От Alexandre Putt
К Yuriy
Дата 20.06.2005 02:11:14
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Вы не поторопились?

> Всё это совершенно неверно.

Совершенно? Вы не поторопились?

Давайте отдельно по пунктам:

1) идея форсированного промышленного и технического развития

верно или неверно?

2) чувство национализма

верно или неверно?

3) создан и политическими средствами утвержден миф об императоре и его божественном происхождении

верно или неверно?

4) и в целом программа модернизации

верно или неверно?


> Синтоизм (японская религия) также существовал с древнейших времён и не нуждался в утверждении.

Был ли синтоизм государственной религией?

> При Мейдзи императору были возвращены утраченные им права настоящего главы государства.

Отлично, подтверждает 3)

> Была изменена внешняя политика и произведена индустрилизация.

Подтверждает 4)

> Во внутренней политике, была узаконена конституционное управление, создана Дает (парламент), упразднение самурайского класса.

Подтверждает общий тезис о трансформации японского общества и создании “современных японцев”.

Получается, за мелкими уточнениями “всё это совершенно верно”.

> Если интересно, могу порекомендовать книги по истории Японии.

Давайте, но читать скорее всего не буду.
От Yuriy
К Alexandre Putt (20.06.2005 02:11:14)
Дата 20.06.2005 05:18:40

Ре: Вы не...

Повторю то, что я сказал в своём журнале.

Что мне не понравилось в заявлении Кара-Мурзы, так это умышленное упрощение очень сложных национальных процессов. Причём в этом случае такое упрощение не только не помагает понять, но наоборот скрывает от нас суть произошедшего.

Так, например, ничего не говорится о утверждении конституционности монархии, о выборности, о изменениях в юридической и государственных системах и т.д. Всё это, взятое вмести, создаёт совершенно иную картину Реставрации.

Сдвиг в пользу синтоизма начался ещё в 17-18 веках. При Мейдзи этот процесс был завершён, Синтоизм был модернизирован и за ним закрепился статус официальной религии. Это же повлияло на возрождение веры в Императора, как божественного существа.

Гораздо интереснее было бы проследить с хожесть и различие политических преобразований Реставрации и реформ Александра Второго. Вот пока неиследованная тема.

>> Если интересно, могу порекомендовать книги по истории Японии.

>Давайте, но читать скорее всего не буду.

Если Вы заранее отказываетесь, зачем мне стараться? Не хотите -- Ваше дело.
От Alexandre Putt
К Yuriy (20.06.2005 05:18:40)
Дата 20.06.2005 20:32:48

Мы не историки, мы...

> Что мне не понравилось в заявлении Кара-Мурзы, так это умышленное упрощение очень сложных национальных процессов.

Что не понравилось мне – так это утверждение о совершенной неправоте.

> Причём в этом случае такое упрощение не только не помагает понять, но наоборот скрывает от нас суть произошедшего.

Задачи ученого – это задачи философа: за потоком бессвязных явлений видеть всеохватывающую сущность. “Суть происходящего”, как Вы выразились, нас нисколько неинтересует: мы не японцы и не живём в XIX веке. Нас интересует то, чему мы можем научиться у них в веке XXI.

> Так, например, ничего не говорится о утверждении конституционности монархии, о выборности, о изменениях в юридической и государственных системах и т.д. Всё это, взятое вмести, создаёт совершенно иную картину Реставрации.

Нам не нужно восстанавливать картину реставрации. Важно понять сущность происходившего социального процесса и перенести полученный опыт на проблемы современности. СГКМ не историк, а социальный учёный. С деталями пусть историки разбираются. Во всяком случае до тех пор, пока нет противоречий. Противоречия же, как выясняется, отсутствуют, и Ваше изложение в целом подтверждает то, что написано у СГКМ.

> Сдвиг в пользу синтоизма начался ещё в 17-18 веках. При Мейдзи этот процесс был завершён, Синтоизм был модернизирован и за ним закрепился статус официальной религии. Это же повлияло на возрождение веры в Императора, как божественного существа.

Т.е. СГКМ был прав, и я был прав в том, что он был прав.

> Гораздо интереснее было бы проследить с хожесть и различие политических преобразований Реставрации и реформ Александра Второго. Вот пока неиследованная тема.

А зачем нам всё это знать? Какой вывод следует из этого для сегодняшнего дня?

>> Если интересно, могу порекомендовать книги по истории Японии.
> Если Вы заранее отказываетесь, зачем мне стараться? Не хотите -- Ваше дело.

Во-первых, книги могут быть интересны кому-то другому. Во-вторых, будет ссылка на всякий случай.
От Yuriy
К Alexandre Putt (20.06.2005 20:32:48)
Дата 20.06.2005 23:01:45

Ре: Мы не

>Что не понравилось мне – так это утверждение о совершенной неправоте.

В историческом перспективе это действительно неверно. Процессы обозначенные Сергеем Георгиевичем не начались тогда, а закончились. Картина им описанная неполна, а поэтому неверна.

>Задачи ученого – это задачи философа: за потоком бессвязных явлений видеть всеохватывающую сущность. “Суть происходящего”, как Вы выразились, нас нисколько неинтересует: мы не японцы и не живём в XИX веке. Нас интересует то, чему мы можем научиться у них в веке XXИ.

Ничему, если не изучать историю с самого начала Вы не научитесь. Таким же образом можно сказать: "Зачем мне изучать арифметику?! Начнём сразу с мат. анализа!" Не выйдет.
Современные японцы появились не из Реставрации, а на основании долгого исторического процесса, который ВКЛЮЧАЕТ в себя эту эпоху, но не сводится к ней.

>Нам не нужно восстанавливать картину реставрации. Важно понять сущность происходившего социального процесса и перенести полученный опыт на проблемы современности. СГКМ не историк, а социальный учёный. С деталями пусть историки разбираются. Во всяком случае до тех пор, пока нет противоречий. Противоречия же, как выясняется, отсутствуют, и Ваше изложение в целом подтверждает то, что написано у СГКМ.

Суть не понять без деталей. Именно они наиболее важны в познании.
Протиоречий много. Нельзя японский опыт переносить на русскую почву.

>Т.е. СГКМ был прав, и я был прав в том, что он был прав.

В чём?

>А зачем нам всё это знать? Какой вывод следует из этого для сегодняшнего дня?

Не понял?.. Чтобы обсуждать предмет, надо знать о чём ты говоришь... Вы же не в детском саду.

>Во-первых, книги могут быть интересны кому-то другому. Во-вторых, будет ссылка на всякий случай.

Кто-то другой и спросит.
От Miguel
К Yuriy (20.06.2005 23:01:45)
Дата 22.06.2005 14:18:20

Хорошо бы определить границы необходимого познания

>>А зачем нам всё это знать? Какой вывод следует из этого для сегодняшнего дня?
>
>Не понял?.. Чтобы обсуждать предмет, надо знать о чём ты говоришь... Вы же не в детском саду.

А границы необходимого познания определяются практической целью данного исследования. Можно подумать, профессиональные историки знают всё о революции/реставрации Мэйндзи. Конечно же, не знают и никогда не узнают. Значит ли это, что они не имеют права обсуждать предмет?
От Alexandre Putt
К Yuriy (20.06.2005 23:01:45)
Дата 21.06.2005 01:15:44

Не согласен

Откомментирую две Ваши мысли:

1) процесс формирования современных японцев закончился, а не начался в XIX веке

Это спекулятивная придирка. Так можно сказать, что современные русские возникли за несколько тысяч лет до н.э. Это бессмыслица. Предлагаю Вам ещё раз перечитать
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/152882.htm

и по пунктам выразить своё несогласие.

2) “нельзя японский опыт переносить на русскую почву”

Вы не усвоили моё замечание: японцы здесь как иллюстрация, а не стержень мысли. Можно было взять и другие народы, например, англичан, которые по всей видимости оформились в нацию в ходе похожего процесса социальной трансформации, только несколько раньше. Не в этом суть.

> Ничему, если не изучать историю с самого начала Вы не научитесь. Таким же образом можно сказать: "Зачем мне изучать арифметику?! Начнём сразу с мат. анализа!" Не выйдет.

Есть история, есть философия истории. Есть математика, есть философия науки. Разные вещи. Можно быть выдающимся историком, но при этом ничего не понимать в сути происходящих явлений. Что-то навеяло марксизмом…

> Суть не понять без деталей. Именно они наиболее важны в познании.

Не согласен. Наблюдаем Иванова, а постигаем Человека. Видим проблему. Конкретика – пустое, преходящее. Сущность – неизменна и вечна. Поэтому изучать следует сущность.
От Георгий
К Yuriy (20.06.2005 05:18:40)
Дата 20.06.2005 10:00:37

Кстати, евреи существовали несколько тысячелетий, но...

... многие считают, что в Израиле была "пересобрана" в общем-то во многом новая нация...
От Yuriy
К Георгий (20.06.2005 10:00:37)
Дата 20.06.2005 17:20:05

Ре: Кстати, евреи

>... многие считают, что в Израиле была "пересобрана" в общем-то во многом новая нация...

Возможно, но какое отношение это имеет к японцам?
От И.Л.П.
К Георгий (20.06.2005 10:00:37)
Дата 20.06.2005 13:29:11

Re: Кстати, евреи

>... многие считают, что в Израиле была "пересобрана" в общем-то во многом новая нация...

Более того, еще продолжается ее "досборка".
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (20.06.2005 13:29:11)
Дата 22.06.2005 17:25:11

Re: Кстати, евреи

Модельный случай - эвакуация на самолетах и Израиль одного племени из Эфиопии и его превращение в "евреев". Лабораторный эксперимент.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 17:25:11)
Дата 28.08.2005 17:08:12

фалаши

Это были фалаши - эфиопы, исповедующие иудаизм. В Израиле я их видел. Там евреи самых разных национальностей, так сказать. Наши ашкенази, сефарды, йеменцы, бухарские, горские, эти фалаши.
Есть еще афроевреи, жившие от Судана до западного побережья Африки. В старых африканских государствах. Чернокожие мусульмане писали в хрониках о чернокожих сынах Израиля.
Евреи жили и в Китае. Свои, китайские. В Нанкине даже синагога была в XI веке.
Уникальность иудаизма в том, что евреем можно не только родиться, но и стать.
От И.Л.П.
К Леонид (28.08.2005 17:08:12)
Дата 29.08.2005 14:49:11

Re: В чем здесь уникальность? По-моему в другом

>Уникальность иудаизма в том, что евреем можно не только родиться, но и стать.

А православным разве нельзя стать (то же мусульманином, католиком, протестантом и т.д.). Проблема в другом. Для евреев нет четкой разницы между национальной и религиозной идентичностью. Более того, раввины и религиозные идеологи заинтересованы в сохранении этого положения, позволяющего им самостоятельно решать, кто еврей, а кто нет. Таким образом, они препятствуют формированию собственно национальной (светской) идентичности как еврейской, так и непосредственно израильской (что не одно и то же).
От Леонид
К И.Л.П. (29.08.2005 14:49:11)
Дата 29.08.2005 18:52:28

Re: В чем...

Уникальность здесь вот в чем. Христианство в любом конфессиональном выражении, ислам - это мировые религии, в которых обращаются ко всем людям.Есть национальные религии, которые адресованы к конкретным народам.
Уникальность иудаизма состоит в том, что внешне национальная религия, адресованная конкретному народу, является одновременно и мировой. Нельзя стать китайцем или японцем, к примеру. А пройти гиюр и присоединиться к народу Израиля - можно.
От Павел
К Леонид (29.08.2005 18:52:28)
Дата 30.08.2005 14:05:53

Это скорее исключение. На крайний случай, что ли.

>Уникальность иудаизма состоит в том, что внешне национальная религия, адресованная конкретному народу, является одновременно и мировой. Нельзя стать китайцем или японцем, к примеру. А пройти гиюр и присоединиться к народу Израиля - можно.

Редкость подобной процедуры говорит о ней как об исклюении, подтверждающим правило - иудаизм религия национальная
От И.Л.П.
К Леонид (29.08.2005 18:52:28)
Дата 30.08.2005 11:18:25

Re: Можно быть китайцем-христианином, но нельзя быть евреем-буддистом

>Уникальность иудаизма состоит в том, что внешне национальная религия, адресованная конкретному народу, является одновременно и мировой. Нельзя стать китайцем или японцем, к примеру. А пройти гиюр и присоединиться к народу Израиля - можно.

С другой стороны, можно быть, например, японцем-христианином, а можно японцем-буддистом. А вот евреем-христианином или евреем-буддистом быть нельзя никак. Это и есть связь идентичности национальной и религиозной.

Мировой религией иудаизм назвать нельзя, поскольку иудеи не стремятся обращать кого-либо в свою веру. При некоторых обстоятельствах иудаизм принять можно (хотя это очень сложная процедура по сравнению с другими религиями - надо быть, так сказать, "святее раввина"), но каких-либо попыток распространить свою веру иудеи не предпринимают.
От Микола
К И.Л.П. (30.08.2005 11:18:25)
Дата 30.08.2005 12:14:45

Так оно и есть (-)
От константин
К Леонид (28.08.2005 17:08:12)
Дата 29.08.2005 11:19:44

Re: фалаши

У Гумилева была версия, что фалаши -это потомки евреев взятых в плен в Эфиопо-Израильской войне в не помню каком дремучем году (что-то в начале нашей эры)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 17:25:11)
Дата 22.06.2005 17:33:36

Re: Кстати, евреи

>Модельный случай - эвакуация на самолетах и Израиль одного племени из Эфиопии и его превращение в "евреев". Лабораторный эксперимент.

Что Эфиопия. Из СССР-СНГ туда приехали (и едут) множество людей, к евреям имеющих отдаленное отношение. Но там как-то обозначаются евреями.
От Rainwheel
К И.Л.П. (22.06.2005 17:33:36)
Дата 23.06.2005 10:38:44

Кстати об Эфиопии

> >Модельный случай - эвакуация на самолетах и Израиль одного племени из
Эфиопии и его превращение в "евреев". Лабораторный эксперимент.
>
> Что Эфиопия. Из СССР-СНГ туда приехали (и едут) множество людей, к евреям
имеющих отдаленное отношение. Но там как-то обозначаются евреями.

Лет десять назад я читал книгу одного бывшего агента Моссада, родом из СССР.
Она называлась "Как я был агентом Моссад" (вроде того). Так вот, там
описывалась эта операция, в которой (якобы) участвовал автор. Он пишет, что
перед принятием решения об эвакуации эфиопов собирался какой-то высший совет
иудейских религиозных авторитетов и решал: являются ли эти люди евреями или
нет. По некоторым историко-религиозным (обрядовым) признакам было решено,
что - да, это евреи. Без этого решения Моссад не мог бы их привезти в
Израиль. Т.е. вопрос о том, кто еврей, а кто - нет, решается "до", а не
"после". В отличие от США.
От И.Л.П.
К Rainwheel (23.06.2005 10:38:44)
Дата 23.06.2005 13:20:01

Re: Кстати об...

>По некоторым историко-религиозным (обрядовым) признакам было решено, что - да, это евреи. Без этого решения Моссад не мог бы их привезти в Израиль. Т.е. вопрос о том, кто еврей, а кто - нет, решается "до", а не
"после". В отличие от США.

Здесь действительно есть специфика, поскольку еврейская идентичность носит во многом не этнический, а религиозный характер, а в светском обществе - культурный и ценностный характер. С другой стороны, то же отчасти можно сказать и об идентичности американской.