От Yuriy
К Сепулька
Дата 19.06.2005 18:31:08
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Поправка.

>Современные японцы созданы в ходе большой сознательно выработанной программы модернизации - Реставрации Мэйдзи - во второй половине ХИХ века. Для собирания раздробленных феодальных кланов и общин был создан и политическими средствами утвержден миф об императоре и его божественном происхождении, внедрена государственная религия синтоизм, возбуждено чувство национализма, в который была заложена идея форсированного промышленного и технического развития.

Всё это совершенно неверно. Это всё равно, что сказать, что в России цари и христианство были введены указом 1861 года.

Феодальные кланы были "собраны" ещё Нобунагой в 16 веке. Император считался богом в Японии с незопамятных времён. Даже само слово "правительство", в древней Японии было "мацуригото", что означало что-то вроде "священодействия". Синтоизм (японская религия) также существовал с древнейших времён и не нуждался в утверждении.

При Мейдзи императору были возвращены утраченные им права настоящего главы государства. Была изменена внешняя политика и произведена индустрилизация. Во внутренней политике, была узаконена конституционное управление, создана Дает (парламент), упразднение самурайского класса.

Если интересно, могу порекомендовать книги по истории Японии.
От K
К Yuriy (19.06.2005 18:31:08)
Дата 24.06.2005 18:09:35

Ерунда

Какой там император до Муцухито? Использовался для мелких ритуальных услуг. Как за 700 лет
до этого был провозглашен правителем страны, главным из сегунов, вождь клана Минамото, так
до эпохи Мэйдзи тот бардак и продолжался. А императорская власть утратила значение еще
раньше. Объединил страну правители из клана Токугава, за 300 лет до Мэйдзи, потом она
опять развалилась, а Токугавы непрерывно махались на мечах с другими сегунами, и с просто
объединениями самураев, за куски территории. Настоящая Япония началась с 1868, когда пало
правительство сегунов. Значение синтоизма так же было ноль, все школы находились при
буддийских монастырях с начала появления в Японии этих самых школ, а самураи учились этике
и философии по Конфуцию. Это Муцухито ввел государственные школы, которые были накачаны
национализмом как анаболиками, до этого на японском говорить было не везде прилично, все
старинные самурайские мифы написаны на китайском. Муцухито создал единый японский народ,
сменив сословное деление, введя сословие простого народа (куда запихал всех, кто не
император, дайме или самурай), объявил равенство всех сословий, ввел единую воинскую
повинность, единые гос налоги (а не местному главарю банды самураев).
От Alexandre Putt
К Yuriy (19.06.2005 18:31:08)
Дата 20.06.2005 02:11:14

Вы не поторопились?

> Всё это совершенно неверно.

Совершенно? Вы не поторопились?

Давайте отдельно по пунктам:

1) идея форсированного промышленного и технического развития

верно или неверно?

2) чувство национализма

верно или неверно?

3) создан и политическими средствами утвержден миф об императоре и его божественном происхождении

верно или неверно?

4) и в целом программа модернизации

верно или неверно?


> Синтоизм (японская религия) также существовал с древнейших времён и не нуждался в утверждении.

Был ли синтоизм государственной религией?

> При Мейдзи императору были возвращены утраченные им права настоящего главы государства.

Отлично, подтверждает 3)

> Была изменена внешняя политика и произведена индустрилизация.

Подтверждает 4)

> Во внутренней политике, была узаконена конституционное управление, создана Дает (парламент), упразднение самурайского класса.

Подтверждает общий тезис о трансформации японского общества и создании “современных японцев”.

Получается, за мелкими уточнениями “всё это совершенно верно”.

> Если интересно, могу порекомендовать книги по истории Японии.

Давайте, но читать скорее всего не буду.
От Yuriy
К Alexandre Putt (20.06.2005 02:11:14)
Дата 20.06.2005 05:18:40

Ре: Вы не...

Повторю то, что я сказал в своём журнале.

Что мне не понравилось в заявлении Кара-Мурзы, так это умышленное упрощение очень сложных национальных процессов. Причём в этом случае такое упрощение не только не помагает понять, но наоборот скрывает от нас суть произошедшего.

Так, например, ничего не говорится о утверждении конституционности монархии, о выборности, о изменениях в юридической и государственных системах и т.д. Всё это, взятое вмести, создаёт совершенно иную картину Реставрации.

Сдвиг в пользу синтоизма начался ещё в 17-18 веках. При Мейдзи этот процесс был завершён, Синтоизм был модернизирован и за ним закрепился статус официальной религии. Это же повлияло на возрождение веры в Императора, как божественного существа.

Гораздо интереснее было бы проследить с хожесть и различие политических преобразований Реставрации и реформ Александра Второго. Вот пока неиследованная тема.

>> Если интересно, могу порекомендовать книги по истории Японии.

>Давайте, но читать скорее всего не буду.

Если Вы заранее отказываетесь, зачем мне стараться? Не хотите -- Ваше дело.
От Alexandre Putt
К Yuriy (20.06.2005 05:18:40)
Дата 20.06.2005 20:32:48

Мы не историки, мы...

> Что мне не понравилось в заявлении Кара-Мурзы, так это умышленное упрощение очень сложных национальных процессов.

Что не понравилось мне – так это утверждение о совершенной неправоте.

> Причём в этом случае такое упрощение не только не помагает понять, но наоборот скрывает от нас суть произошедшего.

Задачи ученого – это задачи философа: за потоком бессвязных явлений видеть всеохватывающую сущность. “Суть происходящего”, как Вы выразились, нас нисколько неинтересует: мы не японцы и не живём в XIX веке. Нас интересует то, чему мы можем научиться у них в веке XXI.

> Так, например, ничего не говорится о утверждении конституционности монархии, о выборности, о изменениях в юридической и государственных системах и т.д. Всё это, взятое вмести, создаёт совершенно иную картину Реставрации.

Нам не нужно восстанавливать картину реставрации. Важно понять сущность происходившего социального процесса и перенести полученный опыт на проблемы современности. СГКМ не историк, а социальный учёный. С деталями пусть историки разбираются. Во всяком случае до тех пор, пока нет противоречий. Противоречия же, как выясняется, отсутствуют, и Ваше изложение в целом подтверждает то, что написано у СГКМ.

> Сдвиг в пользу синтоизма начался ещё в 17-18 веках. При Мейдзи этот процесс был завершён, Синтоизм был модернизирован и за ним закрепился статус официальной религии. Это же повлияло на возрождение веры в Императора, как божественного существа.

Т.е. СГКМ был прав, и я был прав в том, что он был прав.

> Гораздо интереснее было бы проследить с хожесть и различие политических преобразований Реставрации и реформ Александра Второго. Вот пока неиследованная тема.

А зачем нам всё это знать? Какой вывод следует из этого для сегодняшнего дня?

>> Если интересно, могу порекомендовать книги по истории Японии.
> Если Вы заранее отказываетесь, зачем мне стараться? Не хотите -- Ваше дело.

Во-первых, книги могут быть интересны кому-то другому. Во-вторых, будет ссылка на всякий случай.
От Yuriy
К Alexandre Putt (20.06.2005 20:32:48)
Дата 20.06.2005 23:01:45

Ре: Мы не

>Что не понравилось мне – так это утверждение о совершенной неправоте.

В историческом перспективе это действительно неверно. Процессы обозначенные Сергеем Георгиевичем не начались тогда, а закончились. Картина им описанная неполна, а поэтому неверна.

>Задачи ученого – это задачи философа: за потоком бессвязных явлений видеть всеохватывающую сущность. “Суть происходящего”, как Вы выразились, нас нисколько неинтересует: мы не японцы и не живём в XИX веке. Нас интересует то, чему мы можем научиться у них в веке XXИ.

Ничему, если не изучать историю с самого начала Вы не научитесь. Таким же образом можно сказать: "Зачем мне изучать арифметику?! Начнём сразу с мат. анализа!" Не выйдет.
Современные японцы появились не из Реставрации, а на основании долгого исторического процесса, который ВКЛЮЧАЕТ в себя эту эпоху, но не сводится к ней.

>Нам не нужно восстанавливать картину реставрации. Важно понять сущность происходившего социального процесса и перенести полученный опыт на проблемы современности. СГКМ не историк, а социальный учёный. С деталями пусть историки разбираются. Во всяком случае до тех пор, пока нет противоречий. Противоречия же, как выясняется, отсутствуют, и Ваше изложение в целом подтверждает то, что написано у СГКМ.

Суть не понять без деталей. Именно они наиболее важны в познании.
Протиоречий много. Нельзя японский опыт переносить на русскую почву.

>Т.е. СГКМ был прав, и я был прав в том, что он был прав.

В чём?

>А зачем нам всё это знать? Какой вывод следует из этого для сегодняшнего дня?

Не понял?.. Чтобы обсуждать предмет, надо знать о чём ты говоришь... Вы же не в детском саду.

>Во-первых, книги могут быть интересны кому-то другому. Во-вторых, будет ссылка на всякий случай.

Кто-то другой и спросит.
От Miguel
К Yuriy (20.06.2005 23:01:45)
Дата 22.06.2005 14:18:20

Хорошо бы определить границы необходимого познания

>>А зачем нам всё это знать? Какой вывод следует из этого для сегодняшнего дня?
>
>Не понял?.. Чтобы обсуждать предмет, надо знать о чём ты говоришь... Вы же не в детском саду.

А границы необходимого познания определяются практической целью данного исследования. Можно подумать, профессиональные историки знают всё о революции/реставрации Мэйндзи. Конечно же, не знают и никогда не узнают. Значит ли это, что они не имеют права обсуждать предмет?
От Alexandre Putt
К Yuriy (20.06.2005 23:01:45)
Дата 21.06.2005 01:15:44

Не согласен

Откомментирую две Ваши мысли:

1) процесс формирования современных японцев закончился, а не начался в XIX веке

Это спекулятивная придирка. Так можно сказать, что современные русские возникли за несколько тысяч лет до н.э. Это бессмыслица. Предлагаю Вам ещё раз перечитать
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/152882.htm

и по пунктам выразить своё несогласие.

2) “нельзя японский опыт переносить на русскую почву”

Вы не усвоили моё замечание: японцы здесь как иллюстрация, а не стержень мысли. Можно было взять и другие народы, например, англичан, которые по всей видимости оформились в нацию в ходе похожего процесса социальной трансформации, только несколько раньше. Не в этом суть.

> Ничему, если не изучать историю с самого начала Вы не научитесь. Таким же образом можно сказать: "Зачем мне изучать арифметику?! Начнём сразу с мат. анализа!" Не выйдет.

Есть история, есть философия истории. Есть математика, есть философия науки. Разные вещи. Можно быть выдающимся историком, но при этом ничего не понимать в сути происходящих явлений. Что-то навеяло марксизмом…

> Суть не понять без деталей. Именно они наиболее важны в познании.

Не согласен. Наблюдаем Иванова, а постигаем Человека. Видим проблему. Конкретика – пустое, преходящее. Сущность – неизменна и вечна. Поэтому изучать следует сущность.
От Георгий
К Yuriy (20.06.2005 05:18:40)
Дата 20.06.2005 10:00:37

Кстати, евреи существовали несколько тысячелетий, но...

... многие считают, что в Израиле была "пересобрана" в общем-то во многом новая нация...
От Yuriy
К Георгий (20.06.2005 10:00:37)
Дата 20.06.2005 17:20:05

Ре: Кстати, евреи

>... многие считают, что в Израиле была "пересобрана" в общем-то во многом новая нация...

Возможно, но какое отношение это имеет к японцам?
От И.Л.П.
К Георгий (20.06.2005 10:00:37)
Дата 20.06.2005 13:29:11

Re: Кстати, евреи

>... многие считают, что в Израиле была "пересобрана" в общем-то во многом новая нация...

Более того, еще продолжается ее "досборка".
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (20.06.2005 13:29:11)
Дата 22.06.2005 17:25:11

Re: Кстати, евреи

Модельный случай - эвакуация на самолетах и Израиль одного племени из Эфиопии и его превращение в "евреев". Лабораторный эксперимент.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 17:25:11)
Дата 28.08.2005 17:08:12

фалаши

Это были фалаши - эфиопы, исповедующие иудаизм. В Израиле я их видел. Там евреи самых разных национальностей, так сказать. Наши ашкенази, сефарды, йеменцы, бухарские, горские, эти фалаши.
Есть еще афроевреи, жившие от Судана до западного побережья Африки. В старых африканских государствах. Чернокожие мусульмане писали в хрониках о чернокожих сынах Израиля.
Евреи жили и в Китае. Свои, китайские. В Нанкине даже синагога была в XI веке.
Уникальность иудаизма в том, что евреем можно не только родиться, но и стать.
От И.Л.П.
К Леонид (28.08.2005 17:08:12)
Дата 29.08.2005 14:49:11

Re: В чем здесь уникальность? По-моему в другом

>Уникальность иудаизма в том, что евреем можно не только родиться, но и стать.

А православным разве нельзя стать (то же мусульманином, католиком, протестантом и т.д.). Проблема в другом. Для евреев нет четкой разницы между национальной и религиозной идентичностью. Более того, раввины и религиозные идеологи заинтересованы в сохранении этого положения, позволяющего им самостоятельно решать, кто еврей, а кто нет. Таким образом, они препятствуют формированию собственно национальной (светской) идентичности как еврейской, так и непосредственно израильской (что не одно и то же).
От Леонид
К И.Л.П. (29.08.2005 14:49:11)
Дата 29.08.2005 18:52:28

Re: В чем...

Уникальность здесь вот в чем. Христианство в любом конфессиональном выражении, ислам - это мировые религии, в которых обращаются ко всем людям.Есть национальные религии, которые адресованы к конкретным народам.
Уникальность иудаизма состоит в том, что внешне национальная религия, адресованная конкретному народу, является одновременно и мировой. Нельзя стать китайцем или японцем, к примеру. А пройти гиюр и присоединиться к народу Израиля - можно.
От Павел
К Леонид (29.08.2005 18:52:28)
Дата 30.08.2005 14:05:53

Это скорее исключение. На крайний случай, что ли.

>Уникальность иудаизма состоит в том, что внешне национальная религия, адресованная конкретному народу, является одновременно и мировой. Нельзя стать китайцем или японцем, к примеру. А пройти гиюр и присоединиться к народу Израиля - можно.

Редкость подобной процедуры говорит о ней как об исклюении, подтверждающим правило - иудаизм религия национальная
От И.Л.П.
К Леонид (29.08.2005 18:52:28)
Дата 30.08.2005 11:18:25

Re: Можно быть китайцем-христианином, но нельзя быть евреем-буддистом

>Уникальность иудаизма состоит в том, что внешне национальная религия, адресованная конкретному народу, является одновременно и мировой. Нельзя стать китайцем или японцем, к примеру. А пройти гиюр и присоединиться к народу Израиля - можно.

С другой стороны, можно быть, например, японцем-христианином, а можно японцем-буддистом. А вот евреем-христианином или евреем-буддистом быть нельзя никак. Это и есть связь идентичности национальной и религиозной.

Мировой религией иудаизм назвать нельзя, поскольку иудеи не стремятся обращать кого-либо в свою веру. При некоторых обстоятельствах иудаизм принять можно (хотя это очень сложная процедура по сравнению с другими религиями - надо быть, так сказать, "святее раввина"), но каких-либо попыток распространить свою веру иудеи не предпринимают.
От Микола
К И.Л.П. (30.08.2005 11:18:25)
Дата 30.08.2005 12:14:45

Так оно и есть (-)
От константин
К Леонид (28.08.2005 17:08:12)
Дата 29.08.2005 11:19:44

Re: фалаши

У Гумилева была версия, что фалаши -это потомки евреев взятых в плен в Эфиопо-Израильской войне в не помню каком дремучем году (что-то в начале нашей эры)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 17:25:11)
Дата 22.06.2005 17:33:36

Re: Кстати, евреи

>Модельный случай - эвакуация на самолетах и Израиль одного племени из Эфиопии и его превращение в "евреев". Лабораторный эксперимент.

Что Эфиопия. Из СССР-СНГ туда приехали (и едут) множество людей, к евреям имеющих отдаленное отношение. Но там как-то обозначаются евреями.
От Rainwheel
К И.Л.П. (22.06.2005 17:33:36)
Дата 23.06.2005 10:38:44

Кстати об Эфиопии

> >Модельный случай - эвакуация на самолетах и Израиль одного племени из
Эфиопии и его превращение в "евреев". Лабораторный эксперимент.
>
> Что Эфиопия. Из СССР-СНГ туда приехали (и едут) множество людей, к евреям
имеющих отдаленное отношение. Но там как-то обозначаются евреями.

Лет десять назад я читал книгу одного бывшего агента Моссада, родом из СССР.
Она называлась "Как я был агентом Моссад" (вроде того). Так вот, там
описывалась эта операция, в которой (якобы) участвовал автор. Он пишет, что
перед принятием решения об эвакуации эфиопов собирался какой-то высший совет
иудейских религиозных авторитетов и решал: являются ли эти люди евреями или
нет. По некоторым историко-религиозным (обрядовым) признакам было решено,
что - да, это евреи. Без этого решения Моссад не мог бы их привезти в
Израиль. Т.е. вопрос о том, кто еврей, а кто - нет, решается "до", а не
"после". В отличие от США.
От И.Л.П.
К Rainwheel (23.06.2005 10:38:44)
Дата 23.06.2005 13:20:01

Re: Кстати об...

>По некоторым историко-религиозным (обрядовым) признакам было решено, что - да, это евреи. Без этого решения Моссад не мог бы их привезти в Израиль. Т.е. вопрос о том, кто еврей, а кто - нет, решается "до", а не
"после". В отличие от США.

Здесь действительно есть специфика, поскольку еврейская идентичность носит во многом не этнический, а религиозный характер, а в светском обществе - культурный и ценностный характер. С другой стороны, то же отчасти можно сказать и об идентичности американской.
От Zhlob
К Yuriy (19.06.2005 18:31:08)
Дата 19.06.2005 19:09:39

Re: Ну, и? То же самое ведь, только другими словами. (-)
От Yuriy
К Zhlob (19.06.2005 19:09:39)
Дата 19.06.2005 21:26:44

Ре: Ну, и?...

Как так?
Другими словами можно было бы сказать, что НИЧЕГО из описанного Карой-Мурзой в Японии конца 19 века не было.