От Alexander~S
К Сепулька
Дата 21.06.2005 11:20:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: народоведение = этнография ==этнология



Во всей этой тематике есть одно важное терминологическое упущение. А именно слово “народ”, носящее субъективный характер и обладающее значительным количеством бытовых семантических нюансов.
Для объективности и научного анализа употребляется слово “этнос” ( по-гречески так же – народ). Этнос, народ, нация – обозначение одного и того же явления. Нация, национальность – идентификация индивидуума со стороны государства, запись в документе. Народ - самоидентификация уже этнической группы людей.

У Брокгауза и Ефрона: народоведение == этнографии == этнологии.
Но такое именование наук путаницы не вызывает. А вот слово народ – достаточно многозначно. Поэтому и возникает ниже процитированная непонятка:

> “Суть проблемы сводилась к тому, что же такое демос, который теперь и должен получить всю власть. Ведь демократия - это власть демоса! Да, по-русски «демос» означает народ. А правильно ли нам перевели это слово, не скрыли от нас какую-то важную деталь? Да, скрыли, и даже ввели в заблуждение. Само слово народ имеет совершенно разный смысл в традиционном и в гражданском западном обществах.”

Этническая самоидентификация у каждого народа своя.. Сводится она к тому, чтобы отличать своих от чужих. Но смысловая нагрузка у каждого этноса своя и сводится к к характерным этническим стереотипам поведения. Как например:

> В царской и советской России существовало устойчивое понятие народа. Оно вытекало из священных понятий Родина-мать и Отечество. Народ - надличностная и «вечная» общность всех тех, что считал себя детьми Родины-матери и Отца-государства (власть персонифицировалась в лице «царя-батюшки» или другого «отца народа», в том числе коллективного «царя» - Советов). Как в христианстве «все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии» (и к тому же «Мы - дети Божии... а если дети, то и наследники»), так и на земле все, «водимые духом Отечества», суть его дети и наследники. Все они и есть народ - суверен и источник власти.

Это стереотип поведения конкретного русского этноса. Именно так русский этнос идентифицировал себя. И это есть этнический стереотип.

> Небольшая кучка отщепенцев, отвергающих «дух Отечества», из народа выпадает, а те, кто отвергает этот дух активно, становятся «врагами народа». Дело власти - за ними следить, их увещевать, а то и наказывать.

Это очень интересная фраза. Дореволюционен ли ее источник? Если да, то уже тогда идентифицировалось явление, которое Гумилев формализовал под общим названием - антиситема.
Самое интересное что данная статья описывает контурно нащупывает то же явление и где-то близка к идеям Шафаревича. Его Ключевая терминология “малый народ” появляется тут только один раз, но исходные посылки и выводы во многом схожи. Шафаревич был подвергнут травле и забвению( в то время интернета не было), если это все развилось независимо – то тем более интересно.

Сточки зрения Гумилева, малый народ представляет собой антисистему, сообщество людей с негативным мироощущением. Данная статья фиксирует это явление, достаточно своеобразным образом.

[я уже написал несколько абзацев когда полез в поисковик за гумилевскими определениями и обнаружил статью покрывающую тематику да еще в нужном контексте – читайте лучше ее: ]

http://digest.slavrus.net/print.php?n=0404&a=9 - много, зато интереснее.


От Микола
К Alexander~S (21.06.2005 11:20:16)
Дата 21.06.2005 14:06:25

Ну-ну, народ - нечто вроде маркера для обозначния бытовых семантических нюансов (-)
От Alexander~S
К Микола (21.06.2005 14:06:25)
Дата 21.06.2005 17:27:52

Re: в бытовом смысле термин "народ" сойдет, а при научном анализе - ущербен

"Хорошая погода, народ вышел на улицу" - бывает.
"Этнос вышел на улицу" - бывает?

Именно поэтому в народоведении = этнографии = этнологии лучше пользоваться этим иностранным термином.
Именно за этим заимствуют такие термины из других языков - для формального объективного и независимого анализа.
А в бытовом смысле термин "народ" сойдет, а при научном анализе - ущербен.
От Микола
К Alexander~S (21.06.2005 17:27:52)
Дата 23.06.2005 12:26:51

Народ –это не "пустое множество", вовсе не эпифеномен и совсем уж не эпитафия

День добрый!
> в бытовом смысле термин "народ" сойдет, а при научном анализе - ущербен

>Хорошая погода, народ вышел на улицу" - бывает."Этнос вышел на улицу" - бывает?

Когда народ выходит на улицы не только за бутылью горилки, но что не часто, и, все же, бывает, сам тому свидетель, то не в качестве некой аллегории или тени, замещающей реального субъекта.

><…> »У Брокгауза и Ефрона: народоведение == этнографии == этнологии. Но такое именование наук путаницы не вызывает. А вот слово народ – достаточно многозначно. Поэтому и возникает ниже процитированная непонятка:»
Да, "Слово народ – достаточно многозначно", как, впрочем, и любое понятие, если попытаться его выразить "многообразно". Оно, конечно, используется не только в научной, но и в художественной литературе, в политике, в государственных правовых документах и международном праве, etc., тем паче, что всяк и по-свему его разумеет у себя дома и на улице, одно толкует с трибуны и в СМИ, а в быту - другое. Но от того, что понятие нередко отождествляется со всем населением, с гражданами, с нацией, этносом, с простыми людьми, с трудящимися, с толпой и массой или любым другим попадающим под него определением, вовсе не означает, что данное социальное явление не поддается целостному научному осмыслению. «Народ» как предмет теоретической рефлексии вовсе не заслуга классиков марксизма и "проч.марксистов", здесь достаточно вспомнить античную традицию, восточное любомудрие древних китайцев или арабов, средневековую теологию и философию Нового времени, русское интеллегентское «народомыслие» и современную западную мысль о народе, чтобы убедиться, что это явление анализировалось на протяжении всей истории общественной мысли с разных позиций. И если у кого-то народ — это бесформенный материал, из которого герои фабрикуют исторические события, то, например, у других – это носитель ступеней развития мирового духа, а третьи вообще характеризуют его и как объективный фактор, и как субъекта, который сам творит свою историю.

>Для объективности и научного анализа употребляется слово “этнос” ( по-гречески так же – народ).
Конечно, «для объективности и научного анализа употребляется слово “этнос”» и не только. Феномен этноцентризма не единственный в своем роде. Различные отрасли обществознания изучают его под своим "маленьким уголком" – как народонаселение в связи с происходящими демографическими тенденциями, как политического субъекта, интегрированного в государство и общество, с позиций исторического, социокультурного процесса, вдобавок есть еще и "религиозная традиция", а также проч,, проч., проч., что не мешает, однако, а позволяет осмысливать "народ" и как социально-философскую категорию, имеющую свое, несводимое, ни к одной из своих «ипостасей», содержание.
А определения типа "народ - это этнос", "народ – это демос" -- из той серии, что "красивый – это красный"; а "красный" на носу у девушки? – вопрошал Сократ в своих диалогах.

>Именно за этим заимствуют такие термины из других языков - для формального объективного и независимого анализа.
А здесь Вы абсолютно правы.

За сим мое, Микола
От Alexander~S
К Микола (23.06.2005 12:26:51)
Дата 26.06.2005 15:21:09

Re: Народ это "множество из нескольких элементов"; где наш элемент?


>><…> »У Брокгауза и Ефрона: народоведение == этнографии == этнологии. Но такое именование наук путаницы не вызывает. А вот слово народ – достаточно многозначно. Поэтому и возникает ниже процитированная непонятка:»
>Да, "Слово народ – достаточно многозначно", как, впрочем, и любое понятие, если попытаться его выразить "многообразно". Оно, конечно, используется не только в научной, но и в художественной литературе, в политике, в государственных правовых документах и международном праве, etc., тем паче, что всяк и по-свему его разумеет у себя дома и на улице, одно толкует с трибуны и в СМИ, а в быту - другое. Но от того, что понятие нередко отождествляется со всем населением, с гражданами, с нацией, этносом, с простыми людьми, с трудящимися, с толпой и массой или любым другим попадающим под него определением, вовсе не означает, что данное социальное явление не поддается целостному научному осмыслению.

Означает. Если мы пытаемся осмыслить явление под названием “проводник”, то мы должны уточнить о каком проводнике идет речь. Это может быть кондуктор в поезде, лоцман на фарватере, гид ведущий экскурсию, следопыт для экспедиции. И, наконец, надо прежде всего выяснить что дело идет не о токопроводящем элементе, и каком токопроводящем элементе – первого или второго рода ( а есть еще проводник сухожилиев в медицине).
Осмысление предметной области один из первых шагов в алгоритме познания. Прежде чем понять поддается ли явление целостному научному осмыслению нужно сформулировать терминологию однозначно идентифицирующую данное явление.
Одним термином “народ” это сделать в общем случае невозможно, слишком разные явления покрываются этим словом.
А в контексте данной темы народ уточняется именно как этнос.

> «Народ» как предмет теоретической рефлексии вовсе не заслуга классиков марксизма и "проч.марксистов", здесь достаточно вспомнить античную традицию, восточное любомудрие древних китайцев или арабов, средневековую теологию и философию Нового времени, русское интеллегентское «народомыслие» и современную западную мысль о народе, чтобы убедиться, что это явление анализировалось на протяжении всей истории общественной мысли с разных позиций.

Вот и подтверждение моих слов - Какое именно явление анализировалось? Без уточнения этого понять нельзя.

> И если у кого-то народ — это бесформенный материал, из которого герои фабрикуют исторические события, то, например, у других – это носитель ступеней развития мирового духа, а третьи вообще характеризуют его и как объективный фактор, и как субъекта, который сам творит свою историю.

И вот Вы вынуждены делать этот шаг :-) – уточнение, что имеется в виду под народом.

>>Для объективности и научного анализа употребляется слово “этнос” ( по-гречески так же – народ).
>Конечно, «для объективности и научного анализа употребляется слово “этнос”» и не только. Феномен этноцентризма не единственный в своем роде. Различные отрасли обществознания изучают его под своим "маленьким уголком" – как народонаселение в связи с происходящими демографическими тенденциями, как политического субъекта, интегрированного в государство и общество, с позиций исторического, социокультурного процесса, вдобавок есть еще и "религиозная традиция", а также проч,, проч., проч., что не мешает, однако, а позволяет осмысливать "народ" и как социально-философскую категорию, имеющую свое, несводимое, ни к одной из своих «ипостасей», содержание.

Изучение “под своим уголком" – ошибка в модели. В том смысле что углы равноправны – это не так. Можно упростить уровень понимания и сказать что химия и физика изучают например, золото под своими маленькими углами. Но вот есть финансовые дисциплины – у них тоже свой угол изучения золота как явления? Можно ли сказать что химия и алхимия изучают цветные металлы под своими маленькими углами?

На самом деле все просто – нужно специфицировать явление под названием “золото” и кроме того отделить научный(современный) подход от псевдонаучного(исторического).
После этого станет ясно каким явлением мы занимаемся.

Человечество на планете имеет свойство объединятся в большие и достаточно устойчивые группы людей. Развитие и взаимодействие этих групп между собой и с окружающим ландшафтом и представляет предмет изучения. В контексте данной темы ищется катализатор для этногенеза.

>>Именно за этим заимствуют такие термины из других языков - для формального объективного и независимого анализа.
>А здесь Вы абсолютно правы.
От Микола
К Alexander~S (26.06.2005 15:21:09)
Дата 27.06.2005 12:00:52

Прежде чем,сначала зафиксируем в форме практики и обопремся на житейские смыслы (-)