От Пасечник
К И.Л.П.
Дата 26.08.2005 16:33:21
Рубрики Прочее; Тексты;

Где вы иррациональность увидели?

>В период распродаж, когда цены становятся ниже, в американских (и не только) магазинах очереди - ого-го. Причем целыми семьями едут иногда к 6:00 утра (!), чтобы успеть! Хочешь купить дешевле - будь готов и встать пораньше, и в очереди постоять, и схватить, что осталось.

Американцы стоят в очереди, чтобы купить что дешевле, чем без очереди. Т.е. они свои издержки по стоянию в очереди соотносят с разницей в цене покупки.

>В гос. торговле СССР цены тоже были низкими (можно сказать, "постоянная распродажа"), и очереди были практически неизбежны.

Низкими по сравнению с чем, других ведь не было?

>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.

В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.

Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (26.08.2005 16:33:21)
Дата 26.08.2005 17:36:31

Re: Где вы...


>
>Американцы стоят в очереди, чтобы купить что дешевле, чем без очереди. Т.е. они свои издержки по стоянию в очереди соотносят с разницей в цене покупки.

>>В гос. торговле СССР цены тоже были низкими (можно сказать, "постоянная распродажа"), и очереди были практически неизбежны.
>
>Низкими по сравнению с чем, других ведь не было?
Низкими относительно зарплаты советского человека. На нее много чего можно было купить.
>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>
>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.
>Все фигня, кроме пчел.
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (26.08.2005 17:36:31)
Дата 26.08.2005 17:58:59

Всё не то....


>>Низкими по сравнению с чем, других ведь не было?
>Низкими относительно зарплаты советского человека. На нее много чего можно было купить.

Такое объяснение только улыбку вызывает. Много-мало - это сравнительная характеристика.
Много купить по сравнению с чем?

>>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>>
>>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
>Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.

На рынке продавался крайне ограниченный перечень товаров.
По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара.
Но таких товаров мизер.

Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (26.08.2005 17:58:59)
Дата 26.08.2005 18:37:31

Улыбаться - это хорошо.


>>>Низкими по сравнению с чем, других ведь не было?
>>Низкими относительно зарплаты советского человека. На нее много чего можно было купить.
>
>Такое объяснение только улыбку вызывает. Много-мало - это сравнительная характеристика.
>Много купить по сравнению с чем?
По сравнению с потребностью.
>>>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>>>
>>>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
>>Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.
>
>На рынке продавался крайне ограниченный перечень товаров.
>По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара.
>Но таких товаров мизер.
Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.
От Iva
К Кравченко П.Е. (26.08.2005 18:37:31)
Дата 29.08.2005 14:40:26

Re: Улыбаться -...

Привет

>Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.

Практически всегда и практически за всем.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (29.08.2005 14:40:26)
Дата 29.08.2005 16:05:28

Привет, давно Вас не слышно было.

>Привет

>>Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.
>
>Практически всегда и практически за всем.
Сочувствую, но не верю. Сам стоял в очередях за авиабилетами, иногда - за продуктами, но про это мы не говорим (см выше), что там еще? Больше ничего не припоминаю. Хотя я, конечно, не великий потребитель.
От Iva
К Кравченко П.Е. (29.08.2005 16:05:28)
Дата 29.08.2005 16:31:39

Да работы много, а тем, для меня интересных не было.

Привет

>>Практически всегда и практически за всем.
>Сочувствую, но не верю. Сам стоял в очередях за авиабилетами, иногда - за продуктами, но про это мы не говорим (см выше), что там еще? Больше ничего не припоминаю. Хотя я, конечно, не великий потребитель.

За хлебом очереди не помню, ну разве в послерабочие часы, а остальное - всегда с очередью. Какое-то время ( до 1972?70?) молоко было тоже без очереди, а дальше - не помню я такого товара, что б без очереди. Если нет очереди - то нет и товара.

Ну или как в Сведловске-84 - очереди нет, но по талонам.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (29.08.2005 16:31:39)
Дата 29.08.2005 16:46:47

Ой и не говорите, работы было - как не лето все равно.

>Привет

>>>Практически всегда и практически за всем.
>>Сочувствую, но не верю. Сам стоял в очередях за авиабилетами, иногда - за продуктами, но про это мы не говорим (см выше), что там еще? Больше ничего не припоминаю. Хотя я, конечно, не великий потребитель.
>
>За хлебом очереди не помню, ну разве в послерабочие часы, а остальное - всегда с очередью. Какое-то время ( до 1972?70?) молоко было тоже без очереди, а дальше - не помню я такого товара, что б без очереди. Если нет очереди - то нет и товара.

>Ну или как в Сведловске-84 - очереди нет, но по талонам.

Господи, да где же Вы жили? До 1971 меня не было, а как стал в магазины ходить - так вроде без проблем. Пришлось постоять в перестройку, но это опять же за дешевыми товарами. Хотя ее попинать я бы не прочь.
Да, насчет молока."Во время перестройки 44% опрошенных жителей СССР ответили в опросах, что потребляют недостаточно молока. Хотя в 1989 году, например, потребление молока и молочных продуктов в среднем по стране составило 363 кг в год на человека. В США – 263кг. В РСФСР в 1989 - 396кг, а в 1997 по РФ потребление упало до 229 кг на человека в год. Но самое главное, что справедливо или нет возмущение, его можно направить совсем не по адресу."
Это, чтоб не лазить лишний раз по Сгкм процитировал себя, хотя данные ессно оттуда. Так может и с очередями так же? Ей богу не слыхал про такие ужасы, что Вы говорите. Надо было написать в ЦК, а то что же это такое.
От Iva
К Кравченко П.Е. (29.08.2005 16:46:47)
Дата 29.08.2005 16:57:55

Re: Ой и...

Привет

Кому лето - лето, а кому разгар работы. По разному бывает. В моей новой сфере спад - декабрь-февраль, а с июля уже сезон.

>Господи, да где же Вы жили?

Ближайшее Подмосковье.
А вы где? :-)

>До 1971 меня не было, а как стал в магазины ходить - так вроде без проблем. Пришлось постоять в перестройку, но это опять же за дешевыми товарами. Хотя ее попинать я бы не прочь.

Интересно :-). Всегда и за всем стоять приходилось даже в Москве ( кроме хлеба, да молока не помню, что еще покупалось в нашем городе, а не привозилось из Москвы).

>Да, насчет молока."Во время перестройки 44% опрошенных жителей СССР ответили в опросах, что потребляют недостаточно молока.

Ну это не ко мне. Вот сыр приличный к перстройке извелся, даже в фирменном магазине Сыр на углу Ленинского и Ломоносовского.

>Это, чтоб не лазить лишний раз по Сгкм процитировал себя, хотя данные ессно оттуда. Так может и с очередями так же? Ей богу не слыхал про такие ужасы, что Вы говорите. Надо было написать в ЦК, а то что же это такое.

На что писать? На общую деградацию всего и вся? Наив уже к старшим классам заканчивался. Тем более, что в Москве положение было много лучше чем на переферии.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (29.08.2005 16:57:55)
Дата 06.09.2005 21:10:55

Re: Ой и...

>Привет

>Кому лето - лето, а кому разгар работы. По разному бывает. В моей новой сфере спад - декабрь-февраль, а с июля уже сезон.

>>Господи, да где же Вы жили?
>
>Ближайшее Подмосковье.
>А вы где? :-)
В Новокузнецке.
>>До 1971 меня не было, а как стал в магазины ходить - так вроде без проблем. Пришлось постоять в перестройку, но это опять же за дешевыми товарами. Хотя ее попинать я бы не прочь.
>
>Интересно :-). Всегда и за всем стоять приходилось даже в Москве ( кроме хлеба, да молока не помню, что еще покупалось в нашем городе, а не привозилось из Москвы).
Стоял иногда за хлебом,(впрочем по сравнению с московскими очередями времен реформ, уже при Ельцине это ерунда. А может путаю, за хлебом может уже в перестроику) как-то за маслом, как-то за колбасой. Ну за авиабилетами.
>>Да, насчет молока."Во время перестройки 44% опрошенных жителей СССР ответили в опросах, что потребляют недостаточно молока.
>
>Ну это не ко мне. Вот сыр приличный к перстройке извелся, даже в фирменном магазине Сыр на углу Ленинского и Ломоносовского.
Ну так не про молоко же речь, про неадекватные ощущения, типа все прогнило.
>>Это, чтоб не лазить лишний раз по Сгкм процитировал себя, хотя данные ессно оттуда. Так может и с очередями так же? Ей богу не слыхал про такие ужасы, что Вы говорите. Надо было написать в ЦК, а то что же это такое.
>
>На что писать? На общую деградацию всего и вся? Наив уже к старшим классам заканчивался. Тем более, что в Москве положение было много лучше чем на переферии.
Как Вы описыываете, так нисколько не лучше. Ну мяса у нас правда толи не было, то ли изх гурманства отец всегда брал на рынке.
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (26.08.2005 18:37:31)
Дата 26.08.2005 18:57:50

Ага...


>>>>Низкими по сравнению с чем, других ведь не было?
>>>Низкими относительно зарплаты советского человека. На нее много чего можно было купить.
>>
>>Такое объяснение только улыбку вызывает. Много-мало - это сравнительная характеристика.
>>Много купить по сравнению с чем?
>По сравнению с потребностью.

Ага. Это вы наверно про колбасу. Т.е. цены на колбасу являлись низкими, если я на них могу купить столько колбасы, что мне не съесть? Так?
А если колбасы в продаже нет, а цена на неё низкая, то мне тоже надо считать, что я могу купить её много, или уже не надо?
Т.е. конкретный вопрос такой: виртуальный товар удовлетворяет потребность или нет?

>>>>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>>>>
>>>>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
>>>Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.
>>
>>На рынке продавался крайне ограниченный перечень товаров.
>>По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара.
>>Но таких товаров мизер.
>Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.

Конечно не всю. Если товара нет, то зачем в очереди стоять? :)
А если есть, то в очередь "сукины дети"!
Но вы по-моему забыли о чем идет речь: зачем советскому человеку стоять в очереди? Мой аргумент о том, что рынок (колхозный ест-но) не являлся альтернативой советской торговли вы пропустили, т.е. я считаю, что вы с ним согласны.
Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (26.08.2005 18:57:50)
Дата 26.08.2005 21:12:21

Re: Ага...


>>>>>Низкими по сравнению с чем, других ведь не было?
>>>>Низкими относительно зарплаты советского человека. На нее много чего можно было купить.
>>>
>>>Такое объяснение только улыбку вызывает. Много-мало - это сравнительная характеристика.
>>>Много купить по сравнению с чем?
>>По сравнению с потребностью.
>
>Ага. Это вы наверно про колбасу. Т.е. цены на колбасу являлись низкими, если я на них могу купить столько колбасы, что мне не съесть? Так?
Не понял, как Вы делаете свои выводы. Как из сказанного мной следует,что речь идет о колбасе.
>А если колбасы в продаже нет, а цена на неё низкая, то мне тоже надо считать, что я могу купить её много, или уже не надо?
Простите, мы о СССР говорим или о каком-то месте, где колбасы нет???
>Т.е. конкретный вопрос такой: виртуальный товар удовлетворяет потребность или нет?

>>>>>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>>>>>
>>>>>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
>>>>Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.
>>>
>>>На рынке продавался крайне ограниченный перечень товаров.
>>>По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара.
>>>Но таких товаров мизер.
>>Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.
>
>Конечно не всю. Если товара нет, то зачем в очереди стоять? :)
>А если есть, то в очередь "сукины дети"!
Нет, просто большинство товаров можно было купить без очереди.
>Но вы по-моему забыли о чем идет речь: зачем советскому человеку стоять в очереди? Мой аргумент о том, что рынок (колхозный ест-но) не являлся альтернативой советской торговли вы пропустили, т.е. я считаю, что вы с ним согласны.
При наличии альтернативы человек всетаки стоял в очереди. Вот зачем?
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (26.08.2005 21:12:21)
Дата 29.08.2005 17:43:00

Re: Ага...


>>>>>>Низкими по сравнению с чем, других ведь не было?
>>>>>Низкими относительно зарплаты советского человека. На нее много чего можно было купить.
>>>>
>>>>Такое объяснение только улыбку вызывает. Много-мало - это сравнительная характеристика.
>>>>Много купить по сравнению с чем?
>>>По сравнению с потребностью.
>>
>>Ага. Это вы наверно про колбасу. Т.е. цены на колбасу являлись низкими, если я на них могу купить столько колбасы, что мне не съесть? Так?
>Не понял, как Вы делаете свои выводы. Как из сказанного мной следует,что речь идет о колбасе.

Шутка юмора, вы же сами сказали, что: "Улыбаться - это хорошо." (С)
Колбасу возьмите в кавычки и приравняйте к "товарам народного потребления".

>>А если колбасы в продаже нет, а цена на неё низкая, то мне тоже надо считать, что я могу купить её много, или уже не надо?
>Простите, мы о СССР говорим или о каком-то месте, где колбасы нет???
>>Т.е. конкретный вопрос такой: виртуальный товар удовлетворяет потребность или нет?

Ответьте на мой конкретный вопрос пожалуйста (выше).

Сразу задаю ещё один,
в каком случае более удовлетворяется моя потребность:
1. Если я могу купить на свою зарплату 100 кг балыка, но в продаже его нет.
2. Если я на свою зарплату могу купить 50 кг балыка, но в продаже он есть всегда.

При условии, что мне достаточно его 0,5 кг в месяц, ну типа пару раз поесть.

>
>>>>>>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>>>>>>
>>>>>>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
>>>>>Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.
>>>>
>>>>На рынке продавался крайне ограниченный перечень товаров.
>>>>По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара.
>>>>Но таких товаров мизер.
>>>Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.
>>
>>Конечно не всю. Если товара нет, то зачем в очереди стоять? :)
>>А если есть, то в очередь "сукины дети"!
>Нет, просто большинство товаров можно было купить без очереди.

Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.

>>Но вы по-моему забыли о чем идет речь: зачем советскому человеку стоять в очереди? Мой аргумент о том, что рынок (колхозный ест-но) не являлся альтернативой советской торговли вы пропустили, т.е. я считаю, что вы с ним согласны.
>При наличии альтернативы человек всетаки стоял в очереди. Вот зачем?

Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.

Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (29.08.2005 17:43:00)
Дата 29.08.2005 19:28:07

Re: Ага...




>Сразу задаю ещё один,
>в каком случае более удовлетворяется моя потребность:
>1. Если я могу купить на свою зарплату 100 кг балыка, но в продаже его нет.
>2. Если я на свою зарплату могу купить 50 кг балыка, но в продаже он есть всегда.

>При условии, что мне достаточно его 0,5 кг в месяц, ну типа пару раз поесть.
Если балыка нет, то его нет. А к чему этот вопрос? Какое это имеет отношение к ситуации в СССР?
>>
>>>>>>>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>>>>>>>
>>>>>>>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
>>>>>>Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.
>>>>>
>>>>>На рынке продавался крайне ограниченный перечень товаров.
>>>>>По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара.
>>>>>Но таких товаров мизер.
>>>>Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.
>>>
>>>Конечно не всю. Если товара нет, то зачем в очереди стоять? :)
>>>А если есть, то в очередь "сукины дети"!
>>Нет, просто большинство товаров можно было купить без очереди.
>
>Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
>Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.

>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой. Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (29.08.2005 19:28:07)
Дата 30.08.2005 10:52:50

В случайно не еврей?




>>Сразу задаю ещё один,
>>в каком случае более удовлетворяется моя потребность:
>>1. Если я могу купить на свою зарплату 100 кг балыка, но в продаже его нет.
>>2. Если я на свою зарплату могу купить 50 кг балыка, но в продаже он есть всегда.
>
>>При условии, что мне достаточно его 0,5 кг в месяц, ну типа пару раз поесть.
>Если балыка нет, то его нет. А к чему этот вопрос? Какое это имеет отношение к ситуации в СССР?

Вы все время отвечаете вопросом на вопрос.
Вы просто дать ответ на вопрос не можете?

>>>
>>>>>>>>>Ярость по этому поводу носила совершенно иррациональный характер.
>>>>>>>>
>>>>>>>>В советской очереди человек просто стоял не получая ничего взамен. И его ненависть к очереди носила вполне рациональный характер.
>>>>>>>Нет, он мог купить на рынке без очереди, но дороже.
>>>>>>
>>>>>>На рынке продавался крайне ограниченный перечень товаров.
>>>>>>По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара.
>>>>>>Но таких товаров мизер.
>>>>>Так, батенька, в очередях тоже не всю жизнь стояли. Кое за чем, кое когда.
>>>>
>>>>Конечно не всю. Если товара нет, то зачем в очереди стоять? :)
>>>>А если есть, то в очередь "сукины дети"!
>>>Нет, просто большинство товаров можно было купить без очереди.
>>
>>Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
>>Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.
>
>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.

Однозначно нет.
Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.

>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.

Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?

Нет у советского человека альтернативы окроме советской торговли.

Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (30.08.2005 10:52:50)
Дата 30.08.2005 14:09:03

Это просто любопытство, или Вы считаете, что я Вам в чем-то обязан?


>>>>Нет, просто большинство товаров можно было купить без очереди.
>>>
>>>Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
>>>Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.
Я то думал мы обсуждаем необходимость стоять в очереди. А обсуждать отношение - это что-то. Что , кто-то утверждает, что стоять было очень интересно?
>>
>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>
>Однозначно нет.
>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?

>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>
>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
Другой товар без очереди в советской торговле.
Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (30.08.2005 14:09:03)
Дата 30.08.2005 14:52:18

Это пожелание

У меня исчезает желание говорить с собеседником, если он он игнорирует неудобные для него вопросы и результаты обсуждения.

>>>>>Нет, просто большинство товаров можно было купить без очереди.
>>>>
>>>>Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
>>>>Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.
>Я то думал мы обсуждаем необходимость стоять в очереди. А обсуждать отношение - это что-то. Что , кто-то утверждает, что стоять было очень интересно?

Я вам уже несколько раз напоминал, что мы обсуждаем. Может вы соблаговолите наконец прочитать исходный постинг. Именно отношение.
Или вам просто поговорить не с кем?

>>>
>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>
>>Однозначно нет.
>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?

Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.

Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?

И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?

>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>
>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>Другой товар без очереди в советской торговле.
>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.

Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?

Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.

P.S. На вопрос таки ответьте.
Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (30.08.2005 14:52:18)
Дата 30.08.2005 16:12:10

Re: Это пожелание

>У меня исчезает желание говорить с собеседником, если он он игнорирует неудобные для него вопросы и результаты обсуждения.
Ваше желание - это святое.
>>>>>>Нет, просто большинство товаров можно было купить без очереди.
>>>>>
>>>>>Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
>>>>>Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.
>>Я то думал мы обсуждаем необходимость стоять в очереди. А обсуждать отношение - это что-то. Что , кто-то утверждает, что стоять было очень интересно?
>
>Я вам уже несколько раз напоминал, что мы обсуждаем. Может вы соблаговолите наконец прочитать исходный постинг. Именно отношение.
Читал. Может Вы и обсуждали отношение, а я говорил о том, что как правило большой необходимости стоять в очереди не было.
Хотя иногда приходилось.
>Или вам просто поговорить не с кем?
Да уж обошелся бы без обсуждения старой нудной песни про очереди.
>>>>
>>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>>
>>>Однозначно нет.
>>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?
>
>Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.

>Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?
Это по Вашему не чушь? Тогда что? Запускание дурочки?
>И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?
Ага, увеличить производство можно только отобрав у кого-то?
>>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>>
>>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>>Другой товар без очереди в советской торговле.
>>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.
>
>Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?
Да, в той же советской торговле. Я Вам об этом который постинг пишу.
>Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.
Так Вы уже давно согласились, что был в своем сегменте. И с тех пор я его не обсуждаю. правда Вы сами вернулись к этому вопросу, начав обсуждение объемов продаж на этом самом рынке.
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (30.08.2005 16:12:10)
Дата 30.08.2005 16:34:05

Re: Это пожелание

>>>>>>Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
>>>>>>Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.
>>>Я то думал мы обсуждаем необходимость стоять в очереди. А обсуждать отношение - это что-то. Что , кто-то утверждает, что стоять было очень интересно?
>>
>>Я вам уже несколько раз напоминал, что мы обсуждаем. Может вы соблаговолите наконец прочитать исходный постинг. Именно отношение.
>Читал. Может Вы и обсуждали отношение, а я говорил о том, что как правило большой необходимости стоять в очереди не было.

А зачем вы это говорили? Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Обсуждается была ли ненависть советского народа к очередям рациональной или иррациональной.
Вы по-этому вопросу можете что-то сказать?

>>>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>>>
>>>>Однозначно нет.
>>>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>>>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?
>>
>>Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.
>
>>Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?
>Это по Вашему не чушь? Тогда что? Запускание дурочки?

Конкретно, с чем вы не согласны.

>>И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?
>Ага, увеличить производство можно только отобрав у кого-то?

Для того, чтобы увеличить производство нужны ресурсы, значит их надо перераспределить. А ваш и варианты?

>>>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>>>
>>>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>>>Другой товар без очереди в советской торговле.
>>>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.
>>
>>Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?
>Да, в той же советской торговле. Я Вам об этом который постинг пишу.
>>Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.
>Так Вы уже давно согласились, что был в своем сегменте. И с тех пор я его не обсуждаю. правда Вы сами вернулись к этому вопросу, начав обсуждение объемов продаж на этом самом рынке.

Вы собеседника вообще не читаете, что ли?
Приведите цитату где я с этим согласился?
Не был альтернативой вообще, подавляющая часть товаров на нем отсутствовала, а меньшая не являлась альтернативой с учетом малого объема. Объем существенно увеличен быть не мог.

Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (30.08.2005 16:34:05)
Дата 30.08.2005 19:33:58

Re: Это пожелание

>>>>>>>Предлагаю не обсуждать долю товаров которую надо покупать с очередью, чтобы не терять время (мое мнение о количестве товаров с очередью отличается от вашего.
>>>>>>>Очередь - это обычное явление советской жизни, согласны? И обсуждаем мы отношение людей к очередям, даже независимо от их количества.
>>>>Я то думал мы обсуждаем необходимость стоять в очереди. А обсуждать отношение - это что-то. Что , кто-то утверждает, что стоять было очень интересно?
>>>
>>>Я вам уже несколько раз напоминал, что мы обсуждаем. Может вы соблаговолите наконец прочитать исходный постинг. Именно отношение.
>>Читал. Может Вы и обсуждали отношение, а я говорил о том, что как правило большой необходимости стоять в очереди не было.
>
>А зачем вы это говорили? Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Обсуждается была ли ненависть советского народа к очередям рациональной или иррациональной.
>Вы по-этому вопросу можете что-то сказать?
Если необходимости стоять в очереди не было, то ненависть иррациональна. Что не ясного?
Кстати, чтобы обосновать, что ненависть рациональна необходимо показать, что есть разумное решение, избавляющее страну от очередей, приемлимое для большинства. Что-то от Вас этого не слышно.
>>>>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>>>>
>>>>>Однозначно нет.
>>>>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>>>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>>>>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?
>>>
>>>Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.
>>
>>>Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?
>>Это по Вашему не чушь? Тогда что? Запускание дурочки?
>
>Конкретно, с чем вы не согласны.
"Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?"

>>>И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?
>>Ага, увеличить производство можно только отобрав у кого-то?
>
>Для того, чтобы увеличить производство нужны ресурсы, значит их надо перераспределить. А ваш и варианты?
Сэкономить на водке и завести лишнюю корову, свинью, кроликов. Да даже и на водке экономить не обязательно, просто взять со своей сберкнижки.
>>>>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>>>>
>>>>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>>>>Другой товар без очереди в советской торговле.
>>>>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.
>>>
>>>Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?
>>Да, в той же советской торговле. Я Вам об этом который постинг пишу.
>>>Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.
>>Так Вы уже давно согласились, что был в своем сегменте. И с тех пор я его не обсуждаю. правда Вы сами вернулись к этому вопросу, начав обсуждение объемов продаж на этом самом рынке.
>
>Вы собеседника вообще не читаете, что ли?
>Приведите цитату где я с этим согласился?
"По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/156820.htm
>Не был альтернативой вообще, подавляющая часть товаров на нем отсутствовала, а меньшая не являлась альтернативой с учетом малого объема. Объем существенно увеличен быть не мог.
Каждый может прийти и купить, какое ему дело до объема? Мог быть, но зачем?
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (30.08.2005 19:33:58)
Дата 31.08.2005 09:48:06

Всё интереснее...

>>>>Я вам уже несколько раз напоминал, что мы обсуждаем. Может вы соблаговолите наконец прочитать исходный постинг. Именно отношение.
>>>Читал. Может Вы и обсуждали отношение, а я говорил о том, что как правило большой необходимости стоять в очереди не было.
>>
>>А зачем вы это говорили? Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Обсуждается была ли ненависть советского народа к очередям рациональной или иррациональной.
>>Вы по-этому вопросу можете что-то сказать?
>Если необходимости стоять в очереди не было, то ненависть иррациональна. Что не ясного?

Так ведь стояли, если бы не стояли зачем их ненавидеть?
Вы вообще в состоянии сосредоточиться?
Тезис автора был в том, что очереди это плата за возможность купить товар за низкую цену. И то, что советские люди считали бессмысленным стояние в очередях - это неправда. На самом деле был разумный обмен. И поэтому ненависть иррациональна.

Если вы считаете, что необходимости стоять в очереди не было, зачем вы вообще начали МНЕ писать. Пишите автору: "Мол И.Л.П. чего ты гонишь, какой обмен очереди на низкие цены? Советский человек в очередях вообще не стоял!"


>Кстати, чтобы обосновать, что ненависть рациональна необходимо показать, что есть разумное решение, избавляющее страну от очередей, приемлимое для большинства. Что-то от Вас этого не слышно.

А чтобы обосновать, что она иррациональна, надо доказать, что советский человек что-то получал от стояния в очереди. От вас этого тоже что-то не слышно.

>>>>>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>>>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>>>>>
>>>>>>Однозначно нет.
>>>>>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>>>>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>>>>>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?
>>>>
>>>>Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.
>>>
>>>>Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?
>>>Это по Вашему не чушь? Тогда что? Запускание дурочки?
>>
>>Конкретно, с чем вы не согласны.
>"Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?"

И что вам здесь не понравилось, речь шла о том, что возможность заработать сверхприбыль подвигает людей (и сильно здорово) к развитию того дела, которое приносит сверхприбыль. Производство товаров для продажи на колхозном рынке таковую сверхприбыль приносило, а вот развитие было жёстко ограничено административными барьерами.

>>>>И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?
>>>Ага, увеличить производство можно только отобрав у кого-то?
>>
>>Для того, чтобы увеличить производство нужны ресурсы, значит их надо перераспределить. А ваш и варианты?
>Сэкономить на водке и завести лишнюю корову, свинью, кроликов. Да даже и на водке экономить не обязательно, просто взять со своей сберкнижки.

Скажите честно, вы всю жизнь в городе прожили?
Корова, свинья и кролики не едят бумажки со сберкнижки.

Во-первых, советский человек водку не бросит.
Во-вторых, советский человек не мог просто так завести лишнюю коровку или свинью, нормы содержания животных в частном секторе определялись на уровне республиканских Советов Министров и были очень низкими. Под рукой ничего нет, но типа 1 корова и 1 телка на хозяйство и т.п.
Все что выше было незаконно. А ведь вам надо вырастить не только на рынок, но и для себя, потому-что селянину его в магазине не купить, не в очереди, не без очереди, а зарплата у него меньше вашей.
В-третьих, где вы собрались пасти лишнюю корову, где косить сено?
В-четвертых, чем вы собрались кормить лишнюю свинью. Кормов продаваемых государственными комбикормовыми заводами не хватало даже даже на существующее поголовье, и так-то часть комбикорма потребляемого частников - это комбикорм ворованный с гос.ферм, а частных комбикормовых заводов у нас не было.
В-пятых, чтобы часть кормов вырастить самому надо увеличить площадь огорода, а сделать это вам никто не даст.
В-шестых, чтобы производить больше надо больше на это тратить времени, в идеале вообще только этим заниматься, а в этом случае вы превращаетесь в антисоциальный элемент. Вас клеймят и понуждают устроиться на работу в сов.учреждение.
В-седьмых, колхозные рынки предназначены для продажи ИЗЛИШКОВ личных подсобных хозяйств. Производство продукции целеноправленно на продажу незаконно!

Пока хватит.

>>>>>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>>>>>
>>>>>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>>>>>Другой товар без очереди в советской торговле.
>>>>>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.
>>>>
>>>>Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?
>>>Да, в той же советской торговле. Я Вам об этом который постинг пишу.
>>>>Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.
>>>Так Вы уже давно согласились, что был в своем сегменте. И с тех пор я его не обсуждаю. правда Вы сами вернулись к этому вопросу, начав обсуждение объемов продаж на этом самом рынке.
>>
>>Вы собеседника вообще не читаете, что ли?
>>Приведите цитату где я с этим согласился?
>"По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/156820.htm
И где здесь про альтернативу рынка советской торговле?
В данном случае речь шла о рациональности действия человека обменявшего очередь на цену и наоборот.
Но далее я писал, что при этом рынок не вожет считаться альтернативой советской торговли, так как для этого требуется выполнение следующих условий: близкий ассортимент и сравнимый объем, либо возможность его увеличить.

>>Не был альтернативой вообще, подавляющая часть товаров на нем отсутствовала, а меньшая не являлась альтернативой с учетом малого объема. Объем существенно увеличен быть не мог.
>Каждый может прийти и купить, какое ему дело до объема? Мог быть, но зачем?

Вы что издеваетесь? Нельзя купить на рынке больше чем на нем продается. А продать нельзя больше части произведенного, предназначенной для рынка.
Если у вас на рынке, продается 100 кг мяса и его покупают 100 человек по 1 кг. Это не значит, что если туда придут 1000 человек, то каждый купит по 1 кг мяса. Просто цена увеличится в несколько раз и все равно мяса купит только 100 человек по 1 кг, ну или 200 по 0.5 кг.

Не мог, я уже понял, что у вас довольно смутное представление о производстве товаров для рынка.

Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (31.08.2005 09:48:06)
Дата 31.08.2005 18:49:46

Re: Всё интереснее...


>>Если необходимости стоять в очереди не было, то ненависть иррациональна. Что не ясного?
>
>Так ведь стояли, если бы не стояли зачем их ненавидеть?
Был выбор стоять или нет, точно так же как у амров. Понятно?
>Вы вообще в состоянии сосредоточиться?
А Вы не волнуйтесь, тогда и до Вас в конце концов дойдет.
>Тезис автора был в том, что очереди это плата за возможность купить товар за низкую цену. И то, что советские люди считали бессмысленным стояние в очередях - это неправда. На самом деле был разумный обмен. И поэтому ненависть иррациональна.

>Если вы считаете, что необходимости стоять в очереди не было, зачем вы вообще начали МНЕ писать. Пишите автору: "Мол И.Л.П. чего ты гонишь, какой обмен очереди на низкие цены? Советский человек в очередях вообще не стоял!"
Как Вы долго не догоняете. Необходимости не было, был свободный выбор: стоять или платить, как об этом и писал ИЛП.

>>Кстати, чтобы обосновать, что ненависть рациональна необходимо показать, что есть разумное решение, избавляющее страну от очередей, приемлимое для большинства. Что-то от Вас этого не слышно.
>
>А чтобы обосновать, что она иррациональна, надо доказать, что советский человек что-то получал от стояния в очереди. От вас этого тоже что-то не слышно.
Товар он получал, тот который с очередью. Вместо того, что без очереди.
>>>>>>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>>>>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>>>>>>
>>>>>>>Однозначно нет.
>>>>>>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>>>>>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>>>>>>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?
>>>>>
>>>>>Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.
>>>>
>>>>>Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?
>>>>Это по Вашему не чушь? Тогда что? Запускание дурочки?
>>>
>>>Конкретно, с чем вы не согласны.
>>"Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?"
>
>И что вам здесь не понравилось, речь шла о том, что возможность заработать сверхприбыль подвигает людей (и сильно здорово) к развитию того дела, которое приносит сверхприбыль. Производство товаров для продажи на колхозном рынке таковую сверхприбыль приносило, а вот развитие было жёстко ограничено административными барьерами.
Так вот не сильно подвигало-то.
>>>>>И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?
>>>>Ага, увеличить производство можно только отобрав у кого-то?
>>>
>>>Для того, чтобы увеличить производство нужны ресурсы, значит их надо перераспределить. А ваш и варианты?
>>Сэкономить на водке и завести лишнюю корову, свинью, кроликов. Да даже и на водке экономить не обязательно, просто взять со своей сберкнижки.
>
>Скажите честно, вы всю жизнь в городе прожили?
>Корова, свинья и кролики не едят бумажки со сберкнижки.

>Во-первых, советский человек водку не бросит.
>Во-вторых, советский человек не мог просто так завести лишнюю коровку или свинью, нормы содержания животных в частном секторе определялись на уровне республиканских Советов Министров и были очень низкими. Под рукой ничего нет, но типа 1 корова и 1 телка на хозяйство и т.п.
>Все что выше было незаконно. А ведь вам надо вырастить не только на рынок, но и для себя, потому-что селянину его в магазине не купить, не в очереди, не без очереди, а зарплата у него меньше вашей.
А не только селяне могли держать скотину, а и любой, проживающий в частном секторе. Кроликов - даже на даче выращивали. Но не все. Многие не рвались к "сверррррхприбыли"
>В-третьих, где вы собрались пасти лишнюю корову, где косить сено?
>В-четвертых, чем вы собрались кормить лишнюю свинью. Кормов продаваемых государственными комбикормовыми заводами не хватало даже даже на существующее поголовье, и так-то часть комбикорма потребляемого частников - это комбикорм ворованный с гос.ферм, а частных комбикормовых заводов у нас не было.
Хорошо бы цифирек каких.
>В-пятых, чтобы часть кормов вырастить самому надо увеличить площадь огорода, а сделать это вам никто не даст.
>В-шестых, чтобы производить больше надо больше на это тратить времени, в идеале вообще только этим заниматься, а в этом случае вы превращаетесь в антисоциальный элемент. Вас клеймят и понуждают устроиться на работу в сов.учреждение.
А без в идеале?
>В-седьмых, колхозные рынки предназначены для продажи ИЗЛИШКОВ личных подсобных хозяйств. Производство продукции целеноправленно на продажу незаконно!
О да, и как проверялась цель производства?
>Пока хватит.

>>>>>>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>>>>>>
>>>>>>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>>>>>>Другой товар без очереди в советской торговле.
>>>>>>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.
>>>>>
>>>>>Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?
>>>>Да, в той же советской торговле. Я Вам об этом который постинг пишу.
>>>>>Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.
>>>>Так Вы уже давно согласились, что был в своем сегменте. И с тех пор я его не обсуждаю. правда Вы сами вернулись к этому вопросу, начав обсуждение объемов продаж на этом самом рынке.
>>>
>>>Вы собеседника вообще не читаете, что ли?
>>>Приведите цитату где я с этим согласился?
>>"По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/156820.htm
>И где здесь про альтернативу рынка советской торговле?
>В данном случае речь шла о рациональности действия человека обменявшего очередь на цену и наоборот.
А речь и шла про альтернативность по тем товарам,эквивалент которых продавался на рынке.
>Но далее я писал, что при этом рынок не вожет считаться альтернативой советской торговли, так как для этого требуется выполнение следующих условий: близкий ассортимент и сравнимый объем, либо возможность его увеличить.

>>>Не был альтернативой вообще, подавляющая часть товаров на нем отсутствовала, а меньшая не являлась альтернативой с учетом малого объема. Объем существенно увеличен быть не мог.
>>Каждый может прийти и купить, какое ему дело до объема? Мог быть, но зачем?
>
>Вы что издеваетесь? Нельзя купить на рынке больше чем на нем продается. А продать нельзя больше части произведенного, предназначенной для рынка.
>Если у вас на рынке, продается 100 кг мяса и его покупают 100 человек по 1 кг. Это не значит, что если туда придут 1000 человек, то каждый купит по 1 кг мяса. Просто цена увеличится в несколько раз и все равно мяса купит только 100 человек по 1 кг, ну или 200 по 0.5 кг.
Так и продать на рынке больше чем купят нельзя. Не приходили 1000 человек, не приходили. Если бы приходили - продавалось бы больше.
>Не мог, я уже понял, что у вас довольно смутное представление о производстве товаров для рынка.
Да где уж нам.
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (31.08.2005 18:49:46)
Дата 01.09.2005 11:43:43

Заканчиваем


>>>Если необходимости стоять в очереди не было, то ненависть иррациональна. Что не ясного?
>>
>>Так ведь стояли, если бы не стояли зачем их ненавидеть?
>Был выбор стоять или нет, точно так же как у амров. Понятно?

Выбора не было, для того, чтобы был выбор должна быть альтернатива, о том, что её не было я вам объяснил неоднократно. Больше не буду.

>>Тезис автора был в том, что очереди это плата за возможность купить товар за низкую цену. И то, что советские люди считали бессмысленным стояние в очередях - это неправда. На самом деле был разумный обмен. И поэтому ненависть иррациональна.
>
>>Если вы считаете, что необходимости стоять в очереди не было, зачем вы вообще начали МНЕ писать. Пишите автору: "Мол И.Л.П. чего ты гонишь, какой обмен очереди на низкие цены? Советский человек в очередях вообще не стоял!"
>Как Вы долго не догоняете. Необходимости не было, был свободный выбор: стоять или платить, как об этом и писал ИЛП.

У вас раздвоение сознания? В только что заявили, что стоять в очереди было не нужно, потому что их почти не было. А через абзац заявляете, что был выбор, стоять или платить. Так зачем платить, если стоять не нужно?

>>>Кстати, чтобы обосновать, что ненависть рациональна необходимо показать, что есть разумное решение, избавляющее страну от очередей, приемлимое для большинства. Что-то от Вас этого не слышно.
>>
>>А чтобы обосновать, что она иррациональна, надо доказать, что советский человек что-то получал от стояния в очереди. От вас этого тоже что-то не слышно.
>Товар он получал, тот который с очередью. Вместо того, что без очереди.

Так вместо нет товара.

>>>>>>>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>>>>>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Однозначно нет.
>>>>>>>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>>>>>>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>>>>>>>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?
>>>>>>
>>>>>>Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.
>>>>>
>>>>>>Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?
>>>>>Это по Вашему не чушь? Тогда что? Запускание дурочки?
>>>>
>>>>Конкретно, с чем вы не согласны.
>>>"Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?"
>>
>>И что вам здесь не понравилось, речь шла о том, что возможность заработать сверхприбыль подвигает людей (и сильно здорово) к развитию того дела, которое приносит сверхприбыль. Производство товаров для продажи на колхозном рынке таковую сверхприбыль приносило, а вот развитие было жёстко ограничено административными барьерами.
>Так вот не сильно подвигало-то.

Так потому что административные барьеры не давали.

>>>>>>И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?
>>>>>Ага, увеличить производство можно только отобрав у кого-то?
>>>>
>>>>Для того, чтобы увеличить производство нужны ресурсы, значит их надо перераспределить. А ваш и варианты?
>>>Сэкономить на водке и завести лишнюю корову, свинью, кроликов. Да даже и на водке экономить не обязательно, просто взять со своей сберкнижки.
>>
>>Скажите честно, вы всю жизнь в городе прожили?
>>Корова, свинья и кролики не едят бумажки со сберкнижки.
>
>>Во-первых, советский человек водку не бросит.
>>Во-вторых, советский человек не мог просто так завести лишнюю коровку или свинью, нормы содержания животных в частном секторе определялись на уровне республиканских Советов Министров и были очень низкими. Под рукой ничего нет, но типа 1 корова и 1 телка на хозяйство и т.п.
>>Все что выше было незаконно. А ведь вам надо вырастить не только на рынок, но и для себя, потому-что селянину его в магазине не купить, не в очереди, не без очереди, а зарплата у него меньше вашей.
>А не только селяне могли держать скотину, а и любой, проживающий в частном секторе. Кроликов - даже на даче выращивали. Но не все. Многие не рвались к "сверррррхприбыли"
>>В-третьих, где вы собрались пасти лишнюю корову, где косить сено?
>>В-четвертых, чем вы собрались кормить лишнюю свинью. Кормов продаваемых государственными комбикормовыми заводами не хватало даже даже на существующее поголовье, и так-то часть комбикорма потребляемого частников - это комбикорм ворованный с гос.ферм, а частных комбикормовых заводов у нас не было.
>Хорошо бы цифирек каких.
>>В-пятых, чтобы часть кормов вырастить самому надо увеличить площадь огорода, а сделать это вам никто не даст.
>>В-шестых, чтобы производить больше надо больше на это тратить времени, в идеале вообще только этим заниматься, а в этом случае вы превращаетесь в антисоциальный элемент. Вас клеймят и понуждают устроиться на работу в сов.учреждение.
>А без в идеале?
>>В-седьмых, колхозные рынки предназначены для продажи ИЗЛИШКОВ личных подсобных хозяйств. Производство продукции целеноправленно на продажу незаконно!
>О да, и как проверялась цель производства?
>>Пока хватит.

Не увидел ни одного серьезного возражения. По данному вопросу дискутировать мы далее не будем. Поскольку нет никакого интереса обсуждать вопрос двум людям: одному который этим всю жизнь занимался и второму, который смутно это представляет, что-то слышал и наверно что-то читал.

>
>>>>>>>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>>>>>>>Другой товар без очереди в советской торговле.
>>>>>>>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.
>>>>>>
>>>>>>Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?
>>>>>Да, в той же советской торговле. Я Вам об этом который постинг пишу.
>>>>>>Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.
>>>>>Так Вы уже давно согласились, что был в своем сегменте. И с тех пор я его не обсуждаю. правда Вы сами вернулись к этому вопросу, начав обсуждение объемов продаж на этом самом рынке.
>>>>
>>>>Вы собеседника вообще не читаете, что ли?
>>>>Приведите цитату где я с этим согласился?
>>>"По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/156820.htm
>>И где здесь про альтернативу рынка советской торговле?
>>В данном случае речь шла о рациональности действия человека обменявшего очередь на цену и наоборот.
>А речь и шла про альтернативность по тем товарам,эквивалент которых продавался на рынке.

Её нет и по этим товарам.

>>Но далее я писал, что при этом рынок не вожет считаться альтернативой советской торговли, так как для этого требуется выполнение следующих условий: близкий ассортимент и сравнимый объем, либо возможность его увеличить.
>
>>>>Не был альтернативой вообще, подавляющая часть товаров на нем отсутствовала, а меньшая не являлась альтернативой с учетом малого объема. Объем существенно увеличен быть не мог.
>>>Каждый может прийти и купить, какое ему дело до объема? Мог быть, но зачем?
>>
>>Вы что издеваетесь? Нельзя купить на рынке больше чем на нем продается. А продать нельзя больше части произведенного, предназначенной для рынка.
>>Если у вас на рынке, продается 100 кг мяса и его покупают 100 человек по 1 кг. Это не значит, что если туда придут 1000 человек, то каждый купит по 1 кг мяса. Просто цена увеличится в несколько раз и все равно мяса купит только 100 человек по 1 кг, ну или 200 по 0.5 кг.
>Так и продать на рынке больше чем купят нельзя. Не приходили 1000 человек, не приходили. Если бы приходили - продавалось бы больше.

Ага коровок воздухом бы надули.

>>Не мог, я уже понял, что у вас довольно смутное представление о производстве товаров для рынка.
>Да где уж нам.
Ну уж как есть.
Все фигня, кроме пчел.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (01.09.2005 11:43:43)
Дата 01.09.2005 14:20:27

Давно пора.


>>>>Если необходимости стоять в очереди не было, то ненависть иррациональна. Что не ясного?
>>>
>>>Так ведь стояли, если бы не стояли зачем их ненавидеть?
>>Был выбор стоять или нет, точно так же как у амров. Понятно?
>
>Выбора не было, для того, чтобы был выбор должна быть альтернатива, о том, что её не было я вам объяснил неоднократно. Больше не буду.
О сути имевшейся альтернативы я также много раз говорил.
>>>Тезис автора был в том, что очереди это плата за возможность купить товар за низкую цену. И то, что советские люди считали бессмысленным стояние в очередях - это неправда. На самом деле был разумный обмен. И поэтому ненависть иррациональна.
>>
>>>Если вы считаете, что необходимости стоять в очереди не было, зачем вы вообще начали МНЕ писать. Пишите автору: "Мол И.Л.П. чего ты гонишь, какой обмен очереди на низкие цены? Советский человек в очередях вообще не стоял!"
>>Как Вы долго не догоняете. Необходимости не было, был свободный выбор: стоять или платить, как об этом и писал ИЛП.
>
>У вас раздвоение сознания? В только что заявили, что стоять в очереди было не нужно, потому что их почти не было. А через абзац заявляете, что был выбор, стоять или платить. Так зачем платить, если стоять не нужно?
Вранье, не говорил я такого. Вам, батенька, нельзя пытаться перефразировать собеседника, у Вас при этом смысл сообщения меняется. Это проблемы с логикой.
>>>>Кстати, чтобы обосновать, что ненависть рациональна необходимо показать, что есть разумное решение, избавляющее страну от очередей, приемлимое для большинства. Что-то от Вас этого не слышно.
>>>
>>>А чтобы обосновать, что она иррациональна, надо доказать, что советский человек что-то получал от стояния в очереди. От вас этого тоже что-то не слышно.
>>Товар он получал, тот который с очередью. Вместо того, что без очереди.
>
>Так вместо нет товара.
Вот, дошли до сути. Так есть товар. Вместо зеленой рубашечки с розовыми пуговицами - красная, с черными.
>>>>>>>>>>>Давайте внимательнее, я только что выше написал, что колхозный рынок не являлся альтернативой ни по ассортименту, ни по объёмам продаж. А вы тут же пишите про наличие альтернативы. Если считате, что альтернатива была, то покажите это сначала.
>>>>>>>>>>По объему продаж он был вполне достаточен, чтобы быть альтернативой.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Однозначно нет.
>>>>>>>>>Объемы колхозного рынка были крайне малы. Что позволяло поднимать на нем цены до уровня сверхрентабельности, чтобы туда не сбежался весь народ из советских магазинов. Это раз.
>>>>>>>>>Система не позволяла увеличить объемы производства товаров поступающих на этот рынок. Даже если бы у людей возникло желание переориентироваться на него. Это два.
>>>>>>>>Про "не позволяла" - чушь. Зачем же было увеличивать, если народ не рвался?
>>>>>>>
>>>>>>>Вообще применение с словам собеседника такой характеристики как "чушь" приравнивается к оскорблению.
>>>>>>
>>>>>>>Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?
>>>>>>Это по Вашему не чушь? Тогда что? Запускание дурочки?
>>>>>
>>>>>Конкретно, с чем вы не согласны.
>>>>"Как зачем увеличивать? Чтобы заработать сверхприбыль. Маркса помните?"
>>>
>>>И что вам здесь не понравилось, речь шла о том, что возможность заработать сверхприбыль подвигает людей (и сильно здорово) к развитию того дела, которое приносит сверхприбыль. Производство товаров для продажи на колхозном рынке таковую сверхприбыль приносило, а вот развитие было жёстко ограничено административными барьерами.
>>Так вот не сильно подвигало-то.
>
>Так потому что административные барьеры не давали.
Административные барьеры мешают ХОТЕТЬ напрячься ради дополнительного заработка???
>>>>>>>И каким интересно способом могли "колхозники" увеличить производство? Отобрать у колхозов/совхозов поля?
>>>>>>Ага, увеличить производство можно только отобрав у кого-то?
>>>>>
>>>>>Для того, чтобы увеличить производство нужны ресурсы, значит их надо перераспределить. А ваш и варианты?
>>>>Сэкономить на водке и завести лишнюю корову, свинью, кроликов. Да даже и на водке экономить не обязательно, просто взять со своей сберкнижки.
>>>
>>>Скажите честно, вы всю жизнь в городе прожили?
>>>Корова, свинья и кролики не едят бумажки со сберкнижки.
>>
>>>Во-первых, советский человек водку не бросит.
>>>Во-вторых, советский человек не мог просто так завести лишнюю коровку или свинью, нормы содержания животных в частном секторе определялись на уровне республиканских Советов Министров и были очень низкими. Под рукой ничего нет, но типа 1 корова и 1 телка на хозяйство и т.п.
>>>Все что выше было незаконно. А ведь вам надо вырастить не только на рынок, но и для себя, потому-что селянину его в магазине не купить, не в очереди, не без очереди, а зарплата у него меньше вашей.
>>А не только селяне могли держать скотину, а и любой, проживающий в частном секторе. Кроликов - даже на даче выращивали. Но не все. Многие не рвались к "сверррррхприбыли"
>>>В-третьих, где вы собрались пасти лишнюю корову, где косить сено?
>>>В-четвертых, чем вы собрались кормить лишнюю свинью. Кормов продаваемых государственными комбикормовыми заводами не хватало даже даже на существующее поголовье, и так-то часть комбикорма потребляемого частников - это комбикорм ворованный с гос.ферм, а частных комбикормовых заводов у нас не было.
>>Хорошо бы цифирек каких.
>>>В-пятых, чтобы часть кормов вырастить самому надо увеличить площадь огорода, а сделать это вам никто не даст.
>>>В-шестых, чтобы производить больше надо больше на это тратить времени, в идеале вообще только этим заниматься, а в этом случае вы превращаетесь в антисоциальный элемент. Вас клеймят и понуждают устроиться на работу в сов.учреждение.
>>А без в идеале?
>>>В-седьмых, колхозные рынки предназначены для продажи ИЗЛИШКОВ личных подсобных хозяйств. Производство продукции целеноправленно на продажу незаконно!
>>О да, и как проверялась цель производства?
>>>Пока хватит.
>
>Не увидел ни одного серьезного возражения. По данному вопросу дискутировать мы далее не будем. Поскольку нет никакого интереса обсуждать вопрос двум людям: одному который этим всю жизнь занимался и второму, который смутно это представляет, что-то слышал и наверно что-то читал.
А судьи кто?>>
>>>>>>>>>>Так ка большинство к ней не стремилось. По ассортименту: альтернативой являлась возможность купить немного другой товар, без очереди.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Однозначно нет. Какой другой товар? Ассортимент был крайне ограничен. Вы вообще были на колхозном рынке в 1985 году?
>>>>>>>>Другой товар без очереди в советской торговле.
>>>>>>>>Пример: не синюю рубашечку,за которй , вдруг выстроилась очередь, а зеленую.
>>>>>>>
>>>>>>>Но в той же советской торговле? Т.е. ей альтернативы все-таки нет?
>>>>>>Да, в той же советской торговле. Я Вам об этом который постинг пишу.
>>>>>>>Вы хоть помните какой вы тезис выдвигали? Что рынок мог послужить альтернативой советской торговле.
>>>>>>Так Вы уже давно согласились, что был в своем сегменте. И с тех пор я его не обсуждаю. правда Вы сами вернулись к этому вопросу, начав обсуждение объемов продаж на этом самом рынке.
>>>>>
>>>>>Вы собеседника вообще не читаете, что ли?
>>>>>Приведите цитату где я с этим согласился?
>>>>"По тем товарам, эквивалент которых продавался на рынке, я спорить не буду, в данном случае человек действительно выбирал стояние в очереди в обмен на цену товара." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/156820.htm
>>>И где здесь про альтернативу рынка советской торговле?
>>>В данном случае речь шла о рациональности действия человека обменявшего очередь на цену и наоборот.
>>А речь и шла про альтернативность по тем товарам,эквивалент которых продавался на рынке.
>
>Её нет и по этим товарам.
 Можно прияйти на рынок и свободно купить , допустим, мясо. Но это, оказывается не альтернатива, потому, что, если БЫ пришло в 5 раз больше, то всем бы не хватило.
>>>Но далее я писал, что при этом рынок не вожет считаться альтернативой советской торговли, так как для этого требуется выполнение следующих условий: близкий ассортимент и сравнимый объем, либо возможность его увеличить.
>>
>>>>>Не был альтернативой вообще, подавляющая часть товаров на нем отсутствовала, а меньшая не являлась альтернативой с учетом малого объема. Объем существенно увеличен быть не мог.
>>>>Каждый может прийти и купить, какое ему дело до объема? Мог быть, но зачем?
>>>
>>>Вы что издеваетесь? Нельзя купить на рынке больше чем на нем продается. А продать нельзя больше части произведенного, предназначенной для рынка.
>>>Если у вас на рынке, продается 100 кг мяса и его покупают 100 человек по 1 кг. Это не значит, что если туда придут 1000 человек, то каждый купит по 1 кг мяса. Просто цена увеличится в несколько раз и все равно мяса купит только 100 человек по 1 кг, ну или 200 по 0.5 кг.
>>Так и продать на рынке больше чем купят нельзя. Не приходили 1000 человек, не приходили. Если бы приходили - продавалось бы больше.
>
>Ага коровок воздухом бы надули.
 Ага, оставили бы людей голодными.
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (01.09.2005 14:20:27)
Дата 01.09.2005 15:28:23

Идите лучше что-нибудь почитайте

На тему: "Кормовая база крупного рогатого скота".

Все фигня, кроме пчел.
От Владимир К.
К Пасечник (31.08.2005 09:48:06)
Дата 31.08.2005 16:44:16

Я вообще не понимаю, как можно так долго спорить по этому вопросу!

"Колхозный рынок" не был заменителем госторговли.
Достаточно вспомнить его ассортимент и объём предложения.
И даже теоретических рассуждений, чтобы прийти к такому заключению, не требуется.

И не мог быть.
Простой прикидки хватает. Удивляюсь терпению Пасечника в разъяснениях.

А перестроечный миф о том, что индивидуальные крестьянские "приусадебные участки" в 70-е 80-е якобы самодостаточно давали якобы
подавляющую часть товарной сельскохозяйственной продукции (в пику "неэффективным" и "убыточным" колхозам) разбирался на форуме ещё в
2002 (примерно) году.

Доля приусадебных участков была высока (вплоть до 100%) только по отдельным видам продукции, в основном по тем, технология
производства которых плохо (или никак не) поддаётся механизации (картофелеводство, возделывание ягодных культур, и т.д. и т.п., ну и
пчеловодство там же).
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (31.08.2005 16:44:16)
Дата 31.08.2005 19:30:08

Так по сути сказать нечего

Не может человек сказать, какая разумная и приемлимая альтернатива стоянию в очередях существовала. Поэтому пришлось долго делать вид, что кто-то утверждал, что рынок был альтернативой всей советской торговле. Но этот момент мы уже, наконец , разъянили, так, что Вы опоздали и вообще выступили невпопад. По сути Ваших ВЫссказываний я согласен, это только оппонент приписыва мне ряд тезисов, на которые Вы напали.
>Простой прикидки хватает. Удивляюсь терпению Пасечника в разъяснениях.
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (31.08.2005 19:30:08)
Дата 01.09.2005 11:55:42

Вам уже все сказали, да вы не поняли.

>Не может человек сказать, какая разумная и приемлимая альтернатива стоянию в очередях существовала. Поэтому пришлось долго делать вид, что кто-то утверждал, что рынок был альтернативой всей советской торговле. Но этот момент мы уже, наконец , разъянили, так, что Вы опоздали и вообще выступили невпопад. По сути Ваших ВЫссказываний я согласен, это только оппонент приписыва мне ряд тезисов, на которые Вы напали.

Что вы опять не поняли. ИЛП говорит: "Люди стоят в очереди, чтобы покупать по низким ценам".
Но по другим им покупать просто негде, нет альтернативы сравнимого объёма.
От того, что люди стоят в очереди товаров не прибавляется. Так? Так.
То есть от того, что они стоят в очереди они больше не купят. Так? Так.
Так какой смысл в том, что цена низкая? Если они купят столько же товара, сколько по высокой.

Вам альтернатива нужна? Да просто сбалансировать надо было потребительский спрос и предложение. На что старпёры из Политбюро не могли пойти даже не по экономическим (это решалось), а по идеологическим причинам.
Если вы не в состоянии произвести под объем фонда оплаты труда объём товаров, так чего врать, и увеличивать зарплаты. Нет у вас на это ресурсов, бумажки есть, а ресурсов нет.

>>Простой прикидки хватает. Удивляюсь терпению Пасечника в разъяснениях.

Не удивляйтесь, у меня жена с очень похожей фамилией ;)

Все фигня, кроме пчел.
От Karev1
К Пасечник (01.09.2005 11:55:42)
Дата 02.09.2005 16:46:50

Это уже смешно читать, хорошо, что у обоих терпения хватает!


Опять люди из разных СССР. Я жил в том, где Кравченко.
>Что вы опять не поняли. ИЛП говорит: "Люди стоят в очереди, чтобы покупать по низким ценам".
>Но по другим им покупать просто негде, нет альтернативы сравнимого объёма.
>От того, что люди стоят в очереди товаров не прибавляется. Так? Так.
>То есть от того, что они стоят в очереди они больше не купят. Так? Так.
>Так какой смысл в том, что цена низкая? Если они купят столько же товара, сколько по высокой.
Сейчас продуктов выпускают меньше на душу, чем в СССР, а хватает. Так и на колхозном рынке всем желающим хватало.
>Вам альтернатива нужна? Да просто сбалансировать надо было потребительский спрос и предложение. На что старпёры из Политбюро не могли пойти даже не по экономическим (это решалось), а по идеологическим причинам.
>Если вы не в состоянии произвести под объем фонда оплаты труда объём товаров, так чего врать, и увеличивать зарплаты. Нет у вас на это ресурсов, бумажки есть, а ресурсов нет.
Тут возражений нет, но это относится в основном к позднему СССР - перестройка!
>>>Простой прикидки хватает. Удивляюсь терпению Пасечника в разъяснениях.

Иррациональна ненависть к советским очередям потому, что в большинстве из них, при желании, можно было не стоять. Сейчас очереди ВЫНУЖДЕННЫЕ!, те кто в них стоит, в большинстве, не могут их обойти.
От Karev1
К Karev1 (02.09.2005 16:46:50)
Дата 05.09.2005 13:09:29

Поправка

>Иррациональна ненависть к советским очередям потому, что в большинстве из них, при желании, можно было не стоять. Сейчас очереди ВЫНУЖДЕННЫЕ!, те кто в них стоит, в большинстве, не могут их обойти.
Перечитал свое сообщение и увидел логическую неувязку. Вношу поправку.
"Ненависть к советским очередям" не иррациональна, я их сам ненавидел. Иррационален перенос этой ненависти на советский строй.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (05.09.2005 13:09:29)
Дата 06.09.2005 16:41:26

Как раз никакой неувязки

>>Иррациональна ненависть к советским очередям потому, что в большинстве из них, при желании, можно было не стоять. Сейчас очереди ВЫНУЖДЕННЫЕ!, те кто в них стоит, в большинстве, не могут их обойти.
>Перечитал свое сообщение и увидел логическую неувязку. Вношу поправку.
>"Ненависть к советским очередям" не иррациональна, я их сам ненавидел. Иррационален перенос этой ненависти на советский строй.
Из того, что в большинстве из них не было нужды стоять следует иррациональность ненависти. А вот рациональность ее не следует из того, что Вы их ненавидили.
От Karev1
К Кравченко П.Е. (06.09.2005 16:41:26)
Дата 07.09.2005 16:04:41

Re: Как раз...

>Из того, что в большинстве из них не было нужды стоять следует иррациональность ненависти. А вот рациональность ее не следует из того, что Вы их ненавидили.
НЕт. Вы тут не правы. Я ненавиднл очереди, и поэтому старался в них не стоять, но не переносил свое отношение к очередям на Советский строй. Это вполне рационально. А нерационально поступали люди ненавидившие очереди, но стоявщие в них и тогда когда в этом не было нужды, а потом перенесшие свою ненависть на Советский строй.
Вообще наш спор о рациональности носит несколько схоластический характер, т.к. в сущности мы единомышленники.
От Кравченко П.Е.
К Пасечник (01.09.2005 11:55:42)
Дата 01.09.2005 14:33:11

Re: Вам уже...

>>Не может человек сказать, какая разумная и приемлимая альтернатива стоянию в очередях существовала. Поэтому пришлось долго делать вид, что кто-то утверждал, что рынок был альтернативой всей советской торговле. Но этот момент мы уже, наконец , разъянили, так, что Вы опоздали и вообще выступили невпопад. По сути Ваших ВЫссказываний я согласен, это только оппонент приписыва мне ряд тезисов, на которые Вы напали.
>
>Что вы опять не поняли.
Не поняли ВЫ.
>ИЛП говорит: "Люди стоят в очереди, чтобы покупать по низким ценам".
Кстати это не ИЛП, это еще когда СГКМ написал. Приходится напомнить, а то некоторым (не Вас имею в виду)это поможет лучше доводов.
>Но по другим им покупать просто негде, нет альтернативы сравнимого объёма.
Да, всем не хватило БЫ, если БЫ они вдруг ВСЕ рванули на рынок. Но они туда не рвались, в том числе и те, кому бы хватило имевшегося объема. И этот объем не был больше. На рынок или в магазин люди не толпой бегут, каждый индивидуально решает куда идти. И пойди он на рынок, купил бы все спокойно, потому, что другой НЕ ПОШЕЛ, Какого черта там стали бы держать товар, если его итак хватало?
>От того, что люди стоят в очереди товаров не прибавляется. Так? Так.
>То есть от того, что они стоят в очереди они больше не купят. Так? Так.
Беда это Ваша - не умеете логически рассуждать. Ошибочка. Тот кто не станет - не купит. Купит другой.
>Так какой смысл в том, что цена низкая? Если они купят столько же товара, сколько по высокой.
???????????????
>Вам альтернатива нужна? Да просто сбалансировать надо было потребительский спрос и предложение. На что старпёры из Политбюро не могли пойти даже не по экономическим (это решалось), а по идеологическим причинам.
Во-во сбалансировали в 92 году.
От И.Л.П.
К Пасечник (30.08.2005 10:52:50)
Дата 30.08.2005 11:26:14

Re: Не вижу связи заголовка с текстом, но с текстом согласен

>Нет у советского человека альтернативы окроме советской торговли.

Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (30.08.2005 11:26:14)
Дата 30.08.2005 13:36:08

Обоснуйте.

>Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.
насчет велики и не прожить. В нашей семье ( не бедной правда, но без нетрудовых доходов, без начальников, профессоров и шахтеров)мясо рокупалось всегда на рынке, т к в магазине с ним было не очень.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (30.08.2005 13:36:08)
Дата 30.08.2005 20:28:59

Re: Обоснуйте.

>насчет велики и не прожить. В нашей семье ( не бедной правда, но без нетрудовых доходов, без начальников, профессоров и шахтеров)мясо рокупалось всегда на рынке, т к в магазине с ним было не очень.

Да. Поэтому ела его Ваша семья меньше, чем ей "полагалось" по гос. цене (или отказывала себе в чем-то еще). Т.е. де-факто трудовой доход девальвировался.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (30.08.2005 20:28:59)
Дата 30.08.2005 22:39:25

Re: Обоснуйте.

>>насчет велики и не прожить. В нашей семье ( не бедной правда, но без нетрудовых доходов, без начальников, профессоров и шахтеров)мясо рокупалось всегда на рынке, т к в магазине с ним было не очень.
>
>Да. Поэтому ела его Ваша семья меньше, чем ей "полагалось" по гос. цене (или отказывала себе в чем-то еще). Т.е. де-факто трудовой доход девальвировался.
То есть "велики" означает "больше чем в магазине"? Кто бы спорил. Про мясо, во всяком случае. Я так понимаю " не прожить " снимается?
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (30.08.2005 22:39:25)
Дата 02.09.2005 16:49:15

Re: А кроме мяса семье для жизни ничего не нужно?

>То есть "велики" означает "больше чем в магазине"? Кто бы спорил. Про мясо, во всяком случае. Я так понимаю " не прожить " снимается?

Не снимается. Остальное-то покупалось, в основном, по гос. цене. А если все товары по рыночным ценам? (Об услугах и речи нет.)
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (02.09.2005 16:49:15)
Дата 02.09.2005 20:19:53

Так я и прошу обосновать

>>То есть "велики" означает "больше чем в магазине"? Кто бы спорил. Про мясо, во всяком случае. Я так понимаю " не прожить " снимается?
>
>Не снимается. Остальное-то покупалось, в основном, по гос. цене. А если все товары по рыночным ценам? (Об услугах и речи нет.)
утверждение, что цены были очень велики, и на них не прожить. Какие-нибудь аргументы, желно цифири.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (02.09.2005 20:19:53)
Дата 06.09.2005 11:19:51

Re: Так я...

>утверждение, что цены были очень велики, и на них не прожить. Какие-нибудь аргументы, желно цифири.

С цифирями трудно. Цены на рынках менялись в разные годы и сезоны, и вспомнить цены на все товары трудно. К тому же, многие товары на рынках не продавались. Тем не менее, учитывая, что у семьи со средними доходами и средним советским уровнем жизни "свободных" денег не оставалось даже при покупке большинства товаров по гос. ценам (как показывает опыт нашей семьи и семей друзей и знакомых - в основном со средними доходами), можно не сомневаться, что при покупках только на рынке уровень жизни упал бы ниже приемлемого (тем более, что "рынок" ориентирован на платежеспособных потребителей, и относительно дешевые товары сохранять в ассортименте невыгодно). Можно, конечно, предположить, что переток всей массы товаров в "рыночную" сферу привел бы к падению рыночных цен (учитывая ограниченную платежеспособность), но опыт 1992 г. это не подтвердил (хотя это не "чистый эксперемент", поскольку либерализация цен осуществлялась в условиях разрушенной фин. системы; аналогичный шаг в "годы застоя", вероятно, взвинтил бы цены менее существенно, но и этого средней семье хватило бы для резкого обеднения).
От Игорь С.
К И.Л.П. (30.08.2005 11:26:14)
Дата 30.08.2005 12:33:22

Сейчас по другому?

>Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.

Так и сейчас то же самое. В чем разница?
От Пасечник
К Игорь С. (30.08.2005 12:33:22)
Дата 30.08.2005 13:44:53

Разница в отсутствии советской торговли

>>Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.
>
>Так и сейчас то же самое. В чем разница?

...как таковой.
Мы вообще обсуждаем, рациональна ненависть советского народа к очередям или иррациональна. Но нас все время пытаются увести в сторону. Вот и вы... :)

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (30.08.2005 13:44:53)
Дата 31.08.2005 14:19:38

Иррациональна

>Мы вообще обсуждаем, рациональна ненависть советского народа к очередям или иррациональна. Но нас все время пытаются увести в сторону. Вот и вы... :)

Ну извините, всю ветку не читал.

Тогда выскажу свою точку зрения по обсуждаемому вопросу: иррациональна.
От Пасечник
К Игорь С. (31.08.2005 14:19:38)
Дата 01.09.2005 15:24:46

Аргументы однако нужны :)

>>Мы вообще обсуждаем, рациональна ненависть советского народа к очередям или иррациональна. Но нас все время пытаются увести в сторону. Вот и вы... :)
>
>Ну извините, всю ветку не читал.

>Тогда выскажу свою точку зрения по обсуждаемому вопросу: иррациональна.

Ну скажем, какие рациональные причины нужны для формирования системы хронических очередей. Ведь от этого производство не увеличится. Соответсвенно и потребление тоже. У всего советского народа я имею ввиду.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (01.09.2005 15:24:46)
Дата 05.09.2005 23:14:50

Однако нет

>>Тогда выскажу свою точку зрения по обсуждаемому вопросу: иррациональна.

>Ну скажем, какие рациональные причины нужны для формирования системы хронических очередей. Ведь от этого производство не увеличится. Соответсвенно и потребление тоже. У всего советского народа я имею ввиду.

Аргументы нужны если высказывается аргументированное суждение. В данном случае высказывается точка зрения или констатация факта.

Неважно, были или нет рациональные причины. Ненависть была иррациональна. Она не вылилась ни в анализ причин очередей ни в меры по их ликвидации. "Ненавижу - всё. Хочу чтоб не было".
От Товарищ Рю
К Игорь С. (05.09.2005 23:14:50)
Дата 06.09.2005 13:02:23

Это ТЕМ БОЛЕЕ...

>Ненависть была иррациональна. Она не вылилась ни в анализ причин очередей ни в меры по их ликвидации. "Ненавижу - всё. Хочу чтоб не было".

... требует рационального анализа: шутка ли - ненависть к жизнеустройству! А что было сделано в этом плане - или хотя бы паллиативно?
От Игорь С.
К Товарищ Рю (06.09.2005 13:02:23)
Дата 06.09.2005 21:46:57

Уже

>>Ненависть была иррациональна. Она не вылилась ни в анализ причин очередей ни в меры по их ликвидации. "Ненавижу - всё. Хочу чтоб не было".
>
>... требует рационального анализа: шутка ли - ненависть к жизнеустройству! А что было сделано в этом плане - или хотя бы паллиативно?

А вы считаете это не проанализировали? И проанализировали, и выработали план, и спрогнозировали реакцию. Реакции, основанную на ненависти вообще легко прогнозировать. Особенно если не испытавать к ненавидящему никаких чувств...
От Товарищ Рю
К Игорь С. (06.09.2005 21:46:57)
Дата 07.09.2005 10:52:42

Видимо, нет

>>... требует рационального анализа: шутка ли - ненависть к жизнеустройству! А что было сделано в этом плане - или хотя бы паллиативно?
>А вы считаете это не проанализировали? И проанализировали, и выработали план, и спрогнозировали реакцию. Реакции, основанную на ненависти вообще легко прогнозировать. Особенно если не испытавать к ненавидящему никаких чувств...

Раз даже теперь Кара-Мурза не знает позитивного ответа на этот вопрос. Вот был "голод на образы", который разрушил велыкый и могучый - а как с ним бороться, бог весть.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (07.09.2005 10:52:42)
Дата 07.09.2005 21:12:48

Видимо да.

>Раз даже теперь Кара-Мурза не знает позитивного ответа на этот вопрос. Вот был "голод на образы", который разрушил велыкый и могучый - а как с ним бороться, бог весть.

Причем здесь Кара-Мурза? Проаналировали в Вашингтонском обкоме.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (07.09.2005 21:12:48)
Дата 10.09.2005 01:17:10

То есть, если я правильно понял...

>>Раз даже теперь Кара-Мурза не знает позитивного ответа на этот вопрос. Вот был "голод на образы", который разрушил велыкый и могучый - а как с ним бороться, бог весть.
>Причем здесь Кара-Мурза? Проаналировали в Вашингтонском обкоме.

... Московский не делал вообще ничего: ни хорошего, ни плохого, а после 1975 года даже и экономику запустил?
Тогда чего же его жалеть - равно как и его "избирателей"?
От Игорь С.
К Товарищ Рю (10.09.2005 01:17:10)
Дата 11.09.2005 10:46:14

Примерно так

>>Причем здесь Кара-Мурза? Проаналировали в Вашингтонском обкоме.

>... Московский не делал вообще ничего: ни хорошего, ни плохого, а после 1975 года даже и экономику запустил?

Ну, если рассматривать как гиперболу - да. Т.е. делали, конечно, но "не шмогли".

>Тогда чего же его жалеть - равно как и его "избирателей"?

"Московский обком" можно рассматривать как набор конкретных людей в 1980-90 годах. А можно под этим термином понимать оргструктуру, которая имеет определенный механизм реализации решений, определенное устройство общества.

Бл.. пардон, людей - заменить, диваны, пардон, оргструктуру - оставить. А не наоборот.

В принципе, так и было. К руководству стали приходить новые люди.

Но любая смена людей у власти - всегда (во всей 5-тысчелетней цивилизации) большой риск. Его недооценили - это факт. И где-то растерялись.
От Пасечник
К Игорь С. (05.09.2005 23:14:50)
Дата 06.09.2005 09:40:40

Вы так загнули, что мне не разогнуть :)

>>>Тогда выскажу свою точку зрения по обсуждаемому вопросу: иррациональна.
>
>>Ну скажем, какие рациональные причины нужны для формирования системы хронических очередей. Ведь от этого производство не увеличится. Соответсвенно и потребление тоже. У всего советского народа я имею ввиду.
>
>Аргументы нужны если высказывается аргументированное суждение. В данном случае высказывается точка зрения или констатация факта.

Интересно, у вас такая точка зрения, что она сразу факты констатирует? :) И почему точку зрения нельзя аргументированно обосновать?

>Неважно, были или нет рациональные причины. Ненависть была иррациональна. Она не вылилась ни в анализ причин очередей ни в меры по их ликвидации.

А какое отношение имеют к этому люди стоявшие в очереди? Это они должны были анализировать причины? Это они должны были осуществлять меры по их ликвидации?
Почему же в конце концов не было ни сделано, ни то, ни другое?

"Ненавижу - всё. Хочу чтоб не было".

Может это вы все упрощаете? Я помню раннеперестроечные дискуссии. Ну например перед повышением цен с компенсацией в 60 рублей.
Не было там такого: "Ненавижу всё."

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь С.
К Пасечник (06.09.2005 09:40:40)
Дата 06.09.2005 21:44:22

Дык, почему бы не помочь...

>>Аргументы нужны если высказывается аргументированное суждение. В данном случае высказывается точка зрения или констатация факта.

>Интересно, у вас такая точка зрения, что она сразу факты констатирует? :)

Нет, это я у неё такой. Что вам не понравилось, что я написал "констатирую факт"? Должен был предварительно проконсультироваться с вами?

>И почему точку зрения нельзя аргументированно обосновать?

Почему нельзя - можно. Иногда. Но "нужно" и "можно" - это разные глаголы. У вас речь шла о "нужно", а не о "можно". Или вам все равно?

>>Неважно, были или нет рациональные причины. Ненависть была иррациональна. Она не вылилась ни в анализ причин очередей ни в меры по их ликвидации.

>А какое отношение имеют к этому люди стоявшие в очереди?

Прямое. Это они стояли в очереди. Это была их страна.

> Это они должны были анализировать причины?

А кто за вас должен анализировать ваши проблемы, если это ваша страна и вы в ней хозяева?

>Это они должны были осуществлять меры по их ликвидации?

А кто? Была такая книга : "Я отвечаю за всё". Помните?

>Почему же в конце концов не было ни сделано, ни то, ни другое?

Так вот я и спрашиваю. Почему?

> "Ненавижу - всё. Хочу чтоб не было".

>Может это вы все упрощаете?

Может быть. Вопрос - насколько.

>Я помню раннеперестроечные дискуссии. Ну например перед повышением цен с компенсацией в 60 рублей.

И я помню. И что?

>Не было там такого: "Ненавижу всё."

Вы пропустили тире, а напрасно. Не "ненавижу все", а "ненавижу - все", точнее может быть "ненавижу - и все". Т.е. "не ненавижу все на свете", а "ненавижу, и этим все обсуждения кончаются".

А вы в самом деле считаете что все пошло в соответствии с дускуссиями?

>Все фигня, кроме пчел.
От И.Л.П.
К Пасечник (30.08.2005 10:52:50)
Дата 30.08.2005 11:25:19

Re: Нет связи заголовка и текста, но с текстом согласен

>Нет у советского человека альтернативы окроме советской торговли.

Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (30.08.2005 11:25:19)
Дата 30.08.2005 13:48:38

Re: Нет связи...

>>Нет у советского человека альтернативы окроме советской торговли.
>
>Именно так. Ассортимент на рынках был невелик и чрезвычайно подвержен сезонным колебаниям. Цены на большинство предлагавшихся на рынке товаров (кроме, разве что, овощей в соответствующий сезон) были совершенно неадекватны зарплатам подавляющего большинства. Покупая на рынке, на зарплату было просто не прожить.
насчет велики и не прожить. В нашей семье ( не бедной правда, но без нетрудовых доходов, без начальников, профессоров и шахтеров)мясо рокупалось всегда на рынке, т к в магазине с ним было не очень.