От Дмитрий Кобзев
К Наталия
Дата 24.05.2001 10:28:22
Рубрики Россия-СССР; Школа; Культура; Хозяйство;

Наталии: Завершение...

Привет!
>Уважаемый Дмитрий!

>Да, абстрактно можно отменить закон об обязательном всеобщем среднем образовании и вернуться к модели школы ДО закона. И опять учить только тех, кто МОЖЕТ по единым программам с едиными требованиями, а тех, кто не может, просто от учения и школы освобождать.Но ПРАВИЛЬНО ли это в сегодняшних условиях?Не правильней ли будет учить-таки ВСЕХ, но по-разному?

ОК, подразумевается, что обучать ВСЕХ - шаг вперед по сравнению с обучением не ВСЕХ.

Вы не знаете разве, что в СССР учили ВСЕХ, но по-разному? Не всем давали _среднее_ образование. Получается, ваш тезис выполнялся в СССР буквально, причем до и после перехода на всеобщее среднее.

Другое дело, если ваш тезис вы по невниманию или по иным причинам искусственно расширяете - видимо, с целью, более выпукло иллюстрировать свои доводы? Но получается то примитивное передергивание и ложное противопоставление.

Т.е. суженый (переформулированный), ваш тезис должен звучать так -
"Не правильней ли будет учить-таки ВСЕХ, но по разному, и давать ВСЕМ среднее образование, но по-разному?"

Правда, при такой формулировке возникает вопрос -
как вы в этом случае видите критерии этого _среднего_?
Считать ли данное двум ученикам образование средним, если один изучал макраме, а другой математику и физику?
Очевидно, нет. Т.е. образование признается средним, если ученик обладает необходимым набором навыков, знаний и умений, который соответствует _единым_ требованиям для _среднего_ образования. Если не согласны - предложите иной критерий отнесения уровня образования к среднему.
Пока не предложили, я буду считать доказанной свой критерий - т.е. мы можем говорить о _среднем_ образовании ученика только в том случае, если есть соответствие уровня знаний, навыков и умений ученика установленным _единым_ требованиям.
Если это не соблюдается, нет никаких оснований заявлять об учениках, один из которых усвоил курс макраме, а другой - курс математики - что они обладают оба _средним_ образованием.


И, тогда -

1.Признаете ли вы необходимость _давать_ всем среднее образование, при использовании _разных_ подходов к к каждому ученику(группе) (подход выбирается исходя из наиболее эффективного способа усвоения знаний для ученика(группы))?

2.Или же вы признаете необходимость получения всеми _разного_ образования при использовании _разных_ подходов к к каждому ученику(группе) (подход выбирается исходя из наиболее эффективного способа усвоения знаний для ученика(группы))?

Коль скоро я правильно сузил(переформулировал) ваш широкий тезис - вы безусловно должны выступать за первое положение.
Если я неправильно переформулировал - за второе и тогда непонятно исходя из чего вы оцениваете требование среднего образования для всех как шаг вперед, поскольку ратуете за _разное_ по уровню образование для всех.
Но во втором случае вас ни один здравомыслящий родитель (да и учетеля тоже, я думаю) - не поддержат - надеюсь, это очевидно? Т.е., я уверен, спроси мы сто родителей - согласны ли они заменить для своего ребенка в 9-10 классе курс математики на курс макраме на основании того, что ребенок не успевает его усвоить, с обещанием выдать ему аттестат и т.д. о _среднем_(только по названию) образовании - они откажутся.
Т.е. в этом случае образование _средним_ не будет.


Проясните свою позицию, пожалуйста.


В сухом остатке, я надеюсь, остается следующее - мы можем использовать _разные_
программы, осуществлять формирование классов на разных принципах (дети с преобладающим слуховым и визуальным восприятием и др.), разукрупнять классы и т.д. - но в рамках системы всеобщего среднего школьного образования мы обязаны обеспечить соответствие уровня образования _всех_ школьников _единым_ требованиям (набору знаний, навыков и умений, утверждаемому централизованно).
Макраме и пр. - может быть только _сверх_ среднего образования, но никак не _вместо_ (математики, к примеру).
Вы с этим согласны?
Однако, ваши высказывания не выявляют вашей твердой позиции - сравните вашу цитату -
"В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования. Однако, это было далеко не так!"
и, позднее -
"Единым требованиям - да, Единым методикам - нет."

Если вы за _единые_ требования, то ваша позиция опять же сходится с позицие Министра.
Вы не согласны с _методикой_ обучения в школе, но не с ее целью - получение всеобщего _среднего_ образования.
Наши же сегодняшние реформы направлены, в первую очередь на _отказ_ от всеобщего среднего образования и именно против этого Министр протестует.
Другое дело, что, может быть, СССР поторопился ввести всеобщее среднее, не накопив соотв. ресурсов, не разрешив разные методики, не подготовив учителей и т.д. и т.п. и получилось хуже, чем было.
Но это повод осознать ошибки и двигаться все-же в направлении, заданном советской школой - ко всеобщему _среднему_ образованию, а не к _разному_ образованию, к которому нас подвигают реформы страны и школы.

Надеюсь, сейчас консенсус достигнут? :)
Если только не предложите иной критерий оценки уровня _среднего_ образования.
По моему, без единых требований - никуда. Разумеется, нужны разные _методики_ и, может быть, программы и учителя для достижения соответствия этим требованиям для разных детей.
Т.е. все время дискуссий на форуме вы возражали против единых методик и подходов к процессу обучения детей, а не против _одной_ цели этого процесса обучения - получение ребенком _среднего_ образования.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (24.05.2001 10:28:22)
Дата 24.05.2001 19:21:40

Re: Наталии: Завершение...

>Привет!
>>Уважаемый Дмитрий!
>
>>Да, абстрактно можно отменить закон об обязательном всеобщем среднем образовании и вернуться к модели школы ДО закона. И опять учить только тех, кто МОЖЕТ по единым программам с едиными требованиями, а тех, кто не может, просто от учения и школы освобождать.Но ПРАВИЛЬНО ли это в сегодняшних условиях?Не правильней ли будет учить-таки ВСЕХ, но по-разному?
>
>ОК, подразумевается, что обучать ВСЕХ - шаг вперед по сравнению с обучением не ВСЕХ.

>Вы не знаете разве, что в СССР учили ВСЕХ, но по-разному? Не всем давали _среднее_ образование. Получается, ваш тезис выполнялся в СССР буквально, причем до и после перехода на всеобщее среднее.

>Другое дело, если ваш тезис вы по невниманию или по иным причинам искусственно расширяете - видимо, с целью, более выпукло иллюстрировать свои доводы? Но получается то примитивное передергивание и ложное противопоставление.

Уважаемый Дмитрий!

А с моей точки зрения, получается примитивное понимание. Существует еще такое понятие, как контекст. И многое в высказывании понятно только в этом контексте. А без контекста может быть понято превратно. Вырывать фразы из контекста - прием нечистоплотной полемики. Но это, так, попутно.

В контексте приведенной вами цитаты из моего поста, по-моему, достаточно ясно, о чем идет речь: о том, чтобы не выбрасывать детей из школы, как это делалось до принятия известного Закона и к чему вы предлагаете вернуться, чтобы сохранить любезный сердцу принцип единой школы. Единой для тех, кто в ней учится, а кто НЕ учится, потому что сидел по два года в трех классах и ушел из нее в 13 лет, вы предлагаете вообще не считать. А я предлагаю учит всех и никого не выбрасывать из школы до 17 или даже 18 лет. Вот, что значат МОИ слова.

>Т.е. суженый (переформулированный), ваш тезис должен звучать так -
>"Не правильней ли будет учить-таки ВСЕХ, но по разному, и давать ВСЕМ среднее образование, но по-разному?"

Да, именно так. Просто вы разжевали то, что и так само собой разумеется.

>Правда, при такой формулировке возникает вопрос -
>как вы в этом случае видите критерии этого _среднего_?

Критерии должны быть разработаны. Однако. среднее образование не тождественно начальному образованию, которое предполагает умение читать, считать и писать. Это всегда необходимый минимум и когда-то считали возможным им и ограничиться. По отношению к этому минимуму среднее образование уже избыточно, а значит может быть вариативно.

>Считать ли данное двум ученикам образование средним, если один изучал макраме, а другой математику и физику?

Во-первых, не надо крайностей. Во-вторых, считать ли данное дипломникам образование высшим, если один изучал физику, а другой библиотечное дело, а третий - производство стали и сплавов?


>Очевидно, нет. Т.е. образование признается средним, если ученик обладает необходимым набором навыков, знаний и умений, который соответствует _единым_ требованиям для _среднего_ образования.

Нет, не очевидно. Вы находитесь в плену ложного представления о том, что каждый выпускник средней школы "обладает необходимым набором навыков, знаний и умений, который соответствует единым требованиям для среднего образования". Этим набором условно обладает золотой медалист. А все остальные, несмотря на то, что они отсидели столько же времени на тех же уроках, что и медалист, "необходимым набором" не обладают. Они обладают только тем, что СУМЕЛИ ВЗЯТЬ. Каждый по-разному, но все в равной степени от медалиста далеко.

>Если не согласны - предложите иной критерий отнесения уровня образования к среднему.

А может быть, вообще надо сменить терминологию. Может быть надо от абстракции, которой является "среднее образование" перейти к понятию ШКОЛА и УЧЕНИК. Тогда мы и будем иметь не "среднее образование", которое ничем измерить нельзя, несмотря на единые программы и требования и прикинутые на глазок оценки, а просто "человека, закончившего среднюю школу".




>Пока не предложили, я буду считать доказанной свой критерий - т.е. мы можем говорить о _среднем_ образовании ученика только в том случае, если есть соответствие уровня знаний, навыков и умений ученика установленным _единым_ требованиям.

Неужели вы не чувствуете натянутости своих умозаключений?

По этому критерию в советском обществе "среднее образование" имело ничтожное меньшинство выпускников средней школы. А остальные имели только Аттестат о среднем образовании с приблизительными оценками, из которых немало было просто откровенной липы. Кстати, раньше этот аттестат назывался Аттестатом зрелости. И это было очень правильно: его получали восемнадцатилетние люди, прошедшие в школе курс обучения и получившие каждый СВОЙ уровень знаний, несмотря на единые программы и единые требования. Вот где очковтирательство началось: когда каждый ученик стал утверждаться этим Аттестатом как ПОЛУЧИВШИЙ и ИМЕЮЩИЙ это "среднее образование", а не как "прошедший курс обучения". Вы согласны, что курс обучения можно пройти, но "среднего образования" при этом не получить? Или вы "образование" и "аттестат" не различаете?



>Если это не соблюдается, нет никаких оснований заявлять об учениках, один из которых усвоил курс макраме, а другой - курс математики - что они обладают оба _средним_ образованием.

Вот именно: нет никаких оснований заявлять об учениках, один из которых УСВОИЛ курс математики, а другой НЕ УСВОИЛ тот же курс, что они обладают оба средним образованием.

А если ученик усвоил ТОЛЬКО курс математики, он, по-вашему, обладает СРЕДНИМ образованием или НЕ обладает СРЕДНИМ образованием?


>И, тогда -

>1.Признаете ли вы необходимость _давать_ всем среднее образование, при использовании _разных_ подходов к к каждому ученику(группе) (подход выбирается исходя из наиболее эффективного способа усвоения знаний для ученика(группы))?

>2.Или же вы признаете необходимость получения всеми _разного_ образования при использовании _разных_ подходов к к каждому ученику(группе) (подход выбирается исходя из наиболее эффективного способа усвоения знаний для ученика(группы))?

Я предлагаю учить ВСЕХ детей в школе до определенного возраста. Дать все необходимый МИНИМУМ, о котором тут так беспокоится Фриц и который должен включать в себя умение читать, писать и считать. А КРОМЕ этого МИНИМУМА, разработать РАЗНЫЕ наборы СРЕДНЕГО ОБРАЗОВАНИЯ, разные комплекты предметов, включающих в себя разные уровни основ разных наук и разных областей знаний. Почему вы решили, что именно тот набор предметов, который до сих пор существовал в школе, является догмой?

>Коль скоро я правильно сузил(переформулировал) ваш широкий тезис - вы безусловно должны выступать за первое положение.
>Если я неправильно переформулировал - за второе и тогда непонятно исходя из чего вы оцениваете требование среднего образования для всех как шаг вперед, поскольку ратуете за _разное_ по уровню образование для всех.

Да, я ратую за реализм. За то, чтобы легализовать реальное положение дел: не все получали РАВНОЕ "среднее образование". И если мужественно признать этот факт, то дальше уже пойдет легче: можно дерзнуть помыслить, а ПОЧЕМУ всем давали одинаково, а на выходе получали разные результаты? А может быть не стоит мучить тех, кому все равно будем рисовать липовую тройку в аттестат по математике? Может быть, им лучше чем-то другим заняться в это время? Может быть, им лучше историю искусств изучать? А может быть,основы социологии? А вот этот у нас весь в математику погрузился, может быть, ему достаточно конспективного курса литературы, а остальное время высвободим для любимой его математики? А вот тут у нас группа "музыкантов" собралась. Не желают математикой заниматься, только и бренчат кто на чем все время. Может, им математики поменьше, пусть и не умеют решать сложных задач ( они и так не умеют, хоть и отсиживают на уроках), может быть, им добавить музыкальных знаний? Теории и истории музыки, например?

Ну вот так, приблизительно, в таком роде...

>Но во втором случае вас ни один здравомыслящий родитель (да и учетеля тоже, я думаю) - не поддержат - надеюсь, это очевидно? Т.е., я уверен, спроси мы сто родителей - согласны ли они заменить для своего ребенка в 9-10 классе курс математики на курс макраме на основании того, что ребенок не успевает его усвоить, с обещанием выдать ему аттестат и т.д. о _среднем_(только по названию) образовании - они откажутся.

Не знаю. Для меня это НЕ очевидно. Курс математики, составленный академиком Колмогоровым, подавляющее большинство родителей неспециализированных классов считали избыточным, равно как и учителя.


>Т.е. в этом случае образование _средним_ не будет.

Ну, тут та же самая завороженность словами "среднее образование".

>Проясните свою позицию, пожалуйста.


>В сухом остатке, я надеюсь, остается следующее - мы можем использовать _разные_
>программы,

ДА.


осуществлять формирование классов на разных принципах (дети с преобладающим слуховым и визуальным восприятием и др.),

Непременно. По способностям.

разукрупнять классы и т.д.

Нет. Этого не позволит бюджет.




- но в рамках системы всеобщего среднего школьного образования мы обязаны обеспечить соответствие уровня образования _всех_ школьников _единым_ требованиям (набору знаний, навыков и умений, утверждаемому централизованно).

ОБЯЗАНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ - эти заклинания, как показывает жизнь, не действуют. И обеспечение это происходит только формально, что впрочем, бюрократов вполне устраивает. Образец именно такого бюрократического мышления вы и представляете.



>Макраме и пр. - может быть только _сверх_ среднего образования, но никак не _вместо_ (математики, к примеру).
>Вы с этим согласны?

Ну, вы поняли уже, что НЕ согласна. Кстати, когда так много говорят о дополнительных занятиях, кружках и факультативах, кто-нибудь что-нибудь считает? Время, например, или деньги? Ведь все это предлагается делать во внеурочное время. А его ни у учителей, ни у учеников при вашем подходе не остается. Знаете ли вы, что учитель выполняет 500 самых разных видов работы? А ученику 9 класса на то, чтобы качественно выполнить ВСЕ уроки на следующий день, нужно 6 ( прописью: ШЕСТЬ!) часов времени? А знаете ли вы, что ЕДИНЫЕ ПРОГРАММЫ и ТРЕБОВАНИЯ имели тенденцию разрастаться и в конце концов у учеников старшей школы уже никогда не бывало меньше 6 уроков, а иногда и семь? Ну, посчитаем: шестой урок заканчивается в 2 часа. Это уже шестичасовой рабочий день для старшеклассника. Дома он должен тратить ЕЩЕ ШЕСТЬ часов. Итого: 12-часовой рабочий день. Умственного, заметьте, труда. А сон у него должен быть полноценный - 10 часов для этого возраста. Ну и? Где же не только факультативы, а просто время на ЖИЗНЬ? На общение с друзьями, на кино, на гулянье? А? Надо рассказывать, КАК наши дети выходили из положения, в которое мы, взрослые, их поставили своими дубинноголовыми представлениями о "среднем образовании"?

>Однако, ваши высказывания не выявляют вашей твердой позиции - сравните вашу цитату -
>"В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования. Однако, это было далеко не так!"
>и, позднее -
>"Единым требованиям - да, Единым методикам - нет."

Вот этой цитаты я что-то не припомню. Это вы меня, может быть, с кем-то спутали. Или вырвали слова из контекста. Я не выражаюсь таким языком лозунгов и плакатов.

>Если вы за _единые_ требования, то ваша позиция опять же сходится с позицие Министра.

Нет, я не за единые требования. Я за гибкую и разнообразную школу.

>Вы не согласны с _методикой_ обучения в школе, но не с ее целью - получение всеобщего _среднего_ образования.

Я вообще не воспринимаю эти слова - "всеобщее среднее образование" так, как вы. Я ЗНАЮ, что никакого "всеобщего среднего образования" на самом деле нет, и воспринимаю их только как абстрактную формулировку, приложенную к средней школе.



>Наши же сегодняшние реформы направлены, в первую очередь на _отказ_ от всеобщего среднего образования и именно против этого Министр протестует.

Правильно направлены. Средняя школа - это промежуточное звено между начальной и высшей. И не более того. Если люди не получают высшего специального образования, они остаются с тем набором знаний, которые получили в промежуточном, среднем, звене. И у каждого он СВОЙ. ТАК и было, но глаза на это закрывались и декларативные фразы подменяли суть. Как и во всем в советской идеологии - творилась виртуальная реальность.

>Другое дело, что, может быть, СССР поторопился ввести всеобщее среднее, не накопив соотв. ресурсов, не разрешив разные методики, не подготовив учителей и т.д. и т.п. и получилось хуже, чем было.


Сколько это можно повторять: это две разные школы, с двумя разными задачами. Первая: готовить в вузы. Вторая: давать всем широкое образование и развитие. На вторую напялили одежды первой и недоумевали, почему они не по росту.

>Но это повод осознать ошибки и двигаться все-же в направлении, заданном советской школой - ко всеобщему _среднему_ образованию, а не к _разному_ образованию, к которому нас подвигают реформы страны и школы.

Двигаться надо к широкой образовательной программе, в рамках которой каждый ребенок растет и развивается в соответствии со своими склонностями и возможностями.

>Надеюсь, сейчас консенсус достигнут? :)
>Если только не предложите иной критерий оценки уровня _среднего_ образования.
>По моему, без единых требований - никуда. Разумеется, нужны разные _методики_ и, может быть, программы и учителя для достижения соответствия этим требованиям для разных детей.
>Т.е. все время дискуссий на форуме вы возражали против единых методик и подходов к процессу обучения детей, а не против _одной_ цели этого процесса обучения - получение ребенком _среднего_ образования.

Ну, тут уже повторение.

Разница наших подходов в том, что вы понимаете "среднее образование", как чемодан, который в школе наполняют набором предметов. И вам кажется, что каждый. выходя из школы, несет с собой этот наполненный чемодан, и надо, чтобы всем в этом чемодане всего было поровну. Ну, а если НЕ поровну, если у одного только полчемодана, а у другого вообще на донышке, то будем делать вид и говорить, что поровну. Главное чемодан ( аттестат) у всех в руках. А в то же время будем заставлять учителей, обязывать их, чтобы РАСПРЕДЕЛЯЛИ ЗНАНИЯ поровну, чтобы все вышли с одинаково тяжелыми и одинаково наполненными чемоданами. И над этим в СССР и бились четверть века. А ничего не получалось. Только все больше народу понимало, что совершенно незачем надрываться и тащить тяжелый чемодан, потому что тебе и так его дадут. А какой он, полный или пустой, не видно, да и дела никому нет. Важно чтобы видно было: все идут с чемоданами.

Ясен вам образ?

А я теорию чемодана считаю порочной. И предлагаю перестать мерить жизнь этим чемоданом.

Для меня школа - это место, где каждый растет , развивается и обучается в соответствии с самим собой. И пусть из школы выходят кто с чемоданом, кто с ридикюлем, кто с рюкзаком, кто мешком, кто с котомкой, кто с торбой, кто с прицепом грузовым. Каждый найдет свою дорогу, каждый найдет свое место, каждый пригодится.

С уважением Наталия
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (24.05.2001 19:21:40)
Дата 25.05.2001 07:41:27

Re: Наталии: Завершение...

Привет!
>>"Не правильней ли будет учить-таки ВСЕХ, но по разному, и давать ВСЕМ среднее образование, но по-разному?"
>
>Да, именно так. Просто вы разжевали то, что и так само собой разумеется.

Как я понял, вы предлагаете считать средним _любое_ образование, полученное ребенком после обязательного начального (8-летнего)? Так?

>>Однако, ваши высказывания не выявляют вашей твердой позиции - сравните вашу цитату -
>>"В советской школе исходили из того, что все ученики в состоянии освоить единые программы и единые требования. Однако, это было далеко не так!"
>>и, позднее -
>>"Единым требованиям - да, Единым методикам - нет."
>
>Вот этой цитаты я что-то не припомню. Это вы меня, может быть, с кем-то спутали. Или вырвали слова из
контекста. Я не выражаюсь таким языком лозунгов и плакатов.

Да, спутал, прошу прощения. Однако, смысл вашей первоначальной позиции передан довольно точно:

Вот цитата из самого первого вашего поста на этом форуме(перенесенного из русского мира Фрицем)
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/12/12905
"3. Государство должно освободить себя от платы за обучение тех учеников, чьи родители способны и хотят оплачивать учебу своих детей. ТО есть необходимо создать систему платного образования. Однако, это образование должно быть включено в общую образовательную концепцию государства. Иными словами, образование в этих школах должно отвечать базовым требованиям, которые должны быть разработаны для всей страны. БАЗОВЫМ ТРЕБОВАНИЯМ, а не программам. Это разные вещи. В остальном платные школы должны иметь полную свободу действий. "

Т.е. после реформы должно быть _две_ ветви школ - платные и государственные, подчиняющиеся единым БАЗОВЫМ ТРЕБОВАНИЯМ.
БАЗОВЫЕ ТРЕБОВАНИЯ для всей страны = единые требования,
разве не так?

Вы не уточняли, о какой школе шла речь - о начальной, или о средней. Теперь, видимо, скажете, что о начальной (8-летней)?

Эта проблема вами описана как важнейшая в списке проблем школы - п.1 и п.2 соответствующего постинга - только декларации, п.4 - именно требование _разных_ методик и программ обучения.

Т.е. в начале дискуссии вы стояли на позициях
Единым требованиям - да,
Единым программам - нет.

Теперь мы видим, что ваша позиция изменилась -
Единым требованиям - нет
Едиными программам - нет.

Не поясните ли причину столь странного дрейфа?
Вообще рекомендуется столь серьезные смены позиции аргументировать.

>>Если вы за _единые_ требования, то ваша позиция опять же сходится с позицией Министра.
>
>Нет, я не за единые требования. Я за гибкую и разнообразную школу.

Налицо противоречие с вашим первоначальным постингом.
О какой школе вы говорили в первом постинге?

>А я теорию чемодана считаю порочной. И предлагаю перестать мерить жизнь этим чемоданом.

Так по каким основаниям вы протестуете против возврата к восьмилетнему базовому образованию по единым методикам и программам _для_всех_ (так как такая система доказала свою жизненность и эффективность) последующей дифференциации образования по желанию?

Почему считаете это шагом назад?

Ведь, так или иначе, выясняется, что это (стремление дать всем среднее образование по единым требованиям) -фикция - отход от реальности, так как все дети разные?

Не была ли советская школа до ввода общего среднего образования более реалистичной (так как давала среднее образование только тем, кто в состоянии был его освоить), чем советская _после_ ввода, когда всем _пытались_ дать среднее образование и выдавали аттестат всегда, и нынешняя, когда _не пытаются_ дать среднее образование и выдают аттестат всегда?
Но цель - получение всеми среднего образования мы продолжаем декларировать.
Так где ложь? Или, оттого, что мы назовем _любое_ образование средним - она уменьшится?

И не к большей ли лжи призывают нас реформаторы сегодня?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (25.05.2001 07:41:27)
Дата 25.05.2001 09:23:17

Re: Дмитрию Кобзеву. Завершение...

>Привет!
>>>"Не правильней ли будет учить-таки ВСЕХ, но по разному, и давать ВСЕМ среднее образование, но по-разному?"
>>
>>Да, именно так. Просто вы разжевали то, что и так само собой разумеется.
>
>Как я понял, вы предлагаете считать средним _любое_ образование, полученное ребенком после обязательного начального (8-летнего)? Так?

Я предлагаю считать средним образованием курс средней школы с первого класса до последнего. Кто закончил школу, тот имеет аттестат об окончании этой школы. Но в пределах этого курса может быть любой объем предметов, и уровень, освоенный учеником, тоже может быть любой.


>Вот цитата из самого первого вашего поста на этом форуме(перенесенного из русского мира Фрицем)
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/12/12905
>"3. Государство должно освободить себя от платы за обучение тех учеников, чьи родители способны и хотят оплачивать учебу своих детей. ТО есть необходимо создать систему платного образования. Однако, это образование должно быть включено в общую образовательную концепцию государства. Иными словами, образование в этих школах должно отвечать базовым требованиям, которые должны быть разработаны для всей страны. БАЗОВЫМ ТРЕБОВАНИЯМ, а не программам. Это разные вещи. В остальном платные школы должны иметь полную свободу действий. "

Я же подчеркнула, что речь идет о требованиях, предъявляемых к школам, а не к ученикам. Прежде всего должна быть разработана национальная концепция образования. Именно там должно быть указано, какова цель школы на сегодняшний день, из каких соображений строится вся система, кем и для чего. Ну, я думаю, вы поняли, о чем идет речь. Далее. безусловно, должны быть обозначены некие ОБЩИЕ параметры, которые я и назвала базовыми требованиями. Они должны быть разработаны. Я эти не занималась :-), поэтому все, что пишу, это просто приблизительные соображения, черновые мысли. Такие базовые требования необходимы для того, чтобы все школы тем не менее оставались школами одной страны. Должен быть очерчен курс обязательных дисциплин, чтобы кому-нибудь не пришло в голову совсем изгнать из своей школы, например, уроки труда или физкультуры. Про математику и русский язык я и не говорю. Должна быть непременно одна система оценок и не с потолка, как у нас, а лучше всего процентная, это можно позаимствовать и у США. Дожны быть даны общие направления дисциплин, приблизительный объем и основные концепции. Чтобы не было разнобоя в освещении исторических событий или географических координат. Должен быть один каркас для всех школ. Это и есть базовые требования к школам. А в рамках этого каркаса платные, частные, школы должны иметь полную свободу действий. Что касается государственных школ, то у них должно быть меньше свободы действий, но формирование классов должно быть дифференцированным и каждый уровень классов должен иметь собственную программу и собственные требования к ученикам. Вот и все.

>Т.е. после реформы должно быть _две_ ветви школ - платные и государственные, подчиняющиеся единым БАЗОВЫМ ТРЕБОВАНИЯМ.
>БАЗОВЫЕ ТРЕБОВАНИЯ для всей страны = единые требования,
>разве не так?

Нет. Не так.

Единые требования - это единые требования к ученикам. Существовала такая специальная нормативная литература, где было расписано, ЧТО ВСЕ ученики в таком-то классе должны знать и уметь по такому-то предмету на 3, на 4, на 5. Камнем преткновения была 3. Потому что от ученика требовалось уметь и знать тот же самое, что и на 5, но с допустимыми ошибками. И планки были подняты очень высоко. Если отличники справлялись при полном истощении сил, то троечники просто ничего не делали. Потому что для них это было бесполезное занятие. Понимаете разницу между базовыми требованиями для школ и едиными требованиями для учеников? Конечно, здесь надо отдать должное нашим героическим учителям, которые принимали на себя все девятые валы всевозможных чиновничьих проверок, выговоров и прочей нервотрепки, но старались приблизить эти запредельные программы и требования к возможностям учеников, идя на все и всяческие нарушения.

>Вы не уточняли, о какой школе шла речь - о начальной, или о средней. Теперь, видимо, скажете, что о начальной (8-летней)?

С 1 по последний класс.

>Эта проблема вами описана как важнейшая в списке проблем школы - п.1 и п.2 соответствующего постинга - только декларации, п.4 - именно требование _разных_ методик и программ обучения.

>Т.е. в начале дискуссии вы стояли на позициях
>Единым требованиям - да,
>Единым программам - нет.
Ну вы поняли уже, о чем шла речь? О каких требованиях и о каких программах? Вы напрасно пытаетесь подловить меня на противоречиях, которые должны продемонстрировать городу и миру путаницу в моих мозгах. Вы меня не подловите: я очень хорошо знаю то, о чем говорю.

>Теперь мы видим, что ваша позиция изменилась -
>Единым требованиям - нет
>Едиными программам - нет.

>Не поясните ли причину столь странного дрейфа?
>Вообще рекомендуется столь серьезные смены позиции аргументировать.

То же самое. См. выше.

>>>Если вы за _единые_ требования, то ваша позиция опять же сходится с позицией Министра.


>>
>>Нет, я не за единые требования. Я за гибкую и разнообразную школу.

Теневой Министр говорит именно о единых требованиях к ученикам, потому что на этом стоит принцип единой, то есть не дифференцированной школы. Я против таких единых требований. Единые требования немыслимы без единых программ и единых стандартов. Я против всего этого.
>
>Налицо противоречие с вашим первоначальным постингом.
>О какой школе вы говорили в первом постинге?

Нет противоречия. Речь идет о разных вещах: о базовых требованиях, предъявляемых обществом к школе, и о требованиях, предъявляемых школой к ученикам. Есть разница для вас в этих формулировках или нет?


>
>Так по каким основаниям вы протестуете против возврата к восьмилетнему базовому образованию по единым методикам и программам _для_всех_ (так как такая система доказала свою жизненность и эффективность) последующей дифференциации образования по желанию?

О господи! Я ведь только об этом тут и толкую. По тем основаниям, что дети обладают разными способностями и надо учитывать эту разность при обучении. С самого начала. Тогда мы будем иметь меньше потерь на всем пути.

Никакой жизненности эта система не доказала. Все, что мы ейчас имеем, есть результат этой системы.

>Почему считаете это шагом назад?

Потому что опять появятся второгодники и ранний отсев.

>Ведь, так или иначе, выясняется, что это (стремление дать всем среднее образование по единым требованиям) -фикция - отход от реальности, так как все дети разные?

Да, выясняется. И от фикций надо избавляться, убирать их с дороги, чтбы не мешали, и учить всех детей в соответствии с их возможностями.

>Не была ли советская школа до ввода общего среднего образования более реалистичной (так как давала среднее образование только тем, кто в состоянии был его освоить), чем советская _после_ ввода, когда всем _пытались_ дать среднее образование и выдавали аттестат всегда, и нынешняя, когда _не пытаются_ дать среднее образование и выдают аттестат всегда?
>Но цель - получение всеми среднего образования мы продолжаем декларировать.
>Так где ложь? Или, оттого, что мы назовем _любое_ образование средним - она уменьшится?

Наша школа, которой мы блистаем в мире, это школа для лучших учеников. Именно они на всевозможных олимпиадах мирового масштаба звоевали для нее славу. Но школа для лучших учеников - это еще не вся школа. Ведь остальных никто ни с кем не сравнивал. А получилось так, что все остальные были поставлены в условия, по которым могут учиться только лучшие. Вот откуда проблемы. Дифференциация школы - для каждого свой уровень - это единственный путь.

И лично вам надо освободиться от чемодана: от представления о среднем образовании как о некоем равном для всех объеме чего-то. Надо перестроиться на то, что среднее образование - это курс обучения в средней школе, который может быть разным по своему наполнению.

>И не к большей ли лжи призывают нас реформаторы сегодня?

Нет. Если речь идет о таких реформаторах, чью тоску зрения я тут представляю, то нет. Эти реформаторы призывают привести школу в соответствие с требованиями времени.

С уважением,Наталия
От Ирина
К Наталия (25.05.2001 09:23:17)
Дата 26.05.2001 01:28:12

Re: Дмитрию Кобзеву.


>Я предлагаю считать средним образованием курс средней школы с первого класса до последнего. Кто закончил школу, тот имеет аттестат об окончании этой школы. Но в пределах этого курса может быть любой объем предметов, и уровень, освоенный учеником, тоже может быть любой.

А зачем вообще в таком случае аттестат? Вы считаете, что когда учитель вынужден ставить тройку это фикция. А разве тройка полученная честно, но в классе для умственно отсталых, это не фикция в любом практическом случае?

Вообще, отвлекаясь от сути спора, кто прав, кто не прав, мне представляется следующее. Вы не могли не заметить, как сложно донести свою мысль до собеседника в неискаженном виде. Как по разному трактуются участниками одни и те же понятия. И это в группе, которая не настроена по отношению друг к другу оппозиционно. То есть, в данном случае цели участников дискуссии совпадают - в основе желание добра стране и обществу. Теперь представьте, что этот вопрос выносится в практическую плоскость. Вот Вы говорите, что у Вас много единомышленников. А Вы уверены, что они именно единомышленники, что они трактуют понятия аналогично Вам? Вы ведь не проходили с ними такую же чистку как здесь? А как насчнт тех, кто возьмется претворять? А ведь в реальной жизни много дополнительных факторов возникает - личные отношения, личные интересы, да мало ли. Не боитесь, что опять хотели как лучше, а получится как всегда? У нас сейчас страна в таком штопоре, что улучшение школьного образования (если целью рассматривать именно это) ей богу далеко не главная задача. Существующее образование вовсе не является плохим (хоть возможно и могло бы быть улучшено, а скажите, что не может даже в благополучной стране?). И поднимать этот вопрос сегодня, когда у власти "ликвидационная команла" (ужасно мне понравилось это выражение), когда никакие вопросы вообще не обсуждаются, а решаются на кулуарном уровне и обществу преподносятся в форме "иного не дано", это, мягко говоря, неоправданный риск. И тем более неоправданный, если учесть насколько он велик, Вы сами прекрасно понимаете, какое значение школа имеет в определении будущего страны. Поднимать этот вопрос на государственный уровень сегодня могут только люди, имеющие цели далекие от благородных. Не время.
От Наталия
К Ирина (26.05.2001 01:28:12)
Дата 26.05.2001 02:09:52

Re: Галине


>>Я предлагаю считать средним образованием курс средней школы с первого класса до последнего. Кто закончил школу, тот имеет аттестат об окончании этой школы. Но в пределах этого курса может быть любой объем предметов, и уровень, освоенный учеником, тоже может быть любой.
>
>А зачем вообще в таком случае аттестат? Вы считаете, что когда учитель вынужден ставить тройку это фикция. А разве тройка полученная честно, но в классе для умственно отсталых, это не фикция в любом практическом случае?

Конечно, дифференцированное обучение предполагает внесение и других изменений в учебный процесс. Например, оценка. Я уже тут писала многократно, что наши оценки весьма приблизительны и этой приблизительностью своей позволяют учителям использовать их не по назначению: как кнут, как пряник, как угрозу и что греха таить, некоторые даже сводят счеты при их помощи с учениками или даже их родителями. Оценку надо менять. Аттестаты, которые будут выдаваться в такой школе, могут вообще не иметь никаких оценок. Зачем они в аттестате? Те, кто намерен поступать в вуз, могут получать вкладыш с оценками, как в дипломах. И там может быть отмечено, какого уровня это аттестат. Да меного может быть решений. Это все технические вопросы. Только почему у вас сразу классы для дебилов? Дебилов в нормальной школе, как правило, нет. А если есть, то единицы. Больные дети обучались в спецшколах и специнтернатах. Это не классы для дебилов, а классы для обычных нормальных детей, но приблизительно с одним уровнем способностей и развития.

>Вообще, отвлекаясь от сути спора, кто прав, кто не прав, мне представляется следующее. Вы не могли не заметить, как сложно донести свою мысль до собеседника в неискаженном виде. Как по разному трактуются участниками одни и те же понятия. И это в группе, которая не настроена по отношению друг к другу оппозиционно. То есть, в данном случае цели участников дискуссии совпадают - в основе желание добра стране и обществу. Теперь представьте, что этот вопрос выносится в практическую плоскость. Вот Вы говорите, что у Вас много единомышленников. А Вы уверены, что они именно единомышленники, что они трактуют понятия аналогично Вам? Вы ведь не проходили с ними такую же чистку как здесь?

Ох, проходили мы чистки! Я называю единомышленниками тех, кто таковыми и является. Они не мои единомышленники, потому что мне не принадлежит идея дифференцированного обучения. Мы все единомышленники. И в школьной среде всем понятно, кто это и что это. Идея дифференцированного обучения не сегодня родилась.


А как насчнт тех, кто возьмется претворять? А ведь в реальной жизни много дополнительных факторов возникает - личные отношения, личные интересы, да мало ли. Не боитесь, что опять хотели как лучше, а получится как всегда?

Очень боюсь. Это очень сложный вопрос. Вот поэтому я и высказалась против административных решений. Я знаю не только учителей, но и директоров, и завучей, и работников кправления, которые прекрасно понимают идею и давно готовы воплощать ее в жизнь. ИМ надо дать такую возможность. А остальных надо готовить. Это процесс длительный, пока вся школа перейдет на такую систему. Я об этом писала.




У нас сейчас страна в таком штопоре, что улучшение школьного образования (если целью рассматривать именно это) ей богу далеко не главная задача. Существующее образование вовсе не является плохим (хоть возможно и могло бы быть улучшено, а скажите, что не может даже в благополучной стране?). И поднимать этот вопрос сегодня, когда у власти "ликвидационная команла" (ужасно мне понравилось это выражение), когда никакие вопросы вообще не обсуждаются, а решаются на кулуарном уровне и обществу преподносятся в форме "иного не дано", это, мягко говоря, неоправданный риск.

Так поднимается же. Ведь этот разговор здесь зашел потому, что на высоком уровне он ведется. Почему Теневой Министр выступил со своим кредо, потому что реформа уже ГОТОВИТСЯ. Во всяком случае. если внимательно следить за этим вопросом в печати, то возникает именно такое впечатление.



И тем более неоправданный, если учесть насколько он велик, Вы сами прекрасно понимаете, какое значение школа имеет в определении будущего страны. Поднимать этот вопрос на государственный уровень сегодня могут только люди, имеющие цели далекие от благородных. Не время.

Тут не соглашусь. Если административно утвердят опять старые ЕДИНЫЕ стандарты, за что ратует Теневой Министр, это будет иметь в том самом и очень недалеком будущем просто катастрофические последствия. Школа просто прекратит быть. Поэтому я и говорю о медицинском принципе НЕ НАВРЕДИ. Очень осторожно надо это делать. Но надо, надо...
От Наталия
К Наталия (26.05.2001 02:09:52)
Дата 26.05.2001 02:10:40

Re: Ирина, извините, ради бога. (-)

!
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (25.05.2001 09:23:17)
Дата 25.05.2001 10:50:22

Завершаем?

Привет!
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/12/12905
>>"3. Государство должно освободить себя от платы за обучение тех учеников, чьи родители способны и хотят оплачивать учебу своих детей. ТО есть необходимо создать систему платного образования. Однако, это образование должно быть включено в общую образовательную концепцию государства. Иными словами, образование в этих школах должно отвечать базовым требованиям, которые должны быть разработаны для всей страны. БАЗОВЫМ ТРЕБОВАНИЯМ, а не программам. Это разные вещи. В остальном платные школы должны иметь полную свободу действий. "

>Я же подчеркнула, что речь идет о требованиях,предъявляемых к школам, а не к ученикам. Прежде всего
должна быть разработана национальная концепция образования. Именно там должно быть указано, какова цель школы на сегодняшний день, из каких соображений строится вся система, кем и для чего. Ну, я думаю, вы поняли, о чем идет речь. Далее. безусловно, должны быть обозначены некие ОБЩИЕ параметры, которые я и назвала базовыми требованиями. Они должны быть разработаны. Я эти не занималась :-), поэтому все, что пишу, это просто приблизительные соображения, черновые мысли.

Ваша цитата:
"Такие базовые требования необходимы для того, чтобы все школы тем не менее оставались школами одной страны.
Чтобы не было разнобоя в освещении исторических событий или географических координат. Должен быть один каркас для всех школ."
Цитата Министра:
"Идея единой школы заключается в том, что существует общее «тело наpода», дети котоpого изначально pавны как дети одной семьи. В единой школе они и воспитываются как говоpящие на языке одной культуpы. "
Налицо первое совпадение с мнением Министра.
Идем дальше.

Ваша цитата:
"Должен быть очерчен курс обязательных дисциплин, чтобы кому-нибудь не пришло в голову совсем изгнать из своей школы, например, уроки труда или физкультуры.
Про математику и русский язык я и не говорю. "
Цитата Министра:
"А какой смысл вкладывался в общеобразовательный характер школы? Этот принцип означал, что вся школа, включая вечерние школы и ПТУ, строилась на базе университетской, а не «мозаичной» культуры и всем давала общий свод знаний"
Т.е. и вы и Министр считаете важным, чтобы в базовом наборе не было перекосов, никто не выкинул важные вещи (русский язык, математику, физкультуру и т.д.), приводящие, по Министру, "к мозаичной культуре"/
Налицо второе совпадение с мнением Министра.

Т.е. вы полностью поддерживаете тезис министра о 'единой общеобразовательной школе'.
Слово 'единой' в этом определении Министра не означает единой 'одинаковой' программы и методики ее преподавания для всех.
Министр вообще не говорил о _методиках_ преподавания, программах, индивидуальном подходе к каждому ученику и т.д. Это безусловно, очень важно, но это - вопрос, подчиненный по отношению к _принципам_ построения школы, сформулированным в определении.
А реформы-то наших местных правителей, под вывеской повышения уровня 'дифференциации' и т.д. направлены как раз на слом основополагающих принципов организации школы, по которым и вы, и Министр однозначно - единомышленники.
Это принципы _единой_ (в пределах страны, доступной и обязательной для _всех_ детей) и _общеобразовательной_ (в пределах базовых принципов, предьявляемых к образованию) школы.

Вас, как и многих, очаровала лексика 'реформаторов', под которой вы не видите реальных их дел - конкретных мер по слому принципов _единой_ (платность, разрешение не учится, развал финансирования и т.д.) и _общеобразовательной_ (разные _базовые_ требования - в одних школах - Закон божий, в других - курс атеизма, в одних - математики _вообще_ нет, в других _русского языка_ вообще нет, в третьих - разрешается ребенку _выбирать_ любые курсы, т.е. допускается не выполнять _базовые_ требования).
Именно разоблачению этих мер посвящена статья Министра.

>>И не к большей ли лжи призывают нас реформаторы сегодня?
>Нет. Если речь идет о таких реформаторах, чью тоску зрения я тут представляю, то нет. Эти реформаторы
призывают привести школу в соответствие с требованиями времени.

Так Министр возвышает голос как раз против реформаторов, чья точка зрения с вашей не совпадает.
Вы введены в заблуждение риторикой местных реформаторов, которые под маской милых вашему сердцу требований к _методике_ работы школы разрушают основные _принципы_ организации нашей (вашей и Министра тоже, как выяснилось) школы.
На основании чего вы решили, что Министр защищает _недостатки_ советской школы и _в принципе_ против ее реформирования (в плане внедрения разных методик, новаторства, индивидуального подхода к ученикам и т.д. и т.п.) - укажите цитату Министра, где он это говорит?
Или вас раздражает лишь то, что взгляды Министра - коммунистические, а все остальное - вторично?
Сейчас же идет _разрушение_, а не реформа школы, именно это нам видно лучше вас, поскольку мы - здесь.

И если выбор идет таким образом - разрушение основных принципов школы (единая и общеобразовательная) или оставление в неприкосновенности, пусть даже и с описанными вами так ярко недостатками - нужно выбрать второе. Если вы выбираете первое - чем вы отличаетесь от так яро критикуемых вами коммунистов с приписываемым им принципом 'весь мир до основанья мы разрушим, а затем...'.

Прислушайтесь к этому.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Влад Али
К Дмитрий Кобзев (25.05.2001 10:50:22)
Дата 25.05.2001 23:10:51

Нет уж! Давайте делить!!

1. По способностям (Возьмем к примеру математика+физика, математика+информатика, биология, география, музыка, рисование, языки!? 7 вроде....пока хватит)

2. По мышлению и восприятию (что-то типа визуальное, слуховое, образное, логическое. ммм...4)

3. Ну и естественно по качеству того самого мышления (тормоза, 4-ки, отличники ...вроде 3)

Тэ...экс.... 7*4*3=84

Значит в каждой школе нужно 84 разных класса и ..84 учителя....Где дитишек столько набрать?

Далее:

Что бы вообще не было комплексов нужно рыжих, толстых и очкариков обучать в отдельных школах и наверно друг от друга....

По национальности поделим...

...По скорости полового созревания можно начать делить . Но это уже 5-8 классы...

Девочек отдельно от мальчиков..
и т.д. и т.п.

Предвижу возражения, что мол не все такие разные, можно некоторых и вместе.
Так вот и давайте, считайте насколько разные (хотя пытались уже ..см. выше).

И еще, в нынешней, обычной школе нет уже идеологии, осталась только программа которая сейчас сильно меняется (в основном это касается лит-ры, языка и введением предметов типа ОБЖ)...
Вопрос в том, как сохранить сильные стороны советской образовательной системы и развивать
программу(не систему!) в соответствии со временем.

Всего хорошего.
От Роман Ш.
К Влад Али (25.05.2001 23:10:51)
Дата 26.05.2001 05:58:59

Глупые вы все

Не надо все понимать так примитивно. Когда я учился в школе в 80-х, еще при СССР, то у нас было именно дифференциированное обучение по естественным/точным наукам/предметам. Но все сидели в одном и том же классе с одними и теми же учителями, просто все делали разные домашние задания и писали разные контрольные. На тройку можно было решить пару простейших задач и идти отдыхать. Был и набор упрощенных задач на четверку. Домашние задания вообще делились на пять групп сложности. Были и призовые задачи на дополнительную пятерку. Но, самое главное, никто никого насильно в "дебилы" и "отличники" не пихал, даже по результатам предыдущих четвертей, каждый имел право взять на себя такую ношу, какую мог и хотел поднять. И оценок тоже никому не натягивали. Даже у меня в аттестате были честно полученные две тройки (по-моему, по литературе и русскому языку, по которым как раз не было дифференциации), и которые резко контрастировали с записью о 2 призовых местах по физике и химии на городских олимпиадах и куче - на районных. А чесать языками про необходимость реформ - пустое дело, главное дать учителям возможность обучать детей так, как они считают нужным (в разумных пределах). Ну и, самое главное, не морить их голодом, например, забирать 5% от выручки за экспортируемую нефть и платить эти деньги учителям. Я, правда, подозреваю, что это действительно сильно противоречит интересам российской элиты, которой не очень не хочется иметь в своем подчинении образованных людей, а надо иметь быдло для работы на экспортно-ориентированных добывающих производствах и преданных лакеев в качестве обслуги.
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (25.05.2001 10:50:22)
Дата 25.05.2001 19:03:09

Re: Завершаем?

>Привет!
>
>>Я же подчеркнула, что речь идет о требованиях,предъявляемых к школам, а не к ученикам. Прежде всего
>должна быть разработана национальная концепция образования. Именно там должно быть указано, какова цель школы на сегодняшний день, из каких соображений строится вся система, кем и для чего. Ну, я думаю, вы поняли, о чем идет речь. Далее. безусловно, должны быть обозначены некие ОБЩИЕ параметры, которые я и назвала базовыми требованиями. Они должны быть разработаны. Я эти не занималась :-), поэтому все, что пишу, это просто приблизительные соображения, черновые мысли.

>Ваша цитата:
>"Такие базовые требования необходимы для того, чтобы все школы тем не менее оставались школами одной страны.
>Чтобы не было разнобоя в освещении исторических событий или географических координат. Должен быть один каркас для всех школ."
>Цитата Министра:
>"Идея единой школы заключается в том, что существует общее «тело наpода», дети котоpого изначально pавны как дети одной семьи. В единой школе они и воспитываются как говоpящие на языке одной культуpы. "
>Налицо первое совпадение с мнением Министра.

Вы знаете, Дмитрий, я все-таки не стала бы говорить о совпадении. Вот почему. То, что школа должна быть единой в БАЗОВЫХ ТРЕБОВАНИЯХ, предъявляемых к ней обществом, это настолько общее место, что о нем даже говорить неловко. Но по-Вашему описанию нынешних проблем школы в России я увидела, что мы и тут нашли свой особый путь, полностью игнорируя это незыблемое требование, на основе которого существует система образования в любой стране мира. Возьмем США, неоднократно здесь обруганные и выставленные в виде отрицательного примера, который, якобы, перенимает Россия. Во-первых, для того, чтобы стать учителем в США, надо получить на это право. И это не только специальное образование - это лайсенс. По-нашему лицензия, разрешение заниматься этой профессиональной деятельность. ТОлько диплом об образовании такого разрешения еще не дает. Для того, чтобы получить этот лайсенс, необходимо сдать сложнейший экзамен, который длится несколько часов. Он включает в себя и профессиональные вопросы по предмету, и мировоззренческие, и политические, и по педагогике, и по психологии, и по культуре, и по молодежной субкультуре, и по спорту и бог знает по чему еще. Ваши ответы квалифицирует комиссия, которая решает, можно вас пустить работать в школу или нет. Что это за комиссия? Органов народного образования штата. Государственная, то есть. И ни одного учителя без такого лайсенса вы в государственной школе не найдете. Далее. Частные и религиозные. Там вроде бы государство ни при чем, потому что денег на их содержание из бюджета не выделяет. И действительно, в этих школах могут работать учителя без лайсенса. НО лайсенс от той же комиссии должен быть получен теми, кто школу собирается организовать и открыть. Иначе говоря, он должен получить разрешение от органов народного образования штата на открытие такой школы. А для этого он должен не экзамен сдавать, а предоставить полную и ясную картину, что это будет за школа: какие цели она ставит перед собой, какие программы собирается осуществлять, по каким учебникам, какова будет стоимость обучения и так далее. И если комиссия найдет в чем-то отклонение от общегосударственной концепции образования, она такую школу открыть не разрешит. Если же разрешение получено, то вся дальнейшая ответственность за эту школу лежит на ее руководстве: оно может нанимать на работу учителей без лайсенса, но в случае каких-либо нарушений лайсенс потеряют сами, сама школа будет закрыта немедленно. Все школы: и государственные, и частные, и религиозные находятся под контролем штатских властей. И тем не менее в государственных школах действует принцип дифференцированного обучения, а многие частные школы носят исключительно элитарный характер. Но все дело в том, что штатские власти обладают достаточно широким взглядом на допустимые возможности и варианты школьного образования, но в то же самое время эти возможности и варианты имеют и четко очерченные границы, за пределы которых выходить не дозволено никому. Вот в определении этих границ и заключается роль государства.

Я ведь не случайно говорю о национальной концепции образования. В формулировках, на первый взгляд чисто декларативных, на самом деле содержится все. Вот возьмите, к примеру, приблизительную первую строку: " Система образования призвана воспитывать строителей коммунизма, формировать...." Или "Ситстема образования призвана воспитывать граждан России, формировать..." Ведь в первом и во втором случаях после многоточия должны идти совершенно разные слова. И если вы записали в концепции "граждан России", вы уже не можете подменять это "деятелями рыночной экономики". Эти деятели рыночной экономики сто раз могут быть гражданами России, но во вторую очередь. И школа не может, не имеет права ставить своей целью воспитание этого вторичного признака. Она призвана "воспитывать граждан России", а потом уже эти граждане могут выбирать себе сферу существования. А если вы записали, это требование "граждан России", то вам волей-неволей придется задуматься над тем, что это значит, какие свойства и качества должны характеризовать "гражданина России". А потом, какими методами и каким содержанием образования эти свойства в школах могут формироваться.

Советская школа такую концепцию имела. Ее задачей было воспитание советского гражданина, строителя коммунизма. Дальше все развивалось из этого источника.

Сейчас этот корень школьной концепции сгнил и отвалился. Могут ли оставаться теми же ствол и крона?

>Идем дальше.

>Ваша цитата:
>"Должен быть очерчен курс обязательных дисциплин, чтобы кому-нибудь не пришло в голову совсем изгнать из своей школы, например, уроки труда или физкультуры.
>Про математику и русский язык я и не говорю. "
>Цитата Министра:
>"А какой смысл вкладывался в общеобразовательный характер школы? Этот принцип означал, что вся школа, включая вечерние школы и ПТУ, строилась на базе университетской, а не «мозаичной» культуры и всем давала общий свод знаний"
>Т.е. и вы и Министр считаете важным, чтобы в базовом наборе не было перекосов, никто не выкинул важные вещи (русский язык, математику, физкультуру и т.д.), приводящие, по Министру, "к мозаичной культуре"/
>Налицо второе совпадение с мнением Министра.

Да, здесь совпадения есть. Но опять-таки только в общих чертах, потому что я не совсем понимаю, что имеется в виду под "мозаичной культурой". Если это отрывочность сведений, отсутствие единой концепции школы - это одно. Если это разные школы, складывающиеся в общую картину национального образования в рамках одной национальной концепции - это другое.

>Т.е. вы полностью поддерживаете тезис министра о 'единой общеобразовательной школе'.
>Слово 'единой' в этом определении Министра не означает единой 'одинаковой' программы и методики ее преподавания для всех.
>Министр вообще не говорил о _методиках_ преподавания, программах, индивидуальном подходе к каждому ученику и т.д. Это безусловно, очень важно, но это - вопрос, подчиненный по отношению к _принципам_ построения школы, сформулированным в определении.


О, нет! Я очень хорошо знаю, ЧТО имеет в виду коммунистическое понимание ЕДИНСТВА, что оно за собой влечет. Поэтому уверена, что в это слово мы с Теневым Министром вкладываем разные понятия.
>А реформы-то наших местных правителей, под вывеской повышения уровня 'дифференциации' и т.д. направлены как раз на слом основополагающих принципов организации школы, по которым и вы, и Министр однозначно - единомышленники.
>Это принципы _единой_ (в пределах страны, доступной и обязательной для _всех_ детей) и _общеобразовательной_ (в пределах базовых принципов, предьявляемых к образованию) школы.

>Вас, как и многих, очаровала лексика 'реформаторов', под которой вы не видите реальных их дел - конкретных мер по слому принципов _единой_ (платность, разрешение не учится, развал финансирования и т.д.) и _общеобразовательной_ (разные _базовые_ требования - в одних школах - Закон божий, в других - курс атеизма, в одних - математики _вообще_ нет, в других _русского языка_ вообще нет, в третьих - разрешается ребенку _выбирать_ любые курсы, т.е. допускается не выполнять _базовые_ требования).
>Именно разоблачению этих мер посвящена статья Министра.

ТАКИЕ меры разоблачать необходимо и допускать их разгул ни в коем случае нельзя. Однако, вместе с водой можно, а у нас чаще всего именно так и происходит, выплеснуть и ребенка. Мне, например, нигде не попадались обоснованные предложения реформировать школу в тех формах, которые вы здесь описали. Только в таких, какие здесь описываю я. Может быть, оппоненты просто дуют на воду? Вспомните, я неоднократно здесь говорила о том, что система дифференцированного образования разрабатывалась, предлагалась и очень хорошо могла быть осуществлена в рамках советской школы. Это же подтверждает и Скептик. Может быть, мы действительно получили бы тогда лучшую школу в мире по всем показателям, а не только по успехам лучших на олимпиадах. НО Скептик, на мой взгляд, заблуждается, считая, что всему помешал Горбачев. Не Горбачев, а те, кто тащил и не пущал все эти 20 лет, оберегая ЕДИНЫЕ требования и стандарты. Именно они привели школу к тому печальному состоянию. в котором она уже находилась к середине 80-х годов. И эти силы, увы, идейно были родственны Теневому Министру.
Вот почему я ( и такие, как я), как охотничья собака, делаю стойку на подобные выступления. Мы очень хорошо знаем, что за ними стоит.


>И если выбор идет таким образом - разрушение основных принципов школы (единая и общеобразовательная) или оставление в неприкосновенности, пусть даже и с описанными вами так ярко недостатками - нужно выбрать второе. Если вы выбираете первое - чем вы отличаетесь от так яро критикуемых вами коммунистов с приписываемым им принципом 'весь мир до основанья мы разрушим, а затем...'.

Что я выбираю, я здесь уже многословно объяснила. Я выбираю поиски путей между Сциллой и Харибдой.

Прислушайтесь к этому.

С уважением, Наталия
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (25.05.2001 19:03:09)
Дата 28.05.2001 09:37:13

Завершаем...

Привет!
>>Ваша цитата:
>>"Такие базовые требования необходимы для того, чтобы все школы тем не менее оставались школами одной страны.
>>Чтобы не было разнобоя в освещении исторических событий или географических координат. Должен быть один каркас для всех школ."
>>Цитата Министра:
>>"Идея единой школы заключается в том, что существует общее «тело наpода», дети котоpого изначально pавны как дети одной семьи. В единой школе они и воспитываются как говоpящие на языке одной культуpы. "
>>Налицо первое совпадение с мнением Министра.

>Вы знаете, Дмитрий, я все-таки не стала бы говорить о совпадении. Вот почему. То, что школа должна быть единой в БАЗОВЫХ ТРЕБОВАНИЯХ, предъявляемых к ней обществом, это настолько общее место, что о нем даже говорить неловко.

Так почему не говорить о совпадении? Только потому, что это общее место? Именно совпадение.
Извините, но все остальное, что вы приписываете Министру - без соотв. цитат - плод ваших фантазий, обсуждать там нечего.
И вам говорят прямым текстом с доказательствами и выкладками, что ведущиеся в России реформы уничтожают концепцию базовых требований к образованию (общее место, как вы говорите).
Именно потому, что это 'общее место' в настоящий момент подвергается атаке - Министр говорит об этом в своей статье.

>Я ведь не случайно говорю о национальной концепции образования.

Так и Министр об этом.
Я не понимаю, что именно в высказываниях Министра вам не понравилось? Его отношение к американской школе? Так и критикуйте его, а не его мысли по поводу российской школы, тем более, вы с ним едины в принципиальном подходе к ней (единая общеобразовательная).
Если вы полемизируете с Министром - он идеологических штампов не употреблял, держитесь цитируемого текста. Им сказано прямо:
"Идея единой школы заключается в том, что существует общее «тело наpода», дети котоpого изначально pавны как дети одной семьи. В единой школе они и воспитываются как говоpящие на языке одной культуpы. "
Откуда вы взяли про строителей коммунизма и пр.?
Здесь именно про граждан России. С чем вы спорите - непонятно.
Видимо, придумали себе образ Министра, не на основе его высказываний, а на основе собственного представления, сложившегося у вас не по его статье (единственной), а по вашим предположениям о его личности, убеждениях, партийности и т.д. и т.п.
Так можно далеко уйти. Придерживайтесь точных цитат и не домысливайте за оппонента того, что он не говорил.

>>Идем дальше.
>>Ваша цитата:
>>"Должен быть очерчен курс обязательных дисциплин, чтобы кому-нибудь не пришло в голову совсем изгнать из своей школы, например, уроки труда или физкультуры.
>>Про математику и русский язык я и не говорю. "
>>Цитата Министра:
>>"А какой смысл вкладывался в общеобразовательный характер школы? Этот принцип означал, что вся школа, включая вечерние школы и ПТУ, строилась на базе университетской, а не «мозаичной» культуры и всем давала общий свод знаний"
>>Т.е. и вы и Министр считаете важным, чтобы в базовом наборе не было перекосов, никто не выкинул важные вещи (русский язык, математику, физкультуру и т.д.), приводящие, по Министру, "к мозаичной культуре"/
>>Налицо второе совпадение с мнением Министра.
>
>Да, здесь совпадения есть.
Ну, слава богу.
>Но опять-таки только в общих чертах, потому что я не совсем понимаю, что имеется в виду под "мозаичной культурой". Если это отрывочность сведений, отсутствие единой концепции школы - это одно.

Да, это так.
Почему, не выяснив детально этого понятия, вы начали полемику не по этому поводу, а по поводу воображаемых вами убеждений Министра? Не было бы повода для спора.

Мозаичное образование - это образование, при котором преобладает отрывочность, бессистемность сведений приобретаемых учеником в процессе обучения, происходит подмена _системы_ знаний набором несвязанных фактов, не позволяющих ученику представить целостную картину мира в процессе познания его от простого к сложному.

>>Т.е. вы полностью поддерживаете тезис министра о 'единой общеобразовательной школе'.
>>Слово 'единой' в этом определении Министра не означает единой 'одинаковой' программы и методики ее преподавания для всех.
>>Министр вообще не говорил о _методиках_ преподавания, программах, индивидуальном подходе к каждому ученику и т.д. Это безусловно, очень важно, но это - вопрос, подчиненный по отношению к _принципам_ построения школы, сформулированным в определении.

>О, нет! Я очень хорошо знаю, ЧТО имеет в виду коммунистическое понимание ЕДИНСТВА, что оно за собой влечет. Поэтому уверена, что в это слово мы с Теневым Министром вкладываем разные понятия.
А не проще ли было спросить у Министра (точную цитату привести)?
То, во что вы себя уверили - ваши проблемы (не понятно, правда, на основании чего? - плиз, цитату Министра, на основании которой вы решили, что он имеет в виду _коммунистическое единство_ - кстати, что это такое?)
Однако, завтра вы скажете, что уверены - что Министр имеет в виду не коммунистическое единство, а феминистское какое-нибудь единство, к примеру, и что из этого следует? - прикажете дискутировать с вами и по этому поводу?
Вы свои фантазии предлагаете для обсуждения - это несерьезно.
Вы с Министром знакомы по _одной_ статье. Я, например, не уверен, что Министр - коммунист, и, тем более не могу его однозначно отождествить с кем-то, и уж тем более его термин 'единая' школа с каким-то туманным 'коммунистическим единством'.

>>Вас, как и многих, очаровала лексика 'реформаторов', под которой вы не видите реальных их дел - конкретных мер по слому принципов _единой_ (платность, разрешение не учится, развал финансирования и т.д.) и _общеобразовательной_ (разные _базовые_ требования - в одних школах - Закон божий, в других - курс атеизма, в одних - математики _вообще_ нет, в других _русского языка_ вообще нет, в третьих - разрешается ребенку _выбирать_ любые курсы, т.е. допускается не выполнять _базовые_ требования).
>>Именно разоблачению этих мер посвящена статья Министра.
>
>ТАКИЕ меры разоблачать необходимо и допускать их разгул ни в коем случае нельзя.
И в этом вы с Министром единодушны.
>Однако, вместе с водой можно, а у нас чаще всего именно так и происходит, выплеснуть и ребенка.
Цитату из Министра, позволяющую сделать вывод, что он предлагает 'выплеснуть ребенка'? Без цитаты - вы можете нафантазировать очень много.
>Мне, например, нигде не попадались обоснованные предложения реформировать школу в тех формах, которые вы здесь описали.
Вы не в России? Не удивительно, что не попадались.
Обратитесь к ссылкам, например http://www.russ.ru/ist_sovr/sumerki/20010426.html
1.Введение _десятков_ учебников истории, в которых одни и те же события трактуются с диаметрально противоположных идеологизированных позиций - разрушение единства школы
2.Сокращение более чем в 8 раз финансирования школы, приводящее к недоступности школьного образования в первую очередь, жителям провинции - разрушение единства школы
3.Отмена _единых_ программ, без введения _базовых_ требований - разрушение единства школы
4.Введение платного образования без четкого определения, что может быть платным, а что нет, без соблюдения требования об обязательном наличии альтернативы в виде бесплатного гос. образования - разрушение единства школы
5.Всеобщее падение _уровня_ образования, как следствие обнищания учителей и материальной базы, отсутствие учителей по базовым предметам - разрушение единства школы
6.Десоциализация школы, приведшая к тому, что более 2х миллионов детей просто не учатся (обучение в школе дефакто перестало быть обязательным, так как контроль административных органов исчез практически) - разрушение единства школы.

Вам мало? Еще рассказать про реформы?

>Только в таких, какие здесь описываю я. Может быть, оппоненты просто дуют на воду?
Совершенно наоборот. Вам издалека просто не видно, что здесь в реальности творится.

>Вспомните, я неоднократно здесь говорила о том, что система дифференцированного образования разрабатывалась, предлагалась и очень хорошо могла быть осуществлена в рамках советской школы.
Так в каком тезисе Министра вы нашли противоречие этой мысли?

>Это же подтверждает и Скептик. Может быть, мы действительно получили бы тогда лучшую школу в мире по всем показателям, а не только по успехам лучших на олимпиадах. НО Скептик, на мой взгляд, заблуждается, считая, что всему помешал Горбачев. Не Горбачев, а те, кто тащил и не пущал все эти 20 лет, оберегая ЕДИНЫЕ требования и стандарты. Именно они привели школу к тому печальному состоянию. в котором она уже находилась к середине 80-х годов. И эти силы, увы, идейно были родственны Теневому Министру.

Так по сравнению с 80-ми годами у нас сейчас стало _намного_ хуже.

>Вот почему я ( и такие, как я), как охотничья собака, делаю стойку на подобные выступления. Мы очень хорошо знаем, что за ними стоит.
Фантазировать мы все горазды. Придерживайтесь фактов, а не 'классового чутья'. Вот интересно, как вы пришли к мнению, что Министр - коммунист? 'Классовое чутье' сработало?


>>И если выбор идет таким образом - разрушение основных принципов школы (единая и общеобразовательная) или оставление в неприкосновенности, пусть даже и с описанными вами так ярко недостатками - нужно выбрать второе. Если вы выбираете первое - чем вы отличаетесь от так яро критикуемых вами коммунистов с приписываемым им принципом 'весь мир до основанья мы разрушим, а затем...'.
>
>Что я выбираю, я здесь уже многословно объяснила. Я выбираю поиски путей между Сциллой и Харибдой.
Красивые словеса плести все умеют. Выбор, как правило, более жесток.

>Прислушайтесь к этому.
К вашим фантазиям? Увольте. Придерживайтесь фактов и точных цитат - тогда будет предмет для разговора

Резюме.

Из тезиса Министра 'единая общеобразовательная школа' вы поддерживаете оба, 'единая' - с оговорками, которые я, надеюсь, разьяснил.

К критике наших реальных (а не идеальных, существующих в вашем воображении) реформ, даваемой Министром - вы присоединяетесь.

Оговорка об опасности выплескивания ребенка - относится к вашим воображаемым идеальным реформам, которые можно обсудить позже, если будет желание.

Фантазии про министра-коммуниста, 'коммунистическое единство', 'кодекс строителя коммунизма', и прочие бездоказательно приписываемые вами Министру мысли - не могут обсуждаться, т.к. являются целиком плодом вашего воображения и не подкреплены цитатами.
Ваше несогласие с критикой Министром американской системы школьного образования можно обсудить отдельно, если пожелаете.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От BLS
К Наталия (24.05.2001 19:21:40)
Дата 24.05.2001 20:07:39

Re: С ума съехать :(

>Да, я ратую за реализм.
:-))

>За то, чтобы легализовать реальное положение дел: не все получали РАВНОЕ "среднее образование". И если мужественно признать этот факт, то дальше уже пойдет легче: можно дерзнуть помыслить, а ПОЧЕМУ всем давали одинаково, а на выходе получали разные результаты?

Ну что тут сказать: надо двойки в аттестат ставить и все. Я так понимаю реализм.

>А может быть не стоит мучить тех, кому все равно будем рисовать липовую тройку в аттестат по математике?
А что мешает нарисовать двойку? Смело надо рисовать, имхо.

>Может быть, им лучше чем-то другим заняться в это время? Может быть, им лучше историю искусств изучать?
А другим получается историю искусств не изучать?

> А может быть,основы социологии?
субж собственно. Кому теперь нужна социология без математики?
Там рулит теория вероятностей (а это, страшное дело, интегралы).

>А вот этот у нас весь в математику погрузился, может быть, ему достаточно конспективного курса литературы, а остальное время высвободим для любимой его математики?
Категорическое НЕТ. Перегружать математикой в _средней_ школе нет никакой необходимости.
Кроме того литература, это все таки имеет отношение к книгам, если я не ошибаюсь?
Еще долгое время будет главным источником информации, а курс Литературы -- путеводитель.
Будет конспективный (а это как? список произведений?) -- ученик обделен, по сравнению с
другими.

> А вот тут у нас группа "музыкантов" собралась. Не желают математикой заниматься, только и >бренчат кто на чем все время.
Вот,оно. Оговорки по Фрейду.
Дескать, кто к чему имеет склонность, тот пусть тем и занимается?
А будущих философов вообще ничему учить не будем, пусть сидят и диспутируют,
а кто хочет, вообще молчит и "вещь в себе" развивает?
:)

>Может, им математики поменьше, пусть и не умеют решать сложных задач ( они и так не умеют,
Ээээ. а что не может быть ребенка склонного и к музыке и к математике?
Вот местый Георгий, к примеру.

>хоть и отсиживают на уроках), может быть, им добавить музыкальных знаний?
Во-во. И получим после школы 10% процентов "музыкантов" не начто более не годных?
Куда им всем подаваться? В децлы что ли?

>Теории и истории музыки, например?
Угу, а в Теории музыки нет математики? Одни картинки :)

>>Но во втором случае вас ни один здравомыслящий родитель (да и учетеля тоже, я думаю) - не поддержат - надеюсь, это очевидно? Т.е., я уверен, спроси мы сто родителей - согласны ли они заменить для своего ребенка в 9-10 классе курс математики на курс макраме на основании того, что ребенок не успевает его усвоить, с обещанием выдать ему аттестат и т.д. о _среднем_(только по названию) образовании - они откажутся.

>Не знаю. Для меня это НЕ очевидно
А курс русской литературы?

В общем Наталия, Ваши примеры проканают разве что для детей в школе,
для нас они не убедитнельны. Надеюсь это не обратная сторона Вашего профессионализма? :)
От Наталия
К BLS (24.05.2001 20:07:39)
Дата 24.05.2001 23:46:00

Re: С ума...

>>Да, я ратую за реализм.
>:-))

>>За то, чтобы легализовать реальное положение дел: не все получали РАВНОЕ "среднее образование". И если мужественно признать этот факт, то дальше уже пойдет легче: можно дерзнуть помыслить, а ПОЧЕМУ всем давали одинаково, а на выходе получали разные результаты?
>
>Ну что тут сказать: надо двойки в аттестат ставить и все. Я так понимаю реализм.

Были такие предложения. Не прошли. Идеологи не приняли. Как это, сказали они, ученик кончит щколу только частично? По десяти предметам вы его научите, а по пяти нет? Нет. Вы ОБЯЗАНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ...

>>А может быть не стоит мучить тех, кому все равно будем рисовать липовую тройку в аттестат по математике?
>А что мешает нарисовать двойку? Смело надо рисовать, имхо.

Установки партии и правительства мешают.

>>Может быть, им лучше чем-то другим заняться в это время? Может быть, им лучше историю искусств изучать?
>А другим получается историю искусств не изучать?

А в советской школе ее и не изучали. Ну и?

>> А может быть,основы социологии?
>субж собственно. Кому теперь нужна социология без математики?
>Там рулит теория вероятностей (а это, страшное дело, интегралы).

Не знаю, в США, где социологические науки находится на достаточной ступени развития, ученики обходятся без интегралов.

>>А вот этот у нас весь в математику погрузился, может быть, ему достаточно конспективного курса литературы, а остальное время высвободим для любимой его математики?
>Категорическое НЕТ. Перегружать математикой в _средней_ школе нет никакой необходимости.

А они и так перегружены выше крыши. Даже в обычных классах, не говоря о физматах.

>Кроме того литература, это все таки имеет отношение к книгам, если я не ошибаюсь?
>Еще долгое время будет главным источником информации, а курс Литературы -- путеводитель.

Угу. Только зачем ему изучать художественные особенности романа "Война и мир"? А основы теории литературы зачем? Зачем ему литературоведческий анализ? Преподавание литературы в школе построено по принципу изучения филологических наук. Это совершенно в школе не нужно.

Можно выделить специально профилированный класс для этого научного подхода. А для остальных литература в школе должна быть совсем другой. Это должен быть ШКОЛЬНЫЙ предмет, а не филологический.

>Будет конспективный (а это как? список произведений?) -- ученик обделен, по сравнению с
>другими.

Вот-вот. Это главное! Ах, как бы мне чего не НЕДОДАЛИ! Не будет обделен. Он ДРУГОЕ получит. Математику.

>> А вот тут у нас группа "музыкантов" собралась. Не желают математикой заниматься, только и >бренчат кто на чем все время.
>Вот,оно. Оговорки по Фрейду.
>Дескать, кто к чему имеет склонность, тот пусть тем и занимается?

Да. Именно так. Все равно эти бренчащие не станут математиками, если они ТОЛЬКО бренчат. Ди-джеями станут. Так пусть изучают то, что им надо.

>А будущих философов вообще ничему учить не будем, пусть сидят и диспутируют,
> а кто хочет, вообще молчит и "вещь в себе" развивает?
>:)

А как это в школе учили будущих философов? Не подскажете? На уроках обществоведения что ли?


>>Может, им математики поменьше, пусть и не умеют решать сложных задач ( они и так не умеют,
>Ээээ. а что не может быть ребенка склонного и к музыке и к математике?
>Вот местый Георгий, к примеру.

Да запросто. Пусть выбирает. Он может сразу и то, и другое делать, потому что умный. А кто-то только гитару осилит. А большинство гитару не осилит, хоть убейте вы их.

>>хоть и отсиживают на уроках), может быть, им добавить музыкальных знаний?
>Во-во. И получим после школы 10% процентов "музыкантов" не начто более не годных?

А вы думаете, что вы их не получаете? Так если им предложить предметы. соответствующие их склонностям и возможностя, то их скорее можно к делу приобщить, чем насильно вдалбливать им науки, от которых их тошнит.
>Куда им всем подаваться? В децлы что ли?

>>Теории и истории музыки, например?
>Угу, а в Теории музыки нет математики? Одни картинки :)

Угу. Одни картинки. Музыкальные.

>>>Но во втором случае вас ни один здравомыслящий родитель (да и учетеля тоже, я думаю) - не поддержат - надеюсь, это очевидно? Т.е., я уверен, спроси мы сто родителей - согласны ли они заменить для своего ребенка в 9-10 классе курс математики на курс макраме на основании того, что ребенок не успевает его усвоить, с обещанием выдать ему аттестат и т.д. о _среднем_(только по названию) образовании - они откажутся.
>
>>Не знаю. Для меня это НЕ очевидно
>А курс русской литературы?

О, это не тема, а ПЕСНЯ! Можно еще синтаксис добавить по Шанскому.

>В общем Наталия, Ваши примеры проканают разве что для детей в школе,
> для нас они не убедитнельны. Надеюсь это не обратная сторона Вашего профессионализма? :)

Это не оборотная, а лицевая сторона моего профессионализма. А то, что он для вас не убедителен, говорит только о вашем профессионализме в этой области. :-)
От Георгий
К Наталия (24.05.2001 23:46:00)
Дата 25.05.2001 19:31:31

Замечание

>>Угу, а в Теории музыки нет математики? Одни картинки :)
>
>Угу. Одни картинки. Музыкальные.

Отпетая чушь. Имейте совесть, Наталия. Не затрагивайте уж мою-то сферу. Тут, как говорил незабвенный Фома Фомич из "Степанчикова", "сколько ты знаешь, я столько забыл". (Извините за дерзость и обращение на "ты", но это Ф.Ф.Опискин, а не я :-))) )
От Наталия
К Георгий (25.05.2001 19:31:31)
Дата 25.05.2001 20:14:40

Re: Замечание

Георгий, вы не поняли иронии. Я потому так и ответила, что не знаю вашу сферу. Или знаю очень приблизительно. :-)

Улыбнитесь...
От BLS
К Наталия (24.05.2001 23:46:00)
Дата 25.05.2001 17:46:52

Re: С ума...

>>Ну что тут сказать: надо двойки в аттестат ставить и все. Я так понимаю реализм.
>Были такие предложения. Не прошли. Идеологи не приняли. Как это, сказали они, ученик кончит щколу только частично? По десяти предметам вы его научите, а по пяти нет? Нет. Вы ОБЯЗАНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ...

Ну до чего докатились "идеологи" мы знаем.
Мы то не "идеологи"?

>>>А может быть не стоит мучить тех, кому все равно будем рисовать липовую тройку в аттестат по математике?
>>А что мешает нарисовать двойку? Смело надо рисовать, имхо.
>Установки партии и правительства мешают.
Нету больше партии.

>>>Может быть, им лучше чем-то другим заняться в это время? Может быть, им лучше историю искусств изучать?
>>А другим получается историю искусств не изучать?
>А в советской школе ее и не изучали. Ну и?
И что и? Мы ведь о Ваших прожектах речь ведем?

>>> А может быть,основы социологии?
>>субж собственно. Кому теперь нужна социология без математики?
>>Там рулит теория вероятностей (а это, страшное дело, интегралы).
>Не знаю, в США, где социологические науки находится на достаточной ступени развития, ученики обходятся без интегралов.
А кто говорил что не собирается сдирать с США? А? ;)
Ученики там может без интегралов и обходятся.
Вот только не верю я, что социологи не ученики обходятся без интегралов.

Или вы социологов перепутали с социальными работниками? ;)

>>>А вот этот у нас весь в математику погрузился, может быть, ему достаточно конспективного курса литературы, а остальное время высвободим для любимой его математики?
>>Категорическое НЕТ. Перегружать математикой в _средней_ школе нет никакой необходимости.
>А они и так перегружены выше крыши. Даже в обычных классах, не говоря о физматах.
Во первых: так Вы тоже предлагаете перегружать. Кого то математикой, кого то музыкой.
Во вторых: ЕРЕСЬ.
Есть случаи, когда математикой перегружены, я согласен, но что бы говорить
вообще про школу ...

>>Кроме того литература, это все таки имеет отношение к книгам, если я не ошибаюсь?
>>Еще долгое время будет главным источником информации, а курс Литературы -- путеводитель.
>Угу. Только зачем ему изучать художественные особенности романа "Война и мир"?
>А основы теории литературы зачем? Зачем ему литературоведческий анализ?
>Преподавание литературы в школе построено по принципу изучения филологических наук.
>Это совершенно в школе не нужно.
Когда я учился, нет так уж давно кстати, я не заметил этих всех "основ", не выделил
так сказать. Ну преподают, кто к этому склонен, тот усваивает, кто нет, тот нет.
Почему это не нужно в школе? Вы сможете объяснить?

>Можно выделить специально профилированный класс для этого научного подхода.
В каком классе Вы предлагаете вводить специализацию, и на основании чего?

>А для остальных литература в школе должна быть совсем другой.
>Это должен быть ШКОЛЬНЫЙ предмет, а не филологический.
Почему? Школа -- это школа, а не продолжение детсада.
Здесь Вы повидимому предлагаете разделять Школу и Университет(Высшее образование)?
Против чего здесь собственно и выступают. Читайте Кара-Мурзу.

>>Будет конспективный (а это как? список произведений?) -- ученик обделен, по сравнению с
>>другими.
>Вот-вот. Это главное! Ах, как бы мне чего не НЕДОДАЛИ! Не будет обделен. Он ДРУГОЕ получит. Математику.
Математику он и так получает если способый, Вы же сами писали, что слишком много математики.
А возможности литературу изучать в школе, ему не дадут такие вот реформаторы.

>>> А вот тут у нас группа "музыкантов" собралась. Не желают математикой заниматься, только
>>>бренчат кто на чем все время.
>>Вот,оно. Оговорки по Фрейду.
>>Дескать, кто к чему имеет склонность, тот пусть тем и занимается?
>Да. Именно так. Все равно эти бренчащие не станут математиками, если они ТОЛЬКО бренчат.
Математика нужна не только математикам, а практически всем.

>Ди-джеями станут. Так пусть изучают то, что им надо.
10 процентов населения диджеи? Подумайте лучше.
Почему то многие диджеи на наших местных радиостанциях с техническим образованием.

>>А будущих философов вообще ничему учить не будем, пусть сидят и диспутируют,
>> а кто хочет, вообще молчит и "вещь в себе" развивает?
>>:)
>А как это в школе учили будущих философов? Не подскажете? На уроках обществоведения что ли?
Дык раньше отдельно не учили, но теперь же надо. Если они больше ничего длать не хотят. ;)

>>>Может, им математики поменьше, пусть и не умеют решать сложных задач ( они и так не умеют,
>>Ээээ. а что не может быть ребенка склонного и к музыке и к математике?
>>Вот местый Георгий, к примеру.
>Да запросто. Пусть выбирает. Он может сразу и то, и другое делать, потому что умный. А кто-то только гитару осилит. А большинство гитару не осилит, хоть убейте вы их.
Большинство не осилит гитару? Помоему может оказатьзя, что Вы не правы.
Потому что умный: в 10 лет что ли?

>>>хоть и отсиживают на уроках), может быть, им добавить музыкальных знаний?
>>Во-во. И получим после школы 10% процентов "музыкантов" не начто более не годных?
>А вы думаете, что вы их не получаете? Так если им предложить предметы. соответствующие их склонностям и возможностя, то их скорее можно к делу приобщить, чем насильно вдалбливать им науки, от которых их тошнит.
10% музыкантов? Они ж ведь мат ценностей не призводят, но потребляют. +наркотики
Вас пора изолировать :(

>>Куда им всем подаваться? В децлы что ли?
>>>Теории и истории музыки, например?
>>Угу, а в Теории музыки нет математики? Одни картинки :)
>Угу. Одни картинки. Музыкальные.
Нет, не одни.

>>>>Но во втором случае вас ни один здравомыслящий родитель (да и учетеля тоже, я думаю) - не поддержат - надеюсь, это очевидно? Т.е., я уверен, спроси мы сто родителей - согласны ли они заменить для своего ребенка в 9-10 классе курс математики на курс макраме на основании того, что ребенок не успевает его усвоить, с обещанием выдать ему аттестат и т.д. о _среднем_(только по названию) образовании - они откажутся.
>>>Не знаю. Для меня это НЕ очевидно
>>А курс русской литературы?
>О, это не тема, а ПЕСНЯ! Можно еще синтаксис добавить по Шанскому.
В Литературу что ли? Или всетаки в рус.яз.?

>>В общем Наталия, Ваши примеры проканают разве что для детей в школе,
>> для нас они не убедитнельны. Надеюсь это не обратная сторона Вашего профессионализма? :)
>Это не оборотная, а лицевая сторона моего профессионализма.
То что Вы оппонентов к детям неразумным приравниваете? ;)

> А то, что он для вас не убедителен, говорит только о вашем профессионализме в этой области. :-)
А я и не кичился профессионализмом в этой области :-)
От Наталия
К BLS (25.05.2001 17:46:52)
Дата 25.05.2001 20:09:26

Re: С ума...


>
>Ну до чего докатились "идеологи" мы знаем.
>Мы то не "идеологи"?

Но отставиваете их позиции по многим параметрам.

Если вы предлагаете оставить ЕДИНУЮ школу, но с двойками в аттестате, то скорее всего в нынешних условиях это приведет к массовому отсеву этих "двоечников" из школы. Излагаемая мною здесь концепция предполагает вообще исключить такое понятие из обихода. Но не путем выставления липовой тройки, а путем изменения подхода к самому процессу обучения, с чем вы не согласны.


>Нету больше партии.

Владимир Ленин умер, но дело его живет. Во всяком случае в представлениях очень и очень многих, бюрократов от образования в том числе.

>>>>Может быть, им лучше чем-то другим заняться в это время? Может быть, им лучше историю искусств изучать?
>>>А другим получается историю искусств не изучать?
>>А в советской школе ее и не изучали. Ну и?
>И что и? Мы ведь о Ваших прожектах речь ведем?

Ну и что вы криминального нашли в моих прожектах? Да, одни будут изучать историю искусств, а другие не будут. В советской школе ее вовсе никто не изучал. Вы же эту школу хвалите? Значит никакого ущерба ни для кого не будет, если КТО-ТО станет изучать, а кто-то по-прежнему не станет.

>>>> А может быть,основы социологии?
>>>субж собственно. Кому теперь нужна социология без математики?
>>>Там рулит теория вероятностей (а это, страшное дело, интегралы).
>>Не знаю, в США, где социологические науки находится на достаточной ступени развития, ученики обходятся без интегралов.
>А кто говорил что не собирается сдирать с США? А? ;)

Я говорила. Я в социологии не специалист. просто привела пример, что в школе ее изучают без интегралов в стране, где сама социология стоит очень высоко.
>Ученики там может без интегралов и обходятся.
>Вот только не верю я, что социологи не ученики обходятся без интегралов.

Так в том-то все и дело, что ШКОЛА - это ШКОЛА, а не научное учреждение. Одна из самых грубых ошибок состоит в том, чтобы делать из школы какое-то усеченное, уменьшенное, искаженное, но НАУЧНОЕ учреждение. Не НАУКИ должны в школе изучаться, а ПРЕДМЕТЫ. ПРЕДМЕТ химия, допустим, гораздо мельче, чем НАУКА химия, но гораздо шире, потому что включает в себя такие задачи, которые науке уже не нужны.

>Или вы социологов перепутали с социальными работниками? ;)

Нет, не перепутала. Но давать в школе навыки социального общения - это очень хорошая мысль.

>>>>А вот этот у нас весь в математику погрузился, может быть, ему достаточно конспективного курса литературы, а остальное время высвободим для любимой его математики?
>>>Категорическое НЕТ. Перегружать математикой в _средней_ школе нет никакой необходимости.
>>А они и так перегружены выше крыши. Даже в обычных классах, не говоря о физматах.
>Во первых: так Вы тоже предлагаете перегружать. Кого то математикой, кого то музыкой.

Ничего подобного. Я не предлагаю ПЕРЕ. Я предлагаю НА. В соответствии с возможностями и склонностями.
>Во вторых: ЕРЕСЬ.
>Есть случаи, когда математикой перегружены, я согласен, но что бы говорить
>вообще про школу ...

Ересь это отклонение от религиозного догмата. Да, конечно, с точки зрения догматичного мышления, все, что я здесь излагаю, самая настоящая ересь и есть. Этим и горжусь.

Уроки математики занимали бОльшую часть учебного времени. Например, в восьмом классе было только 2 урока в неделю русского языка. А в 9 и 10 их не было совсем. А математика была каждый день.


>>Преподавание литературы в школе построено по принципу изучения филологических наук.
>>Это совершенно в школе не нужно.
>Когда я учился, нет так уж давно кстати, я не заметил этих всех "основ", не выделил

Так вы, может, вообще ничего не выделили. Есть такие ученики, которые даже произведений, изучаемых в школе "не выделили". Вот об этом я тут и говорю.

Чтобы "выделить", надо вам программы посмотреть и в учебники заглянуть. :-)

>Почему это не нужно в школе? Вы сможете объяснить?

Конечно, смогу. Потому что это специальные научные знания. Фиолология наука очень трудная и очень широкая. В ней очень сложно выделить какие-то формулы и теоремы, которые нужно знать, чтобы получить хотя бы общие сведения о филологии как науке, как это можно сделать в математике и физике. Да и для чего? Для того, чтобы знать, что вот, мол, есть такая наука Филология, она анализирует построение литературного произведения в разных аспектах? Или умение анализировать произведение каким-то образом необходимо для повседневной жизни? Литература - это мощное средство воспитания человека эстетически и эмоционально, это повод задуматься над собой и окружающем мире. Так ее и надо использовать в школе. ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Заниматься ЕЮ, а не ИЗУЧАТЬ НАУКУ о ней. Понятна мысль?

>>Можно выделить специально профилированный класс для этого научного подхода.
>В каком классе Вы предлагаете вводить специализацию, и на основании чего?

Это уже технические детали. На основании интереса к этому знанию, конечно.

>>А для остальных литература в школе должна быть совсем другой.
>>Это должен быть ШКОЛЬНЫЙ предмет, а не филологический.
>Почему? Школа -- это школа, а не продолжение детсада.

Здесь вы проявляете полное непонимание того, что есть школа, что есть детсад, что есть наука.
>Здесь Вы повидимому предлагаете разделять Школу и Университет(Высшее образование)?
>Против чего здесь собственно и выступают. Читайте Кара-Мурзу.

Да, предлагаю. Самым категорическим образом. Не знаю, как в других случаях, но на первом курсе филфака нам было предложено немедленно забыть все, чему нас учили в школе на уроках литературы. А на вступительных экзаменах говорилось: нам не важно, что вы знаете, нам важно, способны ли вы усвоить то, чему мы будем вас учить. И этим принципом руководствовалась и я сама, когда впоследствии сама принимала экзамены у абитуриентов. Таким образом, нет никакого смысла давать на школьных уроках специальные знания по филологии. Надо совсем другим там заниматься.

>А возможности литературу изучать в школе, ему не дадут такие вот реформаторы.

Не надо ИЗУЧАТЬ литературу. НАДО ЧИТАТЬ литературу и беседовать о прочитанном с квалифицированным преподавателем.

>Математика нужна не только математикам, а практически всем.

Да, но в РАЗНОМ объеме. О том и речь.

>>Ди-джеями станут. Так пусть изучают то, что им надо.
>10 процентов населения диджеи? Подумайте лучше.

Ну что ж вы так плохо учились в школе, все так буквально понимаете... :-)

>Почему то многие диджеи на наших местных радиостанциях с техническим образованием.

Потому что непрофессионализм и дилетантство во всем - это у нас принято.

>>>А будущих философов вообще ничему учить не будем
>Дык раньше отдельно не учили, но теперь же надо. Если они больше ничего длать не хотят. ;)

Ну, для них можно такую классную программу составить - самыми образованными людьми станут, как, впрочем, и должно быть.

Кстати, есть в Инете Костя Крылов. Не читали? Очень умный, кстати говоря. Он сначала закончил МИФИ, а потом философский факультет МГУ и сейчас учится в аспирантуре там же. Это к вопросу о способностях.

>Большинство не осилит гитару? Помоему может оказатьзя, что Вы не правы.

Это большинство ВАШИХ друзей осилит гитару. А большинство моих - нет. :-) И большинство учеников средней школы - нет.

>Потому что умный: в 10 лет что ли?

Конечно. В 10 лет тоже одни умные, а другие нет.

>>>>хоть и отсиживают на уроках), может быть, им добавить музыкальных знаний?
>>>Во-во. И получим после школы 10% процентов "музыкантов" не начто более не годных?

Опять демонстрируете примитивное буквальное понимание. Условно "музыкантов". Не математиков, не кочегаров и не плотников. С широким спектром гуманитарного знания. Ну и что?


>10% музыкантов? Они ж ведь мат ценностей не призводят, но потребляют. +наркотики
>Вас пора изолировать :(

А все остальные потребляют алкоголь. Некоторые в неумеренных дозах. Что с ними делать, если они и не "музыканты" даже, а пролетариат?

>>>А курс русской литературы?
>>О, это не тема, а ПЕСНЯ! Можно еще синтаксис добавить по Шанскому.
>В Литературу что ли? Или всетаки в рус.яз.?
В разговор о преподавании этих дисциплин в школе.

>>>В общем Наталия, Ваши примеры проканают разве что для детей в школе,
>>> для нас они не убедитнельны. Надеюсь это не обратная сторона Вашего профессионализма? :)
>>Это не оборотная, а лицевая сторона моего профессионализма.
>То что Вы оппонентов к детям неразумным приравниваете? ;)

Нет, к непрофессионалам.

>> А то, что он для вас не убедителен, говорит только о вашем профессионализме в этой области. :-)
>А я и не кичился профессионализмом в этой области :-)
Ну вот, а хотите, чтобы наши взгляды в моей профессиональной сфере совпали. :-)
От Алекс
К BLS (24.05.2001 20:07:39)
Дата 24.05.2001 22:50:16

Re: заметка на бегу

Есть предложение обсудить еще один весьма важный вопрос, который почему-то остался за бортом полемики.
НЕ НАДО ПУТАТЬ _ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАТИЗАЦИЮ_ с обучением _думать_, т.е. уметь сопоставлять факты и на основании анализа приходить к собственному умозаключению. Когда из школы (старших классов)исчезла логика, как предмет, когда, например, в институтах, филосифия свелась к перечислению фамилий (а был такой мужик, звали его Платон) и какого-то мутного калейдоскопа абстрактный "воззрений" этих деятелей (один сказал что атомы - это круто, а другой придумал, каким должно быть государство, и т.п.). И делалось это практически без всякого объяснения, как эти знания _применить_. Вот тогда-то и надо было бить тревогу.
А вопрос о том, "сколько впихнули информаци в голову, много или мало и какого она была цвета (математика или макраме)" - имеет не столь принципиальное значение.

Даже если посмотреть на полемику в предыдущей нити. Наталья так легко бросалась понятиями "абстрактное" и "конкретное", как будто она _никогда_ не слышала фамилию Гегеля (Маркса я уж просто боюсь вспоминать). Хотя, ведь высшее образование она имеет, и ей должны были это давать, ТЕМ БОЛЕЕ в педогагическом!
Это _фундаментальные_ знания! Они определяют подходы к рассмотрению любого процесса (понятия).

К сожалению, у меня нет времени сейчас развернуть эту тему. Частные вопросы можно адресовать Сергей Палычу (Pout) - он весьма компетентен в этом вопросе и я был несколько удивлен, что он сразу не заострил на этом внимание, думая, вероятно, о том, что это знанине просто естественно для людей, которые взялись судить о таких серьезных вещах, как методики преподавания.

Кстати, в копилке лежит работа Ильенкова по поводу диалектики абстрактного и конкретного. Рекомендую изучить всем. Меньше пустово сотрясания воздуха будет.

Более того, воспитание и образование - суть неразрывные вещи. Можно ли это разделять? Можно ли игнорировать роль воспитания (непосредственного влияния родителей)? Почему надо "кучковать" вместе "думающих медленно" детей и загонять их дальше в безвыходную яму, превращая в "мясо" экономики и социальных противоречий, а из "благополучных" формировать "элиту", касту "сильных мира сего", а не пытаться решить задачу комплексно? ответ один - а так ПРОЩЕ. Такой подход и превратил нас в то, что мы есть.
От Pout
К Алекс (24.05.2001 22:50:16)
Дата 25.05.2001 19:40:59

философия и педагогика - шаги навстречу(*)

Алекс, ине не под силу методически сопровождать аспекты поднятой и всех всявших за живое темы о судьбе школы даже в минимальном размере. Спасибо на добром слове и за такую оценку, они очень обязывают , но все что мне доступно - это использовать небольщой сегмент времени и сил. Ввязываясь по крупному только тогда, когда - что называется -"промолчать невозможно". В случае с затянувшейся пикировки с нашей гостьей, которая настаивает (на своем праве вещать с амвона, и так уже основное всем ясно, и тратить порох на нее, как раньше на Сабрекова,
не представляется сейчас ни важным, ни нужным. Позу пусть меняет, так скучно. Обесссмысливание разговора вместе с продолжающимися витками толчения воды в ступе вызывает удивление с долей оторопи - насколько у активистов много сил и времени, чтоб так их транжирить и держать в бодром тонусе группу людей. Сеть что ли или беззаботность таких пестует. Вообще плодотворный спор возможен только при признании пространства для него, а если его нет, если отвергается исходная равноправность позиций хоть в некотором секторе - конструктива не выделится, это ж ясно. Более усидчивый человек вроде Дмитрия Кобзева может попробовать , исполать ему, может у него чего ивыйдет, мне такие "КШУ" не по зубам.

Что до мыслей про связь педагогики с "обучением мыслить" - они конгениальны Ильенковским и по этому случаю еще раз напиомню их.
==================

.......
Традиционная школа, говорил Ильенков, вместо знаний о предмете дает ученику набор фраз о предмете. Учебный процесс погружен исключительно в языковую среду, и ничего хорошего ждать от этого не приходится. Он называл это вербализмом, то есть существованием не в реальном предметном мире, в мире абстрактных понятий, почти не связанных с реальными вещами и действиями, которые они будто бы обозначают.

У Ильенкова мы найдем образ материнской утробы, за девять месяцев как бы повторяющей миллионолетнее физическое развитие человека. Ильенков хотел, чтобы школа стала такой "материнской утробой", но предметно, материально повторяющей развитие духовное. До тех же пор, пока она оперирует лишь словами, это непосильная задача. Десяти лет для ее исполнения явно недостаточно. Может статься, что при таком подходе будет мало и ста.

Миг рождения души и таланта.

Случай практически доказать свою правоту Ильенкову представился, когда он познакомился и подружился с А.Мещеряковым. А.Мещеряков был учеником И.Соколянского, создавшего до войны уникальную методику обучения слепоглухонемых детей. Харьковский детдом, где он этим занимался, не успели эвакуировать, и фашисты, фанатики арийской "полноценности", уничтожили его питомцев. Уничтожили как "неполноценных".

Дело своего учителя Мещеряков продолжил в Загорском доме-интернате для слепоглухонемых детей. Суть методики в идее совместно-разделенной деятельности. Все на первый взгляд необыкновенно просто: воспитателю следует тысячи, десятки тысяч раз повторять с ребенком, лишенным слуховых и зрительных образов, осмысленное действие. Вся трудность (помимо чисто физического страшного напряжения) - уловить малейшее проявление активности ребенка. Это очень важный момент. И опасный вместе с тем. Если воспитатель ошибся и недопомог ребенку, то ребенок, не получивший необходимой поддержки в своей попытке, впредь уже никогда не будет полагаться на себя. Если перепомог - тот же результат, активность ребенка подавлена в самом зачатке.

Бывший директор Загорского детдома А.Апраушев издал (к сожалению, мизерным тиражом) книжку "Педагогические этюды", в которой рассказал об опыте этой работы, о ее результатах, об успехах и неуспехах. И каждый успех - это ясно по приводимым им примерам - был связан с предметной деятельностью воспитанников детдома. Сначала - связанной с низшими этажами психики, с навыками элементарного самообслуживания. С постепенным переходом все выше и выше. Директор предпринимал энергичные усилия, чтобы такая деятельность была возможна: строил теплицу, разводил кроликов, овец, кур, привечал в детдоме брошенных кошек и собак. Не всем воспитателям нравилось чистить клетки, ходить за травой, вязать веники. Но только они переходили на вербальные методы обучения (зачем мы будем с живыми кроликами возиться, когда можно книжку про кроликов почитать?!), как развитие детей мгновенно останавливалось. Это же самое происходило, когда серьезные люди из санэпиднадзора, обеспокоенные недостатком стерильности в детдоме, приказывали убрать животных с территории или уничтожить огородное хозяйство. И тогда на просьбу вылепить птицу, сидящую на ветке, девочка лепила птицу, которая на ветке сидела так, как она сама сидит на стуле, - свесив ножки...

А.Апраушев в своей книжке не один раз цитирует Ильенкова как бы в подтверждение своих наблюдений. Это о многом говорит.

Ильенков, с легкой руки Мещерякова, всерьез увлекся обучением слепоглухонемых детей, стал большим другом детдома. Многие не понимали его, удивлялись его увлеченности. Говорили: зачем он возится со слепоглухонемыми? Все это бесполезно. Любое поражение центральной нервной системы приводит к психической ненормальности; научить бы этих детей делать электрические розетки да иголки, и этого будет сверхдостаточно. Дело не в слепоглухоте, не соглашался Ильенков, а в формировании человеческого поведения. Знакомя с материальной, предметной культурой, мы это поведение формируем, а уже на его основе почти автоматически возникает знаковая и речевая деятельность... Он всегда подчеркивал, что слепоглухота не создает ни одной новой психологической и педагогической проблемы, но лишь обостряет старые, ставит их, как писал он, "в чистом виде". Понятно, что решение их в столь "чистом" эксперименте доказало бы верность сугубо философских положений Ильенкова.

И они были решены.

Четверо воспитанников Загорского детдома поступили и успешно окончили психологический факультет МГУ, а один из них, любимейший ильенковский ученик Александр Суворов, стал вполне оригинальным ученым. Ильенков по-детски радовался их успехам как своим собственным. Впрочем, в каком-то смысле это и были его собственные успехи.

А скептики, предрекавшие неудачу эксперимента, униматься не собирались. Теперь они обвиняли Ильенкова в том, что чистота эксперимента была мнимой. Не бывает в природе, кричали они, стопроцентной слепоглухоты, какой-то процент слуха или зрения остается и у самых безнадежных в этом отношении детей. Говорили, что Ильенков обманул научную общественность...

В 1977 году в журнале "Коммунист" Ильенков опубликовал статью о загорских детях, она называлась "Становление личности: к итогам научного эксперимента". В статье Ильенков высказывал очень смелое предположение, что "задатками таланта генетически одарен всякий новый человек". Все дело в нашем неумении проявить этот талант. Он снова подчеркивал, что загорский опыт далеко выходит за рамки дефектологии. Что методика Соколянского и Мещерякова, вообще говоря, универсальна. Что школа, о ней ни сном ни духом не ведающая, будет по-прежнему воспитывать "удоборуководимых, но безынициативных, пассивно-безвольных и слишком послушных людей, как огня боящихся принимать самостоятельные решения и не умеющих их принимать, а тем более осуществлять". Прогноз Ильенкова с пугающей точностью сбывается - в этом убеждаешься, глядя на современную российскую жизнь. Но, возвращаясь к загорским детям, Ильенков не в силах был до конца выдержать научный стиль: мы были свидетелями неправдоподобного таинства, - писал он, - чуда рождения души и таланта! Все-таки умел восхищаться чудесами этот марксист и материалист Эвальд Ильенков.

Он предлагал создать на базе Загорского детдома научный центр психолого-педагогических исследований в рамках Академии наук. Речь опять шла вовсе не о дефектологии, но об изучении фундаментальных законов развития человеческой психики. К сожалению, эта идея так и осталась идеей. Да и с самим домом-интернатом давно уже не все ладно. Ильенков умер, директоров-ильенковцев из детдома под благовидными, разумеется, предлогами выжили, и отношение к слепоглухим детям вернулось на круги своя. Научить бы иголки да электрические розетки делать, и то ладно. Потому как несчастненькие. Неблагодарный, знаете ли, педагогический материал...

На печальном ставить точку не хочется. Загорский опыт не единственное путешествие в педагогику философа Ильенкова. Не всегда эти путешествия очевидны, часто мы имеем дело с косвенным, что ли, влиянием. Как, например, в случае с системой развивающего обучения, уверенно нынче шествующей по свету. Не все знают, что один из творцов этой системы, В. Давыдов, был последователем Ильенкова и, создавая систему, в какой-то мере практически разрабатывал ильенковские опять же идеи. Их и вообще связывала высокая дружба. Ильенков очень любил Давыдова.

...Разговаривая со знакомыми Ильенкова, погружаясь в то время, вдруг начинаешь испытывать мучительную ностальгию. Кажется, что и все необыкновенное творчество его было возможно лишь в той атмосфере дружбы, духовной неуспокоенности и какого-то совместного горения, о которой мы вспоминаем всякий раз, когда речь заходит о шестидесятых годах. И которая, кажется, ушла безвозвратно.

Но остались книги. И среди множества - книги Эвальда Ильенкова. Не оставило бы нас желание читать эти книги.
http://www.nsu.ru/materials/ssl/text/news/Education/023.html

Цитируется по http://www.1september.ru/
============================

То были слова о педагогическом значении философии и роли в этом реально пашущего философа. А вот встречный курс - это слова о философском значении работ педагога и психолога. Такая встречность и парность только и способна обеспечить успех общего дела в воспитании и обучении мыслить.

http://maro.newmail.ru/licnie_str/vvdavidov/pamiati/1_ctenia/1_lektorskiy.htm

На этом сервере Ассоциации развивающего обучения есть библиотека, в которой есть смысл покопаться.
http://www.maro.newmail.ru/elib/index.htm

вот например как Давыдов подхватывает идеи Ильенкова

http://www.maro.newmail.ru/elib/davvv001/00000003.htm

и еще там на сервере десяток работ Давыдова и не один десяток раз упоминается ЭВИ. Вообще же, к счастью, его имя явно входит в ряд востребованных сетью. Сотни и тысячи ссылок, и за ними - пока еще неизвестные и возможно удачные находки идей и людей




От Наталия
К Pout (25.05.2001 19:40:59)
Дата 25.05.2001 20:23:49

Re: шаги навстречу

Сергей, что это вы так воинственны и агрессивны? Откровенно скажу - удивлена.

Правда, я тут прочла как-то, что вы поведали всем, что где-то кто-то меня охарактеризовал профессиональным пропагандистом. Идейным лазутчиком, то есть, из вражеского, надо понимать, стана.

В таком случае ваш пафос можно понять. Однако я не он: не штатный и не платный пропагандист, не лазутчик, не провокатор, не засланный ЦРУ или ФСБ агент. :-)

Представьте себе, что мы где-нибудь у костра беседуем. Стали бы вы говорить в таком тоне?

Уверена, что нет.
От Георгий
К Наталия (25.05.2001 20:23:49)
Дата 25.05.2001 22:34:52

Естественно

>Представьте себе, что мы где-нибудь у костра беседуем. Стали бы вы говорить в таком тоне?

>Уверена, что нет.

Ясно, нет. В том и преимущество заочного общения - если нецензурщины не употреблять.
От Наталия
К Алекс (24.05.2001 22:50:16)
Дата 25.05.2001 00:12:21

Re: заметка на...

>Есть предложение обсудить еще один весьма важный вопрос, который почему-то остался за бортом полемики.
>НЕ НАДО ПУТАТЬ _ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАТИЗАЦИЮ_ с обучением _думать_, т.е. уметь сопоставлять факты и на основании анализа приходить к собственному умозаключению.

А этому как раз в школе не учили. Учили заданному дискурсу.

> Когда из школы (старших классов)исчезла логика, как предмет,

Она исчезла очень давно. И правильно сделала.


> когда, например, в институтах, филосифия свелась к перечислению фамилий (а был такой мужик, звали его Платон) и какого-то мутного калейдоскопа абстрактный "воззрений" этих деятелей (один сказал что атомы - это круто, а другой придумал, каким должно быть государство, и т.п.). И делалось это практически без всякого объяснения, как эти знания _применить_.

Не знаю, где это так учили. У нас в МГУ так не учили.

>Вот тогда-то и надо было бить тревогу.

Да били тревогу, били. ТОлько никто слушать не хотел этого набата.



>А вопрос о том, "сколько впихнули информаци в голову, много или мало и какого она была цвета (математика или макраме)" - имеет не столь принципиальное значение.

Это отчасти верно.

>Даже если посмотреть на полемику в предыдущей нити. Наталья так легко бросалась понятиями "абстрактное" и "конкретное", как будто она _никогда_ не слышала фамилию Гегеля (Маркса я уж просто боюсь вспоминать). Хотя, ведь высшее образование она имеет, и ей должны были это давать, ТЕМ БОЛЕЕ в педогагическом!
>Это _фундаментальные_ знания! Они определяют подходы к рассмотрению любого процесса (понятия).

А вы поосторожнее, молодой человек. Я ведь здесь пока не сражаюсь ни с кем. А если уж очень размашисто будете со мной обходиться, могу сильно приложить и я. Для начала, не поленитесь заглянуть в какой-нибудь, лучше академический, словарь русского языка. Посмотрите там, что эти слова означают. Если сами не разберетесь, я помогу.

>К сожалению, у меня нет времени сейчас развернуть эту тему. Частные вопросы можно адресовать Сергей Палычу (Pout) - он весьма компетентен в этом вопросе и я был несколько удивлен, что он сразу не заострил на этом внимание, думая, вероятно, о том, что это знанине просто естественно для людей, которые взялись судить о таких серьезных вещах, как методики преподавания.

Сергей Палыч так глубоко погружается в научное знание, что тонет в нем с головой. С этих глубин уже не видно суши. Не только методик преподавания.

>Кстати, в копилке лежит работа Ильенкова по поводу диалектики абстрактного и конкретного. Рекомендую изучить всем. Меньше пустово сотрясания воздуха будет.

А я опять рекомендую уточнить значение слов в русском языке. Заодно и еще кое какие вопросы, правописания, например, словообразования и словоупотребления.

>Более того, воспитание и образование - суть неразрывные вещи. Можно ли это разделять? Можно ли игнорировать роль воспитания (непосредственного влияния родителей)? Почему надо "кучковать" вместе "думающих медленно" детей

Потому что "думающие медленно" не могут думать быстро. И в навязанном им не подходящем для них темпе не думают вообще и остаются при своих нулях. А собрав их вместе, мы не только дадим им знания, но и несколько ускорим их мышление, потому что будем с ними этим заниматься целенаправленно.

>и загонять их дальше в безвыходную яму, превращая в "мясо" экономики и социальных противоречий,

А это ваши собственные домыслы. Как раз когда мы таких детей вообще ничему не учим, а только делаем вид, что учим, посадив их рядом с быстро думающими, тогда мы их и обделяем и растим "толпу".


> а из "благополучных" формировать "элиту", касту "сильных мира сего", а не пытаться решить задачу комплексно? ответ один - а так ПРОЩЕ. Такой подход и превратил нас в то, что мы есть.

Элита формируется и так. Из способных. Или вы полагаете, что может быть общество, состоящее только из элиты? Или наоборот, вообще элиты не иметь?

Не буду пока давать вам резкие определения. Но материал для этого вы предоставляете.
От Алекс
К Наталия (25.05.2001 00:12:21)
Дата 28.05.2001 15:17:28

закрываю полемику

Приехал с дачи. Хорошо. Цветочки. Зелень. Тишина. А тут нА тебе...
Я зделал "заметку на бегу", нисколько не собираясь влезать в эту довольно интересную дискуссию (скатавающейся к сожалению все время в полемику). Это было предложение расширить обсуждение за счет других сторон проблемы. Но, признаюсь, сделал ошибку, мельком коснувшись отношения некоторых участников к фундаментальным категориям.
Реакция была, ессно, неадекватна. Причем как и в подавляющем большинстве других постингов на _форму_, а не на _содержание_. (Сразу обращаю внимание, что в конце постинга будут даны краткие определения).

>>Есть предложение обсудить еще один весьма важный вопрос, который почему-то остался за бортом полемики.
>>НЕ НАДО ПУТАТЬ _ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАТИЗАЦИЮ_ с обучением _думать_, т.е. уметь сопоставлять факты и на основании анализа приходить к собственному умозаключению.

>А этому как раз в школе не учили. Учили заданному дискурсу.

Так я о том и говорю, _в основном_ ЗАДАННОМУ ДИСКУРСУ учили. Т.е: ЗАПОМИНАТЬ (заданную) цепочку доказательств. Я не встречал никого у кого, что бы, например, при преподавании истори рассматривались бы различные точки зрения на один и тот же вопрос, и проводились семинары, на котором молодые люди бы их обсуждали, искали противоречия, доказывали бы их друг дргу следуя общепринятым правилам спора. Чтобы они понимали, что существует много точек зрения, как оценивать качество цепочки доказательств, что такое _конкретное_ представление о предмете (опреление - ниже).
Вот и формируется в результате масса личностей, не всесторонне развитых, как должно было быть записано в "ТЗ" Минобра, а социально неприспособленных, тех, которые получив с телеэкрана от человека с профессорским видом и апломбом аргументы, которое не совпадает с его собственным, быстро принимают их, не "взвешивая" силу аргумента, не пытаясь посмотреть на предмет "сверху", не допуская что любое явление многогранно, не пытаясь рассмотреть историю его возникновения и развития. Нет у них в этом _потребности_.
Сразу оговорюсь, что меня интересует такой подход к гуманитарным предметам (причем к литературе в меньшей степени, а к истории и обществоведению в бОльшей), где не применимы напрямую законы формальной логики в силу сложности рассматриваемых явлений, и относится это к старшим классам.
Вот такая, на мой взгляд, существует проблема.

На всякий случай, уточняю термин.. ;)
[дискурсивный - рассудочный, понятийный, логический, опосредованный (в отличие от чувственного, созерцательного, интуитивного, непосредственного]

>> когда, например, в институтах, филосифия свелась к перечислению фамилий (а был такой мужик, звали его Платон) и какого-то мутного калейдоскопа абстрактный "воззрений" этих деятелей (один сказал что атомы - это круто, а другой придумал, каким должно быть государство, и т.п.). И делалось это практически без всякого объяснения, как эти знания _применить_.

>Не знаю, где это так учили. У нас в МГУ так не учили.

отреагировать на форму, сказать: "не похоже" - так ведь обидетесь ;) (об этом - ниже)
Кстати, это _штрих_ (не более!(на всякий случай уточняю)) к вопросу об отсутствии единых методик преподавания в ВУЗах предметов, _формирующих мировоззрение_ (не всяких), а так же о качестве существовавших методик и преподавательского состава в мое "постперестроечное" время 90-95 гг. (Я учился в техническом ВУЗе).
Но, если бы такое положение дел было лишь исключением, я бы никогда не привел данный пример. Я интересовался впечатлением о методиках преподавания философии у десятков двух людей из разных ВУЗов. И во всех случаях я лишь получал подтверждения собственных впечатлений.

>>Вот тогда-то и надо было бить тревогу.
>Да били тревогу, били. ТОлько никто слушать не хотел этого набата.

Из "ответа" совершенно не ясно по какому поводу били тревогу, поскольку буквально предложением выше вы яростно "опровергли" все мои тезисы, с которыми эта фраза была неразрывно связана. Разрешите воспринимать ёё в данном случае как "информационный мусор"?

>>Даже если посмотреть на полемику в предыдущей нити. Наталья так легко бросалась категориями "абстрактное" и "конкретное", как будто она _никогда_ не слышала фамилию Гегеля (Маркса я уж просто боюсь вспоминать). Хотя, ведь высшее образование она имеет, и ей должны были это давать, ТЕМ БОЛЕЕ в педогагическом!
>>Это _фундаментальные_ знания! Они определяют подходы к рассмотрению любого процесса (понятия).

>А вы поосторожнее, молодой человек. Я ведь здесь пока не сражаюсь ни с кем. А если уж очень размашисто будете со мной обходиться, могу сильно приложить и я.

...бАюсЪ, бАюсЪ... :) не детей в школе прикладываейте... все-таки, прав Сергей Палыч (простите С.П., наверное, зря упомянул, добавил отрицательный стереотип при рекции на вас у нашей оппонентки)

>Для начала, не поленитесь заглянуть в какой-нибудь, лучше академический, словарь русского языка. Посмотрите там, что эти слова означают. Если сами не разберетесь, я помогу.

Мда.
Совет искать упомянутые категории в "академическом словаре русского языка" (*) в надежде, что они там раскрыты в "гегелевском" объеме, говорит о несостоятельности заявлений типа "в МГУ так филисофии не учили".
Но даже в если взять _обычную энциклопедию_:
КОНКРЕТНОЕ (от лат. concretus, букв. сгущенный, уплотненный, сросшийся), философская категория; _употребляется в двух смыслах_: как непосредственно данное, чувственно воспринимаемое целое _и как система научных определений, выявляющая существенные связи и отношения вещей, закономерности и тенденции развития явлений_. В диалектике конкретное противоположно абстрактному; теоретическое познание осуществляется как восхождение от абстрактного к конкретному.

Чувствуете? "...как система научных определений, выявляющая существенные связи и отношения вещей, закономерности и тенденции развития явлений". А уровень дискуссии с С.П. требовал "выхода" за рамки "бытового" понимания "конкретного" (первая часть определения), требовал ухода от редукции проблемы, простого жонглирования абстракциями.
Собственно, это звучит во всех его постингах, а особенно вот тут:
"Беда еще в том(я с этим постоянно просто насмерть сталкивался при подрбных разговорах с другими родителями, когда разговор заходил"по-крупному"), что вопросы кажущиеся простыми - это самые что ни на есть философские вопросы(о "все равны", о дети-зверушки, о способностях, о культурном-биологическом. И наконец - о происхождении человеческой души). Самые"проклятые", о которых сломано много копий лучшими умами. Их надо сначала поставить в этой плоскости. А они из-за кажущейся простоты и самоочевидности(как все такие вопросы)не воспринимаются как то, что надо заявить "от всей своей методической базы", не меньше. Личность(а за ней - то, что раньше именовали словом душа) и ее формирование-воспитание - это _философская проблематика_, а не цеховая, психологическая или педагогическая. У каждого свой багаж таой явной и неявной "жизненной философии".
Поэтому ничего не остается, как прежде прочего хотя бы фрагментарно воспроизвести свой близкий(пусть давнишний)базисный концепт. Вместо простого вопроса и простого ответа -"да, одинаковые" , и с пропуском многих"отсюда" и "таким образом",для затравки другой плоскости, если она удастся.
Считайте это каким угодно ходом, но воспитание, формирование души и есть экспериментальная философия. И начинать приходится с "встать на ноги"и "ложки", а не с школьного уровня или бестелесных вещей."
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/13055.htm)

Не буду продолжать. Это долго. И не думаю, что есть в этом смысл.

(*)Для справки определение из словаря русского языка:
КОНКРЕТНЫЙ, ая, ое; тен, тна. Реально существующий, вполне точный и вещественно определённый, в отличие от абстрактного, отвлечённого. Конкретное понятие. К. пример. К. предмет. Говорить конкретно (нареч.).
| сущ. конкретность, и, ж.

Почувствуйте разницу.


>>К сожалению, у меня нет времени сейчас развернуть эту тему. Частные вопросы можно адресовать Сергей Палычу (Pout) - он весьма компетентен в этом вопросе и я был несколько удивлен, что он сразу не заострил на этом внимание, думая, вероятно, о том, что это знанине просто естественно для людей, которые взялись судить о таких серьезных вещах, как методики преподавания.

>Сергей Палыч так глубоко погружается в научное знание, что тонет в нем с головой. С этих глубин уже не видно суши. Не только методик преподавания.

(см. выше)

>>Кстати, в копилке лежит работа Ильенкова по поводу диалектики абстрактного и конкретного. Рекомендую изучить всем. Меньше пустово сотрясания воздуха будет.

>А я опять рекомендую уточнить значение слов в русском языке. Заодно и еще кое какие вопросы, правописания, например, словообразования и словоупотребления.

Срезали! :)) ИИИ-е-ссс! Оппонент повержен в пыль и растоптан. Работа Ильенкова (со всеми философскими категориями) естественным образом потеряла всякий смысл. Нашелся в постинге абзац где можно привести в действие "главный калибр", каков залп!

.............
На остальное нет сил и времени отвечать, тем более, что в таком тоне я этого делать и не намерен.

>Не буду пока давать вам резкие определения. Но материал для этого вы предоставляете.

Ценю неимоверно. Видите ли, тут каждый вправе давать определения кому угодно. Я, правда, всегда воздерживаюсь. Хотя, иногда и не без труда.

P.S.: Приношу извинения участникам дискуссии, боюсь мой постинг был все-таки неуместен, поскольку из замечания вскользь он превращается в полемику на повышенных тонах. Более того, у меня, к сожалению, нет времени поддерживать его на необходимом уровне и он все равно обречен "заглохнуть". Отдельные извинения Сергей Палычу.

P.P.S.:
СОДЕРЖАНИЕ И ФОРМА, философские категории; содержание определяющая сторона целого, совокупность его частей; форма способ существования и выражения содержания. Воспроизводимые сознанием всеобщие связи и отношения действительности при определенных условиях приобретают специфически логические функции, выступают в качестве форм мышления (понятия, суждения, умозаключения). В произведениях искусства содержание (художественно отраженные явления жизни в их оценочном осмыслении; синонимы: идейно-тематическая основа, художественный смысл, идея) и форма (комплекс выразительных средств) составляют нерасторжимое единство.
От Наталия
К Алекс (28.05.2001 15:17:28)
Дата 28.05.2001 22:29:47

Re: закрываю полемику

Да, мне тоже уже надоело.

Со словарями вы так и не разобрались. Я вас отправила туда затем, чтобы вы обнаружили, что, помимо философских категорий, эти слова имеют еще и расхожие, обиходные значения, в коих и были мною употребляемы.

Но вы пока не научились разбираться в простых вещах. Пока вы еще заворожены научной сложностью. Не расстраивайтесь - это пройдет по мере приобретения навыков самостоятельного мышления. А пока с вами дискутировать рановато.

Всего наилучшего.
От Алекс
К Наталия (28.05.2001 22:29:47)
Дата 29.05.2001 16:02:40

"А чего тут думать! Поделить и все!" (с) ....

Ну не удержался, сорри.... :)
От BLS
К Алекс (24.05.2001 22:50:16)
Дата 24.05.2001 23:19:48

Re: коротко

>НЕ НАДО ПУТАТЬ _ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАТИЗАЦИЮ_ с обучением _думать_,
т.е. уметь сопоставлять факты и на основании анализа приходить к собственному умозаключению.
Не буду. :))

>А вопрос о том, "сколько впихнули информаци в голову, много или мало и какого она была цвета (математика или макраме)" - имеет не столь принципиальное значение.

А здесь я не согласен.
Где как не в математике сохранились элементы столь оплакиваемо Вами логики?
Вы и вправду считаете, что математика в школе -- голая информатизация?
Скажу Вам по секрету, изучение таблицы умножения уже отнюдь не простое заучивание.
Детям кучу способов вычисления и проверки преподают.
У меня мама учитель младших классов. :)
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (24.05.2001 10:28:22)
Дата 24.05.2001 10:53:33

Могут быть и другие подходы

Например, в дореволюционной России, насколько я знаю, выпускник гимназии мог поступить в любой вуз, а выпускник реального училища (тоже ведь среднее образование!) - только в технический.
А выпускник кадетского корпуса, если не ошибаюсь, мог продолжать образование только в высшем военном заведении (поэтому, как говорится в биографии уже упомянутого мной Николая Яковлевича Мясковского, он должен был скрывать от начальства, что учится в консерватории, успевать делать работы и там, и тут, по ночам (этак "фортификацию" за нось рисовать, причем НА ОТЛИЧНО) - великий был труженик, нечего сказать!)

Так что определенные "тупики" тогда были. Не говоря уже о сословных границах.

Не будет ли нужно выпускникам дифференцированных классов давать дифференцированные аттестаты, с указанием предметов, которые он проходил, и уровней, на которых он их проходил (разработать для этого классификацию - физика 1 ранга, биология 3-го ранга, химия - не знает :-))) ). Чтобы не вводить людей в заблуждение. Родителей, естественно, предупреждать заранее. В американских вузах вроде ведь так - каждый сам себе выбирает набор изучаемых предметов?

Да, насколько помню, современные аттестаты зрелости, построенные по "денежно-подкрепляющему" принципу, так и построены - вместе с аттестатом выпускник получает определенную сумму (в зависимости от результатов единого экзамена) денег на поступление в вуз. "И чего это я должен уважать тех, кто во дворе в футбол гонял?! Вон мне сколько денег дали!" - Правда, провинциалу их хватит только на один билет на поезде "туда", но это мелочи, конечно... %-)))
От Георгий
К Дмитрий Кобзев (24.05.2001 10:28:22)
Дата 24.05.2001 10:39:25

Дмитрий - вы м о л о д е ц!!! Огромное Вам спасибо.

Кстати, недавно был в городе, и увидел на стенде заметку по одну школу в Питере с так наз. "христианским уклоном", пр этом не церковную официально. Там, оказывается, чтобы пересдать оценку по английскому или географии, надо выучить н предмет, а молитву, а потом ответить ее батюшке, и все о'кей.
Перед трудными контрольными тоже читают молитвы.
Когда мама одного из учеников наняла репетиторшу своему сыну, имевшему по английскому 5, то репетиторша поразилась, поскольку английского ребенок попросту практически не знал. Закономерный итог, по-моему.
Да, в дореволюционной гимназии закон божий был обязательным предметом, и молитвы вроде бы тоже, но по крайней мере двойки по древнегреческому или физике пересдавались не у батюшки.