виноваты, что вы с нашими идеями знакомитесь через призму высказываний Альмара.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.08.2005 18:15:23)
Дата	13.08.2005 22:13:49

Re: А как...

>>Теперь вдруг выяснилось, что это солидаристы против частной собственности, а марксисты их не понимают. От блин, постмодерн. Вы осторожнее с этим, а то попадете сейчас под горячую руку Miguel.
>
>Мы же не виноваты, что вы с нашими идеями знакомитесь через призму высказываний Альмара.
Какой к черту Альмар? Разве это он написал новый советский проект? Из которого я только что привел цитату? Или Вы уже засыпаете?

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (12.08.2005 20:07:27)
Дата	13.08.2005 12:59:53

Re: Не всякий,...

>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.

Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (13.08.2005 12:59:53)
Дата	14.08.2005 19:40:50

Re: Частная собственность и гражданское общество

>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>
>Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.

Да, есть там и про то, и про другое.
Вот, например, про частную собственность читаем:
"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."

Частная собственность допущена, но ее допущение не ведет к возникновению капитализма.

К понятию гражданского общества, если помните, есть прибавка "квази".
"Мы должны разрешить противоречие: освоить механизмы квази-гражданского общества, не вызывая атомизации и рассыпания народа на конкурирующих индивидов."
Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству. Но, увы, опыт перестройки и последовавших за ним лет реформ доказал, что в современном мире такое доверие может стоить жизни этому обществу. Отсюда и следует это предложение по созданию квази-гражданского общества, которое смогло бы защитить себя в случае предательства со стороны государства.

Может, я что-то упрощаю или упускаю, но тогда поправьте меня.

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (14.08.2005 19:40:50)
Дата	14.08.2005 21:32:17

Re: Частная собственность...

>>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>>
>>Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.
>
>Да, есть там и про то, и про другое.
>Вот, например, про частную собственность читаем:
>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?
>Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
>"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."
Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.
>Частная собственность допущена, но ее допущение не ведет к возникновению капитализма.

>К понятию гражданского общества, если помните, есть прибавка "квази".
>"Мы должны разрешить противоречие: освоить механизмы квази-гражданского общества, не вызывая атомизации и рассыпания народа на конкурирующих индивидов."
>Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
>В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству.
Ой, ну Вы прям такую благость развели, сейчас забудем про крестьян, подыхавших с голоду при этом самом типе государства в царской России. А то еще почитайте про рабочих в главе "фабричный ад на земле" книги Прудниковой Второе убийство Сталина. Там еще такая фраза была, из отчета инспектора: "А теперь наберемся мужества и заглянем в центр России".
>Но, увы, опыт перестройки и последовавших за ним лет реформ доказал, что в современном мире такое доверие может стоить жизни этому обществу.

>Отсюда и следует это предложение по созданию квази-гражданского общества, которое смогло бы защитить себя в случае предательства со стороны государства.
Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.
>Может, я что-то упрощаю или упускаю, но тогда поправьте меня.

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (14.08.2005 21:32:17)
Дата	17.08.2005 15:47:22

Re: Частная собственность...

>>>>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.
>>>
>>>Да как же Вы слушали новый советский проект? Там ведь допущена частная собственность! Да и про гражданское общество есть кое-что.
>>
>>Да, есть там и про то, и про другое.
>>Вот, например, про частную собственность читаем:
>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.

>>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
>Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?

Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение. Настоящее разделение началось с импорта западной культуры в петровскую эпоху. Из 800 лет: всего 200 лет существования дворянства в том виде, в котором мы его застали в 19 веке. (Они ведь и по-русски-то не разумели)
Что касается представителей дворянства в лице наших великих писателей.Во-первых, это были самые образованные люди. Не крестьянам же книжки писать?
Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами. Все наши лучшие представители дворянства - творцы нашей культуры - пытались преодолеть разрыв с народом. (Можно до бесконечности приводить примеры и имена)

>>Вот, что мы читаем дальше (Продолжение вашей цитаты из поста к Сепульке):
>>"Советское обществоведение, следуя догмам марксизма, не включило теории некапиталистических типов хозяйства, и было принято, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. На деле обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе) при господстве рынка мимикрируют под «клеточки капитализма», ими не являясь. В новом советском проекте на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг - и при этом они не будут ни генерировать капитализм, ни подрывать общественный строй, основанный на солидарности."
>Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.

Здесь не заклинания, а описание возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность. Я не специалист по этому вопросу, пусть вам ответит кто-то, кто в этом разбирается. Я думаю, такие люди есть на форуме.

>>Я понимаю это примерно так: Гражданское общество в западном представлении - это объединение независимых индивидуумов, которые объединяются для шкурных интересов, чтобы их защищать. Соборное общество - это единство, слиянность, неразрывные связи всех его членов, как дерево, на котором ветви, а на ветвях листья, если срубить дерево, листья увянуть или наоборот, если оторвать листок, он тоже увянет без дерева, а так листья существуют вроде бы и отдельно друг от друга и касаются друг друга вроде бы случайно, например, от порывов ветра, но без дерева существовать не могут. Связи здесь качественно иные, органичные. (немеханистические)
>>В таком соборном обществе есть особый тип государства - патерналистический, построенный на глубоком доверии этому государству.
>Ой, ну Вы прям такую благость развели, сейчас забудем про крестьян, подыхавших с голоду при этом самом типе государства в царской России. А то еще почитайте про рабочих в главе "фабричный ад на земле" книги Прудниковой Второе убийство Сталина. Там еще такая фраза была, из отчета инспектора: "А теперь наберемся мужества и заглянем в центр России".

Вы переводите разговор в другую плоскость. Мы говорили о гражданском обществе и о соборном. Это вещи более глубинные, чем то, о чем говорите вы. И потом дело тут не в типе государства. А в политике, им проводимой.

>Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.

Вы о чем?

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (17.08.2005 15:47:22)
Дата	17.08.2005 17:09:02

Re: Частная собственность...

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (17.08.2005 17:09:02)
Дата	17.08.2005 20:55:45

Re: Частная собственность...

>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>
>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.

Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
>>>>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
>>>Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?
>>
>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.

>>Настоящее разделение началось с импорта западной культуры в петровскую эпоху. Из 800 лет: всего 200 лет существования дворянства в том виде, в котором мы его застали в 19 веке. (Они ведь и по-русски-то не разумели)
>>Что касается представителей дворянства в лице наших великих писателей.Во-первых, это были самые образованные люди. Не крестьянам же книжки писать?
>Во-во, и я про то же. Одни и те же люди и собственностью владели и культуру создавали. И где после этого Ваш тезис, про то, что частная собственность чужда нашей культуре?
См. выше

>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
>Все наши лучшие представители дворянства - творцы нашей культуры - пытались преодолеть разрыв с народом. (Можно до бесконечности приводить примеры и имена)
>Но не преодолели.
И что? Это вы к чему?

>>
>>Вы переводите разговор в другую плоскость. Мы говорили о гражданском обществе и о соборном. Это вещи более глубинные, чем то, о чем говорите вы. И потом дело тут не в типе государства. А в политике, им проводимой.
>И о патерналистском государстве.
>Глубинометр предъявите, пожалуйста, а то бездоказательно получается.
>А если дело в политике, то зачем Вы сами заговорили о государстве?

А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.

>>>Ну ладно ладно,, цепляться не будем. Как-то, если не ошибаюсь, СГ привел в пример такого чуда-юда комитеты спасения революции на Кубе.
>>
А нельзя ли поподробнее про чудо-юдо. Заодно просветите темные массы. (Это я себя имею в виду!)

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (17.08.2005 20:55:45)
Дата	20.08.2005 16:05:42

Re: Частная собственность...

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (20.08.2005 16:05:42)
Дата	24.08.2005 20:50:30

Re: Частная собственность...

>>>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>>>
>>>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.
>>
>>Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
>При том, что не могла община сдвинуться к частной собственности, потому, что не владела землей! Не ВЛАДЕЛА!!! Чего тут не понятного.

Только не надо так нервничать.
Не владеть она стала со времен крепостного права, появившегося при Иване Грозном. Крестьяне тут потеряли и личную свободу. И эта фаза истории называется феодализм. И собственность на землю соответствовала этому общественному строю. Частная же собственность, которая ведет к капитализму, должна восприниматься как средство принесения прибыли. В России частная собственность на землю прибыли особой не приносила, обеспечивала только помещиков. И передавалась по наследству. А не покупалась и продавалась на свободном рынке.

>>Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
>Неправда. Во первых и на Западе земля давалась монархом (или сюзереном) и до поры до времени (как и у нас, до поры до времени!) была отчуждаема.

Что значит неправда? На Западе в 16 веке случилась Реформация, началась пора неотчуждаемости частной собственности, и нет этой поре конца и до сего времени. А у нас когда эта пора-время наступила/наступили? Да и наступили ли вообще? При первых же попытках к такому переходу началась революция 1905-1907 гг.
Об этом есть статья у СГКМ «Первый глоток капитализма в России» http://probib.narod.ru/social/karam/kadet2.html

Во вторых это не имеет никакого значения. Большинство, подавляющее большинство землевладельцев передавали землю по наследству из поколения в поколение и ничеготс их правом владения не случалось. И частная собственность плоха и в "нашем понимании", если таковое вообще есть, в чем я глубоко сомневаюсь, и не в нашем.

Это как раз имеет значение. Чем она конкретно плоха? Что ведет к капитализму? Не всякая ведет. Ну сколько уже об этом можно говорить.
Плоха она вообще как таковая, потому что является результатом неравенства? Как при феодализме? Из ваших слов понятно, что вы хотите равенства. Так ведь? Если так, то его сразу, одним махом не установишь. Да мы и не об идеальном государстве Платона говорим, в случае с новым советским проектом, а о реальном государстве, в котором современное состояние крайней несправедливости, крайнего неравенства будет исправлено. В конце концов при старом советском строе тоже не было абсолютного равенства. Но между людьми не было пропасти, как сейчас.

>>>>
>>>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>
>>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
>>Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.
>"Классики", конечно не очень заботились о простом народе, их мнению "нужно доверять". Но это же нелепое уиверждение работает против Вашей идеи, что часиная собственность чужда русской культуре. Элите она не была чужда, а элита была с народом близка (мой комп краснеет от этой чуши) - значит не чужда ч.собственность нашей культуре.

Когда очень хочется, до абсурда можно довести любое утверждение. Жаль только, что вместо вас краснеет ваш компьютер.
Хорошо, с самого начала.
Частная собственность в ее западном понимании, как неотчуждаемая и святая ценность, как средство получения прибыли – чужда нашей культуре.
Раскол между элитой и народом начинается с Петра. (После этого элита и народ все больше отчуждаются друг от друга) Тогда же усиливается и имущественное неравенство. Превращение собственности в русском обществе в ту форму, которая необходима для развития капитализма наметилось в конце 19 века. Приход капитализма был остановлен крестьянской революцией, то есть тем слоем, который составлял 85% нашего населения, то есть крестьянской общиной, которой частная собственность, как собаке пятая нога.
Все сходится.

>
>>>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>>>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
>>Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
>Во-во, возможно матерился он не хуже. А вот работать наравне... Вы представляете сколько надо работать крестьянину в страду?

Представляю. Но почему же Толстой не мог работать наравне с крестьянами, из чего это следует? Ведь работал же, вполне себе наравне

>>
>>А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
>>И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.
>Бессмыслица. Тот тип государства, что был в царской России с неизбежностью порождал нищету крестьян. То есть не было в нем ничего такого патерналистского, вот и все. А то, что народ голодает -это конечно "поверх", это ерунда, не имеющая значения.

Какой же был тип, если не патерналистский? И что понимаете вы под патерналистским типом государства?
И докажите, почему именно неизбежно порождал нищету?

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (24.08.2005 20:50:30)
Дата	26.08.2005 21:02:43

Re: Частная собственность...

От	Durga
К	Катрин (17.08.2005 15:47:22)
Дата	17.08.2005 16:37:33

Re: Частная собственность...

>>Заклинаниями капитализм не остановишь. Да и без капитализма частная собственность это плохо.

>Здесь не заклинания, а описание возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность. Я не специалист по этому вопросу, пусть вам ответит кто-то, кто в этом разбирается. Я думаю, такие люди есть на форуме.

Это то (возможности некапиталистического типа хозяйства, где присутсвует частная собственность) как раз никто не отрицает (феодализм, рабство - примеры). Сказано, что частная собственность это и без капитализма плохо. А солидаристам зачем-то очень нужно ее в свое общество взять. Ну никак самим мерседес хочется.

От	Durga
К	Катрин (12.08.2005 20:07:27)
Дата	12.08.2005 20:58:42

Re: Не всякий,...

>Вы просто не хотите понять, что частная собственность - это и есть чуждая нашей культуре ценность, это и есть "порча культуры". И гражданское общество - тоже не наше общество. У нас соборное.

соборное общество и частная собственность совместимы - > царская россия

>А я и не возражаю.

>Но с чего-то надо же начинать? Какие у вас предложения? Только не надо про распрекрасные эти выборы и что нам всем надо просто пойти на выборы и проголосовать. Просто не за кого голосовать. Нужна политическая сила, которая и будет отстаивать наши интересы.

Нужно сначала понять свои интересы.

*** Сакрализаторам - бой! (чай не в средние века живем)