От Наталия
К And
Дата 24.05.2001 02:59:30
Рубрики Россия-СССР; Школа; Культура; Хозяйство;

Re: Ларчик открывается...

Андрей, это вопросы политики в большей степени, чем образования. Ситуация такова, что многие могут сказать: "Мне бы ребенка обуть-одеть и накормить, а не о реформе школы думать". А учителям надо думать и о реформе тоже. Потому что нельзя очередной раз наломать дров и тут, чтобы потом еще не знаю даже сколько лет разгребать завалы и ликвидировать последствия.

Именно потому, что непосредственно сейчас решают этот вопрос, какой должна быть школа завтра, надо бороться за ШКОЛУ сегодня, потому что потом будет поздно.

Ну а то, что вы написали, я оценить не могу. Я никогда не жила на Украине, но там бывала на семинарах педагогов-новаторов. Замечательные были учителя! И я уверена, что они в описанном Вами "образовательном процессе" не участвуют.

Дурацких невежественных гипотез выдвинуто немало и в России. Этруски как предки русских, например. И обоснование есть: Эт(о) русские - этруски. Это так же смешно, как и украинский язык прародитель санскрита. Но в то же самое время украинский язык происходит из того же древнерусского языка Киевской Руси, что и русский, и даже ближе к нему на сегодняшний день находится. Так что у них тоже есть права на древность.

"В Украине" - ничего страшного. Наверняка через некоторое время это словоупотребление войдет в норму. Если изначально предлог НА употреблялся в значении НА окраину империи, обозначая движение от центра, то сейчас значение меняется: акцент делается на движение к центру Украинского государства, вовнутрь, а не наружу. Поэтому даже наверняка нормой станет предлог В, как и во всех остальных случаях. Это только вопрос времени.

Школа как государственный институт должна основываться и поддерживаться силой власти, но осуществлять ее организацию должны наиболее квалифицированные педагоги и учителя. Так я считаю.

А глупости, конечно, кругом много. Например, в Латвии на экзаменах по-английскому языку ученики должны были писать сочинение об общности латышей и северо-американских индейцев. Якобы у них есть какие-то общие этнические корни и похожая судьба.

Но если с самого начала было сделано так много необдуманных и безответственных шагов... Остается надеяться только на будущее. А мы уж...

А насчет сына своего сильно не переживайте. Не только школа формирует личность. И знания человек получает не только в школе. Горький вон совсем не учился в учебном заведении - а стал Горьким. Школьные знания - это еще не весь мир. Вырастет - сам образуется. Ну, а пока и вы дома прилагайте усилия по мере возможностей, устанавливайте ориентиры.

Если бы я была на вашем месте, я своего сына от религиозных уроков бы освободила. Должна быть свобода совести и вероисповедания. В принципе в государственной светской школе эти уроки не могут быть обязательными для всех.

С уважением Наталия
От And
К Наталия (24.05.2001 02:59:30)
Дата 25.05.2001 14:50:25

Re: Ларчик открывается...

Просто покомментирую Ваши мысли, ничего особенного здесь не ищите...

> Андрей, это вопросы политики в большей степени, чем образования.

Этот вопрос еще глубже, чем политика. Система образования всегда (это можно обсудить, если спорно) обслуживала практические цели, создавалась под определенные цели. Семья ремесленников три-четыре сотни лет назад обучала у себя или отдавала в ученики своих детей с определенной, практической целью. Предприятие обучает всегда принятым внутренним правилам, требует уяснить задачу и обучает обращению с инструментом. Сегодня дети идут в школу, там их обучают. Практическая цель открыто декларируется: обществу нужно удовлетворить потребности сельского хозяйства, промышленности... Современные школы создает не семья. И не отдельное предприятие, а если отдельное, то это не более чем либеральный бизнес по торговле шансами устроиться на хорошую работу. Как по-Вашему, создает кто-то систему и есть ли у нее цель?

> сейчас решают этот вопрос, какой должна быть школа завтра, надо бороться за ШКОЛУ сегодня, потому что потом будет поздно.

Это очень рискованно, не видеть цель системы, но за что-то внутри нее бороться. Каждый должен хорошо выполнять работу на своем месте... -- правда, знакомо?

> не жила на Украине, но там бывала на семинарах педагогов-новаторов. Замечательные были учителя!

Несомненно, есть замечательные люди. Но эти педагоги-новаторы не система.

> И я уверена, что они в описанном Вами "образовательном процессе" не участвуют.

Как раз потому, что это витрина достижений педагогики, а не система.

> Но в то же самое время украинский язык происходит из того же древнерусского языка Киевской Руси, что и русский, и даже ближе к нему на сегодняшний день находится. Так что у них тоже есть права на древность.

Мнение мое, мнение поляков, мнение языковедов (не украинских) совсем иное. Но это не предмет для обсуждения, а просто мнение.

>"В Украине" - ничего страшного. Наверняка через некоторое время это словоупотребление войдет в норму. Если изначально предлог НА употреблялся в значении НА окраину империи, обозначая движение от центра, то сейчас значение меняется: акцент делается на движение к центру Украинского государства, вовнутрь, а не наружу. Поэтому даже наверняка нормой станет предлог В, как и во всех остальных случаях. Это только вопрос времени.

Вы путаете две вещи. На украинском языке звучит "в Украине" или "у Вкраине". И то, и то правильно. Ошибкой будет на украинском написать: "на Украине". Украинский язык -- язык фонетического образования, то есть без правил словообразования (в сравнении с русским). Но в русском языке не звучит правильным "в Гаваях", "в Украине" или "в Смоленщине". Поэтому по-русски правильно будет -- на Украине, на Гаваях, на Смоленщине и т.д. Именно поэтому я обращаю внимание, что дикторы на телевидении, учителя в школах, "Комсомольская Правда В Украине" безграмотны, в том числе в силу некоторых причин, Вами указанных. Однако основная причина табу на употребление "на Украине" кроется в страхе. Страх потерять работу, страх показаться не политкорректным, страх быть обвиненным в том, что посмел сказать на своем языке, и т.д. Обычный страх людей, слегка ощутивших свою беспомощность и бессмысленность существования в системе. Но которым страшно оказаться отвергнутыми системой, потому что система -- это их реальность, вне системы они не существуют.

> Школа как государственный институт должна основываться и поддерживаться силой [власти]

Я с Вами согласен. Здесь Вы правы на 100%. Сами собой школы не организовываются, их создают конкретные люди для конкретных целей. Если пришел в школу (отдал ребенка в школу), надо понимать, что со своим уставом в чужой монастырь не ходят. А вот этого ни Вы, ни Ваши оппоненты не понимают и не хотят понимать. Кто бы из вас додумался пойти на своей работе к начальнику и разглагольствовать там о том, чему обучать, что и как говорить вновь прибывающим на работу? Мне представить трудно. Совершенно ясно, что слушать вас не будут, потому что ваше мнение -- это только ваше мнение, и должно быть подавлено. Эти мнения могут быть громко высказаны на кухне и забыты. Найдутся сотни и тысячи, кто за зарплату будет делать то, что скажут и делать очень хорошо, профессионально. Вы в системе, извольте быть законопослушными по законам системы.

> Например, в Латвии на экзаменах по-английскому языку ученики должны были писать сочинение об общности латышей и северо-американских индейцев.

Это нормально. Хозяин -- барин.

>Если бы я была на вашем месте, я своего сына от религиозных уроков бы освободила. Должна быть свобода совести и вероисповедания. В принципе в государственной светской школе эти уроки не могут быть обязательными для всех.

Тем самым, ослабили бы его подготовку к жизни. Если он ходит в школу, он обязан ходить на все уроки.

Знаете, какой первый прием применяют психиатры, чтобы выяснить, серьезны ли отклонения в психике? Они среди массы бестолковых и никчемных вопросов закладывают явно ложные до абсурда утверждения. Первый признак ненормальности -- не заметить этого, и принять такие утверждения в качестве основы для ответа. Собственно, вот и всё, что нужно уметь видеть, приходя последовательно на уроки "этики", биологии, математики, далее будет физика, химия, обществоведение... Среди массы передаваемых от учителя к ученику сведений нужно помочь в качестве развлечения и игры найти эти абсурдные утверждения, подобные тем, что я цитировал и Вы подсказали. Но это всего лишь увлекательное занятие, нельзя ни в коем случае позволить появиться смертному греху -- гордыне. Уважение к личности учителя должно отделять от критики его добросовестных высказываний.

Кроме этого, нужно понимать что именно требуется в школе от ученика. От него требуется, чтобы он показал умение понять, что хочет учитель. Оценка в школе -- это оценка умения создать имидж успевающего тут и там, внимающего указаниям и требованиям; четкого выполнения инструкций. Обучение подчиняться школьному распорядку, подтверждение коллективом взрослых родителей авторитета учителей, введение шкалы ценности ученика через шкалу баллов, т.е. приведение ценности человека к числу -- это серьезная школа жизни. Это полная подготовка к участию в производственном процессе. Так же, как и в школе, на предприятии есть распорядок, это уже привычно. Есть и авторитет -- ближайший начальник, который будет ценить умение успеть тут и там, внимать указаниям и требованиям. Шкала оценки в числах тоже имеется -- зарплата. Навыки и первоначальные сведения даются лишь постольку, поскольку структура такого обучения должна быть чем-то рационально заполнена. Вот и всё, что нужно знать о школе в любой системе. Увидеть структуру и выбрать из нее по крупицам жизненно необходимые навыки читать, писать, считать. И быть глубоко благодарным учителю за его добросовестный труд. Наиболее отчетливо эта структура становится заметной в армии, когда дают лопату и приказывают вырыть небольшой окоп, а следом другому с лопатой приказывают окоп сровнять с землей. В армию отправляют вовсе не для того, чтобы выслушивать умные мысли от солдата, а чтобы обучить его четко выполнять приказы. И лучшего способа, чем приказать вымыть щеткой асфальт, нет. Если солдатик начнет возмущаться такой задачей, следует его наказать и затем повторно заставить это сделать. Если солдат это выполнит, но сержант ради развлечения вновь поставит такую задачу, и тот после ее выполнения кратко и четко доложит о самодурстве сержанта, тем самым показав, что понял, в чем дело, то можно быть увереным, что через пару месяцев он сам станет сержантом.

Всё по идее, должно пройти гладко, без нервных срывов...

Тот, кто поймет эту систему и ее структуру, не станет в ужасе откидывать "Майн Кампф" или А.Кроули, даже в сатанинской библии (или теории Дарвина :0) он найдет нужные ему крупицы необходимых сведений, оставшись сам собой, не став сумасшедшим, т.е. сохранит способность не включать явный абсурд в высказываниях других в свои собственные рассуждения.

--
Андрей Куликов

PS: Обсуждая, надо ли в школе обучать макраме, логике, пению и т.д., обсуждается лишь заполнение структуры. Это примерно то же самое, что обсуждать, надо ли при обучении сложению давать пример на яблоках или на карандашах. Хоть на паровозах, все равно это сложение. Когда система стала более жесткой и устойчивой, как сейчас, появилась даже свобода выбора -- привыкать к системе на уроках макраме или органической химии, в платных классах или в бесплатных, под едиными требованиями или дифференцированными. Оцените степень этой "свободы". Свобода сделать выбор из того, на что вам укажут :)
От Георгий
К And (25.05.2001 14:50:25)
Дата 25.05.2001 19:23:45

Несколько замечаний

>>"В Украине" - ничего страшного. Наверняка через некоторое время это словоупотребление войдет в норму. Если изначально предлог НА употреблялся в значении НА окраину империи, обозначая движение от центра, то сейчас значение меняется: акцент делается на движение к центру Украинского государства, вовнутрь, а не наружу. Поэтому даже наверняка нормой станет предлог В, как и во всех остальных случаях. Это только вопрос времени.
>
>Вы путаете две вещи. На украинском языке звучит "в Украине" или "у Вкраине". И то, и то правильно. Ошибкой будет на украинском написать: "на Украине". Украинский язык -- язык фонетического образования, то есть без правил словообразования (в сравнении с русским). Но в русском языке не звучит правильным "в Гаваях", "в Украине" или "в Смоленщине". Поэтому по-русски правильно будет -- на Украине, на Гаваях, на Смоленщине и т.д. Именно поэтому я обращаю внимание, что дикторы на телевидении, учителя в школах, "Комсомольская Правда В Украине" безграмотны, в том числе в силу некоторых причин, Вами указанных. Однако основная причина табу на употребление "на Украине" кроется в страхе. Страх потерять работу, страх показаться не политкорректным, страх быть обвиненным в том, что посмел сказать на своем языке, и т.д. Обычный страх людей, слегка ощутивших свою беспомощность и бессмысленность существования в системе. Но которым страшно оказаться отвергнутыми системой, потому что система -- это их реальность, вне системы они не существуют.

Не совсем так. "На" применяется либо к островам (НА Багамах, НА Канарах, НА Гавайях), либо к рекам и горам (НА Рейне, НА Волге, НА Амазонке, НА Памире), либо к областям государства (НА Смоленщине, НА Урале, НА Кавказе ). Так что "налет провинциализма" здесь присутствует. Хотя при этом в последнем случае принцип не выдерживается (В Сибири, В Карелии, В Средней Азии), так что считать себя Украине особенно ущемленной нужды нет - все равно же Киев "мать городов русских". В любом случае подчиняться нормам другого языка - глупость. Надеюсь, кавказцы не будут предъявлять претензий (?)

>> Школа как государственный институт должна основываться и поддерживаться силой [власти]
>
>Я с Вами согласен. Здесь Вы правы на 100%. Сами собой школы не организовываются, их создают конкретные люди для конкретных целей. Если пришел в школу (отдал ребенка в школу), надо понимать, что со своим уставом в чужой монастырь не ходят. А вот этого ни Вы, ни Ваши оппоненты не понимают и не хотят понимать. Кто бы из вас додумался пойти на своей работе к начальнику и разглагольствовать там о том, чему обучать, что и как говорить вновь прибывающим на работу? Мне представить трудно. Совершенно ясно, что слушать вас не будут, потому что ваше мнение -- это только ваше мнение, и должно быть подавлено. Эти мнения могут быть громко высказаны на кухне и забыты. Найдутся сотни и тысячи, кто за зарплату будет делать то, что скажут и делать очень хорошо, профессионально. Вы в системе, извольте быть законопослушными по законам системы.

В основном верно. Скорее всего, должно быть право самому (или группе) организовывать школы. Но в любом случае аттестация-то будет общая. Ибо даже если сделать частный вуз, рынок работы-то все равно... И жизнь "в большом" для всех одна.
От Наталия
К Георгий (25.05.2001 19:23:45)
Дата 25.05.2001 20:31:43

Re: Одно замечание

Не могу тут у вас пропадать целыми днями. Поэтому Андрею пока не отвечаю - это серьезная тема.

Только одно замечание: "в Украине" станет нормой со временем именно по логике русского языка. И нормой станет именно в русском языке. Это факт. И я объяснила, почему. И вы, Георгий, совершенно правильно мыслите, но до конца свои рассуждения не довели. А из них тоже следует, что с изменением статуса Украины изменится и предлог. Теперь ехать будут не НА окраину, а В государство. Язык живет и развивается по своим законам и по своей логике. И по его логике это будет так. Вопрос только времени.
От And
К Наталия (25.05.2001 20:31:43)
Дата 26.05.2001 01:41:24

Напоследок по теме о предлогах

Наталия, у разных языков совсем разные законы. Здесь и сейчас: "в Украине" -- это неправильно. А то, что в русском скоро будут писать "парашут" и склонять "пальто", "кино" -- это тоже вполне вероятно, в газетах уже есть сообщения о планах такой реформы. Это и понятно, нынешним правителям трудно писать грамотно, им проще нормы языка поправить под себя, писать будет удобно. Хозян -- барин, и поправят, я почти уверен. Это как раз случай того типа словообразования, фонетический, как в украинском языке. "Как слышим, так и пишем". Правда, не надо забывать то, что язык украинский 1900 года совершено непонятен современному украинскому читателю. Теперь говорят иначе, и пишут соответственно иначе. А надо ли им понимать, что писали сто лет назад? Наверное, нет. Надо ли русским читать в подлиннике Лермонтова и Пушкина? Если будет реформа, ответ -- "нет". Пусть юноши молодые прыскают в кулачок над тем, как чудно и неграмотно изъяснялись. А то, что нужно, переведут на новое правописание и издадут соответствующим тиражом. Кому нужно?

Результат действия фонетического принципа -- недавно присутствовал у коллег, они разработали рисунок на пакет полиэтиленовый, там должно быть написано "С праздником" по-украински. Пять закоренелых львовских украинцев чуть не подрались, как правильно будет: "З святом" или "Зi святом". И так правильно, и так правильно. А как правильно, общего мнения и нет. Правильно -- не та категория, здесь надо решить "говорят так или не говорят". Прежде чем перенимать опыт легкого изменения написания, надо его изучить у тех, кто с такой "легкостью" живет. Кому надо? И чье мнение спросят?

Мое скромное мнение: Нет слова, нет вещи.

Кто хочет поспорить, для начала прочтите вот это:
"МАРАТОН РЕХВОРМАТОРІВ" http://part.org.ua/default.php?art=3965551

--
Андрей Куликов

PS: У поляков как было "na Ukraine" и "w Rosji" так, я уверен, и останется. Вряд ли политкорректность у них настолько играет роль в отношении Украины, что исковеркают свое произношение.
От Наталия
К And (26.05.2001 01:41:24)
Дата 26.05.2001 02:27:23

Re: Напоследок по...

Андрей, язык развивается. Он на месте не стоит. Попробуйте почитать древнерусский текст. Это не такое уж совсем простое дело. Возьмите не Пушкина, а Тредиаковского - вы почувствуете разницу. А для Пушкина Тредиаковский не был так далек, как для нас. Ничего страшного в реформах нет. Тот же парашют - слово заимствованное. Вот ТАК его заимствовали. А теперь можно и поправить. Отменили Ъ на конце слов - очень хорошо. Отменили все эти яти,феты, и с точками - вы много потеряли? Да и в советское время уже были перемены, никто даже не заметил. Главное, чтобы не искажалась русская корневая основа. Например, не нарушались бы связи между однокоренными образованиями.

Но реформы можно проводить только в написании слов. Больше ни в чем. Все остальное регулируется в языке не зависимо от нашего хотения или нехотения. И административно ничего в нем изменить нельзя. По логике - "в Украину" обязательно войдет в норму. Но не сразу, конечно. Инерция великая вещь.

А в написании слов реформы лучше пусть будут. Вот английский язык сохраняет историческое написание: язык меняется - написание нет. Ну и что получается? Пишем Копенгаген - читаем Амстердам.

И реформы в написании не проводят дилетанты. Это делает Институт русского языка РАН. Там язык находится под постоянным и пристальным наблюдением. Значит - время пришло.

Не перживайте, что надо изменится, а что не надо - ни за что, хоть тысячу декретов напишите. :-)
От Георгий
К Наталия (24.05.2001 02:59:30)
Дата 24.05.2001 09:48:01

Вот оно!..

>Школа как государственный институт должна основываться и поддерживаться силой власти, но осуществлять ее организацию должны наиболее квалифицированные педагоги и учителя. Так я считаю.

Ну вот, я же говорил - "русская интеллигенция" требует поддержки от власти, но только материальной. Все, что касается "существа" - в это власть не суйся. Деньги дай, а в кухню не лезь. То же касается и "искусства". Так-то! Какие еще нужны доказательства?