От Георгий
К And
Дата 25.05.2001 19:23:45
Рубрики Россия-СССР; Школа; Культура; Хозяйство;

Несколько замечаний

>>"В Украине" - ничего страшного. Наверняка через некоторое время это словоупотребление войдет в норму. Если изначально предлог НА употреблялся в значении НА окраину империи, обозначая движение от центра, то сейчас значение меняется: акцент делается на движение к центру Украинского государства, вовнутрь, а не наружу. Поэтому даже наверняка нормой станет предлог В, как и во всех остальных случаях. Это только вопрос времени.
>
>Вы путаете две вещи. На украинском языке звучит "в Украине" или "у Вкраине". И то, и то правильно. Ошибкой будет на украинском написать: "на Украине". Украинский язык -- язык фонетического образования, то есть без правил словообразования (в сравнении с русским). Но в русском языке не звучит правильным "в Гаваях", "в Украине" или "в Смоленщине". Поэтому по-русски правильно будет -- на Украине, на Гаваях, на Смоленщине и т.д. Именно поэтому я обращаю внимание, что дикторы на телевидении, учителя в школах, "Комсомольская Правда В Украине" безграмотны, в том числе в силу некоторых причин, Вами указанных. Однако основная причина табу на употребление "на Украине" кроется в страхе. Страх потерять работу, страх показаться не политкорректным, страх быть обвиненным в том, что посмел сказать на своем языке, и т.д. Обычный страх людей, слегка ощутивших свою беспомощность и бессмысленность существования в системе. Но которым страшно оказаться отвергнутыми системой, потому что система -- это их реальность, вне системы они не существуют.

Не совсем так. "На" применяется либо к островам (НА Багамах, НА Канарах, НА Гавайях), либо к рекам и горам (НА Рейне, НА Волге, НА Амазонке, НА Памире), либо к областям государства (НА Смоленщине, НА Урале, НА Кавказе ). Так что "налет провинциализма" здесь присутствует. Хотя при этом в последнем случае принцип не выдерживается (В Сибири, В Карелии, В Средней Азии), так что считать себя Украине особенно ущемленной нужды нет - все равно же Киев "мать городов русских". В любом случае подчиняться нормам другого языка - глупость. Надеюсь, кавказцы не будут предъявлять претензий (?)

>> Школа как государственный институт должна основываться и поддерживаться силой [власти]
>
>Я с Вами согласен. Здесь Вы правы на 100%. Сами собой школы не организовываются, их создают конкретные люди для конкретных целей. Если пришел в школу (отдал ребенка в школу), надо понимать, что со своим уставом в чужой монастырь не ходят. А вот этого ни Вы, ни Ваши оппоненты не понимают и не хотят понимать. Кто бы из вас додумался пойти на своей работе к начальнику и разглагольствовать там о том, чему обучать, что и как говорить вновь прибывающим на работу? Мне представить трудно. Совершенно ясно, что слушать вас не будут, потому что ваше мнение -- это только ваше мнение, и должно быть подавлено. Эти мнения могут быть громко высказаны на кухне и забыты. Найдутся сотни и тысячи, кто за зарплату будет делать то, что скажут и делать очень хорошо, профессионально. Вы в системе, извольте быть законопослушными по законам системы.

В основном верно. Скорее всего, должно быть право самому (или группе) организовывать школы. Но в любом случае аттестация-то будет общая. Ибо даже если сделать частный вуз, рынок работы-то все равно... И жизнь "в большом" для всех одна.
От Наталия
К Георгий (25.05.2001 19:23:45)
Дата 25.05.2001 20:31:43

Re: Одно замечание

Не могу тут у вас пропадать целыми днями. Поэтому Андрею пока не отвечаю - это серьезная тема.

Только одно замечание: "в Украине" станет нормой со временем именно по логике русского языка. И нормой станет именно в русском языке. Это факт. И я объяснила, почему. И вы, Георгий, совершенно правильно мыслите, но до конца свои рассуждения не довели. А из них тоже следует, что с изменением статуса Украины изменится и предлог. Теперь ехать будут не НА окраину, а В государство. Язык живет и развивается по своим законам и по своей логике. И по его логике это будет так. Вопрос только времени.
От And
К Наталия (25.05.2001 20:31:43)
Дата 26.05.2001 01:41:24

Напоследок по теме о предлогах

Наталия, у разных языков совсем разные законы. Здесь и сейчас: "в Украине" -- это неправильно. А то, что в русском скоро будут писать "парашут" и склонять "пальто", "кино" -- это тоже вполне вероятно, в газетах уже есть сообщения о планах такой реформы. Это и понятно, нынешним правителям трудно писать грамотно, им проще нормы языка поправить под себя, писать будет удобно. Хозян -- барин, и поправят, я почти уверен. Это как раз случай того типа словообразования, фонетический, как в украинском языке. "Как слышим, так и пишем". Правда, не надо забывать то, что язык украинский 1900 года совершено непонятен современному украинскому читателю. Теперь говорят иначе, и пишут соответственно иначе. А надо ли им понимать, что писали сто лет назад? Наверное, нет. Надо ли русским читать в подлиннике Лермонтова и Пушкина? Если будет реформа, ответ -- "нет". Пусть юноши молодые прыскают в кулачок над тем, как чудно и неграмотно изъяснялись. А то, что нужно, переведут на новое правописание и издадут соответствующим тиражом. Кому нужно?

Результат действия фонетического принципа -- недавно присутствовал у коллег, они разработали рисунок на пакет полиэтиленовый, там должно быть написано "С праздником" по-украински. Пять закоренелых львовских украинцев чуть не подрались, как правильно будет: "З святом" или "Зi святом". И так правильно, и так правильно. А как правильно, общего мнения и нет. Правильно -- не та категория, здесь надо решить "говорят так или не говорят". Прежде чем перенимать опыт легкого изменения написания, надо его изучить у тех, кто с такой "легкостью" живет. Кому надо? И чье мнение спросят?

Мое скромное мнение: Нет слова, нет вещи.

Кто хочет поспорить, для начала прочтите вот это:
"МАРАТОН РЕХВОРМАТОРІВ" http://part.org.ua/default.php?art=3965551

--
Андрей Куликов

PS: У поляков как было "na Ukraine" и "w Rosji" так, я уверен, и останется. Вряд ли политкорректность у них настолько играет роль в отношении Украины, что исковеркают свое произношение.
От Наталия
К And (26.05.2001 01:41:24)
Дата 26.05.2001 02:27:23

Re: Напоследок по...

Андрей, язык развивается. Он на месте не стоит. Попробуйте почитать древнерусский текст. Это не такое уж совсем простое дело. Возьмите не Пушкина, а Тредиаковского - вы почувствуете разницу. А для Пушкина Тредиаковский не был так далек, как для нас. Ничего страшного в реформах нет. Тот же парашют - слово заимствованное. Вот ТАК его заимствовали. А теперь можно и поправить. Отменили Ъ на конце слов - очень хорошо. Отменили все эти яти,феты, и с точками - вы много потеряли? Да и в советское время уже были перемены, никто даже не заметил. Главное, чтобы не искажалась русская корневая основа. Например, не нарушались бы связи между однокоренными образованиями.

Но реформы можно проводить только в написании слов. Больше ни в чем. Все остальное регулируется в языке не зависимо от нашего хотения или нехотения. И административно ничего в нем изменить нельзя. По логике - "в Украину" обязательно войдет в норму. Но не сразу, конечно. Инерция великая вещь.

А в написании слов реформы лучше пусть будут. Вот английский язык сохраняет историческое написание: язык меняется - написание нет. Ну и что получается? Пишем Копенгаген - читаем Амстердам.

И реформы в написании не проводят дилетанты. Это делает Институт русского языка РАН. Там язык находится под постоянным и пристальным наблюдением. Значит - время пришло.

Не перживайте, что надо изменится, а что не надо - ни за что, хоть тысячу декретов напишите. :-)