От Владимир К.
К Скептик
Дата 24.06.2005 00:29:32
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Если базовые ценности разные, а тем более, противоположные - это не один народ, а разные народы.

Вот только для того, чтобы это понять (или наоборот, выявить, что народ, при всём разнообразии бытующих в нём представлений, всё же
един), нужно брать во внимание не отдельные ценности, а устойчивые, непротиворечиво увязанные, базовые комплексы ценностей. Базовые
(фундаментальные) - это значит из них выводятся все остальные.

Верхоглядство и коньюнктурщина при поиске ответов на подобные вопросы - плохие помощники.
От Скептик
К Владимир К. (24.06.2005 00:29:32)
Дата 25.06.2005 18:28:43

А вы сначала дайте определение фундаментальности ценностей

Вот когда дадите определение, позволяющее отделять фундаментальные ценности от нефундаментальных , вот тога ваши рассуждения будут иметь хоть какой то смысл.

Мне вот интересно, а отношение к земле (частно против государственного) -это по вашему фундаментальная ценность или нет?
От Владимир К.
К Скептик (25.06.2005 18:28:43)
Дата 27.06.2005 00:51:50

О! Можно подумать, не давали!

Фундаментальными в структуре являются те, что не выводятся в пределах данной структуры посредством рациональности.

Для того, чтобы это понять, достаточно прочитать внимательно хотя бы моё предыдущее сообщение.

Напоминаю: для такого анализа - в структуре следует учитывать только НЕПРОТИВОРЕЧИВО увязанные с помощью рациональности элементы.

А высказано на форуме об этом уже довольно давно:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125208.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132631.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139186.htm

Думающему - достаточно. (с)

А по поводу земли - вам уже Александр разъяснил.


От Скептик
К Владимир К. (27.06.2005 00:51:50)
Дата 28.06.2005 20:42:11

Доколе?

"Фундаментальными в структуре являются те, что не выводятся в пределах данной структуры посредством рациональности."

Вот и подтвердите определение практикой. Возьмите и на конкретном примере покажите что и как выводится и не выводится. Иначе , грош цена определению , от негопростоне т практичесокго толка.


"А по поводу земли - вам уже Александр разъяснил."

Доколе? Доколе это будет продолжаться? Я разговариваю не с Александром а с вами. Если бы мне быо интересно егомнение , я бы его и спросил. Вы то сами , что можете ответить на прямой и пределно конкретный вопрос?
От Владимир К.
К Скептик (28.06.2005 20:42:11)
Дата 28.06.2005 22:45:56

Призываете метать бисер? Уже метали.
От Владимир К.
К Владимир К. (28.06.2005 22:45:56)
Дата 28.06.2005 23:16:27

А вот и один из ряда примеров, как это происходило.

https://vif2ne.org/prj/forum/2/archive/18/18209.htm
И далее по ветке.

А результат ветки - иллюстрация действия того самого принципа рациональной невыводимости исходных положений в структуре
взимосвязанных идей. На собственном вашем примере.

Базовая идея: "человек - это прежде всего животное".
Одно из следствий: "потребности человека натуральны т.к. определяются его физиологией".
И далее - со всеми остановками, невзирая на факты.

Это, конечно, если приведённое является искренними убеждениями.


От Скептик
К Владимир К. (28.06.2005 23:16:27)
Дата 29.06.2005 09:52:48

А помню, помню!

Помню, помню как легко были опровергнуты малограмотные фантазии соладаристов, которые им мерещились.
От Владимир К.
К Скептик (29.06.2005 09:52:48)
Дата 29.06.2005 10:44:45

ЧТД.

> Помню, помню как легко были опровергнуты малограмотные фантазии соладаристов, которые им мерещились.

Судя по данному утверждению, грамотно - это выводить всё, что пожелается, из физиологии и генетики.
Как на вашем гинекологическом сайте.
http://www.contr-tv.ru/manipulation/1226/
http://www.contr-tv.ru/manipulation/1227/
(там ещё много подобного)

Но эта идея тоже является иррациональной.


От Скептик
К Владимир К. (29.06.2005 10:44:45)
Дата 30.06.2005 20:17:51

Невежество не аргумент (-)
От Игорь
К Скептик (30.06.2005 20:17:51)
Дата 04.07.2005 20:05:30

Ты просто отвергаешь всякое знание, которое не вписывается в "научную" парадигму

Неужели ты думаешь, что исследователи физиологии больше понимают в человеческой природе, чем философы и религиозные деятели прошлых веков?

Меня эта квазирелигиозная установка на научное понимание мира, доведенная до абсурда, мягко говоря не радует. Оказывается нравственность должны определять психологи (всякий раз, когда, например, поднимается вопрос о том, как определять, что есть порнография, а что нет - наши умные либералы вылезают со своими научными идеями - что порнографию должны определять, оказывается, психологи), управлять хозяйством - экономисты-теоретики и т.п.
От Александр
К Скептик (25.06.2005 18:28:43)
Дата 25.06.2005 22:48:35

Вам Сепулька и дала ссылку на Чешева.

>Вот когда дадите определение, позволяющее отделять фундаментальные ценности от нефундаментальных , вот тога ваши рассуждения будут иметь хоть какой то смысл.

Так Вам дали ссылку: "Системообразующим началом для всей совокупности ценностей в обществе является сложившееся в нем отношение к Жизни. Представление о жизни, выраженное в представлении о смысле жизни, и отношение к ней в той или иной цивилизации будет выступать ее фундаментальной характеристикой, воплощенной в культуре, в социальных институтах и во взаимоотношениях между людьми соответствующей цивилизации." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=579

>Мне вот интересно, а отношение к земле (частно против государственного) -это по вашему фундаментальная ценность или нет?

Оно непосредственно следует из отношения к жизни:

"Вот, например, поучения преподобного Симеона Нового Богослова (949-1022). В Девятом «Огласительном слове» он говорит:

«Существующие в мире деньги и имения являются общими для всех, как свет и этот воздух, которым мы дышим, как пастбища неразумных животных на полях, на горах и по всей земле. Таким же образом все является общим для всех и предназначено только для пользования его плодами, но по господству никому не принадлежит. Однако страсть к стяжанию, проникшая в жизнь, как некий узурпатор, разделила различным образом между своими рабами и слугами то, что было дано Владыкою всем в общее пользование. Она окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки. При этом эта бесстыдница утверждает, что она является владетельницей всего этого, и спорит, что она не совершила несправедливости по отношению к кому бы то ни было».

В другом месте Девятого «Слова» осуждение частной собственности носит еще более резкий характер:

«Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war4.htm#par148
От Miguel
К Александр (25.06.2005 22:48:35)
Дата 25.06.2005 23:18:56

В одном я преподобного Симеона Богослова поддерживаю

> В другом месте Девятого «Слова» осуждение частной собственности носит еще более резкий характер:

> «Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war4.htm#par148

Оставляя на совести почившего преподобного научно неверные рассуждизмы о вреде откладывания денег для умирающих от голода и жажды, присоединюсь к одному его высказыванию в отношении всего общества. В самом деле, обществу, отказывающемуся от накопления ради того, чтобы всё проесть тут и сразу же, остаётся надеяться только на Бога. Это он безусловно прав.
От Игорь
К Miguel (25.06.2005 23:18:56)
Дата 05.07.2005 10:58:07

Наука, оказывается, способна отменить нравственность

Собственно эти рассуждения Симеона Богослова они и в своей книжке поместили, и даже не постеснялись привести рассуждения о том, что будто бы современные научные представления отвергают нравственные представления Преподобного.

>Оставляя на совести почившего преподобного научно неверные рассуждизмы о вреде откладывания денег для умирающих от голода и жажды, присоединюсь к одному его высказыванию в отношении всего общества. В самом деле, обществу, отказывающемуся от накопления ради того, чтобы всё проесть тут и сразу же, остаётся надеяться только на Бога. Это он безусловно прав.

Речь идет о том, чтобы накормить умирающих от голода и жажды, а не "все проесть". По Симеону всякие "инвестиции" могут быть только после того, как обеспечили жизнь всем ныне голодающим. Если это было возможно ( когда у кого-то излишки, помимо того, что отложено на будущий посев), а жизнь не обеспечили - это-то и есть безнравственно.

От Александр
К Miguel (25.06.2005 23:18:56)
Дата 25.06.2005 23:44:32

Re: я Симеона Богослова поддерживаю... Спенсера Вы поддерживаете , а не Симеона

"Г.Спенсер писал: "Бедность бездарных, несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих "на мели и в нищете" - все это воля мудрого и всеблагого провидения"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par93

>Оставляя на совести почившего преподобного научно неверные рассуждизмы о вреде откладывания денег для умирающих от голода и жажды, присоединюсь к одному его высказыванию в отношении всего общества. В самом деле, обществу, отказывающемуся от накопления ради того, чтобы всё проесть тут и сразу же, остаётся надеяться только на Бога. Это он безусловно прав.

Это в вашем "научном" обществе отрицающем жизнь людям даже на Бога надеяться не приходится. А в нашем русском ради жизни была построена сверхдержава. Люди жалование получали за службу, а прикарманить принадлежащее голодным не имели ни желания ни возможности.
От Miguel
К Александр (25.06.2005 23:44:32)
Дата 26.06.2005 00:29:16

Отправьте-ка хотя бы половину дохода умирающим от голода и жажды африканцам. (-)
От Александр
К Miguel (26.06.2005 00:29:16)
Дата 26.06.2005 02:42:16

Re: Отправьте-ка хотя бы половину дохода... Какого дохода?

Нет у меня доходов, потому что нет собственности. Даже изобретение мое не мое вовсе, а госпиталя на который работаю. Отправить африканцам, и даже русским, не имею права. А работать на компанию, предлагающую неграм вымирающим от СПИДА лечиться дешевым лекарством от малярии, да еще лоббирующую в правительстве чтоб неграм запретили покупать дешевые лекарства от СПИДа в Индии, мне Христос запретил:

"Есть ли между вами такой человек, который когда сын его попросит у него хлеба подал бы ему камень? И когда попросит рыбы подал бы ему змею?" (Евангелие от Матфея)

Выкупить человеческие жизни у жмотов взявших в заложники человечество не могу. Не только десятки миллионы негров, но и 250 000 русских, из которых лечится только 500. За месяц лечения от СПИДа жмоты требуют 1000$. А вот вырвать из загребущих лап одержимых дьяволом жмотов Россию еще можно попробовать. А там восстановим советскую фармацевтику, ради жизни а не ради наживы и поработаем от души, так что и неграм достанется.
От Miguel
К Александр (26.06.2005 02:42:16)
Дата 26.06.2005 03:31:52

А, я понял. Ваш гуманизм более абстрактный

Типа, пожертвовать половиной своей зарплаты, которая раз в 20 больше моей, на насыщение голодных и жаждущих, Вы не готовы, а вот как ко власти придёте, так россиян будете заставлять жертвовать ради негров. И не надо опять на специфический пример лекарства от СПИДа сбиваться - очередного товара с низкой себестоимостью и высокой технологической составляющей. Речь же шла именно о продовольствии и о том, расходовать ли свой высокий доход на инвестиции, или на поддержку нищих и сирых. Но хуже всего, когда потребленцы, проедающие весь свой доход, начинают ругать тех, кто сберегает деньги, чтобы можно было увеличить инвестиции. Помнится, один участник форума жаловался, что ума не приложит, куда девать большую зарплату американского постдока. Пришлось, бедному, автомобиль и стиральную машину-автомат покупать. Надо было ему намекнуть про голодающих африканцев.

>Нет у меня доходов, потому что нет собственности.

Ой, так Вы, оказывается, ничуть не богаче голодающих африканцев к югу от Сахары. Извините, опознался. Беру предыдущие слова про автомобиль и стиральную машину обратно.

>"Есть ли между вами такой человек, который когда сын его попросит у него хлеба подал бы ему камень? И когда попросит рыбы подал бы ему змею?" (Евангелие от Матфея)

>и поработаем от души, так что и неграм достанется.

Так кто ж мешает? Только в этом деле надо начинать с себя. Я уже свой матфейско-евангельский долг по отношению к неграм выполнил: один камерунец по имени Louis Valentin mBalla так 300 баксов и не вернул. Хотя мог бы, я думаю, попросить ради этого взаймы у двух братьев, играющих во французских футбольных командах. Но я так понял, что у них даже между братьями не слишком с материальной помощью. На то русские есть.

Так что очередь за Вами. Квитанцией от очастливленных негров не забудьте запастись, а то я, видите ли, недоверчивый.

И вообще, это ещё вопрос, будут ли африканцы больше есть, если им дать дешёвое лекарство от СПИДа. Сильно подозреваю, что нет, ибо без СПИДа плодиться они будут ещё быстрее, а еды всё так же мало. En verdad os digo...
От Администрация (Сепулька)
К Miguel (26.06.2005 03:31:52)
Дата 27.06.2005 19:11:07

Предупреждение за переход на личности (-)
От Александр
К Miguel (26.06.2005 03:31:52)
Дата 26.06.2005 08:57:29

Re: Ваш гуманизм... попрошу не выражаться.

Гуманизм - религия негодяев. В смысле рабовладельцев.

"Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котоpая понимается как включение всех наpодов и культуp в евpопейскую культуpу. Из этой идеи выpастает пpезpение и ненависть ко всем культуpам, котоpые этому сопpотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была pеализована теми pадикалами-идеалистами, котоpые эмигpиpовали из Евpопы в США, и самый кpасноpечивый pезультат - неизбежное уничтожение индейцев." http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

>Типа, пожертвовать половиной своей зарплаты, которая раз в 20 больше моей, на насыщение голодных и жаждущих, Вы не готовы, а вот как ко власти придёте,

Вы весьма проницательны. Именно ко власти, ибо именно она "окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки." Россия - единственное место где индейцы защищены от гуманистов ядерным зонтиком и могут пока снести засовы, башни, ограды и ворота и жить по-своему, по-индейски, совместно пользуясь благами Владыки.

> так россиян будете заставлять жертвовать ради негров.

Типа того. Наварит практикант коктейля из siRNA к вирусу иммунодефицита пришитых к антителам к белку оболочки ВИЧ. И поделится. Сначала с 250 000 русских, которые по "науке" господина Спенсера должны умирать, а потом и с неграми. Причем поделится с большим удовольствием. Будет ходить весь раздутый от гордости. :-) Мы специально будем таких отбирать в университеты, а потом в лаборатории. А те кому по-индейски, по-божески жить не гордо пусть цветами на вокзале торгуют.

> И не надо опять на специфический пример лекарства от СПИДа сбиваться - очередного товара с низкой себестоимостью и высокой технологической составляющей.

Надо, дорогой Мигель! Обязательно надо!!! Потому что именно в таких товарах и состоит могущество Запада. Именно их он пытается сделать своей монополией, а всем остальным делать запрещает и заставляет покупать втридорого. В первую очередь это касается конечно оружия. Но и кроме него есть много интересного.
Кроме лекарств которые нужны всем, у нас, как самой холодной страны, есть специфические проблемы которые Запад за нас решать не будет. Например морозоустойчивость да раннее цветение-созревание.

> Речь же шла именно о продовольствии и о том, расходовать ли свой высокий доход на инвестиции, или на поддержку нищих и сирых.

Так нищими и сирыми наших советских людей делают те кто не разделяет нашего фундаментального русского отношения к Жизни. А разделяют спенсерское. Речь же шла о дьявольской мерзости, которая "окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки." Проблема не в том что Аганбегян не хочет тратить свой высокий доход, а в том что им, немногочисленным "эффективным собственникам" столько сколько Бог дал на всех "не нужно":

"Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства [ econom.nsc.ru/eco/2004_01/]."

Вы мне предлагаете на мою зарплату купить у Аганбегянов 62,5 миллиона тонн зерна которые даны Богом Русским, но присвоины нечистью, которой "не нужны"? Идите лесом. Я не имею на это зерно денег, а Аганбегяны не имеют на него права. И это вопрос власти.

> Но хуже всего, когда потребленцы, проедающие весь свой доход, начинают ругать тех, кто сберегает деньги, чтобы можно было увеличить инвестиции.

Доход есть только у тех у кого есть капитал. У всех остальных - зарплата. Она не предназначена для "сберегания на инвестиции". Она предназначена на поддержание жизни. Инвестиции на руки частным лицам попадать не должны (и никогда не попадают). Они должны попадать в народное хозяйство.

> Помнится, один участник форума жаловался, что ума не приложит, куда девать большую зарплату американского постдока. Пришлось, бедному, автомобиль и стиральную машину-автомат покупать. Надо было ему намекнуть про голодающих африканцев.

Разумеется. Речь о зарплате, а не о инвестициях. Если прикинуть инвестиционную силу 2 000$ в месяц то это ничто. Реклама в одной ветке московского метро на малозаметном месте.

>>Нет у меня доходов, потому что нет собственности.
>
>Ой, так Вы, оказывается, ничуть не богаче голодающих африканцев к югу от Сахары.

Так и живем не в Сахаре. Детсад 600$ в месяц, продленка 200$ Страховка долларов в 300 и т.д. и т.п. Мне то давайте не будете вешать на уши лапшу про инвестиции из зарплаты?

>>"Есть ли между вами такой человек, который когда сын его попросит у него хлеба подал бы ему камень? И когда попросит рыбы подал бы ему змею?" (Евангелие от Матфея)
>
>>и поработаем от души, так что и неграм достанется.
>
>Так кто ж мешает? Только в этом деле надо начинать с себя.

Мешает Аганбегян, которому это "не нужно". И Вы, дорогой мой, как младший подручный Аганбегяна.

>Так что очередь за Вами. Квитанцией от очастливленных негров не забудьте запастись, а то я, видите ли, недоверчивый.

Не собираюсь проходить у Вас проверку. Собираюсь мягко отодвинуть Вас вместе с Аганбегяном в бухгалтерию.

>И вообще, это ещё вопрос, будут ли африканцы больше есть, если им дать дешёвое лекарство от СПИДа. Сильно подозреваю, что нет, ибо без СПИДа плодиться они будут ещё быстрее, а еды всё так же мало. En verdad os digo...

Да-да. Уже был случай что на украинском сухогрузе расстреляли шестерых "зайцев", да покидали в море. Внесли посильный вклад в решение демографической проблемы Африки. Так вот да, будут лучше кушать. В некоторых странах Африки заражено больше трети населения. Взрослые вымерли в целых областях. А их осиротевшие дети умирают от голода. И чем дольше власть бухгалтеров продержится в России тем ближе ситуация будет к африканской.
От Игорь
К Александр (26.06.2005 08:57:29)
Дата 05.07.2005 10:44:43

Так у них это главная идея их программы, что бухгалтеры должны решать, что надо

производить, а что не надо.
От Miguel
К Александр (26.06.2005 08:57:29)
Дата 26.06.2005 13:38:17

Хорошо. Ваша антигуманность... А жёны тоже будут в совместном пользовании?

>Гуманизм - религия негодяев.

Мм...

>>Типа, пожертвовать половиной своей зарплаты, которая раз в 20 больше моей, на насыщение голодных и жаждущих, Вы не готовы, а вот как ко власти придёте,
>
>Вы весьма проницательны. Именно ко власти, ибо именно она "окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки." Россия - единственное место где индейцы защищены от гуманистов ядерным зонтиком и могут пока снести засовы, башни, ограды и ворота и жить по-своему, по-индейски, совместно пользуясь благами Владыки.

Назовите хотя бы один период в истории России, когда бы в ней совместно и одинаково пользовались благами Владыки, без ограничений. А то картинку с книжек Свидетелей Иеговы Ваши фантазии напоминают.

>> так россиян будете заставлять жертвовать ради негров.
>
>Типа того. Наварит практикант коктейля из siRNA к вирусу иммунодефицита пришитых к антителам к белку оболочки ВИЧ. И поделится. Сначала с 250 000 русских, которые по "науке" господина Спенсера должны умирать, а потом и с неграми. Причем поделится с большим удовольствием. Будет ходить весь раздутый от гордости. :-) Мы специально будем таких отбирать в университеты, а потом в лаборатории. А те кому по-индейски, по-божески жить не гордо пусть цветами на вокзале торгуют.

>> И не надо опять на специфический пример лекарства от СПИДа сбиваться - очередного товара с низкой себестоимостью и высокой технологической составляющей.
>
>Надо, дорогой Мигель! Обязательно надо!!! Потому что именно в таких товарах и состоит могущество Запада. Именно их он пытается сделать своей монополией, а всем остальным делать запрещает и заставляет покупать втридорого. В первую очередь это касается конечно оружия. Но и кроме него есть много интересного.
>Кроме лекарств которые нужны всем, у нас, как самой холодной страны, есть специфические проблемы которые Запад за нас решать не будет. Например морозоустойчивость да раннее цветение-созревание.

Не надо дурочку запускать. Речь изначально шла о продовольствии.

>> Речь же шла именно о продовольствии и о том, расходовать ли свой высокий доход на инвестиции, или на поддержку нищих и сирых.
>
>Так нищими и сирыми наших советских людей делают те кто не разделяет нашего фундаментального русского отношения к Жизни. А разделяют спенсерское. Речь же шла о дьявольской мерзости, которая "окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки."

Ну так приведите пример общества, в котором бы совсем без преград, засовов и ворот или их заменителя в виде моральных ограничений на пользование чужими благами без разрешения. Ладно не в России, да в любом месте на Земле, кроме картинок с обложек Свидетелей Иеговы.

>Проблема не в том что Аганбегян не хочет тратить свой высокий доход, а в том что им, немногочисленным "эффективным собственникам" столько сколько Бог дал на всех "не нужно":

>"Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
>Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
>Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства [ econom.nsc.ru/eco/2004_01/]."

Аганбегян идиот. Он не понимает, во-первых, что и до перестройки рынок был, во-вторых, что результат хозяйствования при рынке не объективен, а зависит от того, какие ограничения на функционирование рынка установит государство. А некоторые попадаются на удочку Аганбегяна и верят, что дело в диллеме рынок/не рынок, а не в государственных ограничениях на его функционирование, смена которых и обусловила экономическую катастрофу 1990-х. Хотя я понимаю - так оно легче думать, не надо в конкретику вникать с государственными ограничениями.

>Вы мне предлагаете на мою зарплату купить у Аганбегянов 62,5 миллиона тонн зерна которые даны Богом Русским, но присвоины нечистью, которой "не нужны"? Идите лесом. Я не имею на это зерно денег, а Аганбегяны не имеют на него права. И это вопрос власти.

>> Но хуже всего, когда потребленцы, проедающие весь свой доход, начинают ругать тех, кто сберегает деньги, чтобы можно было увеличить инвестиции.
>
>Доход есть только у тех у кого есть капитал.

Это новое слово в политэкономии. Ссылочку не дадите, или логическую цепочку?

>У всех остальных - зарплата. Она не предназначена для "сберегания на инвестиции".

Да что Вы говорите! А банки-то на что, а акционерные общетва?! Вы в курсе о роли заёмного капитала в развитии тех или иных стран?

>Она предназначена на поддержание жизни. Инвестиции на руки частным лицам попадать не должны (и никогда не попадают).

Это ещё одно новое слово в политэкономии.

>Они должны попадать в народное хозяйство.

А то при осуществлнии инвестиций частным предпримателем они в народное хозяйство не попадают. Не стыдно демагогию разводить? Или так уж хочется чохом весь рынок обругать?

>> Помнится, один участник форума жаловался, что ума не приложит, куда девать большую зарплату американского постдока. Пришлось, бедному, автомобиль и стиральную машину-автомат покупать. Надо было ему намекнуть про голодающих африканцев.
>
>Разумеется. Речь о зарплате, а не о инвестициях. Если прикинуть инвестиционную силу 2 000$ в месяц то это ничто. Реклама в одной ветке московского метро на малозаметном месте.

Ага, теперь понятно. Хочется начать с чего-то большого. А постдокторские две тысячи да прочих москвичей - не трожь.

>>>Нет у меня доходов, потому что нет собственности.
>>
>>Ой, так Вы, оказывается, ничуть не богаче голодающих африканцев к югу от Сахары.
>
>Так и живем не в Сахаре. Детсад 600$ в месяц, продленка 200$ Страховка долларов в 300 и т.д. и т.п. Мне то давайте не будете вешать на уши лапшу про инвестиции из зарплаты?

А Вы изучите источник инвестиций в послевоенной Японии, там и видно будет, где лапша, где правда.

>>>"Есть ли между вами такой человек, который когда сын его попросит у него хлеба подал бы ему камень? И когда попросит рыбы подал бы ему змею?" (Евангелие от Матфея)
>>
>>>и поработаем от души, так что и неграм достанется.
>>
>>Так кто ж мешает? Только в этом деле надо начинать с себя.
>
>Мешает Аганбегян, которому это "не нужно". И Вы, дорогой мой, как младший подручный Аганбегяна.

Нет, младшие сподручные - это те, кто распространяет пропагандистскую ложь Аганбегяна о том, что государственные ограничения не влияют на результаты функционирования рынка вплоть до полного переворачивания результатов.

>>Так что очередь за Вами. Квитанцией от очастливленных негров не забудьте запастись, а то я, видите ли, недоверчивый.
>
>Не собираюсь проходить у Вас проверку. Собираюсь мягко отодвинуть Вас вместе с Аганбегяном в бухгалтерию.

См. выше.

>>И вообще, это ещё вопрос, будут ли африканцы больше есть, если им дать дешёвое лекарство от СПИДа. Сильно подозреваю, что нет, ибо без СПИДа плодиться они будут ещё быстрее, а еды всё так же мало. En verdad os digo...
>
>Да-да. Уже был случай что на украинском сухогрузе расстреляли шестерых "зайцев", да покидали в море. Внесли посильный вклад в решение демографической проблемы Африки. Так вот да, будут лучше кушать. В некоторых странах Африки заражено больше трети населения. Взрослые вымерли в целых областях. А их осиротевшие дети умирают от голода. И чем дольше власть бухгалтеров продержится в России тем ближе ситуация будет к африканской.

В данном случае речь шла не о России, а об Африке. Во-первых, в массовом распространении СПИДа по африканскому континенту как-то примешались традиционные африканские ценности, а также своеобразные представления местных жителей о способах излечения от СПИДа. Типа, чтобы вылечиться - надо переспать со всеми женщинами деревни. Так что есть большие сомнения в том, приведёт ли поставка дешёвых лекарств от СПИДа в улучшению эпидемиологической обстановки в Африке. Но даже если это поможет в деле борьбы со СПИДом в Африке, то приведёт только к тому, что больше людей умрёт от голода. Причём от голода умрёт больше людей, чем будет спасено от СПИДа.

Что же касается сходства России с Африкой, то тут я присоединюсь к недавнему высказыванию Путина. И проблема России не только в буххгалтерской власти, а и в том, что некоторые солидаристы излишне внимают бухгалтерской трактовке рынка и т.д. Лень солидаристам думать самостоятельно.
От Александр
К Miguel (26.06.2005 13:38:17)
Дата 26.06.2005 18:14:51

Re: Хорошо. Ваша...

>Назовите хотя бы один период в истории России, когда бы в ней совместно и одинаково пользовались благами Владыки, без ограничений. А то картинку с книжек Свидетелей Иеговы Ваши фантазии напоминают.

СССР. Хотите раньше? Энгельгардт:

"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к крестьянской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между крестьянами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные восклицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся." (12 писем из деревни. Письмо шестое (стр. 209))

>Не надо дурочку запускать. Речь изначально шла о продовольствии.

А чем продовольствие хуже? В РСФСР собирали 120 млн тонн зерна. В РФ 84, и то из них 27 "лишние". Не нужны одержимым дьяволом "эффективным собственникам". Даже при том что катастрофически тает тракторный парк и плодородие почв. Вас интересует что может на этой ниве сделать русский практикант? Много чего. Может ген LEAFY в травке оверекспрессировать чтоб она цвела раньше и тем толкнуть ее на север. Может белок-антифриз или трегалозсинтетазу внедрить, сделав ее устойчивой к заморозкам и засухе соответственно. Может антигрибной пептид сшитый с одноцепочечным антителом к антигену какой-нибудь фитофторы. А может наоборот, кнокнуть миостатин. Животина от этого делается на 30% более мясистая (мыши вдвое), флегматичная, да на единицу корма мяса больше делает процентов на 30 за счет истоньшения внутренних органов и уменьшения жира.

И что характерно, русский практикант не будет сидеть на своих поделках и орать "Мое!", а наоборот, будет огорчаться что пока не все используют кому могла бы быть польза.

>Ну так приведите пример общества, в котором бы совсем без преград, засовов и ворот или их заменителя в виде моральных ограничений на пользование чужими благами без разрешения.

СССР.

>Аганбегян идиот.

Нет, он бухгалтер которому дали рулить.
Это равно что клоуна посадить рулить Ту-160.

> Он не понимает, во-первых, что и до перестройки рынок был,

Ага, колхозный.

> во-вторых, что результат хозяйствования при рынке не объективен, а зависит от того, какие ограничения на функционирование рынка установит государство.

Отчего же? Аганбегян в курсе. Просто он одержим дьяволом и ограничения устанавливать предлагает исключительно из бухгалтерских соображений. Надо понаделать легоньких тренеровочных самолетов, можно без шасси. Посадить на них политически озабоченных бухгалтеров и пустить летать по законам рынка.

>>Доход есть только у тех у кого есть капитал.
>
>Это новое слово в политэкономии. Ссылочку не дадите, или логическую цепочку?

Это классика. Доход=Выручка-(Материалы+Зарплата)
Зарплата - расход. Для Вас это новость?

>>У всех остальных - зарплата. Она не предназначена для "сберегания на инвестиции".
>
>Да что Вы говорите! А банки-то на что, а акционерные общетва?! Вы в курсе о роли заёмного капитала в развитии тех или иных стран?

Так Вы о банках или о зарплате? Банк, знаете ли, ничем не лучше. Для него зарплата (своих служащих) тоже расход. Доходы банка - экономия на зарплатах тех кто взял в них кредиты на расходы. Уменьшают человеку зарплату на процент по займу а что от зарплаты минус то к доходам плюс.

Впрочем есть конечно исключения. Например "зарплаты" верхних менеджеров. Они в нашем корпоративном мире выполняют функции дохода. 6-17 мегабаксов в год это уже конечно доход. На эти деньги можно покупать серьезную собственность.

>>Она предназначена на поддержание жизни. Инвестиции на руки частным лицам попадать не должны (и никогда не попадают).
>
>Это ещё одно новое слово в политэкономии.

Для тех кто только приступил к ее изучению каждое слово новое.

>>Они должны попадать в народное хозяйство.
>
>А то при осуществлнии инвестиций частным предпримателем они в народное хозяйство не попадают.

Частный предприниматель инвестирует не зарплату. На зарплату он живет.

>>Разумеется. Речь о зарплате, а не о инвестициях. Если прикинуть инвестиционную силу 2 000$ в месяц то это ничто. Реклама в одной ветке московского метро на малозаметном месте.
>
>Ага, теперь понятно. Хочется начать с чего-то большого. А постдокторские две тысячи да прочих москвичей - не трожь.

Мы, профессионалы, и начинаем и кончаем не своей зарплатой, а своей профессией. Вам как бухгалтеру это может быть трудно понять несмотря на все примеры которые я тут привожу. Ну как бы попроще то? Вот например зарплата Курчатова и ущерб от 50 бомб на 20 русских городов вещи несопоставимые. Или, скажем откажется госпиталь патентовать мое изобретение - тогда есть возможность нам с начальником выложить тысяч 20 своих и запатентовать самим. А потом загнать. Вот то за что загоним, минус наши потраченные 40 тысяч будет доход. И доходы компании от патента тоже.

>>Так и живем не в Сахаре. Детсад 600$ в месяц, продленка 200$ Страховка долларов в 300 и т.д. и т.п. Мне то давайте не будете вешать на уши лапшу про инвестиции из зарплаты?
>
>А Вы изучите источник инвестиций в послевоенной Японии, там и видно будет, где лапша, где правда.

Нет, спасибочки. Я уж наизучался и влияния цен хрусталя на могучую советскую экономику, и премудростей диетологии. Мне не кажется что Вы с мироном направите ход моего самообразования в продуктивное русло.
От Miguel
К Александр (26.06.2005 18:14:51)
Дата 27.06.2005 15:24:36

Так Вам надо давать добавку к зарплате, чтобы компенсировать её расходы?

>>Назовите хотя бы один период в истории России, когда бы в ней совместно и одинаково пользовались благами Владыки, без ограничений. А то картинку с книжек Свидетелей Иеговы Ваши фантазии напоминают.
>
>СССР. Хотите раньше? Энгельгардт:

>"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к крестьянской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между крестьянами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные восклицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся." (12 писем из деревни. Письмо шестое (стр. 209))

О Вашей манере одностороннего цитирования Энгельгарта (когда Вы не приводитеоттуда случаи очень жёсткого поведения русских людей друг к другу) уже говорилось. Но Вы опять запускаете дурочку. Посмотрите статистику производства замков и засовов в СССР, посмотрите фотографии с заборами и воротами того времени. Всё это было, и ограничения на пользование благами всевышнего были. На то был Уголовный Кодекс. Так что не катят Ваши примеры.

>>Не надо дурочку запускать. Речь изначально шла о продовольствии.
>
>А чем продовольствие хуже? В РСФСР собирали 120 млн тонн зерна. В РФ 84, и то из них 27 "лишние". Не нужны одержимым дьяволом "эффективным собственникам".

Нет, не поэтому, а потому, что москвичи состряпали под себя такую налоговую систему, при которой доходы от нефти им идут с недостаточным обложением налогов, а технологическая цепочка производства зерна облагается такими налогами, что многие производства перерабатывающих отраслей стали нерентабельны. И вопли с клеймением против "эффективных собственников" никак не помогут.

>Даже при том что катастрофически тает тракторный парк и плодородие почв.

Тает. Потому что государство средства мало инвестирует, а вместо этого НДС одинаковый взимает в нефтянке и машиностроении.

>Вас интересует что может на этой ниве сделать русский практикант? Много чего. Может ген LEAFY в травке оверекспрессировать чтоб она цвела раньше и тем толкнуть ее на север. Может белок-антифриз или трегалозсинтетазу внедрить, сделав ее устойчивой к заморозкам и засухе соответственно. Может антигрибной пептид сшитый с одноцепочечным антителом к антигену какой-нибудь фитофторы. А может наоборот, кнокнуть миостатин. Животина от этого делается на 30% более мясистая (мыши вдвое), флегматичная, да на единицу корма мяса больше делает процентов на 30 за счет истоньшения внутренних органов и уменьшения жира.

Шум не по теме обсуждения о способах расходования доходов.

>И что характерно, русский практикант не будет сидеть на своих поделках и орать "Мое!", а наоборот, будет огорчаться что пока не все используют кому могла бы быть польза.

Но деньги неграм почему-то не посылает. Сидит на своей зарплате и орёт "Моё", потому что якобы эта зарплата не доход и вообще у него никакой собственности нету, обобрали до нитки несчастного.

>>Ну так приведите пример общества, в котором бы совсем без преград, засовов и ворот или их заменителя в виде моральных ограничений на пользование чужими благами без разрешения.
>
>СССР.

Практикант начал уже на себе препараты применять испутал СССР с картинками с обложек свидетелей Иеговы? А как же производство в СССР преград и засовов? А как же Уголовный кодекс с наказанием за пользование чужим?

>> Он не понимает, во-первых, что и до перестройки рынок был,
>
>Ага, колхозный.

Адексатность Ваших представлений об СССР Вы уже продемонстрировали вполне, так что не надо настаивать.

>> во-вторых, что результат хозяйствования при рынке не объективен, а зависит от того, какие ограничения на функционирование рынка установит государство.
>
>Отчего же? Аганбегян в курсе. Просто он одержим дьяволом и ограничения устанавливать предлагает исключительно из бухгалтерских соображений. Надо понаделать легоньких тренеровочных самолетов, можно без шасси. Посадить на них политически озабоченных бухгалтеров и пустить летать по законам рынка.

Агитация не по теме спора.

>>>Доход есть только у тех у кого есть капитал.
>>
>>Это новое слово в политэкономии. Ссылочку не дадите, или логическую цепочку?
>
>Это классика. Доход=Выручка-(Материалы+Зарплата)
>Зарплата - расход. Для Вас это новость?


Новость. Открываю словарь Ожегова и читаю. "Доход. Деньги или материальные ценности, получаемые от предприятия или какого-н. рода деятельности."

А то я думаю, чего это налог с зарплаты назывался в СССР подоходным.

А оказывается, бедному русскому практиканту негры должны ещё и приплачивать, чтобы компенсировать расход им зарплаты. Получил в этом месяце две тысячи баксов, все потратил. Негры пусть ему дадут в следующем месяце две тысячи, чтобы компенсировать расход. В следующем месяце потратил все 4 тысячи. Негры должны ему компенсировать все четыре. И так далее, до бесконечности. Аж слёзы текут при взгляде на русских практикантах, которых негры вводят во всё большие и большие расходы.

>>>У всех остальных - зарплата. Она не предназначена для "сберегания на инвестиции".
>>
>>Да что Вы говорите! А банки-то на что, а акционерные общетва?! Вы в курсе о роли заёмного капитала в развитии тех или иных стран?
>
>Так Вы о банках или о зарплате? Банк, знаете ли, ничем не лучше. Для него зарплата (своих служащих) тоже расход. Доходы банка - экономия на зарплатах тех кто взял в них кредиты на расходы. Уменьшают человеку зарплату на процент по займу а что от зарплаты минус то к доходам плюс.

Боже, да что Вы несёте? Если предприниматель взял кредит у банка, то выдаёт этими деньгами зарплату рабочим, занятым в инвестиционных проектах. А без банка вообще бы ничего не получили. А процент идёт из той прибавки к общественному продукту, которую дало воплощение инвестиционного проекта. Эта прибавка делится между предпринимателем, банком, рабочими, потребителями...

>Впрочем есть конечно исключения. Например "зарплаты" верхних менеджеров. Они в нашем корпоративном мире выполняют функции дохода. 6-17 мегабаксов в год это уже конечно доход. На эти деньги можно покупать серьезную собственность.

Почему это? Всякая зарплата - это сущий расход.

>>>Она предназначена на поддержание жизни. Инвестиции на руки частным лицам попадать не должны (и никогда не попадают).
>>
>>Это ещё одно новое слово в политэкономии.
>
>Для тех кто только приступил к ее изучению каждое слово новое.

Так нету доказательств тезиса-то?

>>>Они должны попадать в народное хозяйство.
>>
>>А то при осуществлнии инвестиций частным предпримателем они в народное хозяйство не попадают.
>
>Частный предприниматель инвестирует не зарплату. На зарплату он живет.

Не пойму, как это подтверждает исходные соображения. И не пойму, разве зарплата рабочим, занятых в инвестиционных проектах - она не из инвестируемых средств?

>>>Разумеется. Речь о зарплате, а не о инвестициях. Если прикинуть инвестиционную силу 2 000$ в месяц то это ничто. Реклама в одной ветке московского метро на малозаметном месте.
>>
>>Ага, теперь понятно. Хочется начать с чего-то большого. А постдокторские две тысячи да прочих москвичей - не трожь.
>
>Мы, профессионалы, и начинаем и кончаем не своей зарплатой, а своей профессией. Вам как бухгалтеру это может быть трудно понять несмотря на все примеры которые я тут привожу.

Расцениваю как нескромность и распространение на публике заведомо неверных сведений об оппоненте. Я никогда не работал бухгалтером.

>Ну как бы попроще то? Вот например зарплата Курчатова и ущерб от 50 бомб на 20 русских городов вещи несопоставимые. Или, скажем откажется госпиталь патентовать мое изобретение - тогда есть возможность нам с начальником выложить тысяч 20 своих и запатентовать самим. А потом загнать. Вот то за что загоним, минус наши потраченные 40 тысяч будет доход. И доходы компании от патента тоже.

В общем, демагогия, не имеющая отношения к вопросу об отношении к сбережению дохода.

>>>Так и живем не в Сахаре. Детсад 600$ в месяц, продленка 200$ Страховка долларов в 300 и т.д. и т.п. Мне то давайте не будете вешать на уши лапшу про инвестиции из зарплаты?
>>
>>А Вы изучите источник инвестиций в послевоенной Японии, там и видно будет, где лапша, где правда.
>
>Нет, спасибочки. Я уж наизучался и влияния цен хрусталя на могучую советскую экономику, и премудростей диетологии. Мне не кажется что Вы с мироном направите ход моего самообразования в продуктивное русло.

Короче, лень исследовать роль сбережений японских граждан в развитии страны? Всё ясно.
От Александр
К Miguel (27.06.2005 15:24:36)
Дата 27.06.2005 20:59:42

Ре: Так Вам...

>О Вашей манере одностороннего цитирования Энгельгарта (когда Вы не приводитеоттуда случаи очень жёсткого поведения русских людей друг к другу) уже говорилось. Но Вы опять запускаете дурочку.

Не приводил ли я цитату что "по понятиям мужика каждый человек эгоист, только мир да царь не эгоисты"? Приводил множество раз, сделайте поис в архивах. Только ведь сторонники экономикса однобокие. Из всей сложной организации культуры выхватили "эгоист" и давай писать портрет русского под англичанина. "Мир да царь" выпадают не потому что не важны, а потому что в английский трафарет не вписываются.

> Посмотрите статистику производства замков и засовов в СССР, посмотрите фотографии с заборами и воротами того времени.

Я как-то имел удовольствие проехать 1000 километров между двумя сплошными заборами. Как Вы думаете, в России ли это было? Увидели забор вокруг участка в 25 соток в деревне и 1000 километров без забора вроде как уже не сушествуют? В очередной раз убеждаюсь как правы современные лингвисты да антропологи что не восприятие определяет концепции, а концепции организуют восприятие.

>>>Не надо дурочку запускать. Речь изначально шла о продовольствии.
>>
>>А чем продовольствие хуже? В РСФСР собирали 120 млн тонн зерна. В РФ 84, и то из них 27 "лишние". Не нужны одержимым дьяволом "эффективным собственникам".
>
>Нет, не поэтому, а потому, что москвичи

Да, концепции, концепции определяют...

>>Даже при том что катастрофически тает тракторный парк и плодородие почв.
>
>Тает. Потому что государство средства мало инвестирует, а вместо этого НДС одинаковый взимает в нефтянке и машиностроении.

Дело в том что в ваших с нынешним государством концепциях средства и есть цель, а цель - средства. Живут ли при этом русские не так уж важно.
От Alexandre Putt
К Miguel (25.06.2005 23:18:56)
Дата 25.06.2005 23:41:31

Прониклись протестанским духом? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (25.06.2005 23:41:31)
Дата 26.06.2005 00:24:37

Нет, предлагаю без истерики рассмотреть различные способы траты денег.

Тем более в условиях нынешнего потребительского гедонизма в России призывы тратить все деньги, не откладывая, считаю безответсвенными. Чем плохо накопление? Надо же посмотреть, какое именно поведение может быть в нынешних условиях альтернативой тому, которое ругает Симеон. Тратить доходы на гуманитарную помощь не в традициях русских толстосумов. Поэтому вопрос только такой: будут ли они, слушаясь Симеона, спускать всё на собственное потребление, или всё-таки, отложат и инвестируют; на худой конец, отложат в банк, чтобы их инвестировал кто-то другой. А что, когда откладываемые деньги тратят на инвестирование, это хуже для общества, чем набитие брюха на всю сумму доходов? Неужели люди, занятые в инвестиционных проектах, а потом рабочие на новопостроенных фабриках не имеют возможности прокормить себя? Конечно же, тем и хорошо инвестирование, что направлено и на сегодншний день, и на завтрашний. Трудно представить себе ситуацию, при которой откровения Симеона были бы научно верны, если не считать того случая, когда откладывание денег в кубышку вызывает снижение спроса и нераспродажу товаров с дефляцией. Но это к нам не относится - к нам относится выбор, проедать ли весь доход или инвестировать (чем больше, тем лучше). Симеон с Александром за проедание, я за инвестирование.
От Alexandre Putt
К Miguel (26.06.2005 00:24:37)
Дата 27.06.2005 00:18:59

На пути к истине учёного подстерегают демоны…

Демон простоты прежде всего (когда сложные социальные феномены легко укладываются в простенькие модельки).

> Поэтому вопрос только такой: будут ли они, слушаясь Симеона, спускать всё на собственное потребление, или всё-таки, отложат и инвестируют; на худой конец, отложат в банк, чтобы их инвестировал кто-то другой.

Во-первых, для этого нужен “банк”. Во-вторых, и я, и Александр Вам о другом говорим: о критериях, по которым функционирует общество, о разных обществах. Критерии первичны.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.06.2005 00:18:59)
Дата 27.06.2005 14:58:18

"Истина конкретна"...

>> Поэтому вопрос только такой: будут ли они, слушаясь Симеона, спускать всё на собственное потребление, или всё-таки, отложат и инвестируют; на худой конец, отложат в банк, чтобы их инвестировал кто-то другой.
>
>Во-первых, для этого нужен “банк”.

В наше время банки уже есть.

>Во-вторых, и я, и Александр Вам о другом говорим: о критериях, по которым функционирует общество, о разных обществах. Критерии первичны.

А зачем нам знать эти критерии? Да и существуют ли они, критерии эти? Общество фунционирует, всё это проявляется в частных событиях. Для какого класса частных событий подходит "критерий" из Симеона? Для решения вопроса о том, что конкретно деласть с доходом, подходит? Нет. Значит, в печку.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.06.2005 14:58:18)
Дата 27.06.2005 23:31:49

Критерии

> В наше время банки уже есть.

В том то и дело, что “банков” нет. Неужели Вы не понимаете, что в России невозможен капитализм именно по причинам отличия в культуре. Для этого русским необходимо стать “протестантами”, это невозможно и это зло. На Западе это не понимали (или слишком хорошо понимали), а теперь вот, когда пациент умер, обзываются “mafia capitalism”.

> А зачем нам знать эти критерии?

Чтобы не наломать дров при социальном строительстве

> Да и существуют ли они, критерии эти?

Существуют. Я Вам высылал на эту тему материал.

> Общество фунционирует, всё это проявляется в частных событиях.

Общество функционирует согласно критериям.

> Для какого класса частных событий подходит "критерий" из Симеона? Для решения вопроса о том, что конкретно деласть с доходом, подходит?

Критерий из Симеона подходит для наших реформаторов. Чтобы не оставляли людей без хлеба.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.06.2005 23:31:49)
Дата 28.06.2005 02:57:27

Re: Критерии

>> В наше время банки уже есть.
>
>В том то и дело, что “банков” нет.

Можно сделать русский вариант, и они внесут свою лепту, хотя и придётся по-прежнему бОльшую часть инвестирования обеспечивать за счёт государства. Но зачем с порога банки отвергать?

>Неужели Вы не понимаете, что в России невозможен капитализм именно по причинам отличия в культуре. Для этого русским необходимо стать “протестантами”, это невозможно и это зло. На Западе это не понимали (или слишком хорошо понимали), а теперь вот, когда пациент умер, обзываются “mafia capitalism”.

Именно что не понимаю. Потому что не знаю, что такое капитализм. Я склонен обсуждать более конкретные вопросы. Нужно ли запрещать частное накопление? Думаю, что нет. В этом контексте цитата преподобного сомнительна.

>> А зачем нам знать эти критерии?
>
>Чтобы не наломать дров при социальном строительстве

Знать всё невозможно. Я согласен, что надо наращивать обществоведческие знания в России, чтобы не наломать дров. Но где-то надо остановиться и строить решения конкретных проблем исходя из имеющегося набора. Есть смысл большие проекты выносить на всенародное обсуждение, чтобы учёные-обществоведы, знающие более тонкие вещи, указали на возможные опасности. При этом никуда не деться от того, что возникнут овраги, о которых никто не предупреждал и никто знать в принципе не мог. Тут уже нужна принципиальная обратимость реформ ну и, понятно, ответственность реформаторов.

>> Для какого класса частных событий подходит "критерий" из Симеона? Для решения вопроса о том, что конкретно деласть с доходом, подходит?
>
>Критерий из Симеона подходит для наших реформаторов. Чтобы не оставляли людей без хлеба.

А может, хватит суда граждан или других форм ответственности? А то Симеон никаких чётких указаний не дал, чего с реформаторами делать. "Критерий" его бесполезен, особенно когда прибегает Александр и доводит хорошую гуманную идею до абсурда, не желая при этом поступиться и малой толикой своего. Вы думаете, Александр Симеона против Гайдара или Аганбегяна направляет? Нет, он его против экономической науки направляет, чтобы смешать в одну кучу всех, кто не согласен подпевать истерике про негров со СПИДом и занят более конкретными вещами. И всё ради того чтобы дорваться до власти и разруливать ресурсы без какой-либо теории, как Бог на душу положит.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.06.2005 02:57:27)
Дата 30.06.2005 00:43:28

Инвестиции - не самоцель

> Можно сделать русский вариант, и они внесут свою лепту, хотя и придётся по-прежнему бОльшую часть инвестирования обеспечивать за счёт государства.

Инвестирование – это не цель, а средство. Уровень накоплений должен выбираться на основе критериев, а не принципа “больше - лучше”. В Японии уровень накопления был на 10% выше в абсолютном измерении, чем в Германии, однако японская экономика не показывала значительно больших темпов роста. Да и сейчас экономики Германии и Японии – в трубе, не помогли им ни инвестиции, ни высокие темпы роста.

Суть в том, что мы не можем позволить себе шоковых теропий и затягиваний поясов ради сомнительных миражей. Надо исходить из реальных последствий экономической политики.

> Но зачем с порога банки отвергать?

Не банки, а капитализм.

> Именно что не понимаю. Потому что не знаю, что такое капитализм. Я склонен обсуждать более конкретные вопросы.

Капитализм – это западное общество. Наиболее близок к теоретической либеральной модели в XIX веке.

> Нужно ли запрещать частное накопление? Думаю, что нет. В этом контексте цитата преподобного сомнительна.

Нужно ли допускать ситуацию, когда миллоны людей вынуждены копаться в мусоре, чтобы не умереть с голоду? Нет. Именно поэтому между Вами и Александром нет различий, все разногласия – из-за разночтения частных вопросов.

> Знать всё невозможно. Я согласен, что надо наращивать обществоведческие знания в России, чтобы не наломать дров. Но где-то надо остановиться и строить решения конкретных проблем исходя из имеющегося набора.

Знать общество, в котором живешь, необходимо для проведения социоэкономической политики.

> Есть смысл большие проекты выносить на всенародное обсуждение, чтобы учёные-обществоведы, знающие более тонкие вещи, указали на возможные опасности. При этом никуда не деться от того, что возникнут овраги, о которых никто не предупреждал и никто знать в принципе не мог.

Сегодня это невозможно, к сожалению.

> А может, хватит суда граждан или других форм ответственности?

Не хватит. Суд граждан и прочее – это механизмы обратной связи. Механизмы могут быть различными, но чтобы знать, как их организовать, нужно иметь адекватный теоретический багаж (а иначе будут “парадоксы Грефа”).

Впрочем, что мы обсуждаем – как будто власть нас будет слушать.

> И всё ради того чтобы дорваться до власти и разруливать ресурсы без какой-либо теории, как Бог на душу положит.

Согласен, адекватная теория нужна (или теории), которые дают ответы на конкретные вопросы. Думаю, у Вас с Александром различие возникает из-за того, что он рассматривает общие вопросы строения общества, а Вы – частную проблему.
От Miguel
К Alexandre Putt (30.06.2005 00:43:28)
Дата 30.06.2005 01:17:40

Не возражаю. (-)
От Miguel
К Miguel (27.06.2005 14:58:18)
Дата 27.06.2005 15:31:00

Ну и насчёт негров тоже интересный вопрос

Действительно ли устроено ли русское общество, чтобы последнюю рубаху африканскому негру отдать? Только что я протестировал одного истинно русского практиканта, и оказалось, что зарплата постдока, которую ещё пару лет назад не знал, куда девать, это не доходы вовсе, а сущие расходы, и вообще буржуины обобрали до нитки, не оставляя ни грама собственности, а кабы чего у него было, то было бы не жалко тем неграм отдать, чтобы плодились и размножались ещё больше. Вот я и думаю, что может быть, надо дождаться, когда доход в России до двух-трёх тысяч баксов в месяц на человека вырастет, а там уже и вопрос помощи неграм поднимать? Хотя нет, когда две-три тысячи - это не доходы вовсе, а сплошные убытки. Нужно хотя бы 6-7 миллионов.
От Александр
К Miguel (27.06.2005 15:31:00)
Дата 28.06.2005 00:02:56

Ре: Ну и...

>Действительно ли устроено ли русское общество, чтобы последнюю рубаху африканскому негру отдать?

"Никакой ненависти к турку, вся злоба на нее, на англичанку. Турка просто игнорируют, а пленных турок жалеют, калачики им подают. Подают - кто? - мужики. А мещане, те издеваются - не все, конечно, - и побить бы готовы, если бы не полиция. Странно, что в отношениях к пленным туркам сходятся, с одной стороны, барыни и мужи-ки, а с другой - купцы, мещане, чиновники-либералы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1451

Вот палачи, что негров, что русских - действительно так устроены что не позволят русским складывать несоизмеримости. Отпустил Емеля шуку к шученятам - и уж как ему за это промыли косточки реформаторы. Про Ивана царевича, который не только Шуку, но и медведя и сокола пожалел и говорить нечего. Опасна для либералов жизнь по-соседски, по-божески. Что как обьединят несоизмеримости да поломают иглу кошееву.

> Только что я протестировал одного истинно русского практиканта

Это называется не тестировать, а искушать. Склоняли смириться с дявольскими происками. Не получилось.

> Вот я и думаю, что может быть, надо дождаться, когда доход в России до двух-трёх тысяч баксов в месяц на человека вырастет, а там уже и вопрос помощи неграм поднимать?

А им, неграм-то не баксами помогают. А С-150 или МИГ-15. Стрептоцидом помогают, нефтью да удобрениями. Сельхозавиацией да обучением на врачей-офицеров.

> Хотя нет, когда две-три тысячи - это не доходы вовсе, а сплошные убытки. Нужно хотя бы 6-7 миллионов.

Вот-вот. Кому 6-7 миллионов нужно, а кому в железках с Б-52 поковыряться, на свеженьком с иголочки нефтеперегонном или никелевом заводе попастись, или после полугода в подводной лодке свежим воздухом подышать. Разные у людей интересы. Потому и надо зорко следить чтоб бухгалтеры не лезли из своих бухгалтерий в политику.
От Miguel
К Александр (28.06.2005 00:02:56)
Дата 28.06.2005 00:23:09

Так Вы, небось, ни мяса, ни рыбы не едите, ась?

>Вот палачи, что негров, что русских - действительно так устроены что не позволят русским складывать несоизмеримости. Отпустил Емеля шуку к шученятам - и уж как ему за это промыли косточки реформаторы. Про Ивана царевича, который не только Шуку, но и медведя и сокола пожалел и говорить нечего. Опасна для либералов жизнь по-соседски, по-божески. Что как обьединят несоизмеримости да поломают иглу кошееву.

Справочку не пришлёте из супераркета, что ни разу оного мяса непокупали? Или Вы себе не покупаете, а детишкам покупаете, потому что собственные детишки дороже, поди, коровкиных или щучьих? что же за непоследовательность такая, мышей лабораторных истязаете, ни капли не заботясь об уменьшении их мышиных страданий, мясо бурёнкино и рыбье детям скармливаете, ни капли не заботясь о судьбе бурёнкиных и рыбкиных детишек, а русских, значицца, призхываете без ухи и пельменей остаться!

>> Только что я протестировал одного истинно русского практиканта
>
>Это называется не тестировать, а искушать. Склоняли смириться с дявольскими происками. Не получилось.

Не получилось сагитировать часть дохода на болеющих СПИДом негров послать.

>> Вот я и думаю, что может быть, надо дождаться, когда доход в России до двух-трёх тысяч баксов в месяц на человека вырастет, а там уже и вопрос помощи неграм поднимать?
>
>А им, неграм-то не баксами помогают. А С-150 или МИГ-15. Стрептоцидом помогают, нефтью да удобрениями. Сельхозавиацией да обучением на врачей-офицеров.

Ну да. Эти рюсские без автомобилей обойдутся - лучше нефть африканским неграм загнать. Удобрения, когда в Германию продавать за деньги - это плохо, независимо от действующих цен на продовольствие и удобрения, а когда на халяву неграм отдавать - это хорошо. Странная какая-то солидаристская идеология получается, прям, какое-то самоистязание русских во имя негров, медведей и щук. И никаких, главное, полутонов, до каких пор допускается самоистязание ради медведей, негров и щук. Сымай последнюю рубаху и ступай в берлогу собственным мясом медвежат кормить.

>> Хотя нет, когда две-три тысячи - это не доходы вовсе, а сплошные убытки. Нужно хотя бы 6-7 миллионов.
>
>Вот-вот. Кому 6-7 миллионов нужно, а кому в железках с Б-52 поковыряться, на свеженьком с иголочки нефтеперегонном или никелевом заводе попастись, или после полугода в подводной лодке свежим воздухом подышать. Разные у людей интересы. Потому и надо зорко следить чтоб бухгалтеры не лезли из своих бухгалтерий в политику.

Так количественной меры о том, сколько именно предлагаете жертвовать медведям, неграм и щукам, не скажете? Кстати, пожалуйста, не забудьте оговорить предлагаемое распределение выделяемой гуманитарной помощи между русскими медведями и гризли, а то деньги, они, видите ли, любят счёт. .
От Александр
К Miguel (28.06.2005 00:23:09)
Дата 28.06.2005 00:34:10

Ре: Так Вы,...

>>Вот палачи, что негров, что русских - действительно так устроены что не позволят русским складывать несоизмеримости. Отпустил Емеля шуку к шученятам - и уж как ему за это промыли косточки реформаторы. Про Ивана царевича, который не только Шуку, но и медведя и сокола пожалел и говорить нечего. Опасна для либералов жизнь по-соседски, по-божески. Что как обьединят несоизмеримости да поломают иглу кошееву.
>
>Справочку не пришлёте из супераркета, что ни разу оного мяса непокупали?

Что характерно - маленькие русские детишки лет трех-пяти, для которых и предназначена сказка, прекрасно понимают метафору. А взрослый либерал не врубается. А еще спрашивают какие такие у русских фундаментальные отличия от Запада.

> а русских, значицца, призхываете без ухи и пельменей остаться!

А русских призываем посмотреть что это такое экономическое рядом с ними повырастало.

>Не получилось сагитировать часть дохода на болеющих СПИДом негров послать.

Не получилось убедить что вымаривать людей СПИДом нормально.

>>А им, неграм-то не баксами помогают. А С-150 или МИГ-15. Стрептоцидом помогают, нефтью да удобрениями. Сельхозавиацией да обучением на врачей-офицеров.
>
>Ну да. Эти рюсские без автомобилей обойдутся - лучше нефть африканским неграм загнать.

Эти "негры" уже сами давно русским помогают. Куба бесплатно делала операции тысячам детей из России, Украины и Белоруссии пострaдавшим от аварии в Чернобыле, вакцину от гепатита Б по дешевке поставляет. А наши либеральные братья все орут что их негры "обьедают". Автомобилей им хочется. А "неприспособленные" должны умереть.

>>Вот-вот. Кому 6-7 миллионов нужно, а кому в железках с Б-52 поковыряться, на свеженьком с иголочки нефтеперегонном или никелевом заводе попастись, или после полугода в подводной лодке свежим воздухом подышать. Разные у людей интересы. Потому и надо зорко следить чтоб бухгалтеры не лезли из своих бухгалтерий в политику.
>
>Так количественной меры о том, сколько именно предлагаете жертвовать медведям, неграм и щукам, не скажете? Кстати, пожалуйста, не забудьте оговорить предлагаемое распределение выделяемой гуманитарной помощи между русскими медведями и гризли, а то деньги, они, видите ли, любят счёт. .

Это не деньги счет, а бухгалтера деньги любят. А людей нет.
От Miguel
К Александр (28.06.2005 00:34:10)
Дата 28.06.2005 01:34:06

Так что же, меру в свои рассуждения вводить не собираетесь?

Вот если бы Вы оговорили, что неграм спускаем такой-то процент национального дохода, то это был бы предметный разговор и к компромиссу можно было бы прийти. Я если не хотите оговаривать, то всё ясно: под демагогию о необходимости помощи неграм, половина пойдёт москвичам. Потому что когда без счёта ресурсы идут, они имеют обыкновение у прислонённых к дефициту оседать в большой количестве. Помните сиротинушек у застенчивого Алохена? Ну, в доме престарелых, в котором висели лозунги о питальных веществах в мясе и гречневой каше? Очень, знаете ли, напоминает.
От Александр
К Miguel (28.06.2005 01:34:06)
Дата 28.06.2005 02:22:07

Бог с ними с неграми. С русскими бы разобраться

>Вот если бы Вы оговорили, что неграм спускаем такой-то процент национального дохода, то это был бы предметный разговор и к компромиссу можно было бы прийти.

К неграм прицепились Вы. Чтоб не делиться с русскими. Аргумент такой что раз нам плевать что негры мрут в Африке то и если часть русских перемрет беды большой не будет. Зато денюжку сбережем.

> Я если не хотите оговаривать, то всё ясно: под демагогию о необходимости помощи неграм, половина пойдёт москвичам.

Под демагогию о москвичах будет оправдано убийство "неконкурентоспособных" "конкурентоспособными". Рассуждать будут о неграх, а убивать русских.

> Потому что когда без счёта ресурсы идут, они имеют обыкновение у прислонённых к дефициту оседать в большой количестве.

Когда экономикой рулят любители ресурсов люди умирают. Любителям ресурсов столько зерна, стали, тректоров "не нужно":

Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства” [ ецоном.нсц.ру/ецо/2004_01/]. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/132/132871.htm

> Помните сиротинушек у застенчивого Алохена? Ну, в доме престарелых, в котором висели лозунги о питальных веществах в мясе и гречневой каше? Очень, знаете ли, напоминает.

Да мы помним, помним. Для бухгалтеров что русские, что негры - все иждивенцы, все нахлебники. Вот например бывший декан экономического факультета МГУ, бывший мэр Москвы Гаврила Харитоныч Попов тоже очень опасается "социальных иждивенцев":

"Страх перед голодной толпой "люмпенизированных социальных иждивенцев", как экс-мэр обычно называет трудящихся, стал навязчивой идеей новых отцов русской демократии. Вот как сформулировал Г.Попов их установки: "Я считаю возможным и необходимым применить в этом случае силу и применить ее как можно скорее. Лучше применить безоружных милиционеров, чем вооруженных. Лучше применить вооруженную милицию, чем выпускать войска. Лучше применить войска, чем выпускать артиллерию, авиацию... Так что с этой точки зрения - вопрос простой"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel03.html#par68
От Alexandre Putt
К Miguel (27.06.2005 15:31:00)
Дата 27.06.2005 23:32:46

Это к антропологам (-)
От Вячеслав
К Miguel (26.06.2005 00:24:37)
Дата 26.06.2005 03:16:36

Ничего трудного (+)

> Тем более в условиях нынешнего потребительского гедонизма в России призывы тратить все деньги, не откладывая, считаю безответсвенными. Чем плохо накопление? Надо же посмотреть, какое именно поведение может быть в нынешних условиях альтернативой тому, которое ругает Симеон. Тратить доходы на гуманитарную помощь не в традициях русских толстосумов. Поэтому вопрос только такой: будут ли они, слушаясь Симеона, спускать всё на собственное потребление, или всё-таки, отложат и инвестируют; на худой конец, отложат в банк, чтобы их инвестировал кто-то другой. А что, когда откладываемые деньги тратят на инвестирование, это хуже для общества, чем набитие брюха на всю сумму доходов? Неужели люди, занятые в инвестиционных проектах, а потом рабочие на новопостроенных фабриках не имеют возможности прокормить себя? Конечно же, тем и хорошо инвестирование, что направлено и на сегодншний день, и на завтрашний. Трудно представить себе ситуацию, при которой откровения Симеона были бы научно верны, если не считать того случая, когда откладывание денег в кубышку вызывает снижение спроса и нераспродажу товаров с дефляцией. Но это к нам не относится - к нам относится выбор, проедать ли весь доход или инвестировать (чем больше, тем лучше). Симеон с Александром за проедание, я за инвестирование.

Откровения Семена были вполне верны для аграрного 10 века. Тогда действительно основное богатство (зерно) было целесообразно проесть поделившись с ближним (за исключением семенного фонда и кормов для страды), так как в то время это способствовало расширенному воспроизводству «промышленного капитала» представленного преимущественно в виде крестьян и тяглового скота. Сегодняшним эквивалентом этих откровений и служат призывы инвестировать в промышленность и социалку.
От Miguel
К Вячеслав (26.06.2005 03:16:36)
Дата 26.06.2005 03:39:58

Истинно говорю вам...

>> Тем более в условиях нынешнего потребительского гедонизма в России призывы тратить все деньги, не откладывая, считаю безответсвенными. Чем плохо накопление? Надо же посмотреть, какое именно поведение может быть в нынешних условиях альтернативой тому, которое ругает Симеон. Тратить доходы на гуманитарную помощь не в традициях русских толстосумов. Поэтому вопрос только такой: будут ли они, слушаясь Симеона, спускать всё на собственное потребление, или всё-таки, отложат и инвестируют; на худой конец, отложат в банк, чтобы их инвестировал кто-то другой. А что, когда откладываемые деньги тратят на инвестирование, это хуже для общества, чем набитие брюха на всю сумму доходов? Неужели люди, занятые в инвестиционных проектах, а потом рабочие на новопостроенных фабриках не имеют возможности прокормить себя? Конечно же, тем и хорошо инвестирование, что направлено и на сегодншний день, и на завтрашний. Трудно представить себе ситуацию, при которой откровения Симеона были бы научно верны, если не считать того случая, когда откладывание денег в кубышку вызывает снижение спроса и нераспродажу товаров с дефляцией. Но это к нам не относится - к нам относится выбор, проедать ли весь доход или инвестировать (чем больше, тем лучше). Симеон с Александром за проедание, я за инвестирование.
>
>Откровения Семена были вполне верны для аграрного 10 века. Тогда действительно основное богатство (зерно) было целесообразно проесть поделившись с ближним (за исключением семенного фонда и кормов для страды), так как в то время это способствовало расширенному воспроизводству «промышленного капитала» представленного преимущественно в виде крестьян и тяглового скота. Сегодняшним эквивалентом этих откровений и служат призывы инвестировать в промышленность и социалку.

Мне далеко не очевидно, что гуманитарно настроенные читатели, ознакомившись с откровениями Симеона, поощрят инвестиции в промышленность, а не срочное проедание всего накопленного и повышение халявного потребления. Поэтому моё отношение к вытаскиванию на свет божий цитат тысячелетней давности как величайшего экономического открытия предельно критическое. Да и вообще, не исключаю, что у Симеона (насколько можно понять) речь не столько о крестьянах и голодном тягловом скоте идёт, сколько о нищих. Если увеличить подачки нищим, то крестьян станет меньше, nicht wahr?