Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: ЛАрчик окрывается...

От	Наталия
К	Скептик
Дата	23.05.2001 22:36:01
Рубрики	Россия-СССР; Школа; Культура; Хозяйство;

Re: ЛАрчик окрывается...

Уважаемый Скептик!

Я сама скептик не меньше Вашего и такую тревогу вполне понимаю. Но это не совсем тот же самый вопрос.

1. Система дифференцированного обучения предлагалась еще в СССР. И она спокойно и замечательно могла быть осуществлена в рамках школы десятилетней и даже двадцатилетней давности. Для этого требовалось только убрать жесткость единых программ и единых требований. И школа вздохнула бы облегченнно и свободно и стала бы учить всех детей, никого не выгоняя на улицу.

2. Ни от каких реалий русской жизни я не отстала и отстать не могу, потому что я такой же, как и все тут присутствующие, советский человек. Мое местоположение в США в данном вопросе ничем не отличается от местоположения в Латвии, если бы я там осталась.

3. В настоящее время, насколько могу судить из российской прессы, стоит вопрос о содержании школьной реформы. И опять мнения делятся по давно обозначенному рубежу: единые программы и требования - НЕединые программы и требования.

4. Ничего принципиально не изменилось: я встречаю в печати давно знакомые имена с давно знакомыми идеями и аргументами.

5. Закрепить административным путем на всю оставшуюся жизнь школу 70-80-х годов, как то предлагает Теневой Министр и его союзники - это значит затянуть на шее школы удавку до конца: она умрет.

6. Есть два выхода: дифференцированное обучение - шаг вперед. И возвращение к школе 50-60 годов - шаг назад. Кажется, некоторые это уже поняли ( см. пост Дмитрия Кобзева) и предпочитают делать шаг назад. Встает вопрос: ПРАВИЛЬНО ли это и ВОЗМОЖНО ли это?

7. Современное состояние России делает чрезвычайно рискованными ЛЮБЫЕ действия. На примере урока в гимназии Лурье, который был здесь приведен, видно, что возникли новые, не существовавшие ранее опасности. С ними тоже необходимо бороться. И бороться с ними труднее, чем с косностью и недоумием старой системы, потому что они НОВЫЕ, недостаточно изученные. Однако, они явились следствием недостатка общей культуры социума, освобожденного от узды коммунистической идеологии. Необходимо преодолевать ЭТО состояние, а не пытаться надеть узду вновь. Просто потому, что это невозможно.

8. Одна из основных болезней нашего государственного организма - администрирование. Вот и сейчас идет обсуждение, как изменить школу АДМИНИСТРАТИВНЫМИ мерами. Введение и закрепление административными мерами все того же принципа ЕДИНЫХ программ и требований, как я уже сказала, есть закрепление всех болезней школы последних 25 лет. Школа разлагалась и ее разложение сыграло не последнюю роль в разложении общества.

9. Поэтому надо бороться сейчас за медицинский принцип НЕ НАВРЕДИ. Надо дать возможность тем, кто знает и может, делать свое дело. Я уже неоднократно тут говорила и СГКМ подтвердил, что среди учителей таких МНОГО.

10. Пусть богатые открывают для своих детей платные школы - пусть. Это не должно НАС волновать, потому что НАША задача - это школа государственная. О ГОСУДАРСТВЕННОЙ школе мы должны думать. И эта ГОСУДАРСТВЕННАЯ школа должна быть построена ПОСТЕПЕННО. Пусть в какой-то переходный период существуют РАЗНЫЕ государственные школы: те, что работают по-старому, но и те, что могут и хотят работать по-новому. Пусть директора и педколлективы САМИ выбирают, какой должна стать ИХ школа. Если они имеют нужные кадры, если чувствуют правоту дифференциации - пусть делают. Если не могут - пусть пока подождут. Но будущее за дифференцированным подходом, потому что учить надо ВСЕХ детей и только ТАК можно учить ВСЕХ.

Нельзя перекрывать эти пути и кислород учителям административно, отдавая школу на откуп чиновничьему аппарату, чаще всего мало разбирающемуся в специальных вопросах, что и показывает выступление Теневого Министра и последовавшая за ним дискуссия.

С уважением Наталия

От	Георгий
К	Наталия (23.05.2001 22:36:01)
Дата	24.05.2001 13:45:56

Ну вот видите, Наталия... :-))) :-))))

> Однако, они явились следствием недостатка общей культуры социума, освобожденного от узды коммунистической идеологии. Необходимо преодолевать ЭТО состояние, а не пытаться надеть узду вновь. Просто потому, что это невозможно.

У нас на Форуме лучше, пожалуй, не использовать выражения типа "узда коммунистической идеологии" - не поймут. Вы скажете - а как же Ростислав и его "штампы" (они есть, конечно)?
Так он-то - "свой", "своему всегда можно", каким бы беспристрастным кто ни был. А вот "чужому" надо быть очень осторожным в фактах и выражениях. Видите, как нехорошо с йодированной солью получилось у С. Г.? И убедить самарских обывателей не получается.

К "чужим" всегда надо подходить взвешенно - если сила не на твоей стороне, конечно. СМИ, скажем, могут врать сколько угодно - у них авторитет выше, чем у рядового исследователя. Поэтому когда последний хочет опровергнуть "общераспространенное" мнение, вроде бы не требующее доказательств (скажем, "Лысенко - бездарный шарлатан"), он должен быть очень осторожен, чтобы его не посадили в лужу.

И вот еще: Вы-то - там, в США, а мы-то - здесь. И дети у нас тоже будут (есть) здесь. Наши. Вот нам и небезразлично. Как ни крути.

От	Фриц
К	Георгий (24.05.2001 13:45:56)
Дата	24.05.2001 14:31:48

А кто сказал, что он свой?

Может, он засланный. :-) С. Г. же не объявлял своим никого, кроме Айзатулина. Взгляды его расходятся со взглядами многих участников, хотя и "в другую сторону". Как сказал о таких уклонистах Сталин, "оба хуже".

От	Георгий
К	Фриц (24.05.2001 14:31:48)
Дата	24.05.2001 14:54:32

Или Вам за держа..., пардон, за Наталию обидно?

Так это зря. Форум есть Форум. Меня вон тут чуть олигофреном не обозвали (т. е., как выяснилось из позднейшего, дебилом, "классовым попутчиком большевиков", который вовремя не закричал (кто знает?), и которого оживлять Сталин приказал .... шучу, шучу....)

То, что Ростислав, скажем, хочет кого-то "к стенке" - так я ж тоже. Не меньше. По нескольку раз в день. И главный аргумент, почему я этого не делаю - это потому что это само по себе бесполезно. Даже если мы зароем всех родичей ЕБНа, Путина, Рыжего и Абрамыча - лучше жить поэтому мы не станем.
Но все это не означает, что названные личности должны уходить от возмездия. Созидательные меры должны идти рука об руку с репрессивными. Кто убеждает в обратном - вот тот ВРАГ. Спросите у американцев, можно ли оставлять преступника без наказания - и увидите, что Вам ответят. (Это не значит, что там такого не бывает, но точка зрения, что это желательно, явно не пользуется популярностью.)

От	Георгий
К	Фриц (24.05.2001 14:31:48)
Дата	24.05.2001 14:43:19

Во-во! Так и до меня доберутся... :-)))

>Взгляды его расходятся со взглядами многих участников, хотя и "в другую сторону".

А в чем это, в чем? А, Фриц?
И многих - это сколько? 5, 10?

Ну, насчет Леонида понятно, почему - всех раздражает его пристрастие к наркомании. Хотя Сысой кое в чем может его
поддержать.

Лозунг дня:
ВСЕХ МОЧИТЬ!!!! :-))))

От	Фриц
К	Георгий (24.05.2001 14:43:19)
Дата	24.05.2001 15:09:01

Есть же тут какая-то система голосования.

Вот поместить бы туда указ №1. Вряд ли многие согласятся, что главное, первое дело - казнить детей.

От	Георгий
К	Фриц (24.05.2001 15:09:01)
Дата	24.05.2001 15:47:39

Да, с детьми - перебор. Хотя у Ростислава небось есть свои аргументы.

Может, подождать, пока дети вырастут ?-)))

От	Фриц
К	Георгий (24.05.2001 15:47:39)
Дата	24.05.2001 17:14:38

"Народ безмолвствует".

У Пушкина описано, как убивали детей Годунова. Один из персонажей, помнится, сказал: "Отец был злодей, а детки - невинны". Начав с их убийства, Отрепьев недолго продержался.
Разумные люди понимают, что это не просто глупость, а глупость, выгодная врагам. Они покажут на Зотеева и обвинят С. Г. в намерении мстить детям. Список не ограничен одним лицом, как в случае Отрепьева.
Я думаю, о расстрелах лучше вообще помалкивать.

От	Ростислав Зотеев
К	Фриц (24.05.2001 17:14:38)
Дата	24.05.2001 17:31:40

Ну вот вы, Виктор, и попались !

Где/когда в моем посте было слово "дети"? С Семьями - да, было. Кто входил в семьи Горбачева, Ельцина? Татьяна Дъяченко, напр. - невинна, по-вашему ? Как на нынешнего гада какого не взглянешь - так сейчас выяснится, что сын/внук врага народа, реванш, значить, осуществляет.
А насчет того, чтоб помалкивать пока - это вы верно: богоизбранный народ давно всех мочит до 7-го колена - и помалкивает ! ;-)
Фриц, вы же уже немолодой человек - а от постингов веет инфантилизмом...

От	Ростислав Зотеев
К	Наталия (23.05.2001 22:36:01)
Дата	24.05.2001 13:32:23

Наверное, это такая болезнь - ахинея :-(

>1. Система дифференцированного обучения предлагалась еще в СССР. И она спокойно и замечательно могла быть осуществлена в рамках школы десятилетней и даже двадцатилетней давности. Для этого требовалось только убрать жесткость единых программ и единых требований. И школа вздохнула бы облегченнно и свободно и стала бы учить всех детей, никого не выгоняя на улицу.
++++
Уже указывал представителю заокеанского "народа", что в советское время для дифференциации существовала система ПТУ и техникумов, средних училищ( в т.ч. педагогических и культуры), куда принимали после 8-го или 9-го класса.
>2. Ни от каких реалий русской жизни я не отстала и отстать не могу, потому что я такой же, как и все тут присутствующие, советский человек. Мое местоположение в США в данном вопросе ничем не отличается от местоположения в Латвии, если бы я там осталась.

+++
Это заявление не выдерживает вообще никакой критики. "народ - это я" - по- Вашему ?

>3. В настоящее время, насколько могу судить из российской прессы, стоит вопрос о содержании школьной реформы. И опять мнения делятся по давно обозначенному рубежу: единые программы и требования - НЕединые программы и требования.

Вы - по прессе, мы - по жизни и детям судим, уважаемая.
Ежели б вы читали программу КПСС - так там уже коммунизм к 80-году построили ! И Вы полагаете возможным строить на этом выводы????

>4. Ничего принципиально не изменилось: я встречаю в печати давно знакомые имена с давно знакомыми идеями и аргументами.

Принципиально изменилось ВСЕ ! Вы удрали отсюда до 91 года, и вам кажется, что все так и осталось. Аргументы на словах - те же, только содержание - абсолютно другое !

>5. Закрепить административным путем на всю оставшуюся жизнь школу 70-80-х годов, как то предлагает Теневой Министр и его союзники - это значит затянуть на шее школы удавку до конца: она умрет.

К сожалению, вы даже не поняли, КАК МНОГО должно произойти до того, чтобы Теневой Министр пришел к власти и смог что-то изменить - в нашем случае-спасти- от нынешней дебилизации !
О какой удавке вы, драгоценная ? Грезите ???

>7. ....С ними тоже необходимо бороться. И бороться с ними труднее, чем с косностью и недоумием старой системы, потому что они НОВЫЕ, недостаточно изученные. Однако, они явились следствием недостатка общей культуры социума, освобожденного от узды коммунистической идеологии. Необходимо преодолевать ЭТО состояние, а не пытаться надеть узду вновь. Просто потому, что это невозможно.

++++
А вот и Ваши ослиные уши вылезли,педагог без учеников - оказывается, вы нас ОСВОБОДИЛИ от узды ком.идеологии !:-)))
И самое главное теперь - обезъянье кривляние и оригинальничанье - потому что НОВОЕ, прогрессистка Вы наша !

>8. Одна из основных болезней нашего государственного организма - администрирование. Вот и сейчас идет обсуждение, как изменить школу АДМИНИСТРАТИВНЫМИ мерами. Введение и закрепление административными мерами все того же принципа ЕДИНЫХ программ и требований, как я уже сказала, есть закрепление всех болезней школы последних 25 лет. Школа разлагалась и ее разложение сыграло не последнюю роль в разложении общества.
+++
ПОд Вашим гос. организмом вы понимаете США ? Тогда я с этим согласен - как участник программы Community Connections вполне это ощутил :-))). Да по-другому и нельзя в атомизированном обществе
(читайте СГ перед сном - может, развеет туман в мыслях, хотя я сомневаюсь, вы ведь типичный "образованец" - в смысле Солженицына). Только вот беда какая - администрирование - один из необходимых методов управления(наряду с экономичским и психологическим_, хотя вам это может не нравится, как и всем дем.больным, увы...:-(
>9. Поэтому надо бороться сейчас за медицинский принцип НЕ НАВРЕДИ. Надо дать возможность тем, кто знает и может, делать свое дело. Я уже неоднократно тут говорила и СГКМ подтвердил, что среди учителей таких МНОГО.
++++
Во-во, таких, кто много говорит и требует,НО НИЧЕГО ДЕЛАТЬ НЕ УМЕЕТ И НЕ ХОЧЕТ - пруд пруди ! Импотентна Ваша бригада - ни одного фильма, ни одной книги не написано стоящей за эти 10 лет !!!

>10. Пусть богатые открывают для своих детей платные школы - пусть. Это не должно НАС волновать, потому что НАША задача - это школа государственная. О ГОСУДАРСТВЕННОЙ школе мы должны думать. И эта ГОСУДАРСТВЕННАЯ школа должна быть построена ПОСТЕПЕННО. Пусть в какой-то переходный период существуют РАЗНЫЕ государственные школы: те, что работают по-старому, но и те, что могут и хотят работать по-новому. Пусть директора и педколлективы САМИ выбирают, какой должна стать ИХ школа. Если они имеют нужные кадры, если чувствуют правоту дифференциации - пусть делают. Если не могут - пусть пока подождут. Но будущее за дифференцированным подходом, потому что учить надо ВСЕХ детей и только ТАК можно учить ВСЕХ.

>Нельзя перекрывать эти пути и кислород учителям административно, отдавая школу на откуп чиновничьему аппарату, чаще всего мало разбирающемуся в специальных вопросах, что и показывает выступление Теневого Министра и последовавшая за ним дискуссия.
+++
Вам, уважаемая, к сожалению даже не хватило ума и такта понять, что Теневой Министр - собирательный образ, который вобрал в себя опыт десятков мыслящих учителей-патриотов, пытающихся противостоять превращению России в дебильную помойку вроде Штатов. Ну да вам там роднее, как понимаю.
:-(
Просил уняться Вас - да Вы не вняли...:-(

От	And
К	Наталия (23.05.2001 22:36:01)
Дата	24.05.2001 01:48:41

Re: Ларчик открывается...

Наталия,

А что Вы думаете вот о таком.

Если дискуссия начинает переполняться нерешенными противоречиями, не стоит ли на время заморозить эти вопросы в таком виде и обратиться к более короткому, и от того более общему вопросу. Кто (личность, группа, класс, сообщество) и с какой целью создает систему образования. Не становятся ли при более широком рассмотрении вопросы в Вашей дискуссии лишь вопросами технических подробностей механизма. Кто и с какой целью сконструировал этот механизм?

Сделаю некоторые наброски, чтобы стало понятно, под каким углом зрения находится этот вопрос.

Мой сын приходит из школы (6 класс), приносит двенадцатибальные оценки и рассказывает о том, как ему на уроке этики дают заучивать наизусть молитвы, преподают фактически слово Божие, а на биологии говорят о происхождении животного мира по Дарвину. На математике ему сообщают, что "делить на ноль нельзя", без всяких обоснований. На истории Украины учебник перед ним 1966 года издания, США, издан эмигрантской общиной украинцев. Отдельный учебник по движению С.Бандеры, портрет которого висит в классе. На уроке русского языка ему, ученику 6 класса, сообщают, что из русского языка в украинский перешли все матерные слова и неприличные выражения. Причем, учитель русского языка говорит "Мы живем в Украине". Впрочем, вот Вам пара выдержек из СМИ и изданий Украины, чтобы понять, какое чувство должен испытывать человек, отправляя ребенка в школу, где такие взгляды находят полную поддержку.

"Украинский язык - один из древнейших языков мира... Есть все основания

полагать, что уже в начале нашего летосчисления он был межплеменным языком"

"Украинский язык для начинающих".

Киев, 1992

"Таким образом, у нас есть основания считать, что Овидий писал стихи на древнем

украинском языке"

Э. Гнаткевич "От Геродота до Фотия".

Вечерний Киев, 26.01.93

"Вполне возможно, что украинская лексика... несла терминологические,

колонизационные, жизнеутверждающие заряды на все четыре стороны Света-Первокрая,

осваивая и оплодотворяя иноязычные и малоязычные территории... Мы

можем допустить, что украинский язык стал одной из живых основ санскрита...

Украинский язык - допотопный, язык Ноя, самый древний язык в мире, от которого

произошли кавказско-яфетические, прахамитские и прасемитские группы языков"

Б.Чепурко "Украинцы". Основа, №3,

Киев, 1993

"Украинская мифология - наидревнейшая в мире. Она стала основой всех

индоевропейских мифологий точно так же, как древний украинский язык -- санскрит--

стал праматерью всех индоевропейских языков"

С. Плачинда "Словарь древнеукраинской

мифологии". Киев, 1993

"В основе санскрита лежит какой-то загадочный язык "сансар", занесенный на нашу

планету с Венеры. Не об украинском ли языке идет речь?"

А. Братко-Кутынский "Феномен Украины".

Вечерний Киев, 27.06.95

Неужели мне забрать из школы ребенка? Или каждый день, отправляя в школу, напоминать ему: не слушай этих полоумных придурков? Мне пойти доказывать учителю, директору, в районо, в министерство образования, что они имбецилы? Итак, стоит ли передо мной вопрос, насколько дифференцированно подошли к моему ребенку в процессе обучения? Интересует ли меня программы и реформы школьного образования? Получит ли он минимум или максимум? На все вопросы этого абзаца я ответил "нет". Мой сын ходит в школу.

--
Андрей Куликов

От	Наталия
К	And (24.05.2001 01:48:41)
Дата	24.05.2001 03:30:56

Re: Извините,

я не сразу поняла вашу мысль.

>Кто (личность, группа, класс, сообщество) и с какой целью создает систему образования.

Я полагаю, что систему образования в современном мире создает и поддерживает государство для того, чтобы обеспечить потребности общества в обучении и развитии подрастающего поколения. Чтобы учить детей, проще говоря. ЧЕМУ учить и КАК - определяют органы государственной власти, опираясь на рекомендации профессионалов от образования и исходя из потребностей общества, как они ей, этой власти, представляются.

В перве годы советской власти были ликбезы - потому что надо было просто научить читать и писать основную массу населения. Это было сделано в кратчайшие сроки, чему до сих пор не перестают удивляться в мире.

В 30 годы, в период индустриализации, когда страна испытывала потребность в квалифицированных рабочих, распространены были ФЗО и рабфаки.

После войны, когда надо было развивать науку, средняя школа была ориентирована на вузы и основы фундаментальных наук.

В настоящее время встал вопрос всеобщего среднего образования. Время диктует. ВСЕОБЩЕЕ среднее образование не может быть однотипным. Должно быть много разных вариантов, чтобы люди могли выбирать. Сейчас наступило время, когда школы разные нужны, школы разные важны.

Ну, а кто конкретно должен определять - это вопрос технический. Может быть создан специальный Совет по выработке образовательной концепции, куда вошли бы представители самых разных слоев населения. Может какой-нибудь думский комитет этим заняться. И никто же не отменяет министерств и ведомств. Они должны регулировать и корректировать весь процесс.

Наталия

От	And
К	Наталия (24.05.2001 03:30:56)
Дата	24.05.2001 21:43:54

Допустим?

От	Фриц
К	And (24.05.2001 21:43:54)
Дата	25.05.2001 11:31:22

О государстве.

Есть, есть определение государства. Их даже немало, этих определений. Есть скучное определение из учебника, но я лучше приведу соображения поинтереснее. Вот мнение А. П. Бутенко: "...государство есть то человеческое сообщество, которое внутри определённой области ...претендует на монополию легитимного физического насилия. ...государство зарождается и формируется... как результат спроса всего обществана сознательное и силовое решение насущных проблем".
Вот определение И. А. Ильина: "Государство: множество людей, связанных общностью духовной судьбы, и сжившихся в единстве на почве духовной культуры и правосознания". И ещё у него много интересного о государстве.
Есть короткое определение В. Е. Чиркина: "Государство - форма правовой организации и деятельности политической власти".
Многие в детстве учили определение В. И. Ленина: "Государство - это особые отряды вооружённых людей и т. д.".

От	Наталия
К	And (24.05.2001 01:48:41)
Дата	24.05.2001 02:59:30

Re: Ларчик открывается...

Андрей, это вопросы политики в большей степени, чем образования. Ситуация такова, что многие могут сказать: "Мне бы ребенка обуть-одеть и накормить, а не о реформе школы думать". А учителям надо думать и о реформе тоже. Потому что нельзя очередной раз наломать дров и тут, чтобы потом еще не знаю даже сколько лет разгребать завалы и ликвидировать последствия.

Именно потому, что непосредственно сейчас решают этот вопрос, какой должна быть школа завтра, надо бороться за ШКОЛУ сегодня, потому что потом будет поздно.

Ну а то, что вы написали, я оценить не могу. Я никогда не жила на Украине, но там бывала на семинарах педагогов-новаторов. Замечательные были учителя! И я уверена, что они в описанном Вами "образовательном процессе" не участвуют.

Дурацких невежественных гипотез выдвинуто немало и в России. Этруски как предки русских, например. И обоснование есть: Эт(о) русские - этруски. Это так же смешно, как и украинский язык прародитель санскрита. Но в то же самое время украинский язык происходит из того же древнерусского языка Киевской Руси, что и русский, и даже ближе к нему на сегодняшний день находится. Так что у них тоже есть права на древность.

"В Украине" - ничего страшного. Наверняка через некоторое время это словоупотребление войдет в норму. Если изначально предлог НА употреблялся в значении НА окраину империи, обозначая движение от центра, то сейчас значение меняется: акцент делается на движение к центру Украинского государства, вовнутрь, а не наружу. Поэтому даже наверняка нормой станет предлог В, как и во всех остальных случаях. Это только вопрос времени.

Школа как государственный институт должна основываться и поддерживаться силой власти, но осуществлять ее организацию должны наиболее квалифицированные педагоги и учителя. Так я считаю.

А глупости, конечно, кругом много. Например, в Латвии на экзаменах по-английскому языку ученики должны были писать сочинение об общности латышей и северо-американских индейцев. Якобы у них есть какие-то общие этнические корни и похожая судьба.

Но если с самого начала было сделано так много необдуманных и безответственных шагов... Остается надеяться только на будущее. А мы уж...

А насчет сына своего сильно не переживайте. Не только школа формирует личность. И знания человек получает не только в школе. Горький вон совсем не учился в учебном заведении - а стал Горьким. Школьные знания - это еще не весь мир. Вырастет - сам образуется. Ну, а пока и вы дома прилагайте усилия по мере возможностей, устанавливайте ориентиры.

Если бы я была на вашем месте, я своего сына от религиозных уроков бы освободила. Должна быть свобода совести и вероисповедания. В принципе в государственной светской школе эти уроки не могут быть обязательными для всех.

С уважением Наталия

От	And
К	Наталия (24.05.2001 02:59:30)
Дата	25.05.2001 14:50:25

Re: Ларчик открывается...

Просто покомментирую Ваши мысли, ничего особенного здесь не ищите...

> Андрей, это вопросы политики в большей степени, чем образования.

Этот вопрос еще глубже, чем политика. Система образования всегда (это можно обсудить, если спорно) обслуживала практические цели, создавалась под определенные цели. Семья ремесленников три-четыре сотни лет назад обучала у себя или отдавала в ученики своих детей с определенной, практической целью. Предприятие обучает всегда принятым внутренним правилам, требует уяснить задачу и обучает обращению с инструментом. Сегодня дети идут в школу, там их обучают. Практическая цель открыто декларируется: обществу нужно удовлетворить потребности сельского хозяйства, промышленности... Современные школы создает не семья. И не отдельное предприятие, а если отдельное, то это не более чем либеральный бизнес по торговле шансами устроиться на хорошую работу. Как по-Вашему, создает кто-то систему и есть ли у нее цель?

> сейчас решают этот вопрос, какой должна быть школа завтра, надо бороться за ШКОЛУ сегодня, потому что потом будет поздно.

Это очень рискованно, не видеть цель системы, но за что-то внутри нее бороться. Каждый должен хорошо выполнять работу на своем месте... -- правда, знакомо?

> не жила на Украине, но там бывала на семинарах педагогов-новаторов. Замечательные были учителя!

Несомненно, есть замечательные люди. Но эти педагоги-новаторы не система.

> И я уверена, что они в описанном Вами "образовательном процессе" не участвуют.

Как раз потому, что это витрина достижений педагогики, а не система.

> Но в то же самое время украинский язык происходит из того же древнерусского языка Киевской Руси, что и русский, и даже ближе к нему на сегодняшний день находится. Так что у них тоже есть права на древность.

Мнение мое, мнение поляков, мнение языковедов (не украинских) совсем иное. Но это не предмет для обсуждения, а просто мнение.

>"В Украине" - ничего страшного. Наверняка через некоторое время это словоупотребление войдет в норму. Если изначально предлог НА употреблялся в значении НА окраину империи, обозначая движение от центра, то сейчас значение меняется: акцент делается на движение к центру Украинского государства, вовнутрь, а не наружу. Поэтому даже наверняка нормой станет предлог В, как и во всех остальных случаях. Это только вопрос времени.

Вы путаете две вещи. На украинском языке звучит "в Украине" или "у Вкраине". И то, и то правильно. Ошибкой будет на украинском написать: "на Украине". Украинский язык -- язык фонетического образования, то есть без правил словообразования (в сравнении с русским). Но в русском языке не звучит правильным "в Гаваях", "в Украине" или "в Смоленщине". Поэтому по-русски правильно будет -- на Украине, на Гаваях, на Смоленщине и т.д. Именно поэтому я обращаю внимание, что дикторы на телевидении, учителя в школах, "Комсомольская Правда В Украине" безграмотны, в том числе в силу некоторых причин, Вами указанных. Однако основная причина табу на употребление "на Украине" кроется в страхе. Страх потерять работу, страх показаться не политкорректным, страх быть обвиненным в том, что посмел сказать на своем языке, и т.д. Обычный страх людей, слегка ощутивших свою беспомощность и бессмысленность существования в системе. Но которым страшно оказаться отвергнутыми системой, потому что система -- это их реальность, вне системы они не существуют.

> Школа как государственный институт должна основываться и поддерживаться силой [власти]

Я с Вами согласен. Здесь Вы правы на 100%. Сами собой школы не организовываются, их создают конкретные люди для конкретных целей. Если пришел в школу (отдал ребенка в школу), надо понимать, что со своим уставом в чужой монастырь не ходят. А вот этого ни Вы, ни Ваши оппоненты не понимают и не хотят понимать. Кто бы из вас додумался пойти на своей работе к начальнику и разглагольствовать там о том, чему обучать, что и как говорить вновь прибывающим на работу? Мне представить трудно. Совершенно ясно, что слушать вас не будут, потому что ваше мнение -- это только ваше мнение, и должно быть подавлено. Эти мнения могут быть громко высказаны на кухне и забыты. Найдутся сотни и тысячи, кто за зарплату будет делать то, что скажут и делать очень хорошо, профессионально. Вы в системе, извольте быть законопослушными по законам системы.

> Например, в Латвии на экзаменах по-английскому языку ученики должны были писать сочинение об общности латышей и северо-американских индейцев.

Это нормально. Хозяин -- барин.

>Если бы я была на вашем месте, я своего сына от религиозных уроков бы освободила. Должна быть свобода совести и вероисповедания. В принципе в государственной светской школе эти уроки не могут быть обязательными для всех.

Тем самым, ослабили бы его подготовку к жизни. Если он ходит в школу, он обязан ходить на все уроки.

Знаете, какой первый прием применяют психиатры, чтобы выяснить, серьезны ли отклонения в психике? Они среди массы бестолковых и никчемных вопросов закладывают явно ложные до абсурда утверждения. Первый признак ненормальности -- не заметить этого, и принять такие утверждения в качестве основы для ответа. Собственно, вот и всё, что нужно уметь видеть, приходя последовательно на уроки "этики", биологии, математики, далее будет физика, химия, обществоведение... Среди массы передаваемых от учителя к ученику сведений нужно помочь в качестве развлечения и игры найти эти абсурдные утверждения, подобные тем, что я цитировал и Вы подсказали. Но это всего лишь увлекательное занятие, нельзя ни в коем случае позволить появиться смертному греху -- гордыне. Уважение к личности учителя должно отделять от критики его добросовестных высказываний.

Кроме этого, нужно понимать что именно требуется в школе от ученика. От него требуется, чтобы он показал умение понять, что хочет учитель. Оценка в школе -- это оценка умения создать имидж успевающего тут и там, внимающего указаниям и требованиям; четкого выполнения инструкций. Обучение подчиняться школьному распорядку, подтверждение коллективом взрослых родителей авторитета учителей, введение шкалы ценности ученика через шкалу баллов, т.е. приведение ценности человека к числу -- это серьезная школа жизни. Это полная подготовка к участию в производственном процессе. Так же, как и в школе, на предприятии есть распорядок, это уже привычно. Есть и авторитет -- ближайший начальник, который будет ценить умение успеть тут и там, внимать указаниям и требованиям. Шкала оценки в числах тоже имеется -- зарплата. Навыки и первоначальные сведения даются лишь постольку, поскольку структура такого обучения должна быть чем-то рационально заполнена. Вот и всё, что нужно знать о школе в любой системе. Увидеть структуру и выбрать из нее по крупицам жизненно необходимые навыки читать, писать, считать. И быть глубоко благодарным учителю за его добросовестный труд. Наиболее отчетливо эта структура становится заметной в армии, когда дают лопату и приказывают вырыть небольшой окоп, а следом другому с лопатой приказывают окоп сровнять с землей. В армию отправляют вовсе не для того, чтобы выслушивать умные мысли от солдата, а чтобы обучить его четко выполнять приказы. И лучшего способа, чем приказать вымыть щеткой асфальт, нет. Если солдатик начнет возмущаться такой задачей, следует его наказать и затем повторно заставить это сделать. Если солдат это выполнит, но сержант ради развлечения вновь поставит такую задачу, и тот после ее выполнения кратко и четко доложит о самодурстве сержанта, тем самым показав, что понял, в чем дело, то можно быть увереным, что через пару месяцев он сам станет сержантом.

Всё по идее, должно пройти гладко, без нервных срывов...

Тот, кто поймет эту систему и ее структуру, не станет в ужасе откидывать "Майн Кампф" или А.Кроули, даже в сатанинской библии (или теории Дарвина :0) он найдет нужные ему крупицы необходимых сведений, оставшись сам собой, не став сумасшедшим, т.е. сохранит способность не включать явный абсурд в высказываниях других в свои собственные рассуждения.

--
Андрей Куликов

PS: Обсуждая, надо ли в школе обучать макраме, логике, пению и т.д., обсуждается лишь заполнение структуры. Это примерно то же самое, что обсуждать, надо ли при обучении сложению давать пример на яблоках или на карандашах. Хоть на паровозах, все равно это сложение. Когда система стала более жесткой и устойчивой, как сейчас, появилась даже свобода выбора -- привыкать к системе на уроках макраме или органической химии, в платных классах или в бесплатных, под едиными требованиями или дифференцированными. Оцените степень этой "свободы". Свобода сделать выбор из того, на что вам укажут :)

От	Георгий
К	And (25.05.2001 14:50:25)
Дата	25.05.2001 19:23:45

Несколько замечаний

>>"В Украине" - ничего страшного. Наверняка через некоторое время это словоупотребление войдет в норму. Если изначально предлог НА употреблялся в значении НА окраину империи, обозначая движение от центра, то сейчас значение меняется: акцент делается на движение к центру Украинского государства, вовнутрь, а не наружу. Поэтому даже наверняка нормой станет предлог В, как и во всех остальных случаях. Это только вопрос времени.
>
>Вы путаете две вещи. На украинском языке звучит "в Украине" или "у Вкраине". И то, и то правильно. Ошибкой будет на украинском написать: "на Украине". Украинский язык -- язык фонетического образования, то есть без правил словообразования (в сравнении с русским). Но в русском языке не звучит правильным "в Гаваях", "в Украине" или "в Смоленщине". Поэтому по-русски правильно будет -- на Украине, на Гаваях, на Смоленщине и т.д. Именно поэтому я обращаю внимание, что дикторы на телевидении, учителя в школах, "Комсомольская Правда В Украине" безграмотны, в том числе в силу некоторых причин, Вами указанных. Однако основная причина табу на употребление "на Украине" кроется в страхе. Страх потерять работу, страх показаться не политкорректным, страх быть обвиненным в том, что посмел сказать на своем языке, и т.д. Обычный страх людей, слегка ощутивших свою беспомощность и бессмысленность существования в системе. Но которым страшно оказаться отвергнутыми системой, потому что система -- это их реальность, вне системы они не существуют.

Не совсем так. "На" применяется либо к островам (НА Багамах, НА Канарах, НА Гавайях), либо к рекам и горам (НА Рейне, НА Волге, НА Амазонке, НА Памире), либо к областям государства (НА Смоленщине, НА Урале, НА Кавказе ). Так что "налет провинциализма" здесь присутствует. Хотя при этом в последнем случае принцип не выдерживается (В Сибири, В Карелии, В Средней Азии), так что считать себя Украине особенно ущемленной нужды нет - все равно же Киев "мать городов русских". В любом случае подчиняться нормам другого языка - глупость. Надеюсь, кавказцы не будут предъявлять претензий (?)

>> Школа как государственный институт должна основываться и поддерживаться силой [власти]
>
>Я с Вами согласен. Здесь Вы правы на 100%. Сами собой школы не организовываются, их создают конкретные люди для конкретных целей. Если пришел в школу (отдал ребенка в школу), надо понимать, что со своим уставом в чужой монастырь не ходят. А вот этого ни Вы, ни Ваши оппоненты не понимают и не хотят понимать. Кто бы из вас додумался пойти на своей работе к начальнику и разглагольствовать там о том, чему обучать, что и как говорить вновь прибывающим на работу? Мне представить трудно. Совершенно ясно, что слушать вас не будут, потому что ваше мнение -- это только ваше мнение, и должно быть подавлено. Эти мнения могут быть громко высказаны на кухне и забыты. Найдутся сотни и тысячи, кто за зарплату будет делать то, что скажут и делать очень хорошо, профессионально. Вы в системе, извольте быть законопослушными по законам системы.

В основном верно. Скорее всего, должно быть право самому (или группе) организовывать школы. Но в любом случае аттестация-то будет общая. Ибо даже если сделать частный вуз, рынок работы-то все равно... И жизнь "в большом" для всех одна.

От	Наталия
К	Георгий (25.05.2001 19:23:45)
Дата	25.05.2001 20:31:43

Re: Одно замечание

Не могу тут у вас пропадать целыми днями. Поэтому Андрею пока не отвечаю - это серьезная тема.

Только одно замечание: "в Украине" станет нормой со временем именно по логике русского языка. И нормой станет именно в русском языке. Это факт. И я объяснила, почему. И вы, Георгий, совершенно правильно мыслите, но до конца свои рассуждения не довели. А из них тоже следует, что с изменением статуса Украины изменится и предлог. Теперь ехать будут не НА окраину, а В государство. Язык живет и развивается по своим законам и по своей логике. И по его логике это будет так. Вопрос только времени.

От	And
К	Наталия (25.05.2001 20:31:43)
Дата	26.05.2001 01:41:24

Напоследок по теме о предлогах

Наталия, у разных языков совсем разные законы. Здесь и сейчас: "в Украине" -- это неправильно. А то, что в русском скоро будут писать "парашут" и склонять "пальто", "кино" -- это тоже вполне вероятно, в газетах уже есть сообщения о планах такой реформы. Это и понятно, нынешним правителям трудно писать грамотно, им проще нормы языка поправить под себя, писать будет удобно. Хозян -- барин, и поправят, я почти уверен. Это как раз случай того типа словообразования, фонетический, как в украинском языке. "Как слышим, так и пишем". Правда, не надо забывать то, что язык украинский 1900 года совершено непонятен современному украинскому читателю. Теперь говорят иначе, и пишут соответственно иначе. А надо ли им понимать, что писали сто лет назад? Наверное, нет. Надо ли русским читать в подлиннике Лермонтова и Пушкина? Если будет реформа, ответ -- "нет". Пусть юноши молодые прыскают в кулачок над тем, как чудно и неграмотно изъяснялись. А то, что нужно, переведут на новое правописание и издадут соответствующим тиражом. Кому нужно?

Результат действия фонетического принципа -- недавно присутствовал у коллег, они разработали рисунок на пакет полиэтиленовый, там должно быть написано "С праздником" по-украински. Пять закоренелых львовских украинцев чуть не подрались, как правильно будет: "З святом" или "Зi святом". И так правильно, и так правильно. А как правильно, общего мнения и нет. Правильно -- не та категория, здесь надо решить "говорят так или не говорят". Прежде чем перенимать опыт легкого изменения написания, надо его изучить у тех, кто с такой "легкостью" живет. Кому надо? И чье мнение спросят?

Мое скромное мнение: Нет слова, нет вещи.

Кто хочет поспорить, для начала прочтите вот это:
"МАРАТОН РЕХВОРМАТОРІВ" http://part.org.ua/default.php?art=3965551

--
Андрей Куликов

PS: У поляков как было "na Ukraine" и "w Rosji" так, я уверен, и останется. Вряд ли политкорректность у них настолько играет роль в отношении Украины, что исковеркают свое произношение.

От	Наталия
К	And (26.05.2001 01:41:24)
Дата	26.05.2001 02:27:23

Re: Напоследок по...

Андрей, язык развивается. Он на месте не стоит. Попробуйте почитать древнерусский текст. Это не такое уж совсем простое дело. Возьмите не Пушкина, а Тредиаковского - вы почувствуете разницу. А для Пушкина Тредиаковский не был так далек, как для нас. Ничего страшного в реформах нет. Тот же парашют - слово заимствованное. Вот ТАК его заимствовали. А теперь можно и поправить. Отменили Ъ на конце слов - очень хорошо. Отменили все эти яти,феты, и с точками - вы много потеряли? Да и в советское время уже были перемены, никто даже не заметил. Главное, чтобы не искажалась русская корневая основа. Например, не нарушались бы связи между однокоренными образованиями.

Но реформы можно проводить только в написании слов. Больше ни в чем. Все остальное регулируется в языке не зависимо от нашего хотения или нехотения. И административно ничего в нем изменить нельзя. По логике - "в Украину" обязательно войдет в норму. Но не сразу, конечно. Инерция великая вещь.

А в написании слов реформы лучше пусть будут. Вот английский язык сохраняет историческое написание: язык меняется - написание нет. Ну и что получается? Пишем Копенгаген - читаем Амстердам.

И реформы в написании не проводят дилетанты. Это делает Институт русского языка РАН. Там язык находится под постоянным и пристальным наблюдением. Значит - время пришло.

Не перживайте, что надо изменится, а что не надо - ни за что, хоть тысячу декретов напишите. :-)

От	Георгий
К	Наталия (24.05.2001 02:59:30)
Дата	24.05.2001 09:48:01

Вот оно!..

>Школа как государственный институт должна основываться и поддерживаться силой власти, но осуществлять ее организацию должны наиболее квалифицированные педагоги и учителя. Так я считаю.

Ну вот, я же говорил - "русская интеллигенция" требует поддержки от власти, но только материальной. Все, что касается "существа" - в это власть не суйся. Деньги дай, а в кухню не лезь. То же касается и "искусства". Так-то! Какие еще нужны доказательства?