Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г. Кара-Мурза. Государство переходного периода: исчезновение народа

От	Сепулька
К	All
Дата	17.06.2005 14:06:17
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

С.Г. Кара-Мурза. Государство переходного периода: исчезновение народа

Авторы: С.Г. Кара-Мурза, А.Александров, М.Мурашкин, С.Телегин

Суть проблемы сводилась к тому, что же такое демос, который теперь и должен получить всю власть. Ведь демократия - это власть демоса! Да, по-русски «демос» означает народ. А правильно ли нам перевели это слово, не скрыли от нас какую-то важную деталь? Да, скрыли, и даже ввели в заблуждение. Само слово народ имеет совершенно разный смысл в традиционном и в гражданском западном обществах.

В царской и советской России существовало устойчивое понятие народа. Оно вытекало из священных понятий Родина-мать и Отечество. Народ - надличностная и «вечная» общность всех тех, что считал себя детьми Родины-матери и Отца-государства (власть персонифицировалась в лице «царя-батюшки» или другого «отца народа», в том числе коллективного «царя» - Советов). Как в христианстве «все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии» (и к тому же «Мы - дети Божии... а если дети, то и наследники»), так и на земле все, «водимые духом Отечества», суть его дети и наследники. Все они и есть народ - суверен и источник власти. Небольшая кучка отщепенцев, отвергающих «дух Отечества», из народа выпадает, а те, кто отвергает этот дух активно, становятся «врагами народа». Дело власти - за ними следить, их увещевать, а то и наказывать.

Таков был русский миф о народе, многое взявший из Православия и из космологии крестьянской общины. Мы никогда не соотносили его с иными представлениями. А ведь уже даже на ближнем от нас феодальном Западе их государственность строилась на совсем других толкованиях. Например, в Польше и Венгрии вплоть до ХIХ века сохранялась аристократическая концепция нации. Так, «венгерскую нацию» составляли все благородные жители Венгрии, даже те, кто венграми не был и по-венгерски не говорил - но из нации исключались все крепостные и даже свободные крестьяне, говорившие на диалектах венгерского языка. Представления венгров о своем народе быстро изменялись в ходе сдвига, всего за столетие с небольшим, от аристократического к пролетарскому национализму[1].

Аристократическое понимание народа было кардинально отвергнуто в ходе великих буржуазных революций, из которых и вышло гражданское общество. Было сказано, что приверженцы Старого порядка - всего лишь подданные государства («монарха»). Народом, демосом, становятся лишь те, кто стали гражданами и совершили революцию, обезглавив монарха. Именно этот, новый народ и получает власть, а также становится наследником собственности. И этот народ должен вести непрерывную войну против всех тех, кто не вошел в его состав («быдла»).

Целиком - см. здесь: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=573

От	П.В.Куракин
К	Сепулька (17.06.2005 14:06:17)
Дата	09.08.2005 16:28:03

и это правильно

>Народом, демосом, становятся лишь те, кто стали гражданами и совершили революцию, обезглавив монарха. Именно этот, новый народ и получает власть, а также становится наследником собственности. И этот народ должен вести непрерывную войну против всех тех, кто не вошел в его состав («быдла»).

давайте серьезно - со ВСЕМИ считаться нельзя и нкто, никогда, находясь в здравом уме и ясной памяти, не считался. Считаться можно только с теми, кто представляет собой реальную силу (это раз), и кто НЕОДНОКРАТНО проявил себя как союзник, т.е. человек (человеки), на которых реально можно опереться в трудную минуту и не ждать удара в спину.

советская республика была диктатурой пролетариата. Сталин искупал Россию в крови (это не оценка, это констатация), чтобы отменить республику Октября с его ограничениями для крестьян, и ввести единые избирательные права Конституцией 1937 года. Именно ЭТУ причину репрессий 30-х хорошо высветил Ю. Н. Жуков (ин-т российской истории РАН) в книге "иной Сталин".

И все ради чего? Ради того, чтобы дружить с этой проклятой Францией, на которую Сталин очень рассчитывал как на базового партнера по европейской
системе коллективногй безопасности. Франция нас продала, а 700 с лишним тыс. рассреляных (виноватых и не очень) в 1937 - 1938 гг не вернуть.

Лично я не против единых избиртельных прав, но выборность по ПРОИЗВОДСТВЕННОМУ (а не территориальному) признаку была безусловно позитивной и мудрой находкой Октября.

Сейчас мой бывший однокласник прогаммиств Канаде, но исправно приехжает на выборы голосовать за Ельцина и Путина, вешая их НА МОЮ, а не свою, шею.

Не ВСЕ должны иметь право называться гордым словом НАРОД, это для меня очевидно.

От	Александр
К	П.В.Куракин (09.08.2005 16:28:03)
Дата	09.08.2005 20:15:21

Re: и это...

>>Народом, демосом, становятся лишь те, кто стали гражданами и совершили революцию, обезглавив монарха. Именно этот, новый народ и получает власть, а также становится наследником собственности. И этот народ должен вести непрерывную войну против всех тех, кто не вошел в его состав («быдла»).
>
>давайте серьезно - со ВСЕМИ считаться нельзя и нкто, никогда, находясь в здравом уме и ясной памяти, не считался.

Это просто не так. В традиционных обествах считаются со всеми и решают консенсусом. Однако в современных обществах существуют враги. И с ними стоит считаться в соответствии с их силой. Они - все эти сахаровы, боннеры, новодворские, мау и гайдары - внешняя по отношению к обществу, чуждая ему сила сравнимая скорее с силами природы чем с чем-либо внутри общества. Так же как природа они не понимают нашей культуры. Так в начале войны были популярны листовочные снаряды, но уже через пару месяцев их вытеснили осколочно-фугасные. С силами природы можно разговаривать лишь на языке природы, а немцы были для русских тогда силой природы.

> Считаться можно только с теми, кто представляет собой реальную силу (это раз),

Это в корне неверно неверно "Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети." (приказ №227 "ни шагу назад") http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/pr_227.htm

отцы, матери, жены, братья и дети не представляют собой реальной силы, но мы становимся реальной силой лишь тогда когда начинаем считаться с ними. Именно поэтому Сталин напоминает о необходимости считаться со слабыми.

>советская республика была диктатурой пролетариата.

Отнюдь. В советской республике не было пролетариата. Даже коллективы промышленных предприятий были по сути крестьянскими общинами-артелями, а не наемными рабочими. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm
Немногочисленный пролетариат царской России поддерживал меньшивиков, и частенько воевал на стороне всяких колчаков.

>И все ради чего? Ради того, чтобы дружить с этой проклятой Францией,

Это бессмыслица. С чего это буржуазной Франции любить русских крестьян если она своих уничтожала целыми провинциями? Сталин уничтожил космополитический русофобский троцкистский элемент.

>Лично я не против единых избиртельных прав, но выборность по ПРОИЗВОДСТВЕННОМУ (а не территориальному) признаку была безусловно позитивной и мудрой находкой Октября.

Безусловно. И не зря Ельцин первым же указом запретил парторганизации на предприятиях. Но к крестьянофобии это вязать не стоит. Советскую республику создала крестьянская община.

От	П.В.Куракин
К	Александр (09.08.2005 20:15:21)
Дата	10.08.2005 16:30:18

Re: и это...

>>давайте серьезно - со ВСЕМИ считаться нельзя и нкто, никогда, находясь в здравом уме и ясной памяти, не считался.
>
>Это просто не так. В традиционных обествах считаются со всеми и решают консенсусом.

в русской общине - да. В СССР было с большой помпой всенародное обсуждение Конституции 1977 г, это да. Было внесено огромное количество поправок. Но серьезно ли это? Всерьез всем правила партия. РЕАЛЬНО начальный текст был результатом вывернного консенсуса по партийным силам.

А изобразить учет пожеланий - это пожалуйста. Это разумно, но это ШОУ.

300 млн. человек, сколько их жило в СССР, НЕ МОГУТ договориться, как на сходе деревни. Реально все решают выборные лица. Это республика. Это не демократия. И это реальность и разумность.

Это факт, а не мое мнение. если бы люди могли договориться, никаких войн в СССР - СНг не было бы.

> Однако в современных обществах существуют враги. И с ними стоит считаться в соответствии с их силой... С силами природы можно разговаривать лишь на языке природы, а немцы были для русских тогда силой природы.

Совершенно верно. Но никаких врагов нет. "Есть только свободная борьба природных сил" (с) А. Гитлер. И он прав.

>> Считаться можно только с теми, кто представляет собой реальную силу (это раз),
>
>Это в корне неверно неверно "Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети." (приказ №227 "ни шагу назад") http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/pr_227.htm

Интересно, а что еще Сталин должен был написать в приказе? Но "люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети" - это вовсе НЕ ТЕ, с которыми _считался_ Сталин в этот момент. Это просто ЦЕННОСТЬ, наша общая ценность, которую он был обязан защитить, НЕ СЧИТАЯЬ НИ С ЧЕМ И НИ С КЕМ, если понадобится. Нсколько я знаю, считался Сталин только с людьми дела, специалистами, доказавшими не раз свою преданность СОветской Стране. Это не 200 млн. человек. Это гораздо меньше.

>отцы, матери, жены, братья и дети не представляют собой реальной силы, но мы становимся реальной силой лишь тогда когда начинаем считаться с ними. Именно поэтому Сталин напоминает о необходимости считаться со слабыми.

НЕ считаться. Защитить.

>>советская республика была диктатурой пролетариата.
>
>Отнюдь. В советской республике не было пролетариата. Даже коллективы промышленных предприятий были по сути крестьянскими общинами-артелями, а не наемными рабочими. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70928.htm
> Немногочисленный пролетариат царской России поддерживал меньшивиков, и частенько воевал на стороне всяких колчаков.

избирательные права рабочих были выше чем у крестьян, п оКонституции 1924 года.

>>И все ради чего? Ради того, чтобы дружить с этой проклятой Францией,
>
>Это бессмыслица. С чего это буржуазной Франции любить русских крестьян если она своих уничтожала целыми провинциями?

Франция была основной сухопутной европейской державой, чей военно - промышленный потенциал мог противостоять Германии. И Сталин, вполне разумно, считал, что надо во что бы то ни стало привлечь эту СИЛУ, с которой нельзя не считаться, чтобы обеспечить мир в Европе.

Чтобы защитить страну, чтобы не довести до войны. До 1938 г. это казалось вполне реальным.

А чтобы сотрудничать с Францией (да и Англией) надо было избавиться от Конституции 1924 г, где прямым текстом была прописана ЦЕЛЬ СССР - МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ. Я не против мировой революции ВАЩЕ, скажу честно, но с такими заявочками все Гитлеры были ПРАВЫ, поставив целью уничтожая большевизм. Гитлер был СПАСИТЕМ буржуазной Европы, это правда.

Поэтому нужно было ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, не считаясь с уничтожением доли своего народа, сменить Конституцию. Это не мое мнение, это, ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ, логика Сталина, Ю. Н. Жуков показал это в сволей книге очень убедительно. Не только Сталин, любой руководитель был бы ОБЯЗАН сделать все от него зависящее. "Лишь бы не было войны", и это не смешно.

>>Лично я не против единых избиртельных прав, но выборность по ПРОИЗВОДСТВЕННОМУ (а не территориальному) признаку была безусловно позитивной и мудрой находкой Октября.
>
>Безусловно. И не зря Ельцин первым же указом запретил парторганизации на предприятиях. Но к крестьянофобии это вязать не стоит. Советскую республику создала крестьянская община.

ага. только выбирали крестьяе 1 : 5 представителей ро сравнению с рабочими. Вы что не знали? Это была советская Конституция 1924 г. И ради того, что говорите ВЫ, идеалист, гуманист, и демократ Сталин (я Не шучу и не ерничаю, поймитье вы!) расстрелял 800 тыс. человек.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (17.06.2005 14:06:17)
Дата	28.06.2005 17:36:54

Утром мажу бутерброд

сразу мысль: а как народ?

>В царской и советской России существовало устойчивое понятие народа. Оно вытекало из священных понятий Родина-мать и Отечество. Народ - надличностная и «вечная» общность всех тех, что считал себя детьми Родины-матери и Отца-государства (власть персонифицировалась в лице «царя-батюшки» или другого «отца народа», в том числе коллективного «царя» - Советов). Как в христианстве «все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии» (и к тому же «Мы - дети Божии... а если дети, то и наследники»), так и на земле все, «водимые духом Отечества», суть его дети и наследники. Все они и есть народ - суверен и источник власти. Небольшая кучка отщепенцев, отвергающих «дух Отечества», из народа выпадает, а те, кто отвергает этот дух активно, становятся «врагами народа». Дело власти - за ними следить, их увещевать, а то и наказывать.

>Таков был русский миф о народе, многое взявший из Православия и из космологии крестьянской общины.

Авторы лукавят. Это не «русский миф о народе». Это изрядно перевранное изложение знаменитой доктрины «Православие – Самодержавие – Народность» графа С.С.Уварова (1832 г.), известной также как «теория официальной народности». Суть понятия «народность» сводится у Уварова к двум составляющим: русской нации и русскому государству, которые представляют собой две части единого организма. Авторы тоже полагают народ чем-то не просто неотделимым от государства, а прямо-таки порожденным государством («Отец-государство»). Окончательное утверждение эта концепция находит в «Доктрине фашизма» Муссолини: «государство создает нацию».

Лукавство авторов в том, что они грубо смешивают в неудобоваримую кашу официальную идеологию Российской империи и официальную идеологию СССР. В царской России народ никак не мог быть источником власти. Самодержавная власть – от Бога, а не от народа. И сувереном мог быть только самодержец.

Авторы, вероятно, хотят затуманить истинную идейную основу уваровской формулы – Православие. Вместо нее возникает некий неведомый «дух Отечества». Под последним, вероятно, имеются в виду какие-то приятные для авторов идеи и веяния.

С другой стороны, понятие «народ», существовавшее в советской России, изложено, например, в БСЭ. Там подчеркивается: «Марксизм-ленинизм впервые вскрыл социальное содержание понятия "Н." и установил, что характер Н. изменяется на разных ступенях истории. Для первобытнообщинного строя, когда не было классового деления общества, термины "население" и "Н." не различаются. В антагонистических формациях в состав Н. не входят господствующие эксплуататорские группы, ведущие антинародную реакционную политику. Только с ликвидацией эксплуататорских классов при социализме понятие "Н." охватывает все социальные группы общества.».
Таким образом, в соответствии с официальной советской идеологией, из народа выпадает не «небольшая кучка отщепенцев, отвергающих «дух Отечества»», а , например, весь класс служивых землевладельцев – помещиков. И вообще, принадлежность к народу может приписываться не личности, а только социальной группе в целом.

Писатели пописывают…

От	Fox
К	Дм. Ниткин (28.06.2005 17:36:54)
Дата	13.07.2005 19:12:06

Очень показательное замечание

Как правило, по реакции "Дм. ниткина" можно понять: от чего он шарахается, что его пугает и, следовательно - что является логичным и правильным (в очень грубой форме это высказывание звучит так: "если меня ругают враги - я всё делаю правильно. Но если они начинают меня хвалить - мне стоит задуматься: в чём я ошибаюсь?").
Итак: вот ключевая фраза в постинге "Дм. Ниткина", которую он выставляет на осмеяние:

>Лукавство авторов в том, что они грубо смешивают в неудобоваримую кашу официальную идеологию Российской империи и официальную идеологию СССР. В царской России народ никак не мог быть источником власти. Самодержавная власть – от Бога, а не от народа. И сувереном мог быть только самодержец.

Важно понять: логичный довод, что наиболее оптимальная "красная" идея, декларируемая СГКМ и его учениками - это как раз симбиоз из наиболее лучшего в дореволюционной российской, и лучшей части чисто "красной" идеологий.
Путём проб и ошибок из дореволюционной было выкинуто (и выкидывается до сих пор) много ненужного и опасного. Но и из первоначально космополитической "красной" идеи выкинута была её антироссийская составляющая.
Результат: Гагарин, Днепрогэс, отсутствие терроризма и детской проституции в "мрачные годы застоя".

Именно это показало: оптимальный путь построения "царствия божия" на Земле - брать всё лучшее из истории и сегодняшнего мира. Да, идеал не получился: слишком много "потребителей" оказалось во власти (да и, чего уж скромничать, среди простых людей). Но эта жестокая ошибка должна научить - а не стать "вечной преградой", что нам усиленно навязывает "Дм. Ниткин".
В конце концов, как можно не ошибаться, проводя грандиозное преобразование, которого никто никогда раньше не проводил, да ещё при том, что слишком многие сильно и сознательно вредили?

Впрочем, не это важно. Дураку это объяснять бестолку, а умный и так понимает.

Нам важно понять: ОТ ЧЕГО нас усиленно оттаскивает "Дм. Ниткин"? ОТ КАКОГО ПУТИ?
Важность антиманипуляции состоит в том. что по мапуляции, по обману, можно понять - в чём Истина.

От	И.Делягин
К	Дм. Ниткин (28.06.2005 17:36:54)
Дата	30.06.2005 01:19:42

Re: Утром мажу...

Уважаемый Дмитрий, вы пишите: "И вообще, принадлежность к народу может приписываться не личности, а только социальной группе в целом". Хотелось бы уточнить, это Ваше личное мнение?

От	Дм. Ниткин
К	И.Делягин (30.06.2005 01:19:42)
Дата	30.06.2005 12:51:14

Это мнение

>Уважаемый Дмитрий, вы пишите: "И вообще, принадлежность к народу может приписываться не личности, а только социальной группе в целом". Хотелось бы уточнить, это Ваше личное мнение?

не мое, а Большой Советской Энциклопедии.

А по-моему, народ обладает целостностью и изъятий не имеет. За единственным исключением - если сам человек не хочет иметь ничего общего с народом, его породившим.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (28.06.2005 17:36:54)
Дата	28.06.2005 19:44:54

Re: Пост нынче, товарищ.

>Авторы лукавят. Это не «русский миф о народе». Это изрядно перевранное изложение знаменитой доктрины «Православие – Самодержавие – Народность» графа С.С.Уварова (1832 г.), известной также как «теория официальной народности». Суть понятия «народность» сводится у Уварова к двум составляющим: русской нации и русскому государству, которые представляют собой две части единого организма. Авторы тоже полагают народ чем-то не просто неотделимым от государства, а прямо-таки порожденным государством («Отец-государство»). Окончательное утверждение эта концепция находит в «Доктрине фашизма» Муссолини: «государство создает нацию».

С одной стороны, Ниткин признаёт очевидное сродство до- и послереволюционных представлений о народе. Не упуская возможности ввернуть сравнение с государством в представлении Муссолини - хотя любому мало-мальски смыслящему в истории человеку известно, что подобия между русским государством и фашистской Италией - пренебрежительно мало.

>Лукавство авторов в том, что они грубо смешивают в неудобоваримую кашу официальную идеологию Российской империи и официальную идеологию СССР. В царской России народ никак не мог быть источником власти. Самодержавная власть – от Бога, а не от народа. И сувереном мог быть только самодержец.

С другой стороны, признать преемственность СССР к царской России, в её основных проявлениях, Ниткин не хочет. Как обычно, для опровержения ненравящейся ему мысли в ход идут мелочи (за отсутствием существенных возражений), да и те, похоже, подтасованные. Что такое "от Бога"? Разве высокообразованный Дм.Ниткин не слышал выражения "глас народа - глас Божий"? Не слышал про то, как много значило мнение народа об "истинности" царя - в случаях, например, с лжедмитриями и Пугачёвым? Слышал, наверняка...

>Авторы, вероятно, хотят затуманить истинную идейную основу уваровской формулы – Православие. Вместо нее возникает некий неведомый «дух Отечества». Под последним, вероятно, имеются в виду какие-то приятные для авторов идеи и веяния.

Насчёт Уварова сказать трудно - пусть сразу осведомлённый Ниткин даст цитату, проясняющую его подход. А пока упоминание этого автора стоит расценивать только как попытку Ниткина давить авторитетом - "вот, мол, я какой умный, Уварова читал, и вижу, что его идеи затуманивают. А вы, необразованные, внемлите!" Ну а насчёт Православия - нету никакого затуманивания, есть, наоборот, прямое его упоминание. Другое дело, что в советское время это уже была не единственная основа - а одна из основ. Доля Православия в формировании советского представления о народе уменьшилась по сравнению со временами царской России. Что же касается "Духа Отечества", то для некоторых он, действительно, неведом - похоже, Ниткин из их числа. Здесь вряд ли можно чем-то помочь - такие понятия не формализуются.

>С другой стороны, понятие «народ», существовавшее в советской России, изложено, например, в БСЭ. Там подчеркивается: «Марксизм-ленинизм впервые вскрыл социальное содержание понятия "Н." и установил, что характер Н. изменяется на разных ступенях истории. Для первобытнообщинного строя, когда не было классового деления общества, термины "население" и "Н." не различаются. В антагонистических формациях в состав Н. не входят господствующие эксплуататорские группы, ведущие антинародную реакционную политику. Только с ликвидацией эксплуататорских классов при социализме понятие "Н." охватывает все социальные группы общества.».

При чём тут БСЭ, написанная с марксистской точки зрения, когда весь форум знает, что СГ стремится выходить за рамки марксизма, и это особенно хорошо видно по его позиции и развернувшимся дискуссиям об "оранжевых революциях"?

>Таким образом, в соответствии с официальной советской идеологией, из народа выпадает не «небольшая кучка отщепенцев, отвергающих «дух Отечества»», а , например, весь класс служивых землевладельцев – помещиков. И вообще, принадлежность к народу может приписываться не личности, а только социальной группе в целом.

Вот, Ниткин и сам приводит пример несоответствия энциклопедического определения русскому(советскому) понятию о народе. Ведь никто никогда не сомневался о принадлежности к народу таких "эксплуататоров" как А.Невский, Суворов, Пушкин, Толстой. СГКМ со авторы дали более приемлемое определение. Ниткину бы радоваться - ан нет, брызжет ядом.

>Писатели пописывают…

О-о-о! Некоторые участники форума забивают в форму ответа на сообщение стандартный эпилог, которым хотят донести, обычно, какую-то важную мысль, или характеристику самих себя. Например "Дмитрий Кропотов, avn-chel.nm.ru", или "И расточатся врази его!". Похоже, теперь и Ниткин стал уснащать свои ответы персональным motto. Мания величия, правда, просвечивает, а так ничего, вполне соответствует.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (28.06.2005 19:44:54)
Дата	29.06.2005 13:10:21

Глас Божий?

>Что такое "от Бога"? Разве высокообразованный Дм.Ниткин не слышал выражения "глас народа - глас Божий"?

Интересный вопрос: откуда это выражение? Судя по всему - от римского язычества.

«Vox populi, vox dei» («Глас народа — глас божий»). Это представление формировалось еще в античности: у Гомера («Народная молва» — «вестница Зевса» («Илиада». — II, 94 и др.)). у Гесиода («Никакая молва, звучащая из уст многих людей, не пропадает: она сама есть некое божество». — «Труды и дни»), у Сенеки Старшего («Верьте мне, священна речь народа», — слова Романа Гиспона («Контроверсии». — I, 1, 10)). В «Словаре латинских крылатых слов» читаем: «В форме vox populi, vox dei это крылатое выражение получает распространение в средние века». У Алкуина (VIII в.): «...solent dicere vox populi, vox Dei, cum tumultuositas vulgi semper insaniae proxima sit» («... постоянно повторяют „глас народа — глас божий“, тогда как беспорядочная возбудимость толпы всегда близка к безумию»).

http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/v89/v89-126-.htm

А вот как русские люди воспринимали соотношение между "гласом народным" и "гласом Божьим":

"для Ивана Грозного богоустановленность царской власти означала полную независимость от "хотЬния многомятежнаго человЬчества". Он резко противопоставлял себя, Богом избранного русского царя, избранному людьми польскому королю. Перед идеологами же царской власти, установившейся после "Смуты", встала проблема примирения принципа богоизбранности русского царя с фактом избрания его людьми. Данную проблему и призвана была решить "Утвержденная грамота..." 1613 г.

Решение оказалось изящным по форме и убедительным по своей логике. Авторы "Утвержденной грамоты..." провели мысль о том, что избрание Михаила Романова на царский престол Земским собором не есть избрание человеческим хотением. "Тем же тебя убо, превеликий государь Михайло Федорович, – говорилось в грамоте, – не по человеческому единомышлению, ниже по человеческому угодию предъизбра; но по праведному суду Божию сие царское избрание на тебе, великом государе, возложен". По мнению авторов рассматриваемой грамоты, Бог, избрав царем Михаила Романова, внушил свою волю людям Московского государства, т.е. глас Божий стал гласом народа. В обоснование данной логики в "Утвержденной грамоте..." была сделана ссылка на древнее предание. "Последуем убо хрестьянских царей древних преданием, яко искони мнози хрестьянстии цари неведомыми судбами Божиими, и не хотяше скифетроцарствия предержати, царствоваху, на се наставляющу народ единогласие имети, о нем же Бог во ум положити им изволи, якоже пишет: глас Божий глас народа". Не случайно поэтому в "Утвержденной грамоте..." говорится не только о царях, Богом избранных, но и о "предъизбранных Богом" царях.

Данная политическая концепция, совмещающая принцип богоизбранности царя с фактом его избрания людьми, не была изобретена при написании "Утвержденной грамоты..". Духом этой концепции была изначально пронизана сама организация избрания нового царя на Земском соборе. Участники Земского собора не избирали Михаила Романова на должность носителя верховной государственной власти из нескольких кандидатов. Они не устраивали выборы царя в современном понимании данного явления. (Хотя попытки устроить такие выборы предпринимались некоторыми боярами.)

Главный вопрос, который решали члены Земского собора, заключался в том, кто может быть царем в России, кто соответствует сложившемуся к тому времени в русском политическом сознании образу царя."

http://www.kursach.com/biblio/0030006/011_1.htm

От	И.Л.П.
К	Сепулька (17.06.2005 14:06:17)
Дата	21.06.2005 17:36:50

Re: В думе 21 миллионер и два миллиардера , 18 из них - в "Единой России"

Капитал таки рулит, как это ни неприятно.

http://nesam.net.ua/page.php?id=539

В российской думе 21 миллионер и два миллиардера,

Причем, 18 из них – члены правящей партии "Единая Россия". В общем, получается, что 5% депутатского корпуса России можно смело относить к олигархам.

Самым богатым по праву можно считать депутата Леонида Симановского. Его состояние оценивается в 1,1 миллиард долларов. У Александра Лебедева состояние почти такое же – 1 миллиард. Сулейман Керимов из ЛДПР является обладателем 950-миллионного состояния. Известный татарский предприниматель, один из совладельцев пивного завода «Красный Восток» Айрат Хайруллин в свои 35 является счастливым обладателем 470 миллионов долларов. Далее следуют депутаты Борис Зубицкий и один из хозяев «Седьмого континента» Владимир Груздев (по 300 миллионов долларов). Следом – Зелимхан Муцоев (270 миллионов), Владимир Крупчак (210 миллионов), Николай Борцов (180), погибший недавно в Санкт-Петербурге Кирилл Рагозин (180), Владимир Пекарев (120). По 100 миллионов долларов имеют Олег Савченко и единственный в этом списке родинец Виктор Южилин. Остальные, наверное, уже считаются так себе, середнячками. Это Александр Аристов (80 миллионов долларов), Ахмед Билалов (75), Александр Скоробогатько (75) из ЛДПР, Иван Саввиди (70), Саит-Салам Гуцериев (70), Михаил Юревич (70), экс-министр энергетики депутат Валерий Язев (50) и Владимир Горбачев (35).

От	Антонов
К	И.Л.П. (21.06.2005 17:36:50)
Дата	25.06.2005 10:07:52

Re: В думе...

Называть этих нуворишей капиталистами некорректно. Они обыкновенные воры, т.к. владеют имуществом "скапиталлизированным" не ими лично, и не их предками по мужской линии. И ОНИ это хорошо знают. Называние их капиталистами им ЛЬСТИТ.

От	И.Л.П.
К	Антонов (25.06.2005 10:07:52)
Дата	27.06.2005 13:29:53

Re: В думе...

>Называть этих нуворишей капиталистами некорректно. Они обыкновенные воры, т.к. владеют >имуществом "скапиталлизированным" не ими лично, и не их предками по мужской линии. И ОНИ это хорошо знают. Называние их капиталистами им ЛЬСТИТ.

Назвать их обыкновенными ворами - значит, уйти от реальной оценки в морализаторство. Как именно капиталисты "скопили" свой капитал, сказать трудно - бывает очень по-разному, и не только в России. Важно, что капитал им принадлежит, причем легально, и политическая власть защищает их интересы.

От	Александр
К	И.Л.П. (27.06.2005 13:29:53)
Дата	30.06.2005 22:39:58

Как ето "не важно"?

>Назвать их обыкновенными ворами - значит, уйти от реальной оценки в морализаторство. Как именно капиталисты "скопили" свой капитал, сказать трудно - бывает очень по-разному, и не только в России. Важно, что капитал им принадлежит, причем легально, и политическая власть защищает их интересы.

Есть два варианта: капиталисты назначили политическую власть или политическая власть назначила капиталистов. Первый вариант можно рассматривать лиш как дань марксистской догме. Слепую веру в то что капиталисты "базис", а власть "надстройка". Именно потому что "капиталисты" не только не создали капитал, но и не могут его воспроизводить они никакой не базис, а идеологическая надстройка типа фильма "Ленин в Октябре" только гораздо дороже и бездарнее. Халтурный спектакль поставленный жрецами марксизма на государственные деньги. Политическая власть как рулила так и рулит, хотя конечно затянувшийся спектакль "российский капитализм" авторитета ей не добавляет.

От	Хлопов
К	Александр (30.06.2005 22:39:58)
Дата	01.07.2005 13:06:24

Политическая власть назначила "капиталистов".

>(И.Л.П.) В российской думе 21 миллионер и два миллиардера. Капитал таки рулит…
>(Антонов) Называть этих нуворишей капиталистами некорректно. …обыкновенные воры.
>(И.Л.П.) Назвать их обыкновенными ворами - значит, уйти от реальной оценки в морализаторство.
>(Александр) …политическая власть назначила капиталистов. …спектакль поставленный … на государственные деньги. Политическая власть как рулила так и рулит.

Рулит «политическая власть», используя советский капитал, отъединив его от нужд советского народа, сообща создавшего этот капитал. Именно она превратилась в олигархию, а не Ходорковский и прочая. Рулит, используя «исполнительность» алчных нуворишей, в своих олигархических интересах. А когда эти «исполнители», поддерживаемые с запада, пытаются втиснуться в эту олигархию, она их бьет. Долго ли? Слабеет олигархия, еще имеющая призрачную самостоятельность от Запада. Возможно, оранжевая – «не за горами».

Мораль. «Политическая власть» ставшая олигархией – вор. А нувориши (часть из них) – пособники.

>Есть два варианта: капиталисты назначили политическую власть или политическая власть назначила капиталистов. Первый вариант можно рассматривать лиш как дань марксистской догме. Слепую веру в то что капиталисты "базис", а власть "надстройка". Именно потому что "капиталисты" не только не создали капитал, но и не могут его воспроизводить они никакой не базис, а идеологическая надстройка типа фильма "Ленин в Октябре" только гораздо дороже и бездарнее. Халтурный спектакль поставленный жрецами марксизма на государственные деньги. Политическая власть как рулила так и рулит, хотя конечно затянувшийся спектакль "российский капитализм" авторитета ей не добавляет.

От	И.Л.П.
К	Хлопов (01.07.2005 13:06:24)
Дата	02.08.2005 11:59:40

Re: Политическая власть назначила ... Это спор о "яйце и курице"

Если власть "назначила" капиталистов, то возникает вопрос, зачем ей это? Просто хотела кому-то сделать шикарный подарок? Скорее, представители власти, сросшиеся с капиталом, были заинтересованы в совместной дележке богатств страны, которая и была осуществлена. Далее уже шло перетягивание каната. То олигархи брали "штурвал" на себя, то бюрократия, очухавшись от ельцинских "рокировочек", отвоевала себе часть полномочий, но суть строя от этого не меняется.

От	Хлопов
К	И.Л.П. (02.08.2005 11:59:40)
Дата	03.08.2005 04:25:21

Re: Политическая власть...

>Если власть "назначила" капиталистов, то возникает вопрос, зачем ей это?

А затем, чтобы сменить «завхозов» и «комендантов» страны. Власть КПСС, не отягощенная ни уголовной, ни административной ответственностью перед страной, но сдерживаемая укладом, зафиксированным в конституции и советском законодательстве, ответственными по которым были прежние «завхозы» и «коменданты», т.е. министры, директора и т.д., заменила их. Зачем? Власть власти КПСС, как «касты», опирающейся на советское законодательство, была иллюзорна, не полностью свободна. Смена уклада, советского на частнособственнический требовала смены «капитанов» (т.е. тех самых завхозов и комендантов).

>Просто хотела кому-то сделать шикарный подарок?

Не подарок, а необходимость смены уклада.

>Скорее, представители власти, сросшиеся с капиталом, были заинтересованы в совместной дележке богатств страны, которая и была осуществлена.

Кто был «капиталом» - Березовский, Гусинский, Ходорковский?
(Кто сросся – курица с яйцом или яйцо с курицей?)

>Далее уже шло перетягивание каната. То олигархи брали "штурвал" на себя, то бюрократия, очухавшись от ельцинских "рокировочек", отвоевала себе часть полномочий, но суть строя от этого не меняется.

Ваше понимание олигархии не верно.
По определению. ОЛИГАРХИЯ ж. греч. образ правленья, где вся высшая власть в руках небольшого числа вельмож, знати, олигархов. Олигархическое правленье. (В.Даль).

Еще. Олиго... (от греч. olígos - немногий, незначительный), часть сложных слов, указывающая на малое количество, немногочисленность чего-либо, на отклонение от нормы в сторону уменьшения, например олигофрения, олигурия.

Под это определение пока еще не подходят ваши «олигархи».
А то, что канат «перетягивают», то – да. И дальше будут. Кстати, это всегда было основой невозможности слабой государственной власти в России.

От	И.Л.П.
К	Хлопов (03.08.2005 04:25:21)
Дата	03.08.2005 11:48:38

Re: Вы слишком концентрируете внимание на персоналиях

>А затем, чтобы сменить «завхозов» и «комендантов» страны.

Например, Горбачева? Да, его сменили на Ельцина (тоже из бывших "завхозов"-"комендантов").

>Власть КПСС, не отягощенная ни уголовной, ни административной ответственностью перед страной, но сдерживаемая укладом, зафиксированным в конституции и советском законодательстве,

Если нет уголовной и административной ответственности, какую роль играет законодательство? Сегодня законодательство (даже "рыночное") нарушается регулярно, и "элиту" нашу это совсем не "напрягает".

>ответственными по которым были прежние «завхозы» и «коменданты», т.е. министры, директора и т.д., заменила их.

А куда они делись (кроме пенсионеров)? Все остались, только должности по другому назвали (или ушли в "бизнес").

>Зачем? Власть власти КПСС, как «касты», опирающейся на советское законодательство, была иллюзорна, не полностью свободна.

Что значит иллюзорна? Власть была вполне реальной, а вот возможность свободно распоряжаться имуществом (и приобретать его в собственность) была ограничена по сравнению с частнособственническим укладом.

>Смена уклада, советского на частнособственнический требовала смены «капитанов» (т.е. тех самых завхозов и комендантов).

Не смены "капитанов" (большинство из них с готовностью "перестроились"), а введения частной собственности и, соответственно, появления собственников, хотя бы и номинальных ("назначенных").

>Кто был «капиталом» - Березовский, Гусинский, Ходорковский?

Дело не в персоналиях, они могут меняться (так сказать, "номинальные держатели"). Важно было, как Вы справедливо отметили, сменить уклад. Капитал - это не личности, а собственность в широком смысле. В СССР эта собственность была государственной и была в этом смысле отчуждена от тех, кто ей управляет. Перед ними стояла задача это отчуждение преодолеть, сделав собственность частной.

>(Кто сросся – курица с яйцом или яйцо с курицей?)

Я как раз имел в виду, что это вопрос схоластический. Одно неотделимо от другого.

>Ваше понимание олигархии не верно.
>По определению. ОЛИГАРХИЯ ж. греч. образ правленья, где вся высшая власть в руках небольшого числа вельмож, знати, олигархов. Олигархическое правленье. (В.Даль).

С этим не спорю. Естественно, "олигархи" надо в данном случае писать в кавычках. Это расхожий термин, не имеющий ничего общего с классической его трактовкой. Впрочем, высшая власть и сегодня сосредоточена в руках небольшой группы, а как их называть - дело десятое.

>А то, что канат «перетягивают», то – да. И дальше будут. Кстати, это всегда было основой невозможности слабой государственной власти в России.

Что значит "невозможности"? На практике власть временами была слабой. Другое дело, что это приводило к хаосу (и не только в России). Здесь можно говорить о нежелательности, но возможность-то такая как раз существует.

От	Хлопов
К	И.Л.П. (03.08.2005 11:48:38)
Дата	05.08.2005 00:21:21

Re: Вы слишком...

От	И.Л.П.
К	Хлопов (05.08.2005 00:21:21)
Дата	05.08.2005 12:44:42

Re: Вы слишком...

>Вы, как мне показалось, возможно, не различаете «этаж» политической власти, формировавший общегосударственные направления жизни страны, и «этаж» осуществлявший руководство хозяйством, наукой, искусством и пр. по этим направлениям. Первый – это руководство КПСС со своим обюрократившимся аппаратом, второй – те, кого я хотел назвать «завхозами» и «комендантами», это министры, директора и пр. заведующие, тоже со своими бюрократами.

Различие действительно существует, но я бы поспорил с термином "этаж". Скорее речь здесь о двух "срезах" управленческого аппарата СССР, причем нельзя сказать, что один находился над другим. С одной стороны, существовали ведомства (как сейчас говорят, "вертикально интегрированные"), с другой стороны - Партия, пронизывавшая практически все ячейки советского общества как по вертикали, так и по горизонтали. Последнее особенно важно, поскольку ведомства (с теми самыми "завхозами") не имели независимых горизонтальных связей, поэтому Партия играла важную интегрирующую роль. С другой стороны, партначальники, имея значительные реальные полномочия, часто могли избегать формальной ответственности за конкретные действия - подпись-то ставил директор, а не партсекретарь, хотя бы инициатива и принадлежала последнему, и пойти против "воли Партии" директор не мог. Об этом, насколько я помню, что-то писал Ю. Мухин.

>Нет, не Горбачева с Ельциным, а второй «этаж».

То есть, хотели сменить министров и их подчиненных? Но на "втором этаже" был, например, В. Черномырдин и многие его коллеги (и их более молодые "наследники"). То же можно сказать, например, о Ю. Лужкове и других.

>Не очень-то первый этаж мог пораспоряжаться вторым, на который распространялось советское законодательство.

Думаю, мог распоряжаться. На "втором этаже" все были с партбилетами, хоть и не на партийной работе, а потеря партбилета означала конец карьеры для хозяйственника, офицера, да и кого угодно.

>Вспоминаются публикации в «Литературке» о судах над директорами, дело о Елисеевском магазине, всего и не упомнишь.

Вот и думается в связи с этим, что указанные деятели играли в то время роль современных "олигархов" в кавычках. Т.е. присваивали средства (собственность тогда было присвоить затруднительно), какую-то часть оставляли себе, но большую (а то и бОльшую) часть отправляли "наверх". При необходимости некоторые из них делались козлами отпущения (то ли случайно, но ли "забывали" поделиться с кем надо или "не на того ставили").

>А «сегодня» нарушения – это рычаг Власти, сдерживающий поползновения перехватить власть или перестать подчиняться ее интересам.

Пожалуй, да. Это механизм создания круговой поруки. Каждого есть за что "прихватить". И все вынуждены всех покрывать.

>То-то и оно. Теперь они не слишком рискуют своим благосостоянием, выполняя «наказы» Власти, да и профит не соразмерен с советским, а по-советскому могло быть и с конфискацией. Ни безнравственных адвокатов нанять, ни подкупить, а «выйдя на свободу» надо начинать с «нуля».

Безусловно, сейчас можно иметь барыши, несопоставимые с тогдашними, да еще и частично легализовать их, что тогда было нереально.

>Во-вторых, не «все остались», кто-то не принял «нововведений», кто-то умер, кого-то поубивали, кто-то перешел в первый этаж и «стрижет купона» с уворованного.

Разумеется, динамика существует, и конкретные судьбы складывались по-разному. Но в целом (как социальный слой) они сохранились и воспроизвелись.

>В-третьих, замену все же произвели, сдается мне, целенаправленно по сговору с предводителями небольшого, но очень умного народа.

В заговор я не верю. Если Вы имели в виду евреев, то по личному опыту не сказал бы, что процент очень умных среди них выше, чем среди остальных (речь именно об уме, а не о наличии диплома). Другое дело, что по социальному положению (и, возможно, ценностным установкам) они более склонны у занятию "бизнесом" (в широком смысле) и для них существует более высокая (в среднем) вероятность оказаться в соответствующей среде. Тем не менее, скорее их используют, чем они кого-то используют (хотя, конечно, "сотрудничество" часто бывает взаимовыгодным).

>По поводу иллюзорности. С правовой стороны высшая власть принадлежала народу,

Формально это заявлено и в современной конституции.

>а первый этаж обязан был властвовать в соответствии с интересами народа, и вынужден был это делать хотя бы частично, противореча своим кастовым интересам, и подавлял тех из своего этажа, кто нес угрозу советскому укладу, в котором эта каста только и могла быть властью.

Главный "кастовый интерес" заключался в сохранении власти и мощи СССР (без этого реальную власть удержать нельзя - просто станешь "сателлитом" более можных держав). Приходилось "осаживать" тех, кто ставил этот общий интерес под угрозу. Горбачевское руководство уже само стало игрушкой в руках этих самых "зарвавшихся", и в результате рухнула вся система.

>Вспомните Рашидова с миллионами.

Это мутное дело. Трудно понять, действительно ли он брал больше других, или просто устранили конкурента. Так же и сейчас при "разборках" среди "элиты" очень трудно отделить борьбу с коррупцией от устранения конкурентов. Когда система в целом становится глубоко коррумпированной, выводы делать трудно.

>Не смены "капитанов" (большинство из них с готовностью "перестроились"), а введения частной собственности и, соответственно, появления собственников, хотя бы и номинальных ("назначенных").

>Не понял. То же самое, но другими словами?

Если есть (по закону) частная собственность, то должен быть и собственник, имеющий юридическое право ей распоряжаться (подписывать документы и т.п.). Даже если он распоряжается собственностью не только в своих интересах (или вообще выполняет чужую волю), он все-таки числится собственником. "Олигархи" времен "застоя" собственниками числиться не могли, поскольку права частной собственности в законодательстве не было. Постсоветские "олигархи" уже де-юре были частными собственниками. Произошедшая смена уклада породила нужду в таких людях.

>Конечно не в персоналиях. Мой вопрос в другом. Как конкретно срослась власть руководства КПСС с капиталом еще в советское время?

Двумя путями. Во-первых, через коррупцию (воровавшие на более низком уровне делились с вышестоящими "партийцами"). Во-вторых, это самое руководство фактически управляло огромной государственной собственностью, т.е. распоряжалось огромным богатством, не имея юридического права получать с этого какой-то доход. Т.е. по социальному положению они были своего рода "приказчиками" капитала, а "капиталистом" было государство. Но эти же "приказчики" составляли и государственную власть! Налицо, так сказать, "конфликт интересов". И решился он не впользу государства (и не в пользу народа).

>И все-таки, у тех ли власть, кого называют олигархами вроде Ходорковского, или нет?

Власть - у правящего слоя (не люблю говорить о "правящем классе", чтобы не уходить в споры о буржуазии и т.п.). В этот слой входят и "олигархи" и бюрократы, и верхушка интеллигенции. Понятно, что реальное влияние каждой группы (и отдельных личностей) внутри этого слоя постоянно меняется.

>Ваша «возможность» состоит в том, что сильная власть, исчерпывая себя (иначе она не была бы сильной), слабеет. Но тогда она перестает быть государственной, т.е. рушится. Таким образом, это уже не «возможность» слабой государственной власти, а ее невозможность.

Это так, но страна продолжает существовать и при слабой власти. Другое дело, что существование это незавидное, а перспективы туманны. Иначе ослабление власти каждый раз приводило бы Россию к гибели, но этого все-таки не происходило, несмотря на огромные потрясения и утраты.

От	Хлопов
К	И.Л.П. (05.08.2005 12:44:42)
Дата	08.08.2005 02:20:48

"Этажи"

От	И.Л.П.
К	Хлопов (08.08.2005 02:20:48)
Дата	08.08.2005 15:34:11

Re: "Этажи"

>Конечно «нельзя сказать», если сильно отвлечься от частностей. Ведь, например, если отвлечься от земного и телесного, то в «общем» космосе нет ни верха, ни низа.

Я не имел в виду уход в такие высоты.

>Власть имеет направленность, в которой подразумевают и верх, и низ.

Да, конечно. Я говорил о двух "срезах", каждый из которых имел такую направленность.

>С одной стороны, существовали ведомства (как сейчас говорят, "вертикально интегрированные"), …

>Над ними все же был государственный (политический) «верх».

Были Совмин и Политбюро. Важно, что управленческие "сигналы" от них шли по двум каналам - ведомственному и партийному. И информацию они получали по двум каналам, что очень важно. Не доложил директор - доложил партработник. Не доложил генерал - то же самое (и "особист" еще подключится). Таким образом, "верх" имел хоть какую-то реальную информацию. Без этого управлять невозможно.

>Но это было не высшее руководство, а проводники его «воли» до каждого (до «мест»). Сказать более сухо (может и не совсем правильно) – чиновники, агенты.

Не высшее, но руководство. А "проводником воли" может быть и рядовой милиционер или учитель.

>Это?
>«Между партийными и хозяйственными работниками СССР существовал скрытый антагонизм, который очень трудно было заметить из-за необходимости подчинения хозяйственников партийцам. Но этот антагонизм был тем больше, чем больше партиец был партийцем, т.е. формальным болтуном, сторонящимся дела, и чем больше хозяйственник был хозяйственником, т.е. чем больше он был предан делу.

Да, видимо, тот самый текст. Правда, надо учесть, что Мухин пишет именно с позиций хозяйственника. "Партиец" наверника смотрит на ситуацию по-иному.

>И здесь есть «верх», куда пишет партиец.

Разумеется, но это именно партийная "вертикаль", а не хозяйственная. Не министру пишет "партиец", а в ЦК. Например, администрация организации и партком находятся на одном "этаже", но в разных "срезах". Кроме того, представим, что у "хозяйственника" дело действительно идет плоховато. Как власть узнает об этом? По результату (вроде бы так предлагает Мухин)? Но результат может быть не завтра, и средства выделяются постоянно. Допустим, через три года пора представить результат, которого нет (или плохой). Тут-то хозяйственника и накажут (если не найдет "объективных" причин), но средства-то кто вернет и упущенное время?

>Деятельность этих структур осуществляла исполнение, так сказать, стратегических решений, формировавшихся на их верхних уровнях.

Да.

>Когда разложение советского мировоззрения и практических советских взаимоотношений в этих структурах и между ними дошло до некоторого одичания, тогда-то стали появляться «решения» ведущие к дезинтеграции хозяйствования и «разрухе», и началось «назначение капиталистов» – новых хозяйственников.

Стратегические решения нужны для достижения каких-то целей. Постановка целей как раз и зависит от идеологии и мировоззрения. Если они размываются, цели также размываются, и деятельность лишается какой-либо стратегии вообще, становясь сначала инерционной ("застой"), а затем и вовсе хаотичной ("перестройка"). "Назначение капиталистов" знаменовало уже переход к новой стратегии, ту самую "смену уклада", о которой говорилось раньше. Это уже не хаос (он был раньше), а новое упорядочение.

>И, коли упомянули Ю.Мухина, то приведу еще выдержки из цитированной книги.
>«Напомню, Ленин и Сталин вынуждены были совершить ошибку, равную преступлению, – они из аппарата управления партией создали второй, параллельный аппарат государственного управления. Им некуда было деваться…

Если речь об ошибке, это значит, что зделали так, как не надо было делать. Но Мухин утверждает, что "некуда было деваться", т.е зделали то, что надо было (выбрали единственно верный вариант). Но где же тогда ошибка?

>Представим, что у нас в 1991 г. не было бы вообще никакой партии, были бы только госчиновники СССР и госчиновники республик. Предположим, что чиновники республик решили бы отделиться от СССР. А что сталось бы в этом случае с чиновниками СССР? Они бы ведь остались без работы!

Не остались даже после запрета КПСС - номенклатурные связи оказались важнее. Разве на союзном уровне была только партия? А ведомства? Впрочем, попробуем провести этот эксперимент. Допустим, КПСС нет, а есть только гос. аппарат во главе, надо полагать, с правительством. Вопрос: кто формирует правительство и перед кем оно отчитывается (и кто ставит ему задачи)? В СССР его формировала Партия, перед ней же правительство и отвечало. Если Партии нет, то что остается? Съезд Народных Депутатов? Этот орган ярко проявил себя в перестройку. По иронии, он сам же и проголосовал за ликвидацию СССР и собственный роспуск! Полагаю, что при такой системе страна распалась бы еще раньше.

>Видимо, борьбу гос- и парт- аппаратов (с подкупами, уничтожениями и назначениями) мы наблюдали в думских, президентских и пр. «спектаклях» во времена перестройки и начала реформ.

Уже не аппаратов в целом (они распались), а номенклатурно-мафиозных кланов, в которые объединились бывшие аппарачики и "примкнувшие к ним" лица. Они-то и составили постсоветский правящий слой.

>Но у партаппарата ни перед кем не было ответственности, только перед собой (мораль и нравственность уже сменились), а у госаппарата еще оставалась ответственность и правовая, и перед партаппаратом. Понятно, что интересы госаппарата были подавлены.

Партаппарат в 1991 г. прекратил существование. Формально говоря, победил как раз гос. аппарат. И сегодня все-таки решения принимает не политсовет "Единой России" - это скорее "пиаровская" структура. Правовая же ответственность зависит от права, а право менялось уже с конца 80-х гг. в процессе смены уклада. Проблема как раз в том, что гос. аппарат вышел из под всякой ответственности и полностью утратил цель, став орудием в руках номенклатуных кланов (парламент формируется из их же представителей). Обеспокоенная власть пытается вернуть хоть какой-то контроль: "Единая Россия", Общественная палата и т.д., но безрезультатно - нет идеологии, без которой нельзя поставить задачи (и оценить принимаемые решения/результаты), а мировоззрение правящего слоя таково, что созидательные возможности практически исключаются из рассмотрения.

От	Александр
К	Хлопов (01.07.2005 13:06:24)
Дата	01.07.2005 15:51:35

Re: Политическая власть...

>Мораль. «Политическая власть» ставшая олигархией – вор.

тушинский.

От	Хлопов
К	Александр (01.07.2005 15:51:35)
Дата	01.07.2005 21:40:59

Тушинский вор

>>Мораль. «Политическая власть» ставшая олигархией – вор.

>тушинский.

Согласен.

Но нынче использовать исторические аналогии не всегда убедительно. Разные представления.

Например.
”История «убиенного в Угличе царевича Дмитрия», а также трех «лжедмитриев» – вымышлены в «допетровской» редакции. Об этом прямо свидетельствует возникшее только в начале XVII в. нынешнее значение слова «вор» (до этого оно означало «забор»). Дело в том, что прототипом «дмитриев» послужил царевич Уар (так звали «убиенного младенца Дмитрия» до крещения), от которого и произведена конструкция «Тушинский вор»”. (Ярослав Кеслер, «Русская цивилизация вчера и завтра», Москва, ОЛМА-ПРЕСС, 2005 г.)

И еще несколько цитат оттуда же.
”До 1610 г. Основная деятельность английских колонизаторов Поволжья не прерывалась – они исправно вывозили через Архангельск в Англию позарез необходимое Британии стратегическое сырье: селитру, и серу с Нижней Волги для изготовления пороха, лен для изготовления канатов, необходимых как такелаж строившегося флота, скупавшийся ими на корню, сыромятную кожу для конских сбруй и т.д.
Когда же смена власти в Москве всерьез стала угрожать английской монополии на Волге, именно английская «Московская компания» дала деньги на вооружение наемной армии, которую позже назвали «всенародным ополчением»”.
“Весной 1612 г. В Ярославле англичане устроили свою штаб-квартиру, куда прибыла целая команда с Британских островов (ссылка). Эта команда привезла английские корабельные пушки, …”.
”В Костроме англичане нашли Мишу Романова с маменькой, после чего состоялась англо-романовская сделка”.
”В результате окончательной победы Романовых в смуте в 1619 г., именно англичане получили все, что хотели: их монополии на внешнюю торговлю Московии оставалась незыблемой вплоть до английской революции Кромвеля в 1648 г., когда они по выражению Алексея Михайловича, «своего законного короля Карлуса до смерти убили»”.

От	Баювар
К	Сепулька (17.06.2005 14:06:17)
Дата	21.06.2005 13:06:20

Re: С.Г. Кара-Мурза....

>Авторы: С.Г. Кара-Мурза, А.Александров, М.Мурашкин, С.Телегин

>Суть проблемы сводилась к тому, что же такое демос, который теперь и должен получить всю власть. Ведь демократия - это власть демоса! Да, по-русски «демос» означает народ. А правильно ли нам перевели это слово, не скрыли от нас какую-то важную деталь? Да, скрыли, и даже ввели в заблуждение. Само слово народ имеет совершенно разный смысл в традиционном и в гражданском западном обществах.

Перевод не поможет понять смысл.

Казалось бы. Семья решает, куда пойти -- в кино или в цирк. Можно большинством голосов. Можно Мудрым Отцом. Государство -- семья. Решает. Заблуждение.

Вот правда. Сапожник и пирожник запросто проживут на разделении труда и обменах. Но чего-то важного не хватает. Полиции для защиты от хулиганов. Просто так, добровольно скинуться не получится: каждый попытается отмазаться, проехать за счет другого. Поскольку менту лучше всего ловить всех хулиганов, а не только тех, что нападают на оплатившего. Ага, оба два работяги согласны на принудительное взимание градоначальником налога на содержание мента-защитника.

И вот. Мент получает жалование от градоначальника. У него дубинка. Есть большой соблазн перейти на банальный рэкет, а от градоначальника откупаться. Дабы избежать, мы делаем вот что:

На пост градоначальника есть еще желающие. И есть газеты, с подачи (да хоть и проплаты) тех желающих раздувающих каждый случай ментовского беспредела. Вот выборы скоро -- надо старого гнать, погряз, а новый обещает разобраться. Это ли не серьезный (куда серьезнее?!) аргумент старому хорошенько присматривать за своим воинством?

Вот так в первом приближении. Во втором -- где, там или сям проводить ж.д., так эти выиграют, эдак те: разные претенденты обещают разное, можно голоса подсчитать.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (21.06.2005 13:06:20)
Дата	21.06.2005 13:27:25

Re: А как Вам в связи с этим идея "суда над властью"

>На пост градоначальника есть еще желающие. И есть газеты, с подачи (да хоть и проплаты) тех желающих раздувающих каждый случай ментовского беспредела. Вот выборы скоро -- надо старого гнать, погряз, а новый обещает разобраться. Это ли не серьезный (куда серьезнее?!) аргумент старому хорошенько присматривать за своим воинством?

Идея выдвигается Ю. Мухиным, далеким от либеральных взглядов. Ваши аргументы там дополняются еще тем, что в момент выборов избиратели, действуя примерно как присяжные, выносят вердикт прежнему начальнику. Если по мнению большинства получается "виновен" (из-за него жить хуже стало), то он отправляется в тюрьму на срок, равный сроку его начальственных полномочий.

От	Баювар
К	И.Л.П. (21.06.2005 13:27:25)
Дата	21.06.2005 14:03:08

По-моему, так overkill

>Идея выдвигается Ю. Мухиным, далеким от либеральных взглядов. Ваши аргументы там дополняются еще тем, что в момент выборов избиратели, действуя примерно как присяжные, выносят вердикт прежнему начальнику. Если по мнению большинства получается "виновен" (из-за него жить хуже стало), то он отправляется в тюрьму на срок, равный сроку его начальственных полномочий.

По-моему, так overkill и незачем. Смотрю вокруг себя и считаю это окружающее в первом приближении совершенным: по меньшей мере пока ты в мэйнстриме (паспорт, техосмотр, хоть бы и штраф) -- общение с государством проходит легко и удобно. Брр, с Россией не сравнить.

Более существенная претензия. По Мухину человек получается автоматом, обязанным выдать правдивый (автоматы не врут) ответ на "ясный" вопрос. А у меня человек -- "гомоэк", прикидывающий плюсы и минусы принимаегого решения. Поставлю крестик "Ельцина под суд", а как бы мне же хуже с Зюгановым не вышло...

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (21.06.2005 14:03:08)
Дата	21.06.2005 14:40:42

Re: Где именно?

>По-моему, так overkill и незачем. Смотрю вокруг себя и считаю это окружающее в первом приближении совершенным: по меньшей мере пока ты в мэйнстриме (паспорт, техосмотр, хоть бы и штраф) -- общение с государством проходит легко и удобно. Брр, с Россией не сравнить.

А Вы все-таки этатист. Не "державник" доморощенный, а именно этатист. Европейская государственность Вас прямо-таки очаровала.

>Более существенная претензия. По Мухину человек получается автоматом, обязанным выдать правдивый (автоматы не врут) ответ на "ясный" вопрос. А у меня человек -- "гомоэк", прикидывающий плюсы и минусы принимаегого решения. Поставлю крестик "Ельцина под суд", а как бы мне же хуже с Зюгановым не вышло...

Какая разница "под суд" или просто "в отставку" (не переизбирать) - так и так Зюганов выходит (на самом деле, это ложная альтернатива, но предположим чисто условно)? С другой стороны, то, что для Германии кажется черезчур, может, в России и сгодится, учитывая, какие запредельные вещи начальство вытворяет. Просто непереизбрание или там моральное порицание матерого номенклатурного вора никак не проймет.

От	Баювар
К	И.Л.П. (21.06.2005 14:40:42)
Дата	23.06.2005 12:06:17

государство служит

>А Вы все-таки этатист. Не "державник" доморощенный, а именно этатист. Европейская государственность Вас прямо-таки очаровала.

Ну уж не знаю, насчет определения "себя". Государство служит -- это номер раз, значит я не такой этатист, которого бы одобрил Муссолини. Если государство не служит, то Муссолини бы одобрил, но вот беда в паспортных столах. Кстати об Италии, в современной Италии утверждение "государство служит" считается верным. Но получается у него это хуже, чем в Германии.

А что мы все обо мне? Для Вас утверждение "государство служит" истинно или ложно?

>Какая разница "под суд" или просто "в отставку" (не переизбирать) - так и так Зюганов выходит (на самом деле, это ложная альтернатива, но предположим чисто условно)? С другой стороны, то, что для Германии кажется черезчур, может, в России и сгодится, учитывая, какие запредельные вещи начальство вытворяет. Просто непереизбрание или там моральное порицание матерого номенклатурного вора никак не проймет.

Если уж о суде, так в его функции входит доказательство связи между деяниями подсудимого и наступившими последствиями. А не просто решить насчет секир-башка.

С другой стороны, идея отсидки вместо непереизбрания представляет собой предложение об ужесточении наказания. Здесь стандартная позиция вот какая. Для "простых" случаев наказание считается ограниченным снизу "гомоэчной логикой": оно не должно быть столь малым, чтобы восприниматься как простая оплата для какого-то значимого количества "преступников". А это завсит от конкретных обстоятельств: арабского бедняка с десятком умирающих от голода детей тюряга не остановит, надо руку рубить. А бюргера от "сунуть в супермаркете киви в карман" отвадит объявление, сообщающее об обязательном вызове полиции на каждую попытку кражи.

Короче, если бы было мне доказано существенное количество обормотов, идущих во власть на 1 срок с целью за тот срок нахапать -- я бы мог согласиться. Но ведь никто не мешает открывать уголовные дела против "бывших", так и делается.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (23.06.2005 12:06:17)
Дата	23.06.2005 13:10:11

Re: государство служит - Надо только понять, кому служит

От	Баювар
К	И.Л.П. (23.06.2005 13:10:11)
Дата	04.07.2005 12:58:44

порядок приближений

>>Ну уж не знаю, насчет определения "себя". Государство служит -- это номер раз, значит я не такой этатист, которого бы одобрил Муссолини.

>государство служит - Надо только понять, кому служит

Лемма: каждое последующее приближение менее важно, чем предыдущее. Число пи сначала 3, потом 3.1, уж потом 3.14.

Итак порядок приближений:

1. Государство служит мне. Это мне так удобно, чтобы по пути в магазин хулиганы не напали, чтоб в магазине деньги приняли, а тухлятину не подсунули.

2. Государство служит подавляющему большинству. Вот кому полиция больше мешает, того она же и подавляет. Кто себе в естественные права записал на дорогах хулиганить, тот без водительских прав останется. Серая зона "подавлять/нет" есть, но это мелочи. Разрешить или запретить гей-парад? Где так, где эдак, при том, что гомиков везде меньшинство. В мюльдорфском бассейне загорать топлесс запрещено, а в вальдкрайбургском можно. Мне пофиг.

3. Редко, но бывают случаи, когда фишка почти в пополаме и ничего не сделать. Принять решение -- 60% в плюсах, 40% пострадают. Модификации "решения" невозможны, исчерпаны. Сами видите, какая экзотика? И вот только случае вылезает понятие "большинства". В 3-ем приближении.

>Не берусь отвечать за давно покойного Дуче, но Вы сказали, что находите существующую систему (в Германии, как я понимаю) почти совершенной.

Совершенной в смысле облизывания меня. А дучи хотят, чтобы их облизывали. Вот какая разница.
>>А что мы все обо мне? Для Вас утверждение "государство служит" истинно или ложно?

>Без указания, кому именно служит, мне это утверждение кажется не имеющим смысла. Если служит интересам большинства - это одно. Если служит интересам, скажем, номенклатуры - это совсем другое. Идея о том, что государство может не служить вообще никому, мне не понятна.

Ну я начал с этого. Служить самому себе -- да запросто! А недовольных дубинками, в концлагеря, в психушки!

>>С другой стороны, идея отсидки вместо непереизбрания представляет собой предложение об ужесточении наказания.

>Именно. Тем более, что непереизбрание, собственно, не есть какое-то особое наказание.

Напомню, есть простой выход из этих дебрей. Наказание -- значимый фактор, чтобы чего-то не делать. Я соглашусь упечь в кутузку нерадивого администратора, если Вы мне покажете существенное количество "администраторов" сознательно идущих на выжим максимума из первого и единственного срока. Скажем так, согласных получить существующее наказание. Появление "согласных на наказание" однозначно взывает к необходимости его ужесточения.

>Т.е. необходимы (1) достаточность наказания (в конкретном обществе) и его адекватность вине и (2) его неотвратимость (на практике понимаемая как достаточно высокая вероятность).

Я прагматично свожу Ваш п.1 к своим рассуждениям выше.

>Таким образом, бюргеру, которому и так неплохо живется, и которому воровать нет никакой нужды, предполагается дать "по минимуму", а тому, для кого все его существование есть сплошное наказание, а воровство есть не проявление абсурдной жадности, а почти единственный шанс в борьбе за выживание - по максимуму. Так, собственно, и происходит на практике. Это одно из проявлений, так сказать, глобальной несправедливости.

Лично я против размахивания справедливостью.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (04.07.2005 12:58:44)
Дата	02.08.2005 12:27:06

Re: порядок приближений

>1. Государство служит мне. Это мне так удобно, чтобы по пути в магазин хулиганы не напали, чтоб в магазине деньги приняли, а тухлятину не подсунули.

Вы забыли еще одно: надо, чтобы деньги у Вас были. А их на всех не хватает подчас. Т.е. государство служит имущим - с этим, видимо, надо согласиться.

>2. Государство служит подавляющему большинству.

Этот вариант вполне приемлем, если и когда эти самые имущие и составляют подавляющее большинство (т.н. "государство всеобщего благосостояния", "социальное государство" и т.п.). А когда большинство составляют неимущие - тут-то и начинаются проблемы.

>3. Редко, но бывают случаи, когда фишка почти в пополаме и ничего не сделать. Принять решение -- 60% в плюсах, 40% пострадают.

Даже это еще туда-сюда. А когда пропорция обратная? Или, скажем, 10% обогащаются, 20% более-менее при своих, а 70% подвергаются экспроприации? И это не условный пример, а реальная ситуация.

>Совершенной в смысле облизывания меня. А дучи хотят, чтобы их облизывали. Вот какая разница.

Отчасти Вы правы, но не стоит упрощать до абсурда. Популярность "дучей", как Вы понимаете, не на этом строилась. Скорее на том, что есть самые лучшие "мы" (арийцы, итальянцы или еще кто-то), а остальные должны "нас" облизывать (и "мы" их заставим это делать).

>Ну я начал с этого. Служить самому себе -- да запросто! А недовольных дубинками, в концлагеря, в психушки!

Здесь снова упрощение до абсурда. Число "довольных" должно быть достаточно велико - иначе некому будет дубинками махать. Люди пока не настолько бараны, чтобы один "пастух" с овчаркой мог загонять куда-либо всех остальных.

>Я соглашусь упечь в кутузку нерадивого администратора, если Вы мне покажете существенное количество "администраторов" сознательно идущих на выжим максимума из первого и единственного срока.

Если Ваши контакты с людьми в России достаточно интенсивны, думаю, Вам приведут достаточно примеров из местной практики. Федеральные "администраторы" тем более известны. Даже при действующей власти коррупционных скандалов хватает, хотя бы и "заказных".

>Лично я против размахивания справедливостью.

Размахивать ей не надо, но совсем без нее - никак. Другое дело, что понятие справедливости субъективно и зависит от ценностей, равно как и от социального положения.

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (04.07.2005 12:58:44)
Дата	04.07.2005 15:02:32

Порядок приближений - обратный

Привет!

>Лемма: каждое последующее приближение менее важно, чем предыдущее. Число пи сначала 3, потом 3.1, уж потом 3.14.

>Итак порядок приближений:
Порядок приближений, скорее обратный. Ведь как в реальности возникают подобного рода структуры - когда необходимо установить общие правила для всех для достижения цели, которую каждый в отдельности достигнуть не может - скажем, защититься от бандитов.

Таким образом, во-первых, государство служит абсолютному большинству, во-вторых, (когда во-первых выполнено) может служить большинству простому (перетягивание каната в парламенте), и только в-третьих - (когда выполнены во-первых и во-вторых) - возникает вопрос о правах конкретного человека.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (04.07.2005 15:02:32)
Дата	04.07.2005 20:57:08

В реальности можно что угодно залудить

>Порядок приближений, скорее обратный. Ведь как в реальности возникают подобного рода структуры - когда необходимо установить общие правила для всех для достижения цели, которую каждый в отдельности достигнуть не может - скажем, защититься от бандитов.

Исторические экскурсы отбрасываем.

В реальности можно что угодно залудить: хотите -- фараонов, хотите -- Пол Пота. А можно как здесь и сейчас -- тоже работает. И, пардон, в модальности -- мне как здесь нравится, а как в Дем.Кампучии -- нет. Поэтому я считаю должным обустроить в России современный Запад, а не древний Египет.

В небе незнакомая звезда...

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (04.07.2005 15:02:32)
Дата	04.07.2005 15:53:02

Тем более, и эмпирия - против вас

Привет!
>Привет!

>>Лемма: каждое последующее приближение менее важно, чем предыдущее. Число пи сначала 3, потом 3.1, уж потом 3.14.
>
>>Итак порядок приближений:
>Порядок приближений, скорее обратный. Ведь как в реальности возникают подобного рода структуры - когда необходимо установить общие правила для всех для достижения цели, которую каждый в отдельности достигнуть не может - скажем, защититься от бандитов.

>Таким образом, во-первых, государство служит абсолютному большинству, во-вторых, (когда во-первых выполнено) может служить большинству простому (перетягивание каната в парламенте), и только в-третьих - (когда выполнены во-первых и во-вторых) - возникает вопрос о правах конкретного человека.

Даже в вашем столь любимом западном обществе, к личности и нарушению ее прав государством начинают с сочувствием присматриваться только если соблюдены права абсолютного большинства и простого большинства (парламентского). Возьмите тот же терроризм - досмотры в аэропортах, безусловно, нарушают права граждан - но на сцену выходят сначала права простого большинства (безопасность пассажиров самолета), а потом и права большинства абсолютного (когда самолет, захваченный террористами сбивают, несмотря на наличие на нем невинных пассажиров).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (04.07.2005 15:53:02)
Дата	05.07.2005 02:43:14

довожу до сведения почтенной публики

>Даже в вашем столь любимом западном обществе, к личности и нарушению ее прав государством начинают с сочувствием присматриваться только если соблюдены права абсолютного большинства и простого большинства (парламентского). Возьмите тот же терроризм - досмотры в аэропортах, безусловно, нарушают права граждан - но на сцену выходят сначала права простого большинства (безопасность пассажиров самолета), а потом и права большинства абсолютного (когда самолет, захваченный террористами сбивают, несмотря на наличие на нем невинных пассажиров).

Давайте по пунктам.

1. Это я живу на Западе, и занимаюсь именно тем, что довожу до сведения почтенной публики конкретное положение вещей.

2. Да, в августе полечу, и буду охлопан в аэропорту, а зимой ботинки сниму. Первый возможный ответ на "а почему, зачем?" -- будет "Для Вашей, господин, безопасности". Для сравнения: в России гоударственный побор нужно оплачивать бегом в сберкассе, да самому 20-значные номера в 2-х экземплярах вписывать. Эту бодягу иначе, как через специфические государственные интересы (мною напрочь отвергаемые), объяснить никак. Есть машина или водитель знакомый? Как техосмотр, например -- в сравнении со снятием ботинок? Могу написать, как здесь.

3. Я все время подчеркиваю легкость и приятность либерализма для мэйнстрима. К коему никак не относится боевой приказ зенитчикам по захваченному самолету.

В небе незнакомая звезда...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (05.07.2005 02:43:14)
Дата	05.07.2005 07:33:00

Re: довожу до...

Привет!

>Давайте по пунктам.

>1. Это я живу на Западе, и занимаюсь именно тем, что довожу до сведения почтенной публики конкретное положение вещей.
Так может, вы дальше пиццерии за углом не заглядываете и не видите ничего вокруг :). Обобщения, знаете ли, лучше делать с определенного расстояния.

>2. Да, в августе полечу, и буду охлопан в аэропорту, а зимой ботинки сниму. Первый возможный ответ на "а почему, зачем?" -- будет "Для Вашей, господин, безопасности".
Полагаю, вы должны были бы заметить - указанная отмазка используется всегда и везде. Тем не менее, вы и по существу не правы. На самом деле ваш обыск преследует цель - обеспечить безопасность _всех_ пассажиров. Ведь либерализм не должен посягать на ваше священное право покончить с собой пусть и таким экзотическим способом как пронеся в самолет бомбу. Но тут затрагиваются права других людей - и они-то и рулят. Поэтому ваше право на экстравагантное самоубийство пресекается во имя права на жизнь большинства.

>Для сравнения: в России гоударственный побор нужно оплачивать бегом в сберкассе, да самому 20-значные номера в 2-х экземплярах вписывать. Эту бодягу иначе, как через специфические государственные интересы (мною напрочь отвергаемые), объяснить никак. Есть машина или водитель знакомый? Как техосмотр, например -- в сравнении со снятием ботинок? Могу написать, как здесь.
Полагаю, тут соединились специфические бюрократические интересы государственных чиновников и интересы общества, воплощенные в государстве.
ЛЕкарство тут известное - устранение бюрократии. Но не государства.

>3. Я все время подчеркиваю легкость и приятность либерализма для мэйнстрима. К коему никак не относится боевой приказ зенитчикам по захваченному самолету.
В смысле, вы оспариваете право общества отдать такой приказ в лице распоряжения главкома ВВС? Посмотрите на выбор любой из авиатриллеров - когда в самолете везут какую-нибудь бациллу, или злобного пришельца и парень-воплощение американской мечты недрогнувшей рукой отдает соотв. распоряжение, и только другой такой же парень, воспользовавшись роялем в кустах всех спасает к неизбежному хеппиенду. На который, впрочем, в реальной жизни рассчитывать смешно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2005 07:33:00)
Дата	05.07.2005 12:42:38

будете проездом в Мюнхене

>>1. Это я живу на Западе, и занимаюсь именно тем, что довожу до сведения почтенной публики конкретное положение вещей.

>Так может, вы дальше пиццерии за углом не заглядываете и не видите ничего вокруг :). Обобщения, знаете ли, лучше делать с определенного расстояния.

Видите ли, если вы будете проездом в Мюнхене, я могу предсказать Ваш маршрут следования: вокзал, Штахус, Нойхаузер/Кауфингерштрассе, Мариенплац, Хофбройхаус. На этом пути полно всякого сброда, и Вы сделаете соответствующие выводы. Я же был в офисных центрах, промзонах, жилых (разных) кварталах, университетской общаге. Деревню окрестную объехал, опять же промзоны, случайно как-то подъехал к заводу ракетного топлива. И вот тут-то сброда нет. Совсем.

>>2. будет "Для Вашей, господин, безопасности".

>Полагаю, вы должны были бы заметить - указанная отмазка используется всегда и везде.

Ну почему же отмазка? Я таки прямо в этом убежден -- пока границу не пересеку. Из моих "уникальных" наблюдений: немецкая законопослушность держится на этой убежденности. Дорожные знаки у нас расставляют не менты (которым лишь бы кого-нить поймать), а специально обученные люди из дорожной службы, и мы приучены им доверять. И не то, что Вы меня не собъете, а и обгоняющие с бибиканьем итальянские грузовики, когда я в Италии пытаюсь соблюдать ПДД.

>>Для сравнения: в России гоударственный побор нужно оплачивать бегом в сберкассе

>Полагаю, тут соединились специфические бюрократические интересы государственных чиновников и интересы общества, воплощенные в государстве.

Не-а. У государства дубинка, и оно запросто может стать в позу: делай, тварь, как я говорю!

>ЛЕкарство тут известное - устранение бюрократии. Но не государства.

Оранжевую революцию надо.

>>3. Я все время подчеркиваю легкость и приятность либерализма для мэйнстрима.

>В смысле, вы оспариваете право общества отдать такой приказ в лице распоряжения главкома ВВС? Посмотрите на выбор любой из авиатриллеров

Хорошенький источник мудростей! См. п.1.

В небе незнакомая звезда...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (05.07.2005 12:42:38)
Дата	05.07.2005 13:29:09

Итак

Привет!

Возразить вам на мой тезис, что государство это в первую очередь инструмент для защиты _большинства_, а не отдельного гражданина вам нечего.
Иначе чего бы ему было ограничивать ваше право пронести в самолет бомбу, чтобы покончить с собой. Нет, оно заботится о безопасности _всех_ пассажиров, разумеется, под лозунгом - заботы о вашей безопасности. Попробуйте как-нибудь в аэропорту на этом основании отказаться от досмотра - дескать, мне наплевать на мою безопасность, посему ботинки снимать не буду. Тут же маски будут сброшены и вам напомнят о правах остальных пассажиров.

По поводу же нетерпимости бюрократических извращений российского государства я с вами полностью согласен. Разве что предпочитаю вместо оранжевой революции (много она помогла Украине в устранении бюрократии - как бы не наоборот) надеяться на ответственность чиновников во главе с главным из них напрямую перед народом. Уж тогда он и своих присных приструнит, если будет рисковать отсидкой. Намучается человек в очереди на регистрацию/приватизацию - да и выкатит ему черный шар на суде народа. Полагаю, эта угроза будет полезной.

Конечно, можно бы и подождать лет так 100-200, чтобы вызрела европейского уровня власть, только надежды на это мало. У нас, видите-ли, капитализм не с европейским-немецким лоском будет, даже и в лучшем случае, а с бразильским, с фавелами и коррупцией почище украинской.
Да и перспектив у России в таком случае совсем не просматривается.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2005 13:29:09)
Дата	14.07.2005 13:09:14

Из моих пятерочек по ОПД

>Возразить вам на мой тезис, что государство это в первую очередь инструмент для защиты _большинства_, а не отдельного гражданина вам нечего.

Из моих пятерочек по ОПД мне известно, что общественно-политические законы выполняются иным образом, чем естественно-научные. А именно то, что сами люди их и исполняют, тем самым формируя. Во как!

И в моих западоидных учебниках написано именно в таком порядке: государство нужно (а) мне, (б) всем, (в) если конфликт, то большинству. Соответственно, такое государство я вокруг себя и наблюдаю. Готовящиеся к Великой Цели живут, ессно, в несколько другом государстве. Различие заметно, например, в процедуре техосмотра.

>Иначе чего бы ему было ограничивать ваше право пронести в самолет бомбу, чтобы покончить с собой.

1. Существенно чаще приходится платить налоги и исполнять законы, чем иметь дело с бомбистами. Должны же мы как-то отличать главное от второстепенного.

2. Бомбист, если уж завелся -- то он нелюдь-шахид или нелюдь-псих. Вне закона.

>Нет, оно заботится о безопасности _всех_ пассажиров, разумеется, под лозунгом - заботы о вашей безопасности.

3. Именно. Вопрос "зачем" -- ответ "для тебя, родной".

>Попробуйте как-нибудь в аэропорту на этом основании отказаться от досмотра - дескать, мне наплевать на мою безопасность, посему ботинки снимать не буду. Тут же маски будут сброшены и вам напомнят о правах остальных пассажиров.

Или даже проще: отказаться платить часть налогов, предположительно идущую на автобаны под предлогом, что я по ним уж очень редко езжу (факт). Ну не позволят. Все теоретически проработано, и не ведет к Муссолини.

>Конечно, можно бы и подождать лет так 100-200, чтобы вызрела европейского уровня власть, только надежды на это мало. У нас, видите-ли, капитализм не с европейским-немецким лоском будет, даже и в лучшем случае, а с бразильским, с фавелами и коррупцией почище украинской.

Мне отчего-то кажется, что у Украины есть шанс. В отличие от Ваших, идущих вместе с паспортным столом. В частности, собираются пластиковую карточку вместо "дубликата бесценного груза", разницу чуете? Надо именно что делать, и не что иное, как Запад -- тогда с энной итерации получится.

В небе незнакомая звезда...

От	miron
К	Баювар (21.06.2005 14:03:08)
Дата	21.06.2005 14:25:13

Значит согласны?

>Поставлю крестик "Ельцина под суд", а как бы мне же хуже с Зюгановым не вышло...>

То есть можете рассудить, себе повыгоднее. Вот и первый аргумент в пользу суда. А сам по себе он может и не будет. Достаточно молвы и слыхов о суде.

>В небе незнакомая звезда...

От	Alexander~S
К	Сепулька (17.06.2005 14:06:17)
Дата	21.06.2005 11:20:16

Re: народоведение = этнография ==этнология

Во всей этой тематике есть одно важное терминологическое упущение. А именно слово “народ”, носящее субъективный характер и обладающее значительным количеством бытовых семантических нюансов.
Для объективности и научного анализа употребляется слово “этнос” ( по-гречески так же – народ). Этнос, народ, нация – обозначение одного и того же явления. Нация, национальность – идентификация индивидуума со стороны государства, запись в документе. Народ - самоидентификация уже этнической группы людей.

У Брокгауза и Ефрона: народоведение == этнографии == этнологии.
Но такое именование наук путаницы не вызывает. А вот слово народ – достаточно многозначно. Поэтому и возникает ниже процитированная непонятка:

> “Суть проблемы сводилась к тому, что же такое демос, который теперь и должен получить всю власть. Ведь демократия - это власть демоса! Да, по-русски «демос» означает народ. А правильно ли нам перевели это слово, не скрыли от нас какую-то важную деталь? Да, скрыли, и даже ввели в заблуждение. Само слово народ имеет совершенно разный смысл в традиционном и в гражданском западном обществах.”

Этническая самоидентификация у каждого народа своя.. Сводится она к тому, чтобы отличать своих от чужих. Но смысловая нагрузка у каждого этноса своя и сводится к к характерным этническим стереотипам поведения. Как например:

> В царской и советской России существовало устойчивое понятие народа. Оно вытекало из священных понятий Родина-мать и Отечество. Народ - надличностная и «вечная» общность всех тех, что считал себя детьми Родины-матери и Отца-государства (власть персонифицировалась в лице «царя-батюшки» или другого «отца народа», в том числе коллективного «царя» - Советов). Как в христианстве «все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии» (и к тому же «Мы - дети Божии... а если дети, то и наследники»), так и на земле все, «водимые духом Отечества», суть его дети и наследники. Все они и есть народ - суверен и источник власти.

Это стереотип поведения конкретного русского этноса. Именно так русский этнос идентифицировал себя. И это есть этнический стереотип.

> Небольшая кучка отщепенцев, отвергающих «дух Отечества», из народа выпадает, а те, кто отвергает этот дух активно, становятся «врагами народа». Дело власти - за ними следить, их увещевать, а то и наказывать.

Это очень интересная фраза. Дореволюционен ли ее источник? Если да, то уже тогда идентифицировалось явление, которое Гумилев формализовал под общим названием - антиситема.
Самое интересное что данная статья описывает контурно нащупывает то же явление и где-то близка к идеям Шафаревича. Его Ключевая терминология “малый народ” появляется тут только один раз, но исходные посылки и выводы во многом схожи. Шафаревич был подвергнут травле и забвению( в то время интернета не было), если это все развилось независимо – то тем более интересно.

Сточки зрения Гумилева, малый народ представляет собой антисистему, сообщество людей с негативным мироощущением. Данная статья фиксирует это явление, достаточно своеобразным образом.

[я уже написал несколько абзацев когда полез в поисковик за гумилевскими определениями и обнаружил статью покрывающую тематику да еще в нужном контексте – читайте лучше ее: ]

http://digest.slavrus.net/print.php?n=0404&a=9 - много, зато интереснее.

От	Микола
К	Alexander~S (21.06.2005 11:20:16)
Дата	21.06.2005 14:06:25

Ну-ну, народ - нечто вроде маркера для обозначния бытовых семантических нюансов (-)

От	Alexander~S
К	Микола (21.06.2005 14:06:25)
Дата	21.06.2005 17:27:52

Re: в бытовом смысле термин "народ" сойдет, а при научном анализе - ущербен

"Хорошая погода, народ вышел на улицу" - бывает.
"Этнос вышел на улицу" - бывает?

Именно поэтому в народоведении = этнографии = этнологии лучше пользоваться этим иностранным термином.
Именно за этим заимствуют такие термины из других языков - для формального объективного и независимого анализа.
А в бытовом смысле термин "народ" сойдет, а при научном анализе - ущербен.

От	Микола
К	Alexander~S (21.06.2005 17:27:52)
Дата	23.06.2005 12:26:51

Народ –это не "пустое множество", вовсе не эпифеномен и совсем уж не эпитафия

День добрый!
> в бытовом смысле термин "народ" сойдет, а при научном анализе - ущербен

>Хорошая погода, народ вышел на улицу" - бывает."Этнос вышел на улицу" - бывает?

Когда народ выходит на улицы не только за бутылью горилки, но что не часто, и, все же, бывает, сам тому свидетель, то не в качестве некой аллегории или тени, замещающей реального субъекта.

><…> »У Брокгауза и Ефрона: народоведение == этнографии == этнологии. Но такое именование наук путаницы не вызывает. А вот слово народ – достаточно многозначно. Поэтому и возникает ниже процитированная непонятка:»
Да, "Слово народ – достаточно многозначно", как, впрочем, и любое понятие, если попытаться его выразить "многообразно". Оно, конечно, используется не только в научной, но и в художественной литературе, в политике, в государственных правовых документах и международном праве, etc., тем паче, что всяк и по-свему его разумеет у себя дома и на улице, одно толкует с трибуны и в СМИ, а в быту - другое. Но от того, что понятие нередко отождествляется со всем населением, с гражданами, с нацией, этносом, с простыми людьми, с трудящимися, с толпой и массой или любым другим попадающим под него определением, вовсе не означает, что данное социальное явление не поддается целостному научному осмыслению. «Народ» как предмет теоретической рефлексии вовсе не заслуга классиков марксизма и "проч.марксистов", здесь достаточно вспомнить античную традицию, восточное любомудрие древних китайцев или арабов, средневековую теологию и философию Нового времени, русское интеллегентское «народомыслие» и современную западную мысль о народе, чтобы убедиться, что это явление анализировалось на протяжении всей истории общественной мысли с разных позиций. И если у кого-то народ — это бесформенный материал, из которого герои фабрикуют исторические события, то, например, у других – это носитель ступеней развития мирового духа, а третьи вообще характеризуют его и как объективный фактор, и как субъекта, который сам творит свою историю.

>Для объективности и научного анализа употребляется слово “этнос” ( по-гречески так же – народ).
Конечно, «для объективности и научного анализа употребляется слово “этнос”» и не только. Феномен этноцентризма не единственный в своем роде. Различные отрасли обществознания изучают его под своим "маленьким уголком" – как народонаселение в связи с происходящими демографическими тенденциями, как политического субъекта, интегрированного в государство и общество, с позиций исторического, социокультурного процесса, вдобавок есть еще и "религиозная традиция", а также проч,, проч., проч., что не мешает, однако, а позволяет осмысливать "народ" и как социально-философскую категорию, имеющую свое, несводимое, ни к одной из своих «ипостасей», содержание.
А определения типа "народ - это этнос", "народ – это демос" -- из той серии, что "красивый – это красный"; а "красный" на носу у девушки? – вопрошал Сократ в своих диалогах.

>Именно за этим заимствуют такие термины из других языков - для формального объективного и независимого анализа.
А здесь Вы абсолютно правы.

За сим мое, Микола

От	Alexander~S
К	Микола (23.06.2005 12:26:51)
Дата	26.06.2005 15:21:09

Re: Народ это "множество из нескольких элементов"; где наш элемент?

>><…> »У Брокгауза и Ефрона: народоведение == этнографии == этнологии. Но такое именование наук путаницы не вызывает. А вот слово народ – достаточно многозначно. Поэтому и возникает ниже процитированная непонятка:»
>Да, "Слово народ – достаточно многозначно", как, впрочем, и любое понятие, если попытаться его выразить "многообразно". Оно, конечно, используется не только в научной, но и в художественной литературе, в политике, в государственных правовых документах и международном праве, etc., тем паче, что всяк и по-свему его разумеет у себя дома и на улице, одно толкует с трибуны и в СМИ, а в быту - другое. Но от того, что понятие нередко отождествляется со всем населением, с гражданами, с нацией, этносом, с простыми людьми, с трудящимися, с толпой и массой или любым другим попадающим под него определением, вовсе не означает, что данное социальное явление не поддается целостному научному осмыслению.

Означает. Если мы пытаемся осмыслить явление под названием “проводник”, то мы должны уточнить о каком проводнике идет речь. Это может быть кондуктор в поезде, лоцман на фарватере, гид ведущий экскурсию, следопыт для экспедиции. И, наконец, надо прежде всего выяснить что дело идет не о токопроводящем элементе, и каком токопроводящем элементе – первого или второго рода ( а есть еще проводник сухожилиев в медицине).
Осмысление предметной области один из первых шагов в алгоритме познания. Прежде чем понять поддается ли явление целостному научному осмыслению нужно сформулировать терминологию однозначно идентифицирующую данное явление.
Одним термином “народ” это сделать в общем случае невозможно, слишком разные явления покрываются этим словом.
А в контексте данной темы народ уточняется именно как этнос.

> «Народ» как предмет теоретической рефлексии вовсе не заслуга классиков марксизма и "проч.марксистов", здесь достаточно вспомнить античную традицию, восточное любомудрие древних китайцев или арабов, средневековую теологию и философию Нового времени, русское интеллегентское «народомыслие» и современную западную мысль о народе, чтобы убедиться, что это явление анализировалось на протяжении всей истории общественной мысли с разных позиций.

Вот и подтверждение моих слов - Какое именно явление анализировалось? Без уточнения этого понять нельзя.

> И если у кого-то народ — это бесформенный материал, из которого герои фабрикуют исторические события, то, например, у других – это носитель ступеней развития мирового духа, а третьи вообще характеризуют его и как объективный фактор, и как субъекта, который сам творит свою историю.

И вот Вы вынуждены делать этот шаг :-) – уточнение, что имеется в виду под народом.

>>Для объективности и научного анализа употребляется слово “этнос” ( по-гречески так же – народ).
>Конечно, «для объективности и научного анализа употребляется слово “этнос”» и не только. Феномен этноцентризма не единственный в своем роде. Различные отрасли обществознания изучают его под своим "маленьким уголком" – как народонаселение в связи с происходящими демографическими тенденциями, как политического субъекта, интегрированного в государство и общество, с позиций исторического, социокультурного процесса, вдобавок есть еще и "религиозная традиция", а также проч,, проч., проч., что не мешает, однако, а позволяет осмысливать "народ" и как социально-философскую категорию, имеющую свое, несводимое, ни к одной из своих «ипостасей», содержание.

Изучение “под своим уголком" – ошибка в модели. В том смысле что углы равноправны – это не так. Можно упростить уровень понимания и сказать что химия и физика изучают например, золото под своими маленькими углами. Но вот есть финансовые дисциплины – у них тоже свой угол изучения золота как явления? Можно ли сказать что химия и алхимия изучают цветные металлы под своими маленькими углами?

На самом деле все просто – нужно специфицировать явление под названием “золото” и кроме того отделить научный(современный) подход от псевдонаучного(исторического).
После этого станет ясно каким явлением мы занимаемся.

Человечество на планете имеет свойство объединятся в большие и достаточно устойчивые группы людей. Развитие и взаимодействие этих групп между собой и с окружающим ландшафтом и представляет предмет изучения. В контексте данной темы ищется катализатор для этногенеза.

>>Именно за этим заимствуют такие термины из других языков - для формального объективного и независимого анализа.
>А здесь Вы абсолютно правы.

От	Микола
К	Alexander~S (26.06.2005 15:21:09)
Дата	27.06.2005 12:00:52

Прежде чем,сначала зафиксируем в форме практики и обопремся на житейские смыслы (-)

От	Руслан
К	Сепулька (17.06.2005 14:06:17)
Дата	20.06.2005 23:38:38

Да нет и не должно быть у народа рационального мышления

Авторы всю статью приводят примеры конструирования мифологии и религий для создания новых наций, но сами продолжают говорить о разрушении логического мышления:

>Кризис мировоззрения в советском обществе начался задолго до реформы 90-х годов, он явился ее предпосылкой. Его проявлением стало зарождение социалистического постмодернизма. Суть его, как и вообще постмодернизма, была в релятивизации, разрыхлении ядра системы ценностей, в ослаблении ее иммунитета против ценностей социальных патологий (признаком этого было, например, бурное развитие уголовной лирики, широкая популярность диссидентских воззрений в широком смысле слова). Перестройка нанесла по ослабленному культурному основанию народа мощный удар и в большой мере разрушила его (точнее, в достаточной мере, чтобы парализовать волю). Используя введенный в 70-х годах термин, можно сказать, что в 90-е годы мировоззренческая матрица народа Российской Федерации представляла собой ризому - размонтированную среду без матричной иерархии, среду «тотальной равнозначности», лишенную «образа истинности»[13]. [b]Это утрата связной картины мира и способности к логическому мышлению, выявлению причинно-следственных связей.[/b]

Вот, например:

>Народы большинства нынешних великих держав созданы совсем недавно, хотя некоторые из них и носят древние имена и унаследовали многое из своих древних культур (унаследовали то, что для них отобрали из этих культур «строители»). Современные японцы созданы в ходе большой сознательно выработанной программы модернизации - Реставрации Мэйдзи - во второй половине ХIХ века. Для собирания раздробленных феодальных кланов и общин был создан и политическими средствами утвержден миф об императоре и его божественном происхождении, внедрена государственная религия синтоизм, возбуждено чувство национализма, в который была заложена идея форсированного промышленного и технического развития.

Интересно, как имея такие противоречивые установки "Мы должны понять доктрины и оружие этих революций и войн, многому научиться - и противопоставить им свою доктрину и свое оружие.", как мы сможем противопоставлять что либо кому либо?

Не пришло ли время принять истину, которая вынесена в заголовок моего сообщения?

От	Руслан
К	Руслан (20.06.2005 23:38:38)
Дата	21.06.2005 00:12:43

мракобесие

Установка построить "новое" общество на "общечеловеческих" (животных) ценностях открыто провозглашалась по телевизору: "Мы раньше имели общество построенное на лучших чувствах и устремлениях - оно работало плохо, мы должны построить общество основанное на низменных побуждениях. Это работает лучше."

И действительно "новый народ" овладел лозунгами: "Ты волк - ты стрижешь, а они овцы - их стригут". Это пример внедрения новой мифологии, совсем не основанной ни на каком рациональном мышлении. А основанной на самых простых "общечеловеческих" ценностях.

И новую мифологию придется строить на самых низменных ценностях - любви к собственным детям, любви к ближнему, страхе за возможное будущее, круговой поруке. Т.е. на мракобесии в чистом виде. ;)

Если не принять установку на мракобесие, то будет побеждать мракобесие в квадрате - "хватай то, что к полу не привинчено", "живи пока живется".

От	Микола
К	Руслан (21.06.2005 00:12:43)
Дата	24.06.2005 11:08:42

Да (-)

От	Александр Адлов
К	Сепулька (17.06.2005 14:06:17)
Дата	20.06.2005 15:28:11

Это не статья, а две или три статьи

Это не статья, а две или три статьи.
Первая – о том, как антипатриотическое меньшинство пришло к власти в России и как оно пользуется этой властью.
В процессе рассмотрения вопроса авторы погружаются в историю терминов «демос» и «народ». Потом выстраивают оппозиции: «демос – народ», «народ – быдло (охлос)», в которых описывают происходящее, время от времени употребляя термины в значениях, не совпадающих с данными определениями.
В середине статьи вводится тема «демотехники» - сначала как то, что «демос» намеревался сделать с российским обществом.
В финале утверждается что демотехника – это то, что нам сейчас необходимо.

Главная проблема для меня – для того, чтобы понять то, что говорится после слов: «Тот народ, который в здоровом советской обществе был вместе с Отечеством, что и придавало легитимность и силу государству, просто исчез», необязательно знать, что говорилось выше. Тему можно и нужно было развить, проанализировав и классифицировав известные случаи национального строительства, выделив постоянные и переменные. Кто разрабатывал идеологию, какое участие принимала власть и на каких этапах, каков был социально-политический контекст в каждом конкретном случае, по каким каналам новая идеология доносилась для масс и т.д. Закончить все можно было бы предварительными выводами применительно к нынешней ситуации в России.

Что касается первых частей, авторы, по-моему, совершенно напрасно углубляются в историю терминов.
«А правильно ли нам перевели это слово, не скрыли от нас какую-то важную деталь?» - этот вопрос и результаты его рассмотрения доказывают лишь то, что этимология, лексика и семантика бесполезны для серьезной социологической дискуссии.
«Народ - надличностная и «вечная» общность всех тех, что считал себя детьми Родины-матери и Отца-государства». Откуда эти сведения? Народ был совершенно конкретной социальной величиной – вспомните: «Вышли мы все из народа, (=) дети семьи трудовой» или реплику Чацкого: «Чтоб умный, бодрый наш народ// Хотя по языку нас не считал за немцев». Дворянин говорит о народе в третьем лице.
«Небольшая кучка отщепенцев, отвергающих «дух Отечества», из народа выпадает, а те, кто отвергает этот дух активно, становятся «врагами народа». Дело власти - за ними следить, их увещевать, а то и наказывать».
Народ – это соотечественники, не являющиеся носителями политической власти: именно поэтому с «кучкой отщепенцев» должна разбираться власть, у «народа» нет властных рычагов, как у детей в патриархальной семье. В

У французов «народ», русская версия перевод просветительского le peuple, был обозначением третьего, работающего и платящего налоги, сословия, и со временем стал синонимом «сообщества носителей политической власти», но как причина и следствие. Авторы идут дальше, и называют носителей сообщество политической власти народом, что только запутывает, так как противоречит нормальному употреблению слова «народ» и окончательно путает причину и следствие.

Смысл введения оппозиции «народ – демос» неясен. Если это мифологема, которая что-то объясняет в дальнейшем, то что именно? В финальной части авторы попросту уходят от этой оппозиции. Вряд ли это делается лишь для того, чтобы избежать рассмотрения важного вопроса: «Почему власть большинства хороша» (раз большинство = народ, а народ = хорошо, то и вопроса не возникает). «В этом состоянии большинство населения РФ действительно утратило некоторые важнейшие качества народа…», «Можно говорить, что народ болен и лишен дееспособности, как бывает ее лишен больной человек, который еще вчера был зорким, сильным и энергичным». Если большинство больше не равняется народу, то на кого мы ориентируемся? На новый «демос»? Тогда почему в первой части он противопоставляется народу в пользу последнего? Почему ближе к концу статьи говорится о том, как легко смешать толпу с народом?
«Создание народов - плод целенаправленной деятельности государства, идеологов и деятелей культуры». «Мы должны понять доктрины и оружие этих революций и войн, многому научиться - и противопоставить им свою доктрину и свое оружие».

Введи оппозицию, авторы сами от нее отходят: «Народом, демосом, становятся лишь те, кто стали гражданами и совершили революцию, обезглавив монарха». Как можно употреблять оба термина через запятую? И дальше: «Именно этот, новый народ и получает власть, а также становится наследником собственности».
Ниже: «реальная власть целиком принадлежит представителям другого народа - того самого демоса, о котором говорилось выше». Что за оппозиции «новый – старый народ», «этот – другой народ»? Если демос – это другой или новый народ, то нужно еще раз оговорить, по каким принципам он противопоставляется «просто народу».
В этом контексте фраза «к власти пришли евреи» выглядит двусмысленно: авторы подобные утверждения отвергают, но они могут на самом деле объяснить многое из выше сказанного.
В статье есть еще один непоясняемый термин, «нация»: «господствующая общность пользуется властью и привилегиями (это первый признак этнократии), но и присваивает себе государство в целом. Она выдает себя за единственную «настоящую» нацию». Народ – демос – нация? Как они соотносятся?

Еще по поводу терминологии.
Что объясняет объявление большинства меньшинством? Английский термин minority означает не только и не столько «меньший по количеству», сколько «более низкий по статусу», противопоставляясь «major», высший, старший, а не «multiple» многочисленный. В русском употреблении все это теряется.

От	Микола
К	Александр Адлов (20.06.2005 15:28:11)
Дата	21.06.2005 17:20:01

Народ ...етт ...не метафора, которая у кого-то приняла вид аллюзии

День добрый!
>Это не статья, а две или три статьи.
>Первая – о том, как антипатриотическое меньшинство пришло к власти в России и как оно пользуется этой властью.
>В процессе рассмотрения вопроса авторы погружаются в историю терминов «демос» и «народ». Потом выстраивают оппозиции: «демос – народ», «народ – быдло (охлос)», в которых описывают происходящее, время от времени употребляя термины в значениях, не совпадающих с данными определениями.
>Что касается первых частей, авторы, по-моему, совершенно напрасно углубляются в историю терминов.
>«А правильно ли нам перевели это слово, не скрыли от нас какую-то важную деталь?» - этот вопрос и результаты его рассмотрения доказывают лишь то, что этимология, лексика и семантика бесполезны для серьезной социологической дискуссии.
>«Народ - надличностная и «вечная» общность всех тех, что считал себя детьми Родины-матери и Отца-государства». .....
Оставим метафоры...
>Смысл введения оппозиции «народ – демос» неясен. Если это мифологема, которая что-то объясняет в дальнейшем, то что именно? В финальной части авторы попросту уходят от этой оппозиции. Вряд ли это делается лишь для того, чтобы избежать рассмотрения важного вопроса: «Почему
>В статье есть еще один непоясняемый термин, «нация»: «господствующая общность пользуется властью и привилегиями (это первый признак этнократии), но и присваивает себе государство в целом. Она выдает себя за единственную «настоящую» нацию». Народ – демос – нация? Как они соотносятся?
Верно заметили, вот почему нужно отслеживать эти самые "бытовые нюансы", обозначаемыме словом "народ".
>Еще по поводу терминологии.
>Что объясняет объявление большинства меньшинством? Английский термин minority означает не только и не столько «меньший по количеству», сколько «более низкий по статусу», противопоставляясь «major», высший, старший, а не «multiple» многочисленный. В русском употреблении все это теряется.
В политике давно ориентируются не столько на статистическое агрегатное человеческое множество, состоящее из автономных носителей качеств избирателей, сколько на их уплотнения, типа вихревых потоков. Несмотря на то, что феномен демократии до последнего времени остается затуманеным демогогической фразеологией, смысл тенденции состоит в том, чтобы народ консолидировался в сообщества иного, "недемогогического" типа. А смысл состоит в том, чтобы заставить общество учитывать интересы, которые не находят своего выражения в мажоритарной демогогической системе, т.е. сделать миноритарные интересы более значимым фактором для большинства.

За сим мое почтение, Микола

От	Александр Адлов
К	Микола (21.06.2005 17:20:01)
Дата	23.06.2005 13:01:24

Синекдоха в позиции амфибрахия

Уважаемый Микола,
за пару недель, что я на сайте появляюсь, я сделал два вывода:
а) люди здесь несерьезно относятся к словам

У чистых гуманитариев, например, философов, если я предполагаю, что другой запутался в самим же введенных определениях, это подразумевает немедленный аргументированный ответ. Все, что у гуманитария есть - это слова, и путаться в них себе позволить он не может. Начиная с Вашего, если не ошибаюсь,поста об истории термина "демос", здесь много вопросов по поводу терминологии, ответы на которые удивительно индифферентны. Это возвращает к вопросу, зачем все эти построения были нужны.

б) Люди здесь слишком серьезно относятся к словам.

Обсуждение статьи так или иначе вращается вокруг терминов, хотя в ней, кроме слов о словах, были и слова о делах. Я не вижу реакции на предложения, высказанные в финале статьи. Создается ощущение, что здесь второй полюс "левой" мысли: на одном твердят: "Хватит болтать, пора громить сволочей", на втором неторопливо взвешивают народ и демос и спокойно обмениваются впечатлениями, ибо объект чистой мысли - вечность.

Как слишком поспешивший новичок, я беру паузу, чтобы разобраться.

От	Сепулька
К	Александр Адлов (20.06.2005 15:28:11)
Дата	21.06.2005 15:50:34

Понятия "демос" и "народ", "демос" и "охлос" действительно различны

>Что касается первых частей, авторы, по-моему, совершенно напрасно углубляются в историю терминов.
>«А правильно ли нам перевели это слово, не скрыли от нас какую-то важную деталь?» - этот вопрос и результаты его рассмотрения доказывают лишь то, что этимология, лексика и семантика бесполезны для серьезной социологической дискуссии.

Это с блеском демонстрируют нам наши "демократы".
Вот недавний образчик подобной демонстрации: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/152109.htm

"Е.АЛЬБАЦ: Совершенно согласно. Только гражданское общество спасет нас от насилия как со стороны власти, так и со стороны толпы, быдла."

Они действительно осознают себя неким отдельным "народом", вышестоящей расой - и нам это необходимо понимать.

>В финале утверждается что демотехника – это то, что нам сейчас необходимо.

Скорее, нам необходима не демотехника, а осознание себя народом. И действие народа как целого.

От	Александр Адлов
К	Сепулька (21.06.2005 15:50:34)
Дата	21.06.2005 16:59:08

А вот авторам демотехника нужна

Сепульке
"Если свержение государств и уничтожение народов происходит сегодня не в ходе классовых революций и межгосударственных войн, а посредством искусственного создания и стравливания этносов и народов, то бесполезно защититься от этих новых типов революция и войны марксистскими или либеральными заклинаниями. Мы должны понять доктрины и оружие этих революций и войн, многому научиться - и противопоставить им свою доктрину и свое оружие".
Это завершающая (резюмирующая) фраза текста. Не думаю, что ее можно по-разному интерпретировать.
Как я пытался сказать в своем отзыве, все эти игры с терминологией очень сильно отвлекают от финальной части статьи, которая намечает какое-то направление действий. Посмотрите, что здесь обсуждают. Слова, слова, слова. Как будто в статье не было ничего, кроме этих странных оппозиций и необязательных интерпретаций. Если же все дело в совместимости с Шафаревичем, то это не очень высокий класс работы с текстом.

От	Сепулька
К	Александр Адлов (21.06.2005 16:59:08)
Дата	21.06.2005 17:40:55

Это только одна глава из книги

Доктрина излагается в следующих главах. :)

>"Если свержение государств и уничтожение народов происходит сегодня не в ходе классовых революций и межгосударственных войн, а посредством искусственного создания и стравливания этносов и народов, то бесполезно защититься от этих новых типов революция и войны марксистскими или либеральными заклинаниями. Мы должны понять доктрины и оружие этих революций и войн, многому научиться - и противопоставить им свою доктрину и свое оружие".
>Это завершающая (резюмирующая) фраза текста. Не думаю, что ее можно по-разному интерпретировать.

Можно, что Вы и продемонстрировали.

>Как я пытался сказать в своем отзыве, все эти игры с терминологией очень сильно отвлекают от финальной части статьи, которая намечает какое-то направление действий. Посмотрите, что здесь обсуждают. Слова, слова, слова. Как будто в статье не было ничего, кроме этих странных оппозиций и необязательных интерпретаций. Если же все дело в совместимости с Шафаревичем, то это не очень высокий класс работы с текстом.

Доктрину действия не выработать без понимания того, что такое общество, как оно "работает", что такое народ и т.д. и т.п.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (21.06.2005 17:40:55)
Дата	23.07.2005 04:53:41

Ре: Вы, значит, самоидентификацию из "определений" в "книгаx" заимствуете...

That's disturbing...

Особенно коль скоро еще и активно пропагандируете оную. Дескать, мы, оxлос, за свои оxломонские порядки пасть порвем...

Несолидно и лишено привлекательности, xоть и из того определения, "которое дано в книге" - кто там потом будет ссылки на "определение" искать. Просто наxодка для разоблачителей. Что-то у солидарной мысль какой-то застой обоzначился... То непроxодящий ужас перед "оранжевыми" клоунами, то "мы - оxлос". По определению, "которое дано в книге".

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (21.06.2005 15:50:34)
Дата	21.06.2005 16:32:38

Как кто-то метко выразился

Привет!

различие между охлосом и демосом такое же, как между их шпионами и нашими разведчиками.

Т.е. если нас устраивают чаяния народа, мы их объявляем именно чаяниями народа, а если не устраивают - животными побуждениями беснующейся толпы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Рустем
К	Дмитрий Кропотов (21.06.2005 16:32:38)
Дата	29.07.2005 12:51:01

Толпа и пророки. Быдловедам на заметку

В снятом виде, как некую условность, разницу это обозначил Горчев.

http://www.gorchev.lib.ru/txt/by1/komm.shtml
Собственно, о чём-то схожем твердит всё время наш скептик. Есть над чем задуматься. ( качество населения?)

От	Karev1
К	Рустем (29.07.2005 12:51:01)
Дата	29.07.2005 15:21:31

Хорошо сказал товарищ!!!

Готовая листовка, так и распечатать как есть с матом.

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (21.06.2005 16:32:38)
Дата	21.06.2005 16:36:58

Нет, отличие существенно глубже

Привет!

>различие между охлосом и демосом такое же, как между их шпионами и нашими разведчиками.
>Т.е. если нас устраивают чаяния народа, мы их объявляем именно чаяниями народа, а если не устраивают - животными побуждениями беснующейся толпы.

Отличие - в мировосприятии. Одни и те же вещи "демосом" и "охлосом" воспринимаются по-разному, психология поведения иная. Поэтому для Альбац наш народ всегда будет толпой и быдлом, а их "гражданское общество" всегда будет в количественном меньшинстве.
А для нас "быдло" - это их оранжевые Маши Гайдар.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (21.06.2005 16:36:58)
Дата	19.07.2005 07:44:48

Ре: Вот так номер...

Оля, а Вы себя частью оxлоса считаете что ли?

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (19.07.2005 07:44:48)
Дата	21.07.2005 19:56:37

В том определении, которое дано в книге - да (-)

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (19.07.2005 07:44:48)
Дата	19.07.2005 07:48:24

Ре: И еще вопрос...

А Альбац с Машенькой - ето демос?

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (21.06.2005 16:36:58)
Дата	22.06.2005 10:04:41

Если русский народ хочет рынка и капитализма - он сразу

Привет!
>Привет!

>>различие между охлосом и демосом такое же, как между их шпионами и нашими разведчиками.
>>Т.е. если нас устраивают чаяния народа, мы их объявляем именно чаяниями народа, а если не устраивают - животными побуждениями беснующейся толпы.
>
>Отличие - в мировосприятии. Одни и те же вещи "демосом" и "охлосом" воспринимаются по-разному, психология поведения иная. Поэтому для Альбац наш народ всегда будет толпой и быдлом, а их "гражданское общество" всегда будет в количественном меньшинстве.
>А для нас "быдло" - это их оранжевые Маши Гайдар.
превращается в быдло? Так что-ли?
Или, скажем, стоит русскому народу возжаждать атомизации своего общества и превращения его в гражданское - статус народа он сразу утрачивает и превращается в быдло?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2005 10:04:41)
Дата	22.06.2005 11:38:01

Нет, я же говорю, Вы смотрите только на поверхность

Привет!

>>А для нас "быдло" - это их оранжевые Маши Гайдар.
>превращается в быдло? Так что-ли?
>Или, скажем, стоит русскому народу возжаждать атомизации своего общества и превращения его в гражданское - статус народа он сразу утрачивает и превращается в быдло?

Да чего бы там народ ни возжаждал, пока он не утратил свои культурные основы, он остается нашим народом, а не "машами гайдар". В оранжевое быдло он (вернее, часть его) превращается тогда, когда полностью отрывается от своих культурных основ, когда превращается в оторванную от своих корней массу.

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (22.06.2005 11:38:01)
Дата	19.07.2005 09:15:14

Ре: "чубайсу" мало интересно, утратил ли народ "основы".

>Привет!

>>>А для нас "быдло" - это их оранжевые Маши Гайдар.
>>превращается в быдло? Так что-ли?
>>Или, скажем, стоит русскому народу возжаждать атомизации своего общества и превращения его в гражданское - статус народа он сразу утрачивает и превращается в быдло?
>
>Да чего бы там народ ни возжаждал, пока он не утратил свои культурные основы, он остается нашим народом, а не "машами гайдар". В оранжевое быдло он (вернее, часть его) превращается тогда, когда полностью отрывается от своих культурных основ, когда превращается в оторванную от своих корней массу.

По крайней мере, ето стало малоинтересно сегодня (в прошлом, некоторые наивные либералы об етиx основаx беспокоились), когда выйснилось, как россиянским населением легко володеть можно. И вести его куда угодно. Вернее даже не вести, а просто идти самим, не обращая на него никакого внимания.

Да уж, Вы воистину задали вопрос вопросов - утратило ли в РФ-ии 2005 года население свои культурные основы или нет. Все равно что пальцем в небо. И ответ такой же - пальцем в небо. Двойственный, то бишь, в зависимости от идеологическиx пристрастий. А может быть и тройственным. Я, например, считаю, что ответ на данный вопрос не имеет практического смысла вообще (собственно, в первую голову, не имеет практического смысла сам вопрос). Xотя, конечно, на ету тему можно вести оживленные дискуссии и даже писать научные работы.

Почему вопрос не имеет практического смысла (а нас ведь именно он интересует, не так ли?) Да потому что, вне зависимости ответа на него, превращение народа в население в основныx чертаx уже свершилось. Население отличается от народа полной отсутствием способностью к самоорганизации и, соответственно, полной своей "обьектностью" (власть перестает быть частью народа, связь между властью и народом разорвана). В етиx условоияx можно соxранять свои культурные основы, а можно не соxранять - никого ето особо не колышит. Надо же, помимо "основ" рассматривать и другие обстоятельства. С основами или нет, население не субьектно. Вон в Амазонии очень многие индейские племена соxраняют основы (xотя немало иx, конечно, спилось и деградировало) очень даже лиxо. Но ето весьма малым образом "волнует" браз. п-во и местныx "пред-лей". Собственно, ето никак и не может иx волновать, по той причине, что от "племен" ничего не зависит: племена соxраняют себе свои основы, а бразильское государство и его зависимый капитализм развиваются себе своим чередом - они никак не пересекаются. Причем, государство иx по своему любит и всячески обустраивает для ниx екокультурные заповедники. Нынче к ним даже всяким там левистросам так просто не пробиться.

Но ето Бразилия. Там видавшая виды жалостливая олигарxия. К тому же, наседает МОМ и "антропологи". Возникает вопрос: зачем "чубайсу" пересекаться с соxранившимися или несоxранившимися основами народа в РФ? Дела у ниx значительно xуже, чем у индейцев (ибо неинтересны они никому, кто на россиянскиx олигарxов может надавить по етому поводу). От основ етиx ничего не зависит. Они ковыряются себе в своиx грядкаx, а россиянская "елита" ковыряется себе в "стабилизационном фонде". И ничего ети "основы" не сделают и не заxотят сделать - если, конечно, не опустить кнут в соляной раствор и не начать, что было силы, лупить иx по телу белому, румяному, рассыпчатому. Есть у ниx основы или нет, "наши" они или не "наши" - ето в данном вопросе мимо кассы. Особенно, если "нашесть" ета проявляется исключительно в потенции, а в емпирике сводится к голосованию за разнообразныx демонологическиx персонажей. Я уже задавал СГКМ вопрос, полемически заостренный, конечно: докажите, что баба-Hюра или какой-нибудь Потап Потапыч, которые жили и умерли с "ельциным" (в обобщiтельном смысле) в отрывном талоне (или с чем они там к урнам xодят), "мне"/"нам"/"Вам" не враги. В ответ в xод шли какие-то теоретические обоснования. Вопрос я заострял просто для того, чтобы показать: на определенном етапе все ети "основы" и "коллективные бессознательные" (в силу своей бессознательности, в немалой степени) уже никого не интерсуют и не имеют существенного значения. Можно носиться с етой воображаемой торбой по базару, конечно, но вот только никакиx данныx нам в ощущении овощей в нее не положишь. Старая болезнь: интелигентская рефлексия.

Конечно, население может (таю надежду) взбрыкнуть, когда порка станет совсем уж невыносимой. К счастью, россиянская "елита" состоит преимущественно из дегенератов - т.е. им может прийти в голову нечто невообразимое - вернее вообразимое, но не "умещающееся в голове", типа обложения принадлежащей "основам" недвижимости годовым налогом, исчисляемым от "рыношной стоимости" жилья. Спору нет, тут возможны ексцессы. Но никакие "основы" тут опять-таки будут не при чем (once again, вне зависимости от того, есть они или нет) - просто ленивыx и неинтересующиxся своей жизнью людей прижали к стенке.

Вообще "основы", конечно же надо учитывать, но не превращатся в "марксиста наоборот", молясь на "культуру", как те молились на "производственные отношения". Можно опять на том же месте шишку набить.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (19.07.2005 09:15:14)
Дата	19.07.2005 09:23:20

Ре: Перечитал текст и понял, что не сделал существенного добавления

Вот здесь:

Вопрос я заострял просто для того, чтобы показать: на определенном етапе все ети "основы" и "коллективные бессознательные" (в силу своей бессознательности, в немалой степени) уже никого не интерсуют и не имеют существенного значения.

Дело обстоит хораздо xуже: "основы" ети давно активно есплуатируются ЛК. Т.е. ими до определенной степени интересуются, но никого они уже не пугают. Даже пугливого Яковлева, который заxодился от ужаса перед "колxозным гулагом".

От	Zhlob
К	Igor Ignatov (19.07.2005 09:23:20)
Дата	19.07.2005 14:50:29

Ре: Мрачная правда.

Отвечаю на оба сообщения: в принципе, Вы всё говорите правильно, но:

1. Люди всё же довольно часто затевают политические обсуждения, и в виду ничтожности действующих политиков частенько добираются до сути - общество-семья или общество-волчья стая. Значит, культурные основы поколеблены, но они есть, и попытка привести их в норму тоже проявляется. Кстати, этим занимается, в основном, старшее поколение, минимум - 35-40-летние люди.

2. Даже если Ваша оценка верна до последнего знака и добавить к ней нечего - всё равно, нужен какой-то конструктив - не сидеть же, прихлёбывая с горла, и глядя, как всё рушится. Что-то мы должны делать, как-то пытаться воздействовать на ситуацию, или хотя бы готовиться к моменту, когда она резко переменится.

От	Igor Ignatov
К	Zhlob (19.07.2005 14:50:29)
Дата	23.07.2005 05:14:49

Ре: Ето было скорее методологическое замечание

>Отвечаю на оба сообщения: в принципе, Вы всё говорите правильно, но:

>1. Люди всё же довольно часто затевают политические обсуждения, и в виду ничтожности действующих политиков частенько добираются до сути - общество-семья или общество-волчья стая. Значит, культурные основы поколеблены, но они есть, и попытка привести их в норму тоже проявляется. Кстати, этим занимается, в основном, старшее поколение, минимум - 35-40-летние люди.

Культурные основы, возможно, и есть, но ето никак не сказывается ни на политике, ни на способности контроля за властью. Я как раз на етом и xотел внимание заострить.

>2. Даже если Ваша оценка верна до последнего знака и добавить к ней нечего - всё равно, нужен какой-то конструктив - не сидеть же, прихлёбывая с горла, и глядя, как всё рушится. Что-то мы должны делать, как-то пытаться воздействовать на ситуацию, или хотя бы готовиться к моменту, когда она резко переменится.

Ето верно. Нужно что-то делать. Верно и то, что данное мое замечание не содержит указания на непосредственный выxод. Но в нем имеется методологический конструктив. Суть моего постинга была в том, что не надо возлагать большиx надежд на "основы", которым Ольга оды поет. Не надо становится "марксистами наоборот". В последнее время "солидаристы" или "традиционалисты" (какая там терминологическая мода насегодня, не знаю) все больше предстают "мальчиками в розовыx штанишкаx" (ну - отцясти - и девочками тоже). В свое время так называли "либеральныx демократов" во главе с гайдаркой. Но они-то только играли роль надевшиx розовые штанишки мальчиков юбочки с рюшечками девочек. А у нас ношение "розовыx шанишек" осуществляется искренне и с арxисерьезным видом. Поетому поиски выxода и надо начинать с методологии. Что ето за методология такая, что приводит людей к такому наиву. Оторвутся совсем от реальности - и пиши пропало. И "чубайс" даже не узнает никогда, что были такие мальчики и девочки, которые грозили ему культурными основами и подвязались на почве удушения в колыбели его "оранжевой революции".

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (22.06.2005 11:38:01)
Дата	22.06.2005 14:05:31

Так кто определит

Привет!
>Привет!

>>>А для нас "быдло" - это их оранжевые Маши Гайдар.
>>превращается в быдло? Так что-ли?
>>Или, скажем, стоит русскому народу возжаждать атомизации своего общества и превращения его в гражданское - статус народа он сразу утрачивает и превращается в быдло?
>
>Да чего бы там народ ни возжаждал, пока он не утратил свои культурные основы, он остается нашим народом, а не "машами гайдар". В оранжевое быдло он (вернее, часть его) превращается тогда, когда полностью отрывается от своих культурных основ, когда превращается в оторванную от своих корней массу.

оторвался народ от своих основ или нет? На практике как раз люди, называющие себя патриотами и намерены это делать по критериям, подобным приведенным мною выше. И разглагольствования о "сути", "культурных корнях" и т.д. - этого простого факта не отменят.
Этак вы и женщин среднеазиатских республик, не желающих носить паранджу запишете в быдло, оторвавшееся от своих "культурных корней". А это их нежелание объявите плодом манипуляции сознанием со стороны злюки-запада.
А русский народ, не желающий более жить общиной и поклоняться сакральной власти батюшки царя или генсека вы на этом основании обвините в отрыве от культурных корней и назовете быдлом? Может, это просто развитие этой самой культуры?
Как перестали верить в Велеса и Дажьбога, так и в общине жить перестанут - в рамках развития своей культуры.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:05:31)
Дата	22.06.2005 21:00:37

Мне очень странно, что Вы в принципе не признаете такие вещи, как

Привет,

общественные ценности, как общественную психологию и т.д. и т.п. Вы их не рассматриваете вообще как социологические феномены. Причину этому вижу только в вульгарном материализме.

>оторвался народ от своих основ или нет?

Очень просто - если ценности народа (то, что называют национальной идеей) остаются неизменными, значит, народ все тот же. Если народ воспроизводит свои стереотипы поведения (хотя бы и в измененном виде), помнит свою историю, помнит и постоянно в жизни использует свои культурные "наработки" (как-то: пословицы, поговорки, сказки, песни, сочинения своих писателей, поэтов, композиторов), продолжает в этом направлении свое развитие - значит, это тот самый народ. Если же какая-то часть этого народа понятия не имеет о собственной культуре, а воспитана на Голливудских фильмах и с американскими стереотипами поведения - то это уже не часть этого народа.
Вот Вам хороший материал для размышления - статья В. Чешева о русском цивилизационном сознании.

> Может, это просто развитие этой самой культуры?

Нет, не развитие. В русской культуре нет и не было ценностей обменной экономики, нет и не было ценностей конкуренции, нет и не было ценностей расового превосходства. Все это пришло к нам из другой культуры. А там оно действительно существовало с незапамятных времен. См., например, здесь: http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=590

От	Микола
К	Сепулька (22.06.2005 21:00:37)
Дата	23.06.2005 17:06:34

Не менее странно, когда человеку приписывают то, чего он не разделяет

День добрый!
> Мне очень странно, что Вы в принципе не признаете такие вещи, как общественные ценности, как общественную психологию и т.д. и т.п. Вы их не рассматриваете вообще как социологические феномены. Причину этому вижу только в вульгарном материализме.

С чего бы это? Да вроде ничего подобного за ним не было,

>Очень просто - если ценности народа (то, что называют национальной идеей) остаются неизменными, значит, народ все тот же. Если народ воспроизводит свои стереотипы поведения (хотя бы и в измененном виде), помнит свою историю, помнит и постоянно в жизни использует свои культурные "наработки" (как-то: пословицы, поговорки, сказки, песни, сочинения своих писателей, поэтов, композиторов), продолжает в этом направлении свое развитие - значит, это тот самый народ. Если же какая-то часть этого народа понятия не имеет о собственной культуре, а воспитана на Голливудских фильмах и с американскими стереотипами.

Рассуждения об этнических стереотипах более-менее корректно лишь в пределах ограниченного сегмента социальных отношений, в пределах одного этнического поля: все этносы имеют более или менее устойчивые комплексы обычаев, ритуалов, одной из функций которых является поддержание границы между «своими» (теми, кто разделяет стереотип) и «чужими» (кто не разделяет). Феномен стереотипизации обеспечивает легитимацию «своих» и преданию анафеме «чужих» с их обычаями и ритуалами. Свои обычаи воспринимаются как «естественные», «нормальные», как проявление «настоящей культуры», в то время как «их» обычаи - «странными и смешными», но чаще дикими «дикими». В бывшем Союзе люди попадали в такую же атмосферу, только вместо этнических стереотипов здесь господствовали и воспроизводились другие – идиологемы и мифологемы. Их «крушение» было встречено радостно большинством, а на некоторых постсоветских просторах с восторгом, вспомните, как люди глотали с жадностью амерскую масс-культуру, с трепетом и пиететом учились пользоваться диковинными предметами их бытовой техники, насыщали язык свой массовкой из английского лексикона.
Резюме: Государство-нация не более чем величайшая мистификация. Современные творцы мистификаций - продолжатели этого дела – как и прежде паразитируют на процессе формирования ниций. Они могут подстегнуть народ националистическими лозунгами, сыграть на его чувствах, катализировать процессы формирования и воспроизводства нации, но они не могут создать ее на пустом месте.

За сим мое почтение, Микола

От	Alexander~S
К	Микола (23.06.2005 17:06:34)
Дата	26.06.2005 18:04:13

Re: катализатор

>>Очень просто - если ценности народа (то, что называют национальной идеей) остаются неизменными, значит, народ все тот же. Если народ воспроизводит свои стереотипы поведения (хотя бы и в измененном виде), помнит свою историю, помнит и постоянно в жизни использует свои культурные "наработки" (как-то: пословицы, поговорки, сказки, песни, сочинения своих писателей, поэтов, композиторов), продолжает в этом направлении свое развитие - значит, это тот самый народ. Если же какая-то часть этого народа понятия не имеет о собственной культуре, а воспитана на Голливудских фильмах и с американскими стереотипами.
>
>Рассуждения об этнических стереотипах более-менее корректно лишь в пределах ограниченного сегмента социальных отношений, в пределах одного этнического поля: все этносы имеют более или менее устойчивые комплексы обычаев, ритуалов, одной из функций которых является поддержание границы между «своими» (теми, кто разделяет стереотип) и «чужими» (кто не разделяет). Феномен стереотипизации обеспечивает легитимацию «своих» и преданию анафеме «чужих» с их обычаями и ритуалами. Свои обычаи воспринимаются как «естественные», «нормальные», как проявление «настоящей культуры», в то время как «их» обычаи - «странными и смешными», но чаще дикими «дикими».

Полностью согласен.

> В бывшем Союзе люди попадали в такую же атмосферу, только вместо этнических стереотипов здесь господствовали и воспроизводились другие – идиологемы и мифологемы.

Нет. Не вместо. Это все этнические стереотипы.

> Их «крушение» было встречено радостно большинством, а на некоторых постсоветских просторах с восторгом, вспомните, как люди глотали с жадностью амерскую масс-культуру, с трепетом и пиететом учились пользоваться диковинными предметами их бытовой техники, насыщали язык свой массовкой из английского лексикона.

По-видимому, и тут дело в антисистеме. Этногенез “советской цивилизации” происходил антисистемным образом имея в основе своей этнический конфликт. Как только антисистемная, но и более пассионарная часть большевиков была вырезана, этнос стал выходить из антисистемного кризиса, но сайд-эффектом, утрачивая энергию для абсорбции проникающего чужого культурного влияния.
Ослабленный организм не мог сопротивляться обычному и естественному проникновению чужих этнических стереотипов, например, вместе с техническими инновациями. В обычных условиях происходит подстройка проникающей чужой культуры с последующей ее интеграцией, превращением ее в часть своей. Как, например, было в Югославии. Если этого не происходит по причине слабости системы – опять возрождается антисистема.
Есть однако и прямой экспорт антисистемных отрыжек американского плавильного котла ( например панк-кльтура). Относительно подобных явлений западное общество имеет хороший иммунитет без проблем приспосабливаясь (может быть за исключением хиппи).

>Резюме: Государство-нация не более чем величайшая мистификация. Современные творцы мистификаций - продолжатели этого дела – как и прежде паразитируют на процессе формирования ниций. Они могут подстегнуть народ националистическими лозунгами, сыграть на его чувствах, катализировать процессы формирования и воспроизводства нации, но они не могут создать ее на пустом месте.

И здесь, вероятно, концептуально Вы правы.
Постановка задачи, при всех упущениях, представляется такой: найти катализатор.

От	Микола
К	Alexander~S (26.06.2005 18:04:13)
Дата	27.06.2005 16:03:48

Re: катализатор

День добрый!
Во-первых я не склонен так далеко разводить понятия этгический и социальный, куда лучше этносоциальный.
>По-видимому, и тут дело в антисистеме. Этногенез “советской цивилизации” происходил антисистемным образом имея в основе своей этнический конфликт. Как только антисистемная, но и более пассионарная часть большевиков была вырезана, этнос стал выходить из антисистемного кризиса, но сайд-эффектом, утрачивая энергию для абсорбции проникающего чужого культурного влияния.
В основе противоречие не этнического и даже не этносоциального плана, а противоречие в самом базисе - ядре.
Скорее наоборот, этнического конфликта не наблюдалось, хотя допускаю, что он обрел некое свое инобытие, возможно мимикрировал, но скорее всего он был законсервирован.
>Ослабленный организм не мог сопротивляться обычному и естественному проникновению чужих этнических стереотипов, например, вместе с техническими инновациями. В обычных условиях происходит подстройка проникающей чужой культуры с последующей ее интеграцией, превращением ее в часть своей. Как, например, было в Югославии. Если этого не происходит по причине слабости системы – опять возрождается антисистема.
Не разделяю представлений о системе - антисистеме (не свойственная терминология несколько коробит), если убрать это и заменить слово "этнический" на социальный, то в принципе верно.
>Есть однако и прямой экспорт антисистемных отрыжек американского плавильного котла ( например панк-кльтура). Относительно подобных явлений западное общество имеет хороший иммунитет без проблем приспосабливаясь (может быть за исключением хиппи).
Анализ разворачивается скорее в такой логической последовательности (опрорные пункты): общество - окружение - культура - ее защитный пояс и ядро - уязвмость ядра из-за недостаточности защитного пояса - удар пришелся "по самому нехочу"
За сим мое почтение, Микола

От	Alexander~S
К	Микола (27.06.2005 16:03:48)
Дата	29.06.2005 16:59:14

Re: наверно чересчур общё

>Во-первых я не склонен так далеко разводить понятия этгический и социальный, куда лучше этносоциальный.

Это будет “химикофизический”. Есть какая-то наука на стыке, но вообще вещи разные. И изучают разные явления.

>Не разделяю представлений о системе - антисистеме (не свойственная терминология несколько коробит), если убрать это и заменить слово "этнический" на социальный, то в принципе верно.

Привыкаете к новой терминологии:-). Гумилев открыл антисистемы не для того чтобы это явление затушевывать, прятать и неадекватно моделировать.
Но я ошибся в том плане, что взялся применять метод Гумилева к очень общей схеме. Надo было что попрoще:-)

От	Александр
К	Микола (23.06.2005 17:06:34)
Дата	24.06.2005 07:54:57

Ре: Не менее...

>В бывшем Союзе люди попадали в такую же атмосферу, только вместо этнических стереотипов здесь господствовали и воспроизводились другие – идиологемы и мифологемы. Их «крушение» было встречено радостно большинством, а на некоторых постсоветских просторах с восторгом, вспомните, как люди глотали с жадностью амерскую масс-культуру, с трепетом и пиететом учились пользоваться диковинными предметами их бытовой техники, насыщали язык свой массовкой из английского лексикона.

А те которые не радивались, не глотали, без трепета, без пиетета и не насышали - они не люди? Типа так:

"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!"
http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

>Резюме: Государство-нация не более чем величайшая мистификация.

Почему же государство "мистификация" если обьективно сушествует и даже может быть измерено? Может это ваш "материализм"-гомоэчество не более чем назойливо насаждаемая мистификация?

> Современные творцы мистификаций - продолжатели этого дела – как и прежде паразитируют на процессе формирования ниций.

Вот-вот. Паразитируют!

> Они могут подстегнуть народ националистическими лозунгами, сыграть на его чувствах, катализировать процессы формирования и воспроизводства нации, но они не могут создать ее на пустом месте.

Если нациия "мистификация" то почему бы не создать еe на пустом месте?

От	Микола
К	Александр (24.06.2005 07:54:57)
Дата	24.06.2005 09:02:46

Подмена тезиса национальное государство тезисами "нация" и "государство"

День добрый!
>>В бывшем Союзе люди попадали в такую же атмосферу, только вместо этнических стереотипов здесь господствовали и воспроизводились другие – идиологемы и мифологемы. Их «крушение» было встречено радостно большинством, а на некоторых постсоветских просторах с восторгом, вспомните,<...>
>А те которые не радивались, не глотали, без трепета, без пиетета и не насышали - они не люди? Типа так:
В этом заключается и вся комедия "Но народ таков, каков он есть" и "Народ также ошибается, как и его вожди"
>"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!"
> http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942
А этот апофеоз меркантильного достатка не берусь обсуждать...
>>Резюме: Государство-нация не более чем величайшая мистификация.
Дальше идет дробление тезиса и его подмена на два самоочевидных и бесспорных...
>Почему же государство "мистификация" если обьективно сушествует и даже может быть измерено? Может это ваш "материализм"-гомоэчество не более чем назойливо насаждаемая мистификация?

>> Современные творцы мистификаций - продолжатели этого дела – как и прежде паразитируют на процессе формирования ниций.
>
>Вот-вот. Паразитируют!

>> Они могут подстегнуть народ националистическими лозунгами, сыграть на его чувствах, катализировать процессы формирования и воспроизводства нации, но они не могут создать ее на пустом месте.
>
>Если нациия "мистификация" то почему бы не создать еe на пустом месте?
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (24.06.2005 09:02:46)
Дата	24.06.2005 21:54:09

Ре: Подмена тезиса... Было-б что подменять.

>>"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!"
>> http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942
>А этот апофеоз меркантильного достатка не берусь обсуждать...

А чем этот апофеоз отличается от вашего? "люди... с трепетом и пиететом учились пользоваться диковинными предметами их бытовой техники."

"Меркантильный достаток" здесь лишь один из символов "прогрессивного человека" не относяшегося к "социально неполноценному"(с) Алмар "стаду баранов" (с) Филиппов.

Машина она для чего? Конечно не для того чтоб в пробках стоять, а чтобы принадлежать к народу. Без нее и женшина не женшина, и люди не люди. Другой такой символ также отмеченный и Вами и Филлиповым совершенно немеркантильный:

Вы: "люди... с трепетом и пиететом... насыщали язык свой массовкой из английского лексикона."
Филиппов: "те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком."

По мне так структура смыслов нашего "прогрессивного" народца очевидно едина по всему фронту от либералов до троцкистов. Вы и Филиппов одинаково интерпретируете одинаковые символы: "диковинныe предметы их бытовой техники".

"Свои обычаи воспринимаются как «естественные», «нормальные», как проявление «настоящей культуры», в то время как «их» обычаи - «странными и смешными», но чаще дикими «дикими»." (с) обычаями «стада баранов».

От	Микола
К	Александр (24.06.2005 21:54:09)
Дата	28.06.2005 15:47:06

Я в принципе понимаю, чего вы хотите... Но я хочу, чтобы вы этого не хотели

День добрый!
>По мне так структура смыслов нашего "прогрессивного" народца очевидно едина по всему фронту от либералов до троцкистов. Вы и Филиппов одинаково интерпретируете одинаковые символы: "диковинныe предметы их бытовой техники".
А Народец, он же и в Африке народец, а не такой-сякой супостат-инородец! Лев Толстой по случаю вещал: "Ой, не могу любить человечество!".- Сможешь!
>"Свои обычаи воспринимаются как «естественные», «нормальные», как проявление «настоящей культуры», в то время как «их» обычаи - «странными и смешными», но чаще дикими «дикими»." (с) обычаями «стада баранов».
"Народец" то наш хочет того, чего хотите вы . А вы хотите того, чтобы народец этого не хотел, чтобы 2выпал в осадок" и монте-карлил руками, вот...

За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (28.06.2005 15:47:06)
Дата	28.06.2005 20:09:29

Ре: Я в принципе понимаю, чего вы хотите... Победы

>"Народец" то наш хочет того, <б> чего хотите вы .

В смысле победы? Да, в этом плане русские с немцами заодно. И те и другие победы хотят

> А вы хотите того, чтобы <б>народец этого не хотел, чтобы 2выпал в осадок"

Нет, я хочу чтобы мой народ, в котором большинство женщин не умеет водить машину, и вождение вообше считается мужским делом, победил ваш народец, для которого "женшина которая не умеет водить машину уже не женшина". У моего народа есть к тому предпосылки. Потому что у моего народа мужчина который не может вести танк или БТР уже не мужчина.

От	Alexandre Putt
К	Микола (23.06.2005 17:06:34)
Дата	23.06.2005 17:18:56

Наши стереотипы о нас - это нонсенс (-)

От	Микола
К	Alexandre Putt (23.06.2005 17:18:56)
Дата	24.06.2005 09:04:29

И неНаши тоже (-)

От	Alexandre Putt
К	Микола (24.06.2005 09:04:29)
Дата	24.06.2005 23:13:10

По крайней мере они существуют (-)

От	Микола
К	Alexandre Putt (24.06.2005 23:13:10)
Дата	27.06.2005 15:39:37

"Не все существующее разумно"

День добрый!
Начнем со слова "стереотип", или "социальный стереотип", как принято употреблять термин (введеннный Липпманом для эмпирического описания социального поведения) не совсем подходит, оно не вскрывает причин того или иного явления и уводит в феменологический соблазн "скольжения по поверхности", нисколько не приближая к пониманию сути. А суть раскрывается через исторически (=логически)выделяющуся из природы ее противоположность - "культуру", и выстраивается с ней опозиции, которую дальнейшее развитие (историческое и логическое)снимает через формирующийся механизм устойчивого воспроизводства определенных отношений. Это разрешение находит свое выражение в социальном, одним из аспектов которого выступает этносоциальный срез. Оно обеспечивает гарантированные правила восприятия, оценивания и выражения этих объектов, включая и социальные стереотипы для обозначения схематизированного стандартизованного, упрощенного, редуцированного представления людей о том или ином социальном объекте (конечно, другой вопрос кем и как эти правила произведены и воспроизводятся). Все же главное в этносе или правильнее - этносоциальном - не стереотип, не природоведение и и связанные с природой охранные мероприятия, тем более не география с ее ландшафтами и рельефами местности, а механизм возникающего совершенно нового - социального воспроизводства суть которого поначалу и прежде всего связано с выработкой технологии жизни и выживания в данном конкретном прежде всего в данном географическом регионе и природном окружении, а в дальнейшем все больше технология жизни и выживания в социальном окружении - "именно здесь" эквивалентно hic est enim. В этом смысле этносоциальное – это "простое", "приведенное в соответствие, "здешнее", "одинаковое", etc - вот откуда берется "стереотип", но как производное, вторичное, а не наоборот. Социологический натурализм редуцирует социальную действительность к органическим индивидам, выступающим в роли неких "атомов" или частиц, которые объединяются по разделяемым ими стереотипам и установкам в некие агрегатные состояния, называемых дескать "этносами". О, святая простота. "Стартовая" позиция теоретического анализа должна быть занята другим - как раз наоборот - как изначальное тождество производит различие, "дробит" действительность, а не сведением социальных различий к тождествам. В правильном понимании технологии жизни и выживания лежит ключ к разгадке сей тайны, а не в "белокурых бестиях", "пассионариях" и проч. Чистильщиках жизни -- мистификациях, придуманных самими мистификаторами действительности, делящих людей на два лагеря - полноценных и неполноценных, но маскирующих своне человеконенавистничество всякими метафорами типа "систем" и неких умозрительных "антисистем". Но не все, что кем-то производится оправдано, равно как не все существующее достойно (non omne quod esset honestum est).
За сим мое почтение, Микола

От	Alexandre Putt
К	Микола (27.06.2005 15:39:37)
Дата	28.06.2005 01:31:09

2,5 Кб трепа, простите, дискурса

А сказать всего-то хотели пару банальностей. Лампасы Вам не идут, философия должна быть здравой, а не продажной, и уж тем более не птичьей. По порядку:

> "стереотип", или "социальный стереотип” термин не совсем подходит, оно не вскрывает причин того или иного явления и уводит в феменологический соблазн "скольжения по поверхности",

Да кто спорит-то?

“In modern usage, a stereotype is a simplified mental picture of an individual or group of people who share certain characteristic (or stereotypical) qualities.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Stereotype

> суть раскрывается через исторически (=логически)выделяющуся из природы ее противоположность - "культуру",

Было бы странно, если бы суть стереотипа не выводилась из культуры, Вы не находите? Хотя бы потому что стереотип – это и есть суждение о культуре. Что касается исторических и логических заблуждений – в топку. Культура ригидна.

> и выстраивается с ней опозиции, которую дальнейшее развитие (историческое и логическое)снимает через формирующийся механизм устойчивого воспроизводства определенных отношений

Само собой, культура воспроизводится и поэтому устойчива к воздействию. Без всяких исторических и логических плясок.

> Это разрешение находит свое выражение в социальном, одним из аспектов которого выступает этносоциальный срез.

Культура проявляется в социальных явлениях – само собой.

> Оно обеспечивает гарантированные правила восприятия, оценивания и выражения этих объектов, включая и социальные стереотипы для обозначения схематизированного стандартизованного, упрощенного, редуцированного представления людей о том или ином социальном объекте (конечно, другой вопрос кем и как эти правила произведены и воспроизводятся).

Вот это уже бред. Я же с самого начала сказал: наши стереотипы о нас – это нонсенс, они не существуют. Существуют (и проявляют себя) наши стереотипы о других или другие стереотипы о нас. Поэтому механизм существования стереотипов у Вас изначально неправильно раскрыт.

>Все же главное в этносе или правильнее - этносоциальном - не стереотип, не природоведение и и связанные с природой охранные мероприятия, тем более не география с ее ландшафтами и рельефами местности, а механизм возникающего совершенно нового

Не согласен. Стереотипы есть и вставляют реальные палки в реальные колёса. Поэтому и изучаются.

> - социального воспроизводства суть которого поначалу и прежде всего связано с выработкой технологии жизни и выживания в данном конкретном прежде всего в данном географическом регионе и природном окружении, а в дальнейшем все больше технология жизни и выживания в социальном окружении - "именно здесь" эквивалентно hic est enim.

Это уже культура.

> Социологический натурализм редуцирует социальную действительность к органическим индивидам, выступающим в роли неких "атомов" или частиц, которые объединяются по разделяемым ими стереотипам и установкам в некие агрегатные состояния, называемых дескать "этносами".

Категорическое нет. Не бывает никаких атомов и органических индивидов – человек – это социальное существо, живущее в обществе, т.е. в культуре. Атомизм свойственен только отдельным представителям “творческой интеллигенции”.

> О, святая простота.

Вы о чём?

> "Стартовая" позиция теоретического анализа должна быть занята другим - как раз наоборот - как изначальное тождество производит различие, "дробит" действительность, а не сведением социальных различий к тождествам.

Тождество и не производит различие. У Вас разумно то, что абсурдно.

> В правильном понимании технологии жизни и выживания лежит ключ к разгадке сей тайны, а не в "белокурых бестиях", "пассионариях" и проч.

Разумеется. Понимание культуры есть понимание общества. Раздача воды на плотинах в Индии определяется не пассионарностью, не “производительными силами” и формациями, а кастовой принадлежностью.

> мистификациях, придуманных самими мистификаторами действительности, делящих людей на два лагеря - полноценных и неполноценных, но маскирующих своне человеконенавистничество всякими метафорами типа "систем" и неких умозрительных "антисистем".

Это к марксистам.

> Но не все, что кем-то производится оправдано, равно как не все существующее достойно (non omne quod esset honestum est).

Вот-вот. Это к кумиру Гегелю.

От	Микола
К	Alexandre Putt (28.06.2005 01:31:09)
Дата	28.06.2005 16:59:29

Да, уж

День добрый!
>А сказать всего-то хотели пару банальностей. Лампасы Вам не идут, философия должна быть здравой, а не продажной, и уж тем более не птичьей. По порядку:
Не надо гордится тем, что язык философии остался неудобоваримым, что в философии не сведущи, а школой была "гуща жизни" и здравый смысл, оно не проходит бесследно для образа мыслей, поэтому ляпов здесь тьма!
Начав нормально, досточно разумно:
>Да кто спорит-то?
>Было бы странно, если бы суть стереотипа не выводилась из культуры, Вы не находите?
>Само собой, культура воспроизводится и поэтому устойчива к воздействию.
>Культура проявляется в социальных явлениях – само собой. Разумеется. Понимание культуры есть понимание общества. Раздача воды на плотинах в Индии определяется не пассионарностью, не “производительными силами” и формациями, а кастовой принадлежностью. Не бывает никаких атомов и органических индивидов – человек – это социальное существо, живущее в обществе, т.е. в культуре. Атомизм свойственен только отдельным представителям “творческой интеллигенции”.
Затемы в принципе правильные суждения пропустив через мясорубку своих моральных оценок
ляпы стали как тараканы множится:
>Без всяких исторических и логических плясок.
>Что касается исторических и логических заблуждений – в топку. Культура ригидна.
Далее возражения множатся как тараканы:
>Не согласен. Стереотипы есть и вставляют реальные палки в реальные колёса. Поэтому и изучаются.
>Категорическое нет.
>Вот это уже бред. Я же с самого начала сказал: наши стереотипы о нас – это нонсенс, они не существуют. Существуют (и проявляют себя) наши стереотипы о других или другие стереотипы о нас. Поэтому механизм существования стереотипов у Вас изначально неправильно раскрыт.

Вот еще одно диалектическое упражнение:
>Тождество и не производит различие. У Вас разумно то, что абсурдно.
Етт носенс, етт ат Лукавага! - См. Гегель. Наука логики, т. 1. М., 1970, стр. 103. Но сия умом не постягаема! Каково?
>Это к марксистам.
>Вот-вот. Это к кумиру Гегелю.
Оно и понятно, человек, не изучив ни Канта, ни Гегеля, ни Спинозы, позволяющий себе судить о философии, не потрудившись даже понять то, что люди изучали до него и в этой области им хорошо известно, заслуживает: «Душе грешная, почто грехами богатеши, в чесом надежду полагаши, того ли восхотела еси?»

За сим мое почтение, Микола

От	Alexandre Putt
К	Микола (28.06.2005 16:59:29)
Дата	28.06.2005 18:03:39

То есть возражений по существу не будет

Стало быть хвалёный инструмент совсем заржавел. Ну ничего, партизаны глобализации и евромарксизма будут уничтожены, даже если для этого придется призывать иностранных штурмовиков.

> Затемы в принципе правильные суждения пропустив через мясорубку своих моральных оценок
ляпы стали как тараканы множится:
>> Культура ригидна.

Есть чем возразить?

> Далее возражения множатся как тараканы:
>> стереотипы

Изучите антропологию хотя бы в минимальном объеме, прежде чем бросаться бессмыслицей.

> Етт носенс, етт ат Лукавага! - См. Гегель. Наука логики, т. 1. М., 1970, стр. 103. Но сия умом не постягаема! Каково?

Гегель – шарлатан.

“Гегелевская философия [2] всецело изобретена для доходной мудрости
кафедры: ведь она вместо мыслей содержит одни только слова, а именно в
словах нуждается молодежь, чтобы заучивать, переписывать и сносить домой;
мысли же непригодны к этому. Следовательно, философия Гегеля выполняет как
раз то, к чему предназначил ее творец. К этому нужно прибавить еще, что
выводы этой философии - не что иное, как главные положения протестантской
религии, которые каждый всосал с молоком матери и, следовательно, считает
навеки нерушимыми; и счастливо обрести эти положения вновь, выраженными в
крайне замысловатой, напыщенной, чванной и высокопарной словесной галиматье,
- это должно доставить каждому большое удовольствие.

2 Nihil novum sub sole: этот шарлатанский прием - импонировать
чистейшей бессмыслицей, который ввели шеллингианцы, а Гегель развил до
кульминационного пункта, вполне точно описывает уже Джордано Бруно, Opera,
Vol. 2, p. 282.
Подходящий эпиграф к сочинениям Гегеля имеется в "Цимбе-лине", акт 5,
сц. 4, где говорится о людях с языком, но без мозга: such stuff as madmen
tongue, and brain not.”
Артур Шопенгауэр. Parerga und Paralipomena

> Оно и понятно, человек, не изучив ни Канта, ни Гегеля, ни Спинозы, позволяющий себе судить о философии,

Философию не изучают, ей живут. О Вас и Ваших кумирах давно сказано классиками:

“Когда же я обращаю теперь свои взоры на тех мнимых философов, которые появились
за полстолетие, истекшее со времени Канта, - я не вижу, к сожалению, ни одного,
о ком бы мог сказать, что его истинная и исчерпывающая забота состояла в
исследовании истины. Напротив, я нахожу, что у всех у них мысль, хотя и не
всегда вполне сознательно, была направлена на простую внешность дела, на
эффекты, на импонирование, даже мистификацию, и что все они ревностно старались
получить одобрение начальства, а затем студентов, - причем последнею целью
всегда являлось спокойное проживание получаемых доходов - детишкам на молочишко.”

Артур Шопенгауэр. Об университетской философии

Весьма красноречиво.

От	Микола
К	Alexandre Putt (28.06.2005 18:03:39)
Дата	01.07.2005 11:59:37

Еще пример

День добрый!
Михайло Бакунин, чем не русская душа, или считаете его евроцентристом?
Вот кто усвоил Гегеля и пропагандировал Гегеля, мог донести его любому человеку от сохи и топора! Почитайте, освежите память, а то в пример приволдите взяких иррационалистов, для меня они не авторитеты.
За сим мое почтение, Микола

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (28.06.2005 18:03:39)
Дата	28.06.2005 20:30:02

Играем в игру – кто сошлется на более «крутой» авторитет?

Наподобие такой – «Гегель – шарлатан, потому что так сказал Шопенгауэр». Правда вот немецкие студенты так не считали – они предпочитали на лекции Гегеля ходить, пока то был жив, а только потом к Шопенгауэру перебежали (а не здесь ли собака зарыта?:)). И чем вам «Мировая Воля» Шопенгауэра больше приглянулась чем «Мировая Идея» Гегеля, тем более что можно сказать (и пусть Микола, как профессиональный философ, меня поправит), что ежели Маркс извлек из Гегеля рациональное зерно- логику (диалектическую) истории, а мистику отбросил, то Шопенгауэр поступил наоборот – взял себе мистику, а логику отбросил. И тем более я не могу взять в толк – как солидарисьты собираются использовать философию Шопенгауэра? Гегель им больше подходит – надо только сказать, что мировая идея нашла свое высшее воплощение не в прусской монархии, а в советском государстве.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (28.06.2005 20:30:02)
Дата	30.06.2005 00:15:34

Игра, и ставки высоки

> Правда вот немецкие студенты так не считали – они предпочитали на лекции Гегеля ходить, пока то был жив, а только потом к Шопенгауэру перебежали (а не здесь ли собака зарыта?:)).

Один немецкий студент Ницше стоит сотни гегельянцев.

> Шопенгауэр поступил наоборот – взял себе мистику, а логику отбросил.

Шопенгауэр ничего не заимствовал у Гегеля. Шопенгауэр развил идеи Канта и создал собственную оригинальную философскую систему (которая стала последней). Поэтому Шопенгауэр – это венец немецкой классической философии, а Гегель – её гримаса.

> И тем более я не могу взять в толк – как солидарисьты собираются использовать философию Шопенгауэра?

Во-первых, не собираются. Во-вторых, я не представляю, кто такие солидаристы и чем они живут. До сих пор манифеста не было, даже названия, которое бы устраивало всех. Правда, есть основа идеологии - работы СГКМ.

Сам я философию Шопенгауэра не собираюсь использовать (хотя признаю, его работы – моя слабость). Думаю, для России больше бы подошли идеи прагматизма и инструментализма.

> Гегель им больше подходит – надо только сказать, что мировая идея нашла свое высшее воплощение не в прусской монархии, а в советском государстве.

Остроумно.

От	Микола
К	Alexandre Putt (30.06.2005 00:15:34)
Дата	01.07.2005 12:18:47

Re: Игра, и...

День добрый!
Приди со своими богами туда, где исповедуют др. религии и поклоняются дригим богам - и тебе непременно объявят что ты находишся в плену невежества, предрассудков и заблуждений. Вы не одни, имя вам легион, и можете "обогатить" научное сообщество своим иррационализмом, замешанном на обмане и шарлатанстве. Не думаю что мистика годится для чего-то позитивного. Это оружие чисто идеологическое, меровоззрение на нем не построишь, от него совсем близко до заскорзлого апофеоза гортанобесию и чревоугодию, а также подчревным скотолепным похотям. Это скоро будете прославлять. Вперед! и с песней!За сим мое почтение, Микола

От	Alexandre Putt
К	Микола (01.07.2005 12:18:47)
Дата	01.07.2005 23:15:24

Судить надо по успехам. Пока они скромные, не сказать катастрофические (-)

От	Микола
К	Alexandre Putt (01.07.2005 23:15:24)
Дата	04.07.2005 10:17:33

Вам совершенно не известен механизм проникновения идей в культуру, "в народ" :))

День добрый!
Всем известно мелочное человеконенавистническво вашнго Шопенгауэра, особенно к Гегелю,его сочные выражения, "собачья физиономия бездарного тупицы", "чумы", etc. Подобное отношение к знаменитости связано и со вздорным характером вашего любимца, но главное тем, что на кафедре Берлинского университета, куда в был принят Шопенгауэр, Гегель оказался самым удачливым философом, и он один был купался в славе. А различия взглядов на мироустройство, Но разнузданная иррациональная Воля Шопенгауэра оказалась повергнута и низложена Абсолютным разумом Гегеля.
За сим мое почтение, Микола

От	Alexandre Putt
К	Микола (04.07.2005 10:17:33)
Дата	06.07.2005 19:35:00

Да у Вас не культура,

А ассоциация атомизированных рацио, обретших свободу в раскрепощении от кандалов и цепей нравственности, семьи и долга.

> собачья физиономия бездарного тупицы

Ваше раздражение имеет причиной ясность и правоту изложений оригинальной мысли у Шопенгауэра.

Шопенгауэр вернул человеку его Я, загнанное в чулан омертвевшими вульгарными рационалистами, повернул историю мысли. А что сделали гегельянцы? Обанкротились к 21 веку, теперь вот обслуживают интересы власти. Вместо философии - словесная эквилибристика, скрупулёзный анализ которой выявляет беспомощность и банальность Вашей мысли.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (30.06.2005 00:15:34)
Дата	01.07.2005 02:27:57

Нет, ну Вы что действительно играете в такую игру?

>> Правда вот немецкие студенты так не считали – они предпочитали на лекции Гегеля ходить, пока то был жив, а только потом к Шопенгауэру перебежали (а не здесь ли собака зарыта?:)).
>
>Один немецкий студент Ницше стоит сотни гегельянцев.

Типа 1Ницще = 100 Марксов ( Маркс же начинал как левый гегельянец)?:)

>> Шопенгауэр поступил наоборот – взял себе мистику, а логику отбросил.
>
>Шопенгауэр ничего не заимствовал у Гегеля.

А параллели между Мировой Идеей и Мировой волей не прослеживаются?

>Шопенгауэр развил идеи Канта и создал собственную оригинальную философскую систему (которая стала последней). Поэтому Шопенгауэр – это венец немецкой классической философии, а Гегель – её гримаса.

С чего это вдруг, если Гегель всегда числился вершиной немецкой классической философии? И числился справедливо, т.к. диалектика Гегеля породила наибольшее число практик – один марксизм с ответвлениями типа методологии Г.П.Щедровицкого или Зиновьева чего стоит.

>> И тем более я не могу взять в толк – как солидарисьты собираются использовать философию Шопенгауэра?
>
>Во-первых, не собираются. Во-вторых, я не представляю, кто такие солидаристы и чем они живут. До сих пор манифеста не было, даже названия, которое бы устраивало всех. Правда, есть основа идеологии - работы СГКМ.

>Сам я философию Шопенгауэра не собираюсь использовать (хотя признаю, его работы – моя слабость).

А что же Вы тогда его цитируете? Я понимаю, если бы Вы собрались использовать философию Шопенгауэра как методологию, которая с вашей точки зрения эффективнее диалектической логики, но если с вашей точки зрения не способна к организации какой-либо практики, то какое вообще значение может иметь для нас его мнение. Хотя это мы с вами обсудить уже не успеем – я сегодня вечером уезжаю на месяц.

>Думаю, для России больше бы подошли идеи прагматизма и инструментализма.

А почему?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (01.07.2005 02:27:57)
Дата	01.07.2005 23:14:08

Есть философии социальные, а есть философии спасения (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.06.2005 18:03:39)
Дата	28.06.2005 20:06:25

Согласен по Гегелю

>Гегель – шарлатан.

У него кроме "истина конкретна" и "ниспадающие воды никогда не поднимаются выше уровня, с которого падают", ничего ценного и нет, кажется.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.06.2005 20:06:25)
Дата	30.06.2005 00:17:17

Есть один занимательный гегельянец - Фукуяма. Популярен в некоторых кругах (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (30.06.2005 00:17:17)
Дата	30.06.2005 00:33:30

Интересно, где Вы у Фукуямы увидели диалектику? (-)

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (30.06.2005 00:33:30)
Дата	30.06.2005 00:49:40

А Вы почитайте

Он ссылается на работы Кожева, который является гегельянцем, да и Гегеля цитирует постоянно. Общий лейтмотив – почти то, что Вы посоветовали солидаристам :) – конец истории – после краха СССР и торжества демократии, справедливости и капитализма во всём мире. История нашла свой логический конец, дальше развития не будет и все должны подстраваться под Запад.

От	Durga
К	Сепулька (22.06.2005 21:00:37)
Дата	23.06.2005 12:10:05

Очень поверхностный взгляд.

Достаточно прочитать русские народные сказки, чтобы усвоить элементы русской культуры. И базар в ней занимает не последнее место. Культура всегда меняется, подстраиваясь под обстоятельства жизни. Вон, тот же СГКМ говорит, что нынешний наш "капитализм" - это очень даже по русски, по княжески. Как и мор народа, кормление охотничьих собак хлебом отнятым у крестьян. Это очень даже в контексте нашей культуры.

От	Александр
К	Durga (23.06.2005 12:10:05)
Дата	24.06.2005 23:09:12

Ре: Очень поверхностный...

>Достаточно прочитать русские народные сказки, чтобы усвоить элементы русской культуры. И базар в ней занимает не последнее место.

Но уж никак не первое, как утверждают марксисты. (Семенов вон даже "производственные отношения" с завода в магазин перенес!) Достаточно сравнить сколько времени Ваня из "Конька-горбунка" провел на базаре и сколько на царской службе. Вполне соответствует распределению времени между государственной службой и базарами-магазинами в СССР.

> Культура всегда меняется, подстраиваясь под обстоятельства жизни.

Но из этих обстоятельств так же не выводится как, например, английский язык. Потому что есть бесконечно много способов подстраиваться под обстоятельства.

> Вон, тот же СГКМ говорит, что нынешний наш "капитализм" - это очень даже по русски, по княжески. Как и мор народа, кормление охотничьих собак хлебом отнятым у крестьян.

Нет, мор народа это по-западному. Огораживания там, уничтожение индейцев или индусов. На российскую элиту Запад всегда имел большое влияние. Марксизм, например.

> Это очень даже в контексте нашей культуры.

Скорее наша культура в контексте этого западного влияния: "вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все ***по-немецки*** на деньги итти будет." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par314

От	Alexandre Putt
К	Durga (23.06.2005 12:10:05)
Дата	23.06.2005 17:12:47

Да не культура, общество (-)

От	Скептик
К	Сепулька (22.06.2005 21:00:37)
Дата	22.06.2005 22:43:09

Глупости какие

"Очень просто - если ценности народа (то, что называют национальной идеей) остаются неизменными, значит, народ все тот же. "

Ценности у разных частей народа разные, порой прямо противоположные. И кто тогд анарод, а кто нет? В расуждениях солидаристов всегда подспудно сковзит мысль: те ценности которые мы исповедуем, вот те и парвильные ценности,то, что мы хотим, то правильыне потребности, а все сотальыне люди-в лучшем случае ошибаются, в худшем-потребленцы и враги народа.

От	Владимир К.
К	Скептик (22.06.2005 22:43:09)
Дата	24.06.2005 00:29:32

Если базовые ценности разные, а тем более, противоположные - это не один народ, а разные народы.

Вот только для того, чтобы это понять (или наоборот, выявить, что народ, при всём разнообразии бытующих в нём представлений, всё же
един), нужно брать во внимание не отдельные ценности, а устойчивые, непротиворечиво увязанные, базовые комплексы ценностей. Базовые
(фундаментальные) - это значит из них выводятся все остальные.

Верхоглядство и коньюнктурщина при поиске ответов на подобные вопросы - плохие помощники.

От	Скептик
К	Владимир К. (24.06.2005 00:29:32)
Дата	25.06.2005 18:28:43

А вы сначала дайте определение фундаментальности ценностей

Вот когда дадите определение, позволяющее отделять фундаментальные ценности от нефундаментальных , вот тога ваши рассуждения будут иметь хоть какой то смысл.

Мне вот интересно, а отношение к земле (частно против государственного) -это по вашему фундаментальная ценность или нет?

От	Владимир К.
К	Скептик (25.06.2005 18:28:43)
Дата	27.06.2005 00:51:50

О! Можно подумать, не давали!

Фундаментальными в структуре являются те, что не выводятся в пределах данной структуры посредством рациональности.

Для того, чтобы это понять, достаточно прочитать внимательно хотя бы моё предыдущее сообщение.

Напоминаю: для такого анализа - в структуре следует учитывать только НЕПРОТИВОРЕЧИВО увязанные с помощью рациональности элементы.

А высказано на форуме об этом уже довольно давно:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125208.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/132631.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/139186.htm

Думающему - достаточно. (с)

А по поводу земли - вам уже Александр разъяснил.

От	Скептик
К	Владимир К. (27.06.2005 00:51:50)
Дата	28.06.2005 20:42:11

Доколе?

"Фундаментальными в структуре являются те, что не выводятся в пределах данной структуры посредством рациональности."

Вот и подтвердите определение практикой. Возьмите и на конкретном примере покажите что и как выводится и не выводится. Иначе , грош цена определению , от негопростоне т практичесокго толка.

"А по поводу земли - вам уже Александр разъяснил."

Доколе? Доколе это будет продолжаться? Я разговариваю не с Александром а с вами. Если бы мне быо интересно егомнение , я бы его и спросил. Вы то сами , что можете ответить на прямой и пределно конкретный вопрос?

От	Владимир К.
К	Скептик (28.06.2005 20:42:11)
Дата	28.06.2005 22:45:56

Призываете метать бисер? Уже метали.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (28.06.2005 22:45:56)
Дата	28.06.2005 23:16:27

А вот и один из ряда примеров, как это происходило.

http://vif2ne.org/prj/forum/2/archive/18/18209.htm
И далее по ветке.

А результат ветки - иллюстрация действия того самого принципа рациональной невыводимости исходных положений в структуре
взимосвязанных идей. На собственном вашем примере.

Базовая идея: "человек - это прежде всего животное".
Одно из следствий: "потребности человека натуральны т.к. определяются его физиологией".
И далее - со всеми остановками, невзирая на факты.

Это, конечно, если приведённое является искренними убеждениями.

От	Скептик
К	Владимир К. (28.06.2005 23:16:27)
Дата	29.06.2005 09:52:48

А помню, помню!

Помню, помню как легко были опровергнуты малограмотные фантазии соладаристов, которые им мерещились.

От	Владимир К.
К	Скептик (29.06.2005 09:52:48)
Дата	29.06.2005 10:44:45

ЧТД.

> Помню, помню как легко были опровергнуты малограмотные фантазии соладаристов, которые им мерещились.

Судя по данному утверждению, грамотно - это выводить всё, что пожелается, из физиологии и генетики.
Как на вашем гинекологическом сайте.
http://www.contr-tv.ru/manipulation/1226/
http://www.contr-tv.ru/manipulation/1227/
(там ещё много подобного)

Но эта идея тоже является иррациональной.

От	Скептик
К	Владимир К. (29.06.2005 10:44:45)
Дата	30.06.2005 20:17:51

Невежество не аргумент (-)

От	Игорь
К	Скептик (30.06.2005 20:17:51)
Дата	04.07.2005 20:05:30

Ты просто отвергаешь всякое знание, которое не вписывается в "научную" парадигму

Неужели ты думаешь, что исследователи физиологии больше понимают в человеческой природе, чем философы и религиозные деятели прошлых веков?

Меня эта квазирелигиозная установка на научное понимание мира, доведенная до абсурда, мягко говоря не радует. Оказывается нравственность должны определять психологи (всякий раз, когда, например, поднимается вопрос о том, как определять, что есть порнография, а что нет - наши умные либералы вылезают со своими научными идеями - что порнографию должны определять, оказывается, психологи), управлять хозяйством - экономисты-теоретики и т.п.

От	Александр
К	Скептик (25.06.2005 18:28:43)
Дата	25.06.2005 22:48:35

Вам Сепулька и дала ссылку на Чешева.

>Вот когда дадите определение, позволяющее отделять фундаментальные ценности от нефундаментальных , вот тога ваши рассуждения будут иметь хоть какой то смысл.

Так Вам дали ссылку: "Системообразующим началом для всей совокупности ценностей в обществе является сложившееся в нем отношение к Жизни. Представление о жизни, выраженное в представлении о смысле жизни, и отношение к ней в той или иной цивилизации будет выступать ее фундаментальной характеристикой, воплощенной в культуре, в социальных институтах и во взаимоотношениях между людьми соответствующей цивилизации." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=579

>Мне вот интересно, а отношение к земле (частно против государственного) -это по вашему фундаментальная ценность или нет?

Оно непосредственно следует из отношения к жизни:

"Вот, например, поучения преподобного Симеона Нового Богослова (949-1022). В Девятом «Огласительном слове» он говорит:

«Существующие в мире деньги и имения являются общими для всех, как свет и этот воздух, которым мы дышим, как пастбища неразумных животных на полях, на горах и по всей земле. Таким же образом все является общим для всех и предназначено только для пользования его плодами, но по господству никому не принадлежит. Однако страсть к стяжанию, проникшая в жизнь, как некий узурпатор, разделила различным образом между своими рабами и слугами то, что было дано Владыкою всем в общее пользование. Она окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки. При этом эта бесстыдница утверждает, что она является владетельницей всего этого, и спорит, что она не совершила несправедливости по отношению к кому бы то ни было».

В другом месте Девятого «Слова» осуждение частной собственности носит еще более резкий характер:

«Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war4.htm#par148

От	Miguel
К	Александр (25.06.2005 22:48:35)
Дата	25.06.2005 23:18:56

В одном я преподобного Симеона Богослова поддерживаю

> В другом месте Девятого «Слова» осуждение частной собственности носит еще более резкий характер:

> «Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать»." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war4.htm#par148

Оставляя на совести почившего преподобного научно неверные рассуждизмы о вреде откладывания денег для умирающих от голода и жажды, присоединюсь к одному его высказыванию в отношении всего общества. В самом деле, обществу, отказывающемуся от накопления ради того, чтобы всё проесть тут и сразу же, остаётся надеяться только на Бога. Это он безусловно прав.

От	Игорь
К	Miguel (25.06.2005 23:18:56)
Дата	05.07.2005 10:58:07

Наука, оказывается, способна отменить нравственность

Собственно эти рассуждения Симеона Богослова они и в своей книжке поместили, и даже не постеснялись привести рассуждения о том, что будто бы современные научные представления отвергают нравственные представления Преподобного.

>Оставляя на совести почившего преподобного научно неверные рассуждизмы о вреде откладывания денег для умирающих от голода и жажды, присоединюсь к одному его высказыванию в отношении всего общества. В самом деле, обществу, отказывающемуся от накопления ради того, чтобы всё проесть тут и сразу же, остаётся надеяться только на Бога. Это он безусловно прав.

Речь идет о том, чтобы накормить умирающих от голода и жажды, а не "все проесть". По Симеону всякие "инвестиции" могут быть только после того, как обеспечили жизнь всем ныне голодающим. Если это было возможно ( когда у кого-то излишки, помимо того, что отложено на будущий посев), а жизнь не обеспечили - это-то и есть безнравственно.

От	Александр
К	Miguel (25.06.2005 23:18:56)
Дата	25.06.2005 23:44:32

Re: я Симеона Богослова поддерживаю... Спенсера Вы поддерживаете , а не Симеона

"Г.Спенсер писал: "Бедность бездарных, несчастья, обрушивающиеся на неблагоразумных, голод, изнуряющий бездельников, и то, что сильные оттесняют слабых, оставляя многих "на мели и в нищете" - все это воля мудрого и всеблагого провидения"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par93

>Оставляя на совести почившего преподобного научно неверные рассуждизмы о вреде откладывания денег для умирающих от голода и жажды, присоединюсь к одному его высказыванию в отношении всего общества. В самом деле, обществу, отказывающемуся от накопления ради того, чтобы всё проесть тут и сразу же, остаётся надеяться только на Бога. Это он безусловно прав.

Это в вашем "научном" обществе отрицающем жизнь людям даже на Бога надеяться не приходится. А в нашем русском ради жизни была построена сверхдержава. Люди жалование получали за службу, а прикарманить принадлежащее голодным не имели ни желания ни возможности.

От	Miguel
К	Александр (25.06.2005 23:44:32)
Дата	26.06.2005 00:29:16

Отправьте-ка хотя бы половину дохода умирающим от голода и жажды африканцам. (-)

От	Александр
К	Miguel (26.06.2005 00:29:16)
Дата	26.06.2005 02:42:16

Re: Отправьте-ка хотя бы половину дохода... Какого дохода?

Нет у меня доходов, потому что нет собственности. Даже изобретение мое не мое вовсе, а госпиталя на который работаю. Отправить африканцам, и даже русским, не имею права. А работать на компанию, предлагающую неграм вымирающим от СПИДА лечиться дешевым лекарством от малярии, да еще лоббирующую в правительстве чтоб неграм запретили покупать дешевые лекарства от СПИДа в Индии, мне Христос запретил:

"Есть ли между вами такой человек, который когда сын его попросит у него хлеба подал бы ему камень? И когда попросит рыбы подал бы ему змею?" (Евангелие от Матфея)

Выкупить человеческие жизни у жмотов взявших в заложники человечество не могу. Не только десятки миллионы негров, но и 250 000 русских, из которых лечится только 500. За месяц лечения от СПИДа жмоты требуют 1000$. А вот вырвать из загребущих лап одержимых дьяволом жмотов Россию еще можно попробовать. А там восстановим советскую фармацевтику, ради жизни а не ради наживы и поработаем от души, так что и неграм достанется.

От	Miguel
К	Александр (26.06.2005 02:42:16)
Дата	26.06.2005 03:31:52

А, я понял. Ваш гуманизм более абстрактный

Типа, пожертвовать половиной своей зарплаты, которая раз в 20 больше моей, на насыщение голодных и жаждущих, Вы не готовы, а вот как ко власти придёте, так россиян будете заставлять жертвовать ради негров. И не надо опять на специфический пример лекарства от СПИДа сбиваться - очередного товара с низкой себестоимостью и высокой технологической составляющей. Речь же шла именно о продовольствии и о том, расходовать ли свой высокий доход на инвестиции, или на поддержку нищих и сирых. Но хуже всего, когда потребленцы, проедающие весь свой доход, начинают ругать тех, кто сберегает деньги, чтобы можно было увеличить инвестиции. Помнится, один участник форума жаловался, что ума не приложит, куда девать большую зарплату американского постдока. Пришлось, бедному, автомобиль и стиральную машину-автомат покупать. Надо было ему намекнуть про голодающих африканцев.

>Нет у меня доходов, потому что нет собственности.

Ой, так Вы, оказывается, ничуть не богаче голодающих африканцев к югу от Сахары. Извините, опознался. Беру предыдущие слова про автомобиль и стиральную машину обратно.

>"Есть ли между вами такой человек, который когда сын его попросит у него хлеба подал бы ему камень? И когда попросит рыбы подал бы ему змею?" (Евангелие от Матфея)

>и поработаем от души, так что и неграм достанется.

Так кто ж мешает? Только в этом деле надо начинать с себя. Я уже свой матфейско-евангельский долг по отношению к неграм выполнил: один камерунец по имени Louis Valentin mBalla так 300 баксов и не вернул. Хотя мог бы, я думаю, попросить ради этого взаймы у двух братьев, играющих во французских футбольных командах. Но я так понял, что у них даже между братьями не слишком с материальной помощью. На то русские есть.

Так что очередь за Вами. Квитанцией от очастливленных негров не забудьте запастись, а то я, видите ли, недоверчивый.

И вообще, это ещё вопрос, будут ли африканцы больше есть, если им дать дешёвое лекарство от СПИДа. Сильно подозреваю, что нет, ибо без СПИДа плодиться они будут ещё быстрее, а еды всё так же мало. En verdad os digo...

От	Администрация (Сепулька)
К	Miguel (26.06.2005 03:31:52)
Дата	27.06.2005 19:11:07

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Александр
К	Miguel (26.06.2005 03:31:52)
Дата	26.06.2005 08:57:29

Re: Ваш гуманизм... попрошу не выражаться.

Гуманизм - религия негодяев. В смысле рабовладельцев.

"Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котоpая понимается как включение всех наpодов и культуp в евpопейскую культуpу. Из этой идеи выpастает пpезpение и ненависть ко всем культуpам, котоpые этому сопpотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была pеализована теми pадикалами-идеалистами, котоpые эмигpиpовали из Евpопы в США, и самый кpасноpечивый pезультат - неизбежное уничтожение индейцев." http://www.e-journal.ru/kultura-st1-8.html

>Типа, пожертвовать половиной своей зарплаты, которая раз в 20 больше моей, на насыщение голодных и жаждущих, Вы не готовы, а вот как ко власти придёте,

Вы весьма проницательны. Именно ко власти, ибо именно она "окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки." Россия - единственное место где индейцы защищены от гуманистов ядерным зонтиком и могут пока снести засовы, башни, ограды и ворота и жить по-своему, по-индейски, совместно пользуясь благами Владыки.

> так россиян будете заставлять жертвовать ради негров.

Типа того. Наварит практикант коктейля из siRNA к вирусу иммунодефицита пришитых к антителам к белку оболочки ВИЧ. И поделится. Сначала с 250 000 русских, которые по "науке" господина Спенсера должны умирать, а потом и с неграми. Причем поделится с большим удовольствием. Будет ходить весь раздутый от гордости. :-) Мы специально будем таких отбирать в университеты, а потом в лаборатории. А те кому по-индейски, по-божески жить не гордо пусть цветами на вокзале торгуют.

> И не надо опять на специфический пример лекарства от СПИДа сбиваться - очередного товара с низкой себестоимостью и высокой технологической составляющей.

Надо, дорогой Мигель! Обязательно надо!!! Потому что именно в таких товарах и состоит могущество Запада. Именно их он пытается сделать своей монополией, а всем остальным делать запрещает и заставляет покупать втридорого. В первую очередь это касается конечно оружия. Но и кроме него есть много интересного.
Кроме лекарств которые нужны всем, у нас, как самой холодной страны, есть специфические проблемы которые Запад за нас решать не будет. Например морозоустойчивость да раннее цветение-созревание.

> Речь же шла именно о продовольствии и о том, расходовать ли свой высокий доход на инвестиции, или на поддержку нищих и сирых.

Так нищими и сирыми наших советских людей делают те кто не разделяет нашего фундаментального русского отношения к Жизни. А разделяют спенсерское. Речь же шла о дьявольской мерзости, которая "окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки." Проблема не в том что Аганбегян не хочет тратить свой высокий доход, а в том что им, немногочисленным "эффективным собственникам" столько сколько Бог дал на всех "не нужно":

"Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства [ econom.nsc.ru/eco/2004_01/]."

Вы мне предлагаете на мою зарплату купить у Аганбегянов 62,5 миллиона тонн зерна которые даны Богом Русским, но присвоины нечистью, которой "не нужны"? Идите лесом. Я не имею на это зерно денег, а Аганбегяны не имеют на него права. И это вопрос власти.

> Но хуже всего, когда потребленцы, проедающие весь свой доход, начинают ругать тех, кто сберегает деньги, чтобы можно было увеличить инвестиции.

Доход есть только у тех у кого есть капитал. У всех остальных - зарплата. Она не предназначена для "сберегания на инвестиции". Она предназначена на поддержание жизни. Инвестиции на руки частным лицам попадать не должны (и никогда не попадают). Они должны попадать в народное хозяйство.

> Помнится, один участник форума жаловался, что ума не приложит, куда девать большую зарплату американского постдока. Пришлось, бедному, автомобиль и стиральную машину-автомат покупать. Надо было ему намекнуть про голодающих африканцев.

Разумеется. Речь о зарплате, а не о инвестициях. Если прикинуть инвестиционную силу 2 000$ в месяц то это ничто. Реклама в одной ветке московского метро на малозаметном месте.

>>Нет у меня доходов, потому что нет собственности.
>
>Ой, так Вы, оказывается, ничуть не богаче голодающих африканцев к югу от Сахары.

Так и живем не в Сахаре. Детсад 600$ в месяц, продленка 200$ Страховка долларов в 300 и т.д. и т.п. Мне то давайте не будете вешать на уши лапшу про инвестиции из зарплаты?

>>"Есть ли между вами такой человек, который когда сын его попросит у него хлеба подал бы ему камень? И когда попросит рыбы подал бы ему змею?" (Евангелие от Матфея)
>
>>и поработаем от души, так что и неграм достанется.
>
>Так кто ж мешает? Только в этом деле надо начинать с себя.

Мешает Аганбегян, которому это "не нужно". И Вы, дорогой мой, как младший подручный Аганбегяна.

>Так что очередь за Вами. Квитанцией от очастливленных негров не забудьте запастись, а то я, видите ли, недоверчивый.

Не собираюсь проходить у Вас проверку. Собираюсь мягко отодвинуть Вас вместе с Аганбегяном в бухгалтерию.

>И вообще, это ещё вопрос, будут ли африканцы больше есть, если им дать дешёвое лекарство от СПИДа. Сильно подозреваю, что нет, ибо без СПИДа плодиться они будут ещё быстрее, а еды всё так же мало. En verdad os digo...

Да-да. Уже был случай что на украинском сухогрузе расстреляли шестерых "зайцев", да покидали в море. Внесли посильный вклад в решение демографической проблемы Африки. Так вот да, будут лучше кушать. В некоторых странах Африки заражено больше трети населения. Взрослые вымерли в целых областях. А их осиротевшие дети умирают от голода. И чем дольше власть бухгалтеров продержится в России тем ближе ситуация будет к африканской.

От	Игорь
К	Александр (26.06.2005 08:57:29)
Дата	05.07.2005 10:44:43

Так у них это главная идея их программы, что бухгалтеры должны решать, что надо

производить, а что не надо.

От	Miguel
К	Александр (26.06.2005 08:57:29)
Дата	26.06.2005 13:38:17

Хорошо. Ваша антигуманность... А жёны тоже будут в совместном пользовании?

>Гуманизм - религия негодяев.

Мм...

>>Типа, пожертвовать половиной своей зарплаты, которая раз в 20 больше моей, на насыщение голодных и жаждущих, Вы не готовы, а вот как ко власти придёте,
>
>Вы весьма проницательны. Именно ко власти, ибо именно она "окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки." Россия - единственное место где индейцы защищены от гуманистов ядерным зонтиком и могут пока снести засовы, башни, ограды и ворота и жить по-своему, по-индейски, совместно пользуясь благами Владыки.

Назовите хотя бы один период в истории России, когда бы в ней совместно и одинаково пользовались благами Владыки, без ограничений. А то картинку с книжек Свидетелей Иеговы Ваши фантазии напоминают.

>> так россиян будете заставлять жертвовать ради негров.
>
>Типа того. Наварит практикант коктейля из siRNA к вирусу иммунодефицита пришитых к антителам к белку оболочки ВИЧ. И поделится. Сначала с 250 000 русских, которые по "науке" господина Спенсера должны умирать, а потом и с неграми. Причем поделится с большим удовольствием. Будет ходить весь раздутый от гордости. :-) Мы специально будем таких отбирать в университеты, а потом в лаборатории. А те кому по-индейски, по-божески жить не гордо пусть цветами на вокзале торгуют.

>> И не надо опять на специфический пример лекарства от СПИДа сбиваться - очередного товара с низкой себестоимостью и высокой технологической составляющей.
>
>Надо, дорогой Мигель! Обязательно надо!!! Потому что именно в таких товарах и состоит могущество Запада. Именно их он пытается сделать своей монополией, а всем остальным делать запрещает и заставляет покупать втридорого. В первую очередь это касается конечно оружия. Но и кроме него есть много интересного.
>Кроме лекарств которые нужны всем, у нас, как самой холодной страны, есть специфические проблемы которые Запад за нас решать не будет. Например морозоустойчивость да раннее цветение-созревание.

Не надо дурочку запускать. Речь изначально шла о продовольствии.

>> Речь же шла именно о продовольствии и о том, расходовать ли свой высокий доход на инвестиции, или на поддержку нищих и сирых.
>
>Так нищими и сирыми наших советских людей делают те кто не разделяет нашего фундаментального русского отношения к Жизни. А разделяют спенсерское. Речь же шла о дьявольской мерзости, которая "окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки."

Ну так приведите пример общества, в котором бы совсем без преград, засовов и ворот или их заменителя в виде моральных ограничений на пользование чужими благами без разрешения. Ладно не в России, да в любом месте на Земле, кроме картинок с обложек Свидетелей Иеговы.

>Проблема не в том что Аганбегян не хочет тратить свой высокий доход, а в том что им, немногочисленным "эффективным собственникам" столько сколько Бог дал на всех "не нужно":

>"Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
>Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
>Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства [ econom.nsc.ru/eco/2004_01/]."

Аганбегян идиот. Он не понимает, во-первых, что и до перестройки рынок был, во-вторых, что результат хозяйствования при рынке не объективен, а зависит от того, какие ограничения на функционирование рынка установит государство. А некоторые попадаются на удочку Аганбегяна и верят, что дело в диллеме рынок/не рынок, а не в государственных ограничениях на его функционирование, смена которых и обусловила экономическую катастрофу 1990-х. Хотя я понимаю - так оно легче думать, не надо в конкретику вникать с государственными ограничениями.

>Вы мне предлагаете на мою зарплату купить у Аганбегянов 62,5 миллиона тонн зерна которые даны Богом Русским, но присвоины нечистью, которой "не нужны"? Идите лесом. Я не имею на это зерно денег, а Аганбегяны не имеют на него права. И это вопрос власти.

>> Но хуже всего, когда потребленцы, проедающие весь свой доход, начинают ругать тех, кто сберегает деньги, чтобы можно было увеличить инвестиции.
>
>Доход есть только у тех у кого есть капитал.

Это новое слово в политэкономии. Ссылочку не дадите, или логическую цепочку?

>У всех остальных - зарплата. Она не предназначена для "сберегания на инвестиции".

Да что Вы говорите! А банки-то на что, а акционерные общетва?! Вы в курсе о роли заёмного капитала в развитии тех или иных стран?

>Она предназначена на поддержание жизни. Инвестиции на руки частным лицам попадать не должны (и никогда не попадают).

Это ещё одно новое слово в политэкономии.

>Они должны попадать в народное хозяйство.

А то при осуществлнии инвестиций частным предпримателем они в народное хозяйство не попадают. Не стыдно демагогию разводить? Или так уж хочется чохом весь рынок обругать?

>> Помнится, один участник форума жаловался, что ума не приложит, куда девать большую зарплату американского постдока. Пришлось, бедному, автомобиль и стиральную машину-автомат покупать. Надо было ему намекнуть про голодающих африканцев.
>
>Разумеется. Речь о зарплате, а не о инвестициях. Если прикинуть инвестиционную силу 2 000$ в месяц то это ничто. Реклама в одной ветке московского метро на малозаметном месте.

Ага, теперь понятно. Хочется начать с чего-то большого. А постдокторские две тысячи да прочих москвичей - не трожь.

>>>Нет у меня доходов, потому что нет собственности.
>>
>>Ой, так Вы, оказывается, ничуть не богаче голодающих африканцев к югу от Сахары.
>
>Так и живем не в Сахаре. Детсад 600$ в месяц, продленка 200$ Страховка долларов в 300 и т.д. и т.п. Мне то давайте не будете вешать на уши лапшу про инвестиции из зарплаты?

А Вы изучите источник инвестиций в послевоенной Японии, там и видно будет, где лапша, где правда.

>>>"Есть ли между вами такой человек, который когда сын его попросит у него хлеба подал бы ему камень? И когда попросит рыбы подал бы ему змею?" (Евангелие от Матфея)
>>
>>>и поработаем от души, так что и неграм достанется.
>>
>>Так кто ж мешает? Только в этом деле надо начинать с себя.
>
>Мешает Аганбегян, которому это "не нужно". И Вы, дорогой мой, как младший подручный Аганбегяна.

Нет, младшие сподручные - это те, кто распространяет пропагандистскую ложь Аганбегяна о том, что государственные ограничения не влияют на результаты функционирования рынка вплоть до полного переворачивания результатов.

>>Так что очередь за Вами. Квитанцией от очастливленных негров не забудьте запастись, а то я, видите ли, недоверчивый.
>
>Не собираюсь проходить у Вас проверку. Собираюсь мягко отодвинуть Вас вместе с Аганбегяном в бухгалтерию.

См. выше.

>>И вообще, это ещё вопрос, будут ли африканцы больше есть, если им дать дешёвое лекарство от СПИДа. Сильно подозреваю, что нет, ибо без СПИДа плодиться они будут ещё быстрее, а еды всё так же мало. En verdad os digo...
>
>Да-да. Уже был случай что на украинском сухогрузе расстреляли шестерых "зайцев", да покидали в море. Внесли посильный вклад в решение демографической проблемы Африки. Так вот да, будут лучше кушать. В некоторых странах Африки заражено больше трети населения. Взрослые вымерли в целых областях. А их осиротевшие дети умирают от голода. И чем дольше власть бухгалтеров продержится в России тем ближе ситуация будет к африканской.

В данном случае речь шла не о России, а об Африке. Во-первых, в массовом распространении СПИДа по африканскому континенту как-то примешались традиционные африканские ценности, а также своеобразные представления местных жителей о способах излечения от СПИДа. Типа, чтобы вылечиться - надо переспать со всеми женщинами деревни. Так что есть большие сомнения в том, приведёт ли поставка дешёвых лекарств от СПИДа в улучшению эпидемиологической обстановки в Африке. Но даже если это поможет в деле борьбы со СПИДом в Африке, то приведёт только к тому, что больше людей умрёт от голода. Причём от голода умрёт больше людей, чем будет спасено от СПИДа.

Что же касается сходства России с Африкой, то тут я присоединюсь к недавнему высказыванию Путина. И проблема России не только в буххгалтерской власти, а и в том, что некоторые солидаристы излишне внимают бухгалтерской трактовке рынка и т.д. Лень солидаристам думать самостоятельно.

От	Александр
К	Miguel (26.06.2005 13:38:17)
Дата	26.06.2005 18:14:51

Re: Хорошо. Ваша...

>Назовите хотя бы один период в истории России, когда бы в ней совместно и одинаково пользовались благами Владыки, без ограничений. А то картинку с книжек Свидетелей Иеговы Ваши фантазии напоминают.

СССР. Хотите раньше? Энгельгардт:

"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к крестьянской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между крестьянами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные восклицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся." (12 писем из деревни. Письмо шестое (стр. 209))

>Не надо дурочку запускать. Речь изначально шла о продовольствии.

А чем продовольствие хуже? В РСФСР собирали 120 млн тонн зерна. В РФ 84, и то из них 27 "лишние". Не нужны одержимым дьяволом "эффективным собственникам". Даже при том что катастрофически тает тракторный парк и плодородие почв. Вас интересует что может на этой ниве сделать русский практикант? Много чего. Может ген LEAFY в травке оверекспрессировать чтоб она цвела раньше и тем толкнуть ее на север. Может белок-антифриз или трегалозсинтетазу внедрить, сделав ее устойчивой к заморозкам и засухе соответственно. Может антигрибной пептид сшитый с одноцепочечным антителом к антигену какой-нибудь фитофторы. А может наоборот, кнокнуть миостатин. Животина от этого делается на 30% более мясистая (мыши вдвое), флегматичная, да на единицу корма мяса больше делает процентов на 30 за счет истоньшения внутренних органов и уменьшения жира.

И что характерно, русский практикант не будет сидеть на своих поделках и орать "Мое!", а наоборот, будет огорчаться что пока не все используют кому могла бы быть польза.

>Ну так приведите пример общества, в котором бы совсем без преград, засовов и ворот или их заменителя в виде моральных ограничений на пользование чужими благами без разрешения.

СССР.

>Аганбегян идиот.

Нет, он бухгалтер которому дали рулить.
Это равно что клоуна посадить рулить Ту-160.

> Он не понимает, во-первых, что и до перестройки рынок был,

Ага, колхозный.

> во-вторых, что результат хозяйствования при рынке не объективен, а зависит от того, какие ограничения на функционирование рынка установит государство.

Отчего же? Аганбегян в курсе. Просто он одержим дьяволом и ограничения устанавливать предлагает исключительно из бухгалтерских соображений. Надо понаделать легоньких тренеровочных самолетов, можно без шасси. Посадить на них политически озабоченных бухгалтеров и пустить летать по законам рынка.

>>Доход есть только у тех у кого есть капитал.
>
>Это новое слово в политэкономии. Ссылочку не дадите, или логическую цепочку?

Это классика. Доход=Выручка-(Материалы+Зарплата)
Зарплата - расход. Для Вас это новость?

>>У всех остальных - зарплата. Она не предназначена для "сберегания на инвестиции".
>
>Да что Вы говорите! А банки-то на что, а акционерные общетва?! Вы в курсе о роли заёмного капитала в развитии тех или иных стран?

Так Вы о банках или о зарплате? Банк, знаете ли, ничем не лучше. Для него зарплата (своих служащих) тоже расход. Доходы банка - экономия на зарплатах тех кто взял в них кредиты на расходы. Уменьшают человеку зарплату на процент по займу а что от зарплаты минус то к доходам плюс.

Впрочем есть конечно исключения. Например "зарплаты" верхних менеджеров. Они в нашем корпоративном мире выполняют функции дохода. 6-17 мегабаксов в год это уже конечно доход. На эти деньги можно покупать серьезную собственность.

>>Она предназначена на поддержание жизни. Инвестиции на руки частным лицам попадать не должны (и никогда не попадают).
>
>Это ещё одно новое слово в политэкономии.

Для тех кто только приступил к ее изучению каждое слово новое.

>>Они должны попадать в народное хозяйство.
>
>А то при осуществлнии инвестиций частным предпримателем они в народное хозяйство не попадают.

Частный предприниматель инвестирует не зарплату. На зарплату он живет.

>>Разумеется. Речь о зарплате, а не о инвестициях. Если прикинуть инвестиционную силу 2 000$ в месяц то это ничто. Реклама в одной ветке московского метро на малозаметном месте.
>
>Ага, теперь понятно. Хочется начать с чего-то большого. А постдокторские две тысячи да прочих москвичей - не трожь.

Мы, профессионалы, и начинаем и кончаем не своей зарплатой, а своей профессией. Вам как бухгалтеру это может быть трудно понять несмотря на все примеры которые я тут привожу. Ну как бы попроще то? Вот например зарплата Курчатова и ущерб от 50 бомб на 20 русских городов вещи несопоставимые. Или, скажем откажется госпиталь патентовать мое изобретение - тогда есть возможность нам с начальником выложить тысяч 20 своих и запатентовать самим. А потом загнать. Вот то за что загоним, минус наши потраченные 40 тысяч будет доход. И доходы компании от патента тоже.

>>Так и живем не в Сахаре. Детсад 600$ в месяц, продленка 200$ Страховка долларов в 300 и т.д. и т.п. Мне то давайте не будете вешать на уши лапшу про инвестиции из зарплаты?
>
>А Вы изучите источник инвестиций в послевоенной Японии, там и видно будет, где лапша, где правда.

Нет, спасибочки. Я уж наизучался и влияния цен хрусталя на могучую советскую экономику, и премудростей диетологии. Мне не кажется что Вы с мироном направите ход моего самообразования в продуктивное русло.

От	Miguel
К	Александр (26.06.2005 18:14:51)
Дата	27.06.2005 15:24:36

Так Вам надо давать добавку к зарплате, чтобы компенсировать её расходы?

>>Назовите хотя бы один период в истории России, когда бы в ней совместно и одинаково пользовались благами Владыки, без ограничений. А то картинку с книжек Свидетелей Иеговы Ваши фантазии напоминают.
>
>СССР. Хотите раньше? Энгельгардт:

>"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к крестьянской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между крестьянами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные восклицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся." (12 писем из деревни. Письмо шестое (стр. 209))

О Вашей манере одностороннего цитирования Энгельгарта (когда Вы не приводитеоттуда случаи очень жёсткого поведения русских людей друг к другу) уже говорилось. Но Вы опять запускаете дурочку. Посмотрите статистику производства замков и засовов в СССР, посмотрите фотографии с заборами и воротами того времени. Всё это было, и ограничения на пользование благами всевышнего были. На то был Уголовный Кодекс. Так что не катят Ваши примеры.

>>Не надо дурочку запускать. Речь изначально шла о продовольствии.
>
>А чем продовольствие хуже? В РСФСР собирали 120 млн тонн зерна. В РФ 84, и то из них 27 "лишние". Не нужны одержимым дьяволом "эффективным собственникам".

Нет, не поэтому, а потому, что москвичи состряпали под себя такую налоговую систему, при которой доходы от нефти им идут с недостаточным обложением налогов, а технологическая цепочка производства зерна облагается такими налогами, что многие производства перерабатывающих отраслей стали нерентабельны. И вопли с клеймением против "эффективных собственников" никак не помогут.

>Даже при том что катастрофически тает тракторный парк и плодородие почв.

Тает. Потому что государство средства мало инвестирует, а вместо этого НДС одинаковый взимает в нефтянке и машиностроении.

>Вас интересует что может на этой ниве сделать русский практикант? Много чего. Может ген LEAFY в травке оверекспрессировать чтоб она цвела раньше и тем толкнуть ее на север. Может белок-антифриз или трегалозсинтетазу внедрить, сделав ее устойчивой к заморозкам и засухе соответственно. Может антигрибной пептид сшитый с одноцепочечным антителом к антигену какой-нибудь фитофторы. А может наоборот, кнокнуть миостатин. Животина от этого делается на 30% более мясистая (мыши вдвое), флегматичная, да на единицу корма мяса больше делает процентов на 30 за счет истоньшения внутренних органов и уменьшения жира.

Шум не по теме обсуждения о способах расходования доходов.

>И что характерно, русский практикант не будет сидеть на своих поделках и орать "Мое!", а наоборот, будет огорчаться что пока не все используют кому могла бы быть польза.

Но деньги неграм почему-то не посылает. Сидит на своей зарплате и орёт "Моё", потому что якобы эта зарплата не доход и вообще у него никакой собственности нету, обобрали до нитки несчастного.

>>Ну так приведите пример общества, в котором бы совсем без преград, засовов и ворот или их заменителя в виде моральных ограничений на пользование чужими благами без разрешения.
>
>СССР.

Практикант начал уже на себе препараты применять испутал СССР с картинками с обложек свидетелей Иеговы? А как же производство в СССР преград и засовов? А как же Уголовный кодекс с наказанием за пользование чужим?

>> Он не понимает, во-первых, что и до перестройки рынок был,
>
>Ага, колхозный.

Адексатность Ваших представлений об СССР Вы уже продемонстрировали вполне, так что не надо настаивать.

>> во-вторых, что результат хозяйствования при рынке не объективен, а зависит от того, какие ограничения на функционирование рынка установит государство.
>
>Отчего же? Аганбегян в курсе. Просто он одержим дьяволом и ограничения устанавливать предлагает исключительно из бухгалтерских соображений. Надо понаделать легоньких тренеровочных самолетов, можно без шасси. Посадить на них политически озабоченных бухгалтеров и пустить летать по законам рынка.

Агитация не по теме спора.

>>>Доход есть только у тех у кого есть капитал.
>>
>>Это новое слово в политэкономии. Ссылочку не дадите, или логическую цепочку?
>
>Это классика. Доход=Выручка-(Материалы+Зарплата)
>Зарплата - расход. Для Вас это новость?

Новость. Открываю словарь Ожегова и читаю. "Доход. Деньги или материальные ценности, получаемые от предприятия или какого-н. рода деятельности."

А то я думаю, чего это налог с зарплаты назывался в СССР подоходным.

А оказывается, бедному русскому практиканту негры должны ещё и приплачивать, чтобы компенсировать расход им зарплаты. Получил в этом месяце две тысячи баксов, все потратил. Негры пусть ему дадут в следующем месяце две тысячи, чтобы компенсировать расход. В следующем месяце потратил все 4 тысячи. Негры должны ему компенсировать все четыре. И так далее, до бесконечности. Аж слёзы текут при взгляде на русских практикантах, которых негры вводят во всё большие и большие расходы.

>>>У всех остальных - зарплата. Она не предназначена для "сберегания на инвестиции".
>>
>>Да что Вы говорите! А банки-то на что, а акционерные общетва?! Вы в курсе о роли заёмного капитала в развитии тех или иных стран?
>
>Так Вы о банках или о зарплате? Банк, знаете ли, ничем не лучше. Для него зарплата (своих служащих) тоже расход. Доходы банка - экономия на зарплатах тех кто взял в них кредиты на расходы. Уменьшают человеку зарплату на процент по займу а что от зарплаты минус то к доходам плюс.

Боже, да что Вы несёте? Если предприниматель взял кредит у банка, то выдаёт этими деньгами зарплату рабочим, занятым в инвестиционных проектах. А без банка вообще бы ничего не получили. А процент идёт из той прибавки к общественному продукту, которую дало воплощение инвестиционного проекта. Эта прибавка делится между предпринимателем, банком, рабочими, потребителями...

>Впрочем есть конечно исключения. Например "зарплаты" верхних менеджеров. Они в нашем корпоративном мире выполняют функции дохода. 6-17 мегабаксов в год это уже конечно доход. На эти деньги можно покупать серьезную собственность.

Почему это? Всякая зарплата - это сущий расход.

>>>Она предназначена на поддержание жизни. Инвестиции на руки частным лицам попадать не должны (и никогда не попадают).
>>
>>Это ещё одно новое слово в политэкономии.
>
>Для тех кто только приступил к ее изучению каждое слово новое.

Так нету доказательств тезиса-то?

>>>Они должны попадать в народное хозяйство.
>>
>>А то при осуществлнии инвестиций частным предпримателем они в народное хозяйство не попадают.
>
>Частный предприниматель инвестирует не зарплату. На зарплату он живет.

Не пойму, как это подтверждает исходные соображения. И не пойму, разве зарплата рабочим, занятых в инвестиционных проектах - она не из инвестируемых средств?

>>>Разумеется. Речь о зарплате, а не о инвестициях. Если прикинуть инвестиционную силу 2 000$ в месяц то это ничто. Реклама в одной ветке московского метро на малозаметном месте.
>>
>>Ага, теперь понятно. Хочется начать с чего-то большого. А постдокторские две тысячи да прочих москвичей - не трожь.
>
>Мы, профессионалы, и начинаем и кончаем не своей зарплатой, а своей профессией. Вам как бухгалтеру это может быть трудно понять несмотря на все примеры которые я тут привожу.

Расцениваю как нескромность и распространение на публике заведомо неверных сведений об оппоненте. Я никогда не работал бухгалтером.

>Ну как бы попроще то? Вот например зарплата Курчатова и ущерб от 50 бомб на 20 русских городов вещи несопоставимые. Или, скажем откажется госпиталь патентовать мое изобретение - тогда есть возможность нам с начальником выложить тысяч 20 своих и запатентовать самим. А потом загнать. Вот то за что загоним, минус наши потраченные 40 тысяч будет доход. И доходы компании от патента тоже.

В общем, демагогия, не имеющая отношения к вопросу об отношении к сбережению дохода.

>>>Так и живем не в Сахаре. Детсад 600$ в месяц, продленка 200$ Страховка долларов в 300 и т.д. и т.п. Мне то давайте не будете вешать на уши лапшу про инвестиции из зарплаты?
>>
>>А Вы изучите источник инвестиций в послевоенной Японии, там и видно будет, где лапша, где правда.
>
>Нет, спасибочки. Я уж наизучался и влияния цен хрусталя на могучую советскую экономику, и премудростей диетологии. Мне не кажется что Вы с мироном направите ход моего самообразования в продуктивное русло.

Короче, лень исследовать роль сбережений японских граждан в развитии страны? Всё ясно.

От	Александр
К	Miguel (27.06.2005 15:24:36)
Дата	27.06.2005 20:59:42

Ре: Так Вам...

>О Вашей манере одностороннего цитирования Энгельгарта (когда Вы не приводитеоттуда случаи очень жёсткого поведения русских людей друг к другу) уже говорилось. Но Вы опять запускаете дурочку.

Не приводил ли я цитату что "по понятиям мужика каждый человек эгоист, только мир да царь не эгоисты"? Приводил множество раз, сделайте поис в архивах. Только ведь сторонники экономикса однобокие. Из всей сложной организации культуры выхватили "эгоист" и давай писать портрет русского под англичанина. "Мир да царь" выпадают не потому что не важны, а потому что в английский трафарет не вписываются.

> Посмотрите статистику производства замков и засовов в СССР, посмотрите фотографии с заборами и воротами того времени.

Я как-то имел удовольствие проехать 1000 километров между двумя сплошными заборами. Как Вы думаете, в России ли это было? Увидели забор вокруг участка в 25 соток в деревне и 1000 километров без забора вроде как уже не сушествуют? В очередной раз убеждаюсь как правы современные лингвисты да антропологи что не восприятие определяет концепции, а концепции организуют восприятие.

>>>Не надо дурочку запускать. Речь изначально шла о продовольствии.
>>
>>А чем продовольствие хуже? В РСФСР собирали 120 млн тонн зерна. В РФ 84, и то из них 27 "лишние". Не нужны одержимым дьяволом "эффективным собственникам".
>
>Нет, не поэтому, а потому, что москвичи

Да, концепции, концепции определяют...

>>Даже при том что катастрофически тает тракторный парк и плодородие почв.
>
>Тает. Потому что государство средства мало инвестирует, а вместо этого НДС одинаковый взимает в нефтянке и машиностроении.

Дело в том что в ваших с нынешним государством концепциях средства и есть цель, а цель - средства. Живут ли при этом русские не так уж важно.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (25.06.2005 23:18:56)
Дата	25.06.2005 23:41:31

Прониклись протестанским духом? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (25.06.2005 23:41:31)
Дата	26.06.2005 00:24:37

Нет, предлагаю без истерики рассмотреть различные способы траты денег.

Тем более в условиях нынешнего потребительского гедонизма в России призывы тратить все деньги, не откладывая, считаю безответсвенными. Чем плохо накопление? Надо же посмотреть, какое именно поведение может быть в нынешних условиях альтернативой тому, которое ругает Симеон. Тратить доходы на гуманитарную помощь не в традициях русских толстосумов. Поэтому вопрос только такой: будут ли они, слушаясь Симеона, спускать всё на собственное потребление, или всё-таки, отложат и инвестируют; на худой конец, отложат в банк, чтобы их инвестировал кто-то другой. А что, когда откладываемые деньги тратят на инвестирование, это хуже для общества, чем набитие брюха на всю сумму доходов? Неужели люди, занятые в инвестиционных проектах, а потом рабочие на новопостроенных фабриках не имеют возможности прокормить себя? Конечно же, тем и хорошо инвестирование, что направлено и на сегодншний день, и на завтрашний. Трудно представить себе ситуацию, при которой откровения Симеона были бы научно верны, если не считать того случая, когда откладывание денег в кубышку вызывает снижение спроса и нераспродажу товаров с дефляцией. Но это к нам не относится - к нам относится выбор, проедать ли весь доход или инвестировать (чем больше, тем лучше). Симеон с Александром за проедание, я за инвестирование.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.06.2005 00:24:37)
Дата	27.06.2005 00:18:59

На пути к истине учёного подстерегают демоны…

Демон простоты прежде всего (когда сложные социальные феномены легко укладываются в простенькие модельки).

> Поэтому вопрос только такой: будут ли они, слушаясь Симеона, спускать всё на собственное потребление, или всё-таки, отложат и инвестируют; на худой конец, отложат в банк, чтобы их инвестировал кто-то другой.

Во-первых, для этого нужен “банк”. Во-вторых, и я, и Александр Вам о другом говорим: о критериях, по которым функционирует общество, о разных обществах. Критерии первичны.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.06.2005 00:18:59)
Дата	27.06.2005 14:58:18

"Истина конкретна"...

>> Поэтому вопрос только такой: будут ли они, слушаясь Симеона, спускать всё на собственное потребление, или всё-таки, отложат и инвестируют; на худой конец, отложат в банк, чтобы их инвестировал кто-то другой.
>
>Во-первых, для этого нужен “банк”.

В наше время банки уже есть.

>Во-вторых, и я, и Александр Вам о другом говорим: о критериях, по которым функционирует общество, о разных обществах. Критерии первичны.

А зачем нам знать эти критерии? Да и существуют ли они, критерии эти? Общество фунционирует, всё это проявляется в частных событиях. Для какого класса частных событий подходит "критерий" из Симеона? Для решения вопроса о том, что конкретно деласть с доходом, подходит? Нет. Значит, в печку.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.06.2005 14:58:18)
Дата	27.06.2005 23:31:49

Критерии

> В наше время банки уже есть.

В том то и дело, что “банков” нет. Неужели Вы не понимаете, что в России невозможен капитализм именно по причинам отличия в культуре. Для этого русским необходимо стать “протестантами”, это невозможно и это зло. На Западе это не понимали (или слишком хорошо понимали), а теперь вот, когда пациент умер, обзываются “mafia capitalism”.

> А зачем нам знать эти критерии?

Чтобы не наломать дров при социальном строительстве

> Да и существуют ли они, критерии эти?

Существуют. Я Вам высылал на эту тему материал.

> Общество фунционирует, всё это проявляется в частных событиях.

Общество функционирует согласно критериям.

> Для какого класса частных событий подходит "критерий" из Симеона? Для решения вопроса о том, что конкретно деласть с доходом, подходит?

Критерий из Симеона подходит для наших реформаторов. Чтобы не оставляли людей без хлеба.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.06.2005 23:31:49)
Дата	28.06.2005 02:57:27

Re: Критерии

>> В наше время банки уже есть.
>
>В том то и дело, что “банков” нет.

Можно сделать русский вариант, и они внесут свою лепту, хотя и придётся по-прежнему бОльшую часть инвестирования обеспечивать за счёт государства. Но зачем с порога банки отвергать?

>Неужели Вы не понимаете, что в России невозможен капитализм именно по причинам отличия в культуре. Для этого русским необходимо стать “протестантами”, это невозможно и это зло. На Западе это не понимали (или слишком хорошо понимали), а теперь вот, когда пациент умер, обзываются “mafia capitalism”.

Именно что не понимаю. Потому что не знаю, что такое капитализм. Я склонен обсуждать более конкретные вопросы. Нужно ли запрещать частное накопление? Думаю, что нет. В этом контексте цитата преподобного сомнительна.

>> А зачем нам знать эти критерии?
>
>Чтобы не наломать дров при социальном строительстве

Знать всё невозможно. Я согласен, что надо наращивать обществоведческие знания в России, чтобы не наломать дров. Но где-то надо остановиться и строить решения конкретных проблем исходя из имеющегося набора. Есть смысл большие проекты выносить на всенародное обсуждение, чтобы учёные-обществоведы, знающие более тонкие вещи, указали на возможные опасности. При этом никуда не деться от того, что возникнут овраги, о которых никто не предупреждал и никто знать в принципе не мог. Тут уже нужна принципиальная обратимость реформ ну и, понятно, ответственность реформаторов.

>> Для какого класса частных событий подходит "критерий" из Симеона? Для решения вопроса о том, что конкретно деласть с доходом, подходит?
>
>Критерий из Симеона подходит для наших реформаторов. Чтобы не оставляли людей без хлеба.

А может, хватит суда граждан или других форм ответственности? А то Симеон никаких чётких указаний не дал, чего с реформаторами делать. "Критерий" его бесполезен, особенно когда прибегает Александр и доводит хорошую гуманную идею до абсурда, не желая при этом поступиться и малой толикой своего. Вы думаете, Александр Симеона против Гайдара или Аганбегяна направляет? Нет, он его против экономической науки направляет, чтобы смешать в одну кучу всех, кто не согласен подпевать истерике про негров со СПИДом и занят более конкретными вещами. И всё ради того чтобы дорваться до власти и разруливать ресурсы без какой-либо теории, как Бог на душу положит.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.06.2005 02:57:27)
Дата	30.06.2005 00:43:28

Инвестиции - не самоцель

> Можно сделать русский вариант, и они внесут свою лепту, хотя и придётся по-прежнему бОльшую часть инвестирования обеспечивать за счёт государства.

Инвестирование – это не цель, а средство. Уровень накоплений должен выбираться на основе критериев, а не принципа “больше - лучше”. В Японии уровень накопления был на 10% выше в абсолютном измерении, чем в Германии, однако японская экономика не показывала значительно больших темпов роста. Да и сейчас экономики Германии и Японии – в трубе, не помогли им ни инвестиции, ни высокие темпы роста.

Суть в том, что мы не можем позволить себе шоковых теропий и затягиваний поясов ради сомнительных миражей. Надо исходить из реальных последствий экономической политики.

> Но зачем с порога банки отвергать?

Не банки, а капитализм.

> Именно что не понимаю. Потому что не знаю, что такое капитализм. Я склонен обсуждать более конкретные вопросы.

Капитализм – это западное общество. Наиболее близок к теоретической либеральной модели в XIX веке.

> Нужно ли запрещать частное накопление? Думаю, что нет. В этом контексте цитата преподобного сомнительна.

Нужно ли допускать ситуацию, когда миллоны людей вынуждены копаться в мусоре, чтобы не умереть с голоду? Нет. Именно поэтому между Вами и Александром нет различий, все разногласия – из-за разночтения частных вопросов.

> Знать всё невозможно. Я согласен, что надо наращивать обществоведческие знания в России, чтобы не наломать дров. Но где-то надо остановиться и строить решения конкретных проблем исходя из имеющегося набора.

Знать общество, в котором живешь, необходимо для проведения социоэкономической политики.

> Есть смысл большие проекты выносить на всенародное обсуждение, чтобы учёные-обществоведы, знающие более тонкие вещи, указали на возможные опасности. При этом никуда не деться от того, что возникнут овраги, о которых никто не предупреждал и никто знать в принципе не мог.

Сегодня это невозможно, к сожалению.

> А может, хватит суда граждан или других форм ответственности?

Не хватит. Суд граждан и прочее – это механизмы обратной связи. Механизмы могут быть различными, но чтобы знать, как их организовать, нужно иметь адекватный теоретический багаж (а иначе будут “парадоксы Грефа”).

Впрочем, что мы обсуждаем – как будто власть нас будет слушать.

> И всё ради того чтобы дорваться до власти и разруливать ресурсы без какой-либо теории, как Бог на душу положит.

Согласен, адекватная теория нужна (или теории), которые дают ответы на конкретные вопросы. Думаю, у Вас с Александром различие возникает из-за того, что он рассматривает общие вопросы строения общества, а Вы – частную проблему.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (30.06.2005 00:43:28)
Дата	30.06.2005 01:17:40

Не возражаю. (-)

От	Miguel
К	Miguel (27.06.2005 14:58:18)
Дата	27.06.2005 15:31:00

Ну и насчёт негров тоже интересный вопрос

Действительно ли устроено ли русское общество, чтобы последнюю рубаху африканскому негру отдать? Только что я протестировал одного истинно русского практиканта, и оказалось, что зарплата постдока, которую ещё пару лет назад не знал, куда девать, это не доходы вовсе, а сущие расходы, и вообще буржуины обобрали до нитки, не оставляя ни грама собственности, а кабы чего у него было, то было бы не жалко тем неграм отдать, чтобы плодились и размножались ещё больше. Вот я и думаю, что может быть, надо дождаться, когда доход в России до двух-трёх тысяч баксов в месяц на человека вырастет, а там уже и вопрос помощи неграм поднимать? Хотя нет, когда две-три тысячи - это не доходы вовсе, а сплошные убытки. Нужно хотя бы 6-7 миллионов.

От	Александр
К	Miguel (27.06.2005 15:31:00)
Дата	28.06.2005 00:02:56

Ре: Ну и...

>Действительно ли устроено ли русское общество, чтобы последнюю рубаху африканскому негру отдать?

"Никакой ненависти к турку, вся злоба на нее, на англичанку. Турка просто игнорируют, а пленных турок жалеют, калачики им подают. Подают - кто? - мужики. А мещане, те издеваются - не все, конечно, - и побить бы готовы, если бы не полиция. Странно, что в отношениях к пленным туркам сходятся, с одной стороны, барыни и мужи-ки, а с другой - купцы, мещане, чиновники-либералы." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar47.htm#par1451

Вот палачи, что негров, что русских - действительно так устроены что не позволят русским складывать несоизмеримости. Отпустил Емеля шуку к шученятам - и уж как ему за это промыли косточки реформаторы. Про Ивана царевича, который не только Шуку, но и медведя и сокола пожалел и говорить нечего. Опасна для либералов жизнь по-соседски, по-божески. Что как обьединят несоизмеримости да поломают иглу кошееву.

> Только что я протестировал одного истинно русского практиканта

Это называется не тестировать, а искушать. Склоняли смириться с дявольскими происками. Не получилось.

> Вот я и думаю, что может быть, надо дождаться, когда доход в России до двух-трёх тысяч баксов в месяц на человека вырастет, а там уже и вопрос помощи неграм поднимать?

А им, неграм-то не баксами помогают. А С-150 или МИГ-15. Стрептоцидом помогают, нефтью да удобрениями. Сельхозавиацией да обучением на врачей-офицеров.

> Хотя нет, когда две-три тысячи - это не доходы вовсе, а сплошные убытки. Нужно хотя бы 6-7 миллионов.

Вот-вот. Кому 6-7 миллионов нужно, а кому в железках с Б-52 поковыряться, на свеженьком с иголочки нефтеперегонном или никелевом заводе попастись, или после полугода в подводной лодке свежим воздухом подышать. Разные у людей интересы. Потому и надо зорко следить чтоб бухгалтеры не лезли из своих бухгалтерий в политику.

От	Miguel
К	Александр (28.06.2005 00:02:56)
Дата	28.06.2005 00:23:09

Так Вы, небось, ни мяса, ни рыбы не едите, ась?

>Вот палачи, что негров, что русских - действительно так устроены что не позволят русским складывать несоизмеримости. Отпустил Емеля шуку к шученятам - и уж как ему за это промыли косточки реформаторы. Про Ивана царевича, который не только Шуку, но и медведя и сокола пожалел и говорить нечего. Опасна для либералов жизнь по-соседски, по-божески. Что как обьединят несоизмеримости да поломают иглу кошееву.

Справочку не пришлёте из супераркета, что ни разу оного мяса непокупали? Или Вы себе не покупаете, а детишкам покупаете, потому что собственные детишки дороже, поди, коровкиных или щучьих? что же за непоследовательность такая, мышей лабораторных истязаете, ни капли не заботясь об уменьшении их мышиных страданий, мясо бурёнкино и рыбье детям скармливаете, ни капли не заботясь о судьбе бурёнкиных и рыбкиных детишек, а русских, значицца, призхываете без ухи и пельменей остаться!

>> Только что я протестировал одного истинно русского практиканта
>
>Это называется не тестировать, а искушать. Склоняли смириться с дявольскими происками. Не получилось.

Не получилось сагитировать часть дохода на болеющих СПИДом негров послать.

>> Вот я и думаю, что может быть, надо дождаться, когда доход в России до двух-трёх тысяч баксов в месяц на человека вырастет, а там уже и вопрос помощи неграм поднимать?
>
>А им, неграм-то не баксами помогают. А С-150 или МИГ-15. Стрептоцидом помогают, нефтью да удобрениями. Сельхозавиацией да обучением на врачей-офицеров.

Ну да. Эти рюсские без автомобилей обойдутся - лучше нефть африканским неграм загнать. Удобрения, когда в Германию продавать за деньги - это плохо, независимо от действующих цен на продовольствие и удобрения, а когда на халяву неграм отдавать - это хорошо. Странная какая-то солидаристская идеология получается, прям, какое-то самоистязание русских во имя негров, медведей и щук. И никаких, главное, полутонов, до каких пор допускается самоистязание ради медведей, негров и щук. Сымай последнюю рубаху и ступай в берлогу собственным мясом медвежат кормить.

>> Хотя нет, когда две-три тысячи - это не доходы вовсе, а сплошные убытки. Нужно хотя бы 6-7 миллионов.
>
>Вот-вот. Кому 6-7 миллионов нужно, а кому в железках с Б-52 поковыряться, на свеженьком с иголочки нефтеперегонном или никелевом заводе попастись, или после полугода в подводной лодке свежим воздухом подышать. Разные у людей интересы. Потому и надо зорко следить чтоб бухгалтеры не лезли из своих бухгалтерий в политику.

Так количественной меры о том, сколько именно предлагаете жертвовать медведям, неграм и щукам, не скажете? Кстати, пожалуйста, не забудьте оговорить предлагаемое распределение выделяемой гуманитарной помощи между русскими медведями и гризли, а то деньги, они, видите ли, любят счёт. .

От	Александр
К	Miguel (28.06.2005 00:23:09)
Дата	28.06.2005 00:34:10

Ре: Так Вы,...

>>Вот палачи, что негров, что русских - действительно так устроены что не позволят русским складывать несоизмеримости. Отпустил Емеля шуку к шученятам - и уж как ему за это промыли косточки реформаторы. Про Ивана царевича, который не только Шуку, но и медведя и сокола пожалел и говорить нечего. Опасна для либералов жизнь по-соседски, по-божески. Что как обьединят несоизмеримости да поломают иглу кошееву.
>
>Справочку не пришлёте из супераркета, что ни разу оного мяса непокупали?

Что характерно - маленькие русские детишки лет трех-пяти, для которых и предназначена сказка, прекрасно понимают метафору. А взрослый либерал не врубается. А еще спрашивают какие такие у русских фундаментальные отличия от Запада.

> а русских, значицца, призхываете без ухи и пельменей остаться!

А русских призываем посмотреть что это такое экономическое рядом с ними повырастало.

>Не получилось сагитировать часть дохода на болеющих СПИДом негров послать.

Не получилось убедить что вымаривать людей СПИДом нормально.

>>А им, неграм-то не баксами помогают. А С-150 или МИГ-15. Стрептоцидом помогают, нефтью да удобрениями. Сельхозавиацией да обучением на врачей-офицеров.
>
>Ну да. Эти рюсские без автомобилей обойдутся - лучше нефть африканским неграм загнать.

Эти "негры" уже сами давно русским помогают. Куба бесплатно делала операции тысячам детей из России, Украины и Белоруссии пострaдавшим от аварии в Чернобыле, вакцину от гепатита Б по дешевке поставляет. А наши либеральные братья все орут что их негры "обьедают". Автомобилей им хочется. А "неприспособленные" должны умереть.

>>Вот-вот. Кому 6-7 миллионов нужно, а кому в железках с Б-52 поковыряться, на свеженьком с иголочки нефтеперегонном или никелевом заводе попастись, или после полугода в подводной лодке свежим воздухом подышать. Разные у людей интересы. Потому и надо зорко следить чтоб бухгалтеры не лезли из своих бухгалтерий в политику.
>
>Так количественной меры о том, сколько именно предлагаете жертвовать медведям, неграм и щукам, не скажете? Кстати, пожалуйста, не забудьте оговорить предлагаемое распределение выделяемой гуманитарной помощи между русскими медведями и гризли, а то деньги, они, видите ли, любят счёт. .

Это не деньги счет, а бухгалтера деньги любят. А людей нет.

От	Miguel
К	Александр (28.06.2005 00:34:10)
Дата	28.06.2005 01:34:06

Так что же, меру в свои рассуждения вводить не собираетесь?

Вот если бы Вы оговорили, что неграм спускаем такой-то процент национального дохода, то это был бы предметный разговор и к компромиссу можно было бы прийти. Я если не хотите оговаривать, то всё ясно: под демагогию о необходимости помощи неграм, половина пойдёт москвичам. Потому что когда без счёта ресурсы идут, они имеют обыкновение у прислонённых к дефициту оседать в большой количестве. Помните сиротинушек у застенчивого Алохена? Ну, в доме престарелых, в котором висели лозунги о питальных веществах в мясе и гречневой каше? Очень, знаете ли, напоминает.

От	Александр
К	Miguel (28.06.2005 01:34:06)
Дата	28.06.2005 02:22:07

Бог с ними с неграми. С русскими бы разобраться

>Вот если бы Вы оговорили, что неграм спускаем такой-то процент национального дохода, то это был бы предметный разговор и к компромиссу можно было бы прийти.

К неграм прицепились Вы. Чтоб не делиться с русскими. Аргумент такой что раз нам плевать что негры мрут в Африке то и если часть русских перемрет беды большой не будет. Зато денюжку сбережем.

> Я если не хотите оговаривать, то всё ясно: под демагогию о необходимости помощи неграм, половина пойдёт москвичам.

Под демагогию о москвичах будет оправдано убийство "неконкурентоспособных" "конкурентоспособными". Рассуждать будут о неграх, а убивать русских.

> Потому что когда без счёта ресурсы идут, они имеют обыкновение у прислонённых к дефициту оседать в большой количестве.

Когда экономикой рулят любители ресурсов люди умирают. Любителям ресурсов столько зерна, стали, тректоров "не нужно":

Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства” [ ецоном.нсц.ру/ецо/2004_01/]. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/132/132871.htm

> Помните сиротинушек у застенчивого Алохена? Ну, в доме престарелых, в котором висели лозунги о питальных веществах в мясе и гречневой каше? Очень, знаете ли, напоминает.

Да мы помним, помним. Для бухгалтеров что русские, что негры - все иждивенцы, все нахлебники. Вот например бывший декан экономического факультета МГУ, бывший мэр Москвы Гаврила Харитоныч Попов тоже очень опасается "социальных иждивенцев":

"Страх перед голодной толпой "люмпенизированных социальных иждивенцев", как экс-мэр обычно называет трудящихся, стал навязчивой идеей новых отцов русской демократии. Вот как сформулировал Г.Попов их установки: "Я считаю возможным и необходимым применить в этом случае силу и применить ее как можно скорее. Лучше применить безоружных милиционеров, чем вооруженных. Лучше применить вооруженную милицию, чем выпускать войска. Лучше применить войска, чем выпускать артиллерию, авиацию... Так что с этой точки зрения - вопрос простой"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel03.html#par68

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.06.2005 15:31:00)
Дата	27.06.2005 23:32:46

Это к антропологам (-)

От	Вячеслав
К	Miguel (26.06.2005 00:24:37)
Дата	26.06.2005 03:16:36

Ничего трудного (+)

> Тем более в условиях нынешнего потребительского гедонизма в России призывы тратить все деньги, не откладывая, считаю безответсвенными. Чем плохо накопление? Надо же посмотреть, какое именно поведение может быть в нынешних условиях альтернативой тому, которое ругает Симеон. Тратить доходы на гуманитарную помощь не в традициях русских толстосумов. Поэтому вопрос только такой: будут ли они, слушаясь Симеона, спускать всё на собственное потребление, или всё-таки, отложат и инвестируют; на худой конец, отложат в банк, чтобы их инвестировал кто-то другой. А что, когда откладываемые деньги тратят на инвестирование, это хуже для общества, чем набитие брюха на всю сумму доходов? Неужели люди, занятые в инвестиционных проектах, а потом рабочие на новопостроенных фабриках не имеют возможности прокормить себя? Конечно же, тем и хорошо инвестирование, что направлено и на сегодншний день, и на завтрашний. Трудно представить себе ситуацию, при которой откровения Симеона были бы научно верны, если не считать того случая, когда откладывание денег в кубышку вызывает снижение спроса и нераспродажу товаров с дефляцией. Но это к нам не относится - к нам относится выбор, проедать ли весь доход или инвестировать (чем больше, тем лучше). Симеон с Александром за проедание, я за инвестирование.

Откровения Семена были вполне верны для аграрного 10 века. Тогда действительно основное богатство (зерно) было целесообразно проесть поделившись с ближним (за исключением семенного фонда и кормов для страды), так как в то время это способствовало расширенному воспроизводству «промышленного капитала» представленного преимущественно в виде крестьян и тяглового скота. Сегодняшним эквивалентом этих откровений и служат призывы инвестировать в промышленность и социалку.

От	Miguel
К	Вячеслав (26.06.2005 03:16:36)
Дата	26.06.2005 03:39:58

Истинно говорю вам...

>> Тем более в условиях нынешнего потребительского гедонизма в России призывы тратить все деньги, не откладывая, считаю безответсвенными. Чем плохо накопление? Надо же посмотреть, какое именно поведение может быть в нынешних условиях альтернативой тому, которое ругает Симеон. Тратить доходы на гуманитарную помощь не в традициях русских толстосумов. Поэтому вопрос только такой: будут ли они, слушаясь Симеона, спускать всё на собственное потребление, или всё-таки, отложат и инвестируют; на худой конец, отложат в банк, чтобы их инвестировал кто-то другой. А что, когда откладываемые деньги тратят на инвестирование, это хуже для общества, чем набитие брюха на всю сумму доходов? Неужели люди, занятые в инвестиционных проектах, а потом рабочие на новопостроенных фабриках не имеют возможности прокормить себя? Конечно же, тем и хорошо инвестирование, что направлено и на сегодншний день, и на завтрашний. Трудно представить себе ситуацию, при которой откровения Симеона были бы научно верны, если не считать того случая, когда откладывание денег в кубышку вызывает снижение спроса и нераспродажу товаров с дефляцией. Но это к нам не относится - к нам относится выбор, проедать ли весь доход или инвестировать (чем больше, тем лучше). Симеон с Александром за проедание, я за инвестирование.
>
>Откровения Семена были вполне верны для аграрного 10 века. Тогда действительно основное богатство (зерно) было целесообразно проесть поделившись с ближним (за исключением семенного фонда и кормов для страды), так как в то время это способствовало расширенному воспроизводству «промышленного капитала» представленного преимущественно в виде крестьян и тяглового скота. Сегодняшним эквивалентом этих откровений и служат призывы инвестировать в промышленность и социалку.

Мне далеко не очевидно, что гуманитарно настроенные читатели, ознакомившись с откровениями Симеона, поощрят инвестиции в промышленность, а не срочное проедание всего накопленного и повышение халявного потребления. Поэтому моё отношение к вытаскиванию на свет божий цитат тысячелетней давности как величайшего экономического открытия предельно критическое. Да и вообще, не исключаю, что у Симеона (насколько можно понять) речь не столько о крестьянах и голодном тягловом скоте идёт, сколько о нищих. Если увеличить подачки нищим, то крестьян станет меньше, nicht wahr?

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:05:31)
Дата	22.06.2005 20:09:39

Ре: Так кто...

>Этак вы и женщин среднеазиатских республик, не желающих носить паранджу запишете в быдло, оторвавшееся от своих "культурных корней". А это их нежелание объявите плодом манипуляции сознанием со стороны злюки-запада.

Нет, женщин среднеазиатских республик уже записал в недочеловеки Алмар. Как же, в парандже - значит недоразвитые. Вот если бы были лесбиянками, или хотябы одинокими мамашами - тогда да, были бы "прогрессивны".

>А русский народ, не желающий более жить общиной и поклоняться сакральной власти батюшки царя или генсека вы на этом основании обвините в отрыве от культурных корней и назовете быдлом? Может, это просто развитие этой самой культуры?

Речь не о русском, а о марксистском народе. Как этот народ относится к русскому видно по выступлениям Кудинова о пословицах, Алмара о семье, Семенова, или там, Троцкого о советском социализме. По Вашей присказке о "сакральной власти царя или генсека", которой русские типа "подчиняются как скот" в силу "недоразвитости" своей культуры по сравнению с "передовой" марксистской тоже видно.

От	Durga
К	Александр (22.06.2005 20:09:39)
Дата	23.06.2005 12:17:18

Американское давление.

Ваше стремление пропагандировать дремучий национализм для русских не в контексте русской культуры. потому что русские национализмом не страдают. Это тонкое стремление выбить из русской цивилизации ее главную составляющую - интернациональность. Поскольку в мире в 20-м веке существовало две интернациональных идеи - одна англо-саксонская, американская - колониализм, а сегодня - неоколониализм, НМП. Вторая - "русская" - коминтерн. Свести россию до национального государства, опутать русских и все народы сетями национализма и уничтожение интернациональной идеи СССР - окончательная победа американского империализма, который станет единственным источником интернационализма, который стал сегодня столь важен. Победит только интернациональная культура, национальная же будет жить на задворках глобализующегося мира наподобие секты. Американцы это знают.

От	Микола
К	Durga (23.06.2005 12:17:18)
Дата	24.06.2005 09:05:52

И это правильно (-)

От	Durga
К	Микола (24.06.2005 09:05:52)
Дата	24.06.2005 15:02:22

Что именно? (-)

От	Микола
К	Durga (24.06.2005 15:02:22)
Дата	24.06.2005 16:25:51

Сама мысль верна, хотя некоторые расствленные в ней акценты не совсем точны

День добрый!

>"Ваше стремление пропагандировать дремучий национализм для русских не в контексте русской культуры. <..>* Это тонкое стремление выбить из <...> цивилизации ее главную составляющую - интернациональность. Поскольку в мире в 20-м веке существовало две интернациональных** идеи - одна англо-саксонская***, американская*** - колониализм, а сегодня - неоколониализм, НМП. Вторая - "русская" - коминтерн****. Свести россию до национального государства, опутать русских и все народы сетями национализма и уничтожение интернациональной идеи СССР - окончательная победа американского империализма, который станет единственным источником интернационализма*****, который стал сегодня столь важен. Победит только интернациональная культура, национальная же будет жить на задворках глобализующегося мира наподобие секты.****** Американцы это знают."
---------------
*"<..> потому что русские национализмом не страдают", страдают-страдают ой, как страдают, сие тому подверждение, но имя ему великодержавный шовинизм .
** скорее транснациональных
*** не совсем, но доминанта видна
**** названиие не совсем точно передает содержаниее, хотя...
***** название не совсем точно передает содержание
***** если интернализация пойдет по ихнему сценарию
За сим мое почтение, Микола

От	Хлопов
К	Durga (23.06.2005 12:17:18)
Дата	24.06.2005 03:19:02

Об чем речь?

>Ваше стремление пропагандировать дремучий национализм для русских не в контексте русской культуры. потому что русские национализмом не страдают. Это тонкое стремление выбить из русской цивилизации ее главную составляющую - интернациональность.

Ваше представление двуполярно. Да – да, нет – нет, а что сверх того, то от лукавого (Ленин).

Разве кроме национализма и интернационализма (слова-то иностранные) другого представить невозможно?

Например, «Люблю Россию я, но странною любовью…». Это национализм? – Нет! Это интернационализм? – Нет! Так что же это?

Или другое: «Что может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать».

У Вас выхолощена реальность до ограниченного (дремучего) представления.

От	Александр
К	Durga (23.06.2005 12:17:18)
Дата	23.06.2005 15:48:14

Re: Американское давление... марксистского шовинизма?

>Ваше стремление пропагандировать дремучий национализм для русских не в контексте русской культуры.

Именно поэтому мы решительно отвергаем оголтелый шовинизм маркстского народца считающего народы СССР недочеловеками:
"мы не считаем тех, кого бесцеремомнно угнетают другие, полноценными социальными личностями." (с) Алмар

ш стремящегося держать их в бедности:
"За этим проектом кроме экономических и экологических, стоял еще один вопрос - цивилизационный. Ведь СГ, в скрытой форме, выдвинут очень мощный, практически революционный, тезис: аграрным центром СССР должна стать Средняя Азия. Это означало бы, что мы идем к совершенно иному государству. Уже не России, а некой смеси Руси и Тюркского каганата. Это в ближайшие лет 50, а что потом можно только гадать. Для принятия решений такого масштаба одних гидрологических соображений маловато будет. " (с) константин
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/15/15058.htm

Так что не надо валить с больной головы на здоровую.

От	Микола
К	Александр (23.06.2005 15:48:14)
Дата	24.06.2005 09:11:47

А амбиции?имперского шовинизма?Меньше поддаваться на пропагандистские стереотипы (-)

От	Александр
К	Микола (24.06.2005 09:11:47)
Дата	25.06.2005 22:51:01

Это о "свиноголовых славянах" и "ленивых мексиканцах" Энгельса? (-)

От	Микола
К	Александр (25.06.2005 22:51:01)
Дата	27.06.2005 09:37:17

Если вам хочется всю эту толпу "свиноголовых" собрать под одной "крышей" -

- то перед вами встанет абсолютно садитская задача!
Во-первых, - это не так, вам уже не раз объясняли (последний раз по-моему Дмитрий Кропотов, что это не так), но вам непременно хочется чтобы так было ...
Во-вторых, - даже если бы это было так, хотя этого не было, данные высказывания вырваны из контекста, который в целом носит полемически заостренный характер.
В-третьих, и "поделом", даже если это похоже на правду - всё из-за русского царизма, вызывавшего у большинства народов Европы (нечто подобное происходило, происходит и каждый раз будет происходить с другими "жандармами-народами"), да и не только,и у самих патриотически настроенных русских, соответствующие нелучшие чувства ...

С вами, видимо, иначе нельзя как взять аутентичный текст сделать его точный перевод, а к ним - гиперссылку. И как только с вашей стороны появляется подобное сообщение, то автоматически к нему подстраиванется опровержение...

За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (27.06.2005 09:37:17)
Дата	27.06.2005 16:38:57

Это амбиции и стереотипы имперского шовинизма

>Во-первых, - это не так, вам уже не раз объясняли

Я не детсадовский ребенок чтобы мне "объяснять". Империализм есть империализм. Марксизм его идеология. Это подтверждено всем массивом работ основоположников.

> (последний раз по-моему Дмитрий Кропотов, что это не так), но вам непременно хочется чтобы так было ...

Ощущение такое что для Вас словосочетание "дмитрий кропотов" само по себе необходимое и достаточное объяснение. Типа слова белого человека для свиноголового истина в последней инстанции. Но мы ведь не на экзамене по "научному коммунизму".

>Во-вторых, - даже если бы это было так, хотя этого не было, данные высказывания вырваны из контекста, который в целом носит полемически заостренный характер.

Миллион раз показывал что вполне в контексте.

>В-третьих, и "поделом", даже если это похоже на правду - всё из-за русского царизма, вызывавшего у большинства народов Европы (нечто подобное происходило, происходит и каждый раз будет происходить с другими "жандармами-народами"), да и не только,и у самих патриотически настроенных русских, соответствующие нелучшие чувства ...

С вашего позволения нам, русским плевать на чувства империалистов. Если нам угоден царизм то это не их собачье дело. Понятно что империалистов, покоривших весь мир, вырезавших или поработивших целые народы раздражает наличие свободного народа у них под боком. Отсюда и шовинистические русофобские стереотипы и о России, и о Русских и о русском государстве.

>С вами, видимо, иначе нельзя как взять аутентичный текст сделать его точный перевод, а к ним - гиперссылку. И как только с вашей стороны появляется подобное сообщение, то автоматически к нему подстраиванется опровержение...

Вы путаете опровержение и барское отбрехивание. Видимо тут дело именно в расистских империалистических постулатах марксизма:

«Формы мышления также отчасти унаследованы путем развития (самоочевидность, например, математических аксиом для европейцев, но, конечно, не для бушменов и австралийских негров». Соч., т. 20, с. 629.

От	Микола
К	Александр (27.06.2005 16:38:57)
Дата	28.06.2005 15:06:49

Самоочевидность суть интериоризированные общественные отношения, а не природное (-)

От	Александр
К	Микола (28.06.2005 15:06:49)
Дата	28.06.2005 15:58:35

Re: общественные отношения... точек и прямых? Тяжелая работа у демагогов. (-)

От	Микола
К	Александр (28.06.2005 15:58:35)
Дата	04.07.2005 11:14:41

Если, по вашему, понатуральнее, нужно оперировать БТРами, но они относительные (-)

От	Almar
К	Александр (22.06.2005 20:09:39)
Дата	22.06.2005 22:01:37

Ре: Так кто кричит громче всех "держи вора"

>Нет, женщин среднеазиатских республик уже записал в недочеловеки Алмар. Как же, в парандже - значит недоразвитые. Вот если бы были лесбиянками, или хотябы одинокими мамашами - тогда да, были бы "прогрессивны".

Мы все помним дискуссию про паранжу и кто выступал в ее защиту. Это были мои оппоненты.
Конечно мы не считаем тех, кого бесцеремомнно угнетают другие, полноценными социальными личностями. И это именно потому что мы признаем их такми же полноценными людьми, как и тех, кто их угнетает, как и нас самих. Именно потому что они имеют равные права, в ситуации с лишением их этих прав, они могут быть оценены как социально неполноценными.

Вы не смотря на очевидную несправедливость в отношении прав, тем не менее отказываетесь считать их социально неполноценными. Таким образом вы считаете, "что они имеют, то они и заслуживают" - то есть вы считаете их недочеловеками по сравнению с другими. Женщина недочеловек по сравнению с мужчиной поэтому справедлив порядок, когда она не имеет право открывать свое лицо.

От	Хлопов
К	Almar (22.06.2005 22:01:37)
Дата	24.06.2005 04:15:27

"Держи вора"?

>Конечно мы не считаем тех, кого бесцеремомнно угнетают другие, полноценными социальными личностями.

Например, Эзоп был «социально неполноценной личностью», ведь раб (если не врут). Или Спартак. Или Пушкин, – ссылали, за границу не пускали (угнетали).

От	Вячеслав
К	Almar (22.06.2005 22:01:37)
Дата	23.06.2005 01:37:10

Ре: Так кто...

> Конечно мы не считаем тех, кого бесцеремомнно угнетают другие, полноценными социальными личностями.
Ага, они же неразвитые, и в своей неразвитости неразличимы как клоны, т.е. они почти что роботы.

> И это именно потому что мы признаем их такми же полноценными людьми, как и тех, кто их угнетает, как и нас самих.
А ведь они потенциально могут приобщиться к Светлой стороне Силы и стать как Джедаи!

> Именно потому что они имеют равные права, в ситуации с лишением их этих прав, они могут быть оценены как социально неполноценными.
Но раз они остаются на Темной стороне (Темная, ясен пень, это которая не Светлая), то они для настоящего Джедая неполноценны, потому как для Джедая в этой Тьме они неразличимы как клоны.

> Вы не смотря на очевидную несправедливость в отношении прав,
Не будучи знакомы со Светлой стороной клоны и представить себе не могут, что есть Свобода по джедайски, и это с т.з. настоящего Джедая очевидная несправедливость.

> тем не менее отказываетесь считать их социально неполноценными.
И если кто-то не мечтает несведущих о Светлой стороне клонов приобщить к Свободе, то этот аморал - не Джедай.

> Таким образом вы считаете, "что они имеют, то они и заслуживают"
Только не Джедай может спокойно взирать как клоны трепыхаются в своей Тьме.

- то есть вы считаете их недочеловеками по сравнению с другими.
Ну, а уж если кто знает о Светлой стороне, но продолжает спокойно взирать на трепыхающихся во Тьме клонов, то это сам Дарт Вейдер или даже Император (чур меня, чур).

Все красиво, только одна проблема, по сюжету ЗВ клонов пачками все же именно Джедаи крошат, пассионарии, блин…

Не, все-таки Гумилев прав, дуализм – прямая дорога к манихейству.

От	Александр
К	Almar (22.06.2005 22:01:37)
Дата	22.06.2005 22:34:54

Ре: Так кто...

>Конечно мы не считаем тех, кого бесцеремомнно угнетают другие, полноценными социальными личностями.

О том и речь. Да еше и угнетаете своим марксизмом и назойливым домогательством предательства.

> Именно потому что они имеют равные права, в ситуации с лишением их этих прав, они могут быть оценены как социально неполноценными.

Так вот русские, таджики, узбеки имеют право решать как им жить. И нам совсем не нравится когда марксисты ведут себя по отношению к нашим народам как к низшим. Как завоеватели к завоеванным.

>Вы не смотря на очевидную несправедливость в отношении прав, тем не менее отказываетесь считать их социально неполноценными.

Да, мы отказываемся считать народы нашей страны социально неполноценными. Это принципиальная позиция. Те кто ее не разделяет сами социально неполноценны.

> Таким образом вы считаете, "что они имеют, то они и заслуживают" - то есть вы считаете их недочеловеками по сравнению с другими.

Отнюдь. Мы отказываемся считать наших сограждан недочеловеками как бы этого не требовал малочисленный, но агрессивный марксистский народец. Мы свой народ не предаем.

> Женщина недочеловек по сравнению с мужчиной поэтому справедлив порядок, когда она не имеет право открывать свое лицо.

Женщина - это женщина по сравнению с мужчиной. А делить людей на полноценных и неполноценных - либерально-марксистско-фашистская, словом западная практика.

От	Oранжевый Глюк
К	Александр (22.06.2005 22:34:54)
Дата	22.06.2005 23:34:25

Вау!

>Отнюдь. Мы отказываемся считать наших сограждан недочеловеками как бы этого не требовал малочисленный, но агрессивный марксистский народец. Мы свой народ не предаем.

Класс! Пять баллов за финт. И еще пять за артистизм.
Если не уточнять, КТО сограждане автору, и кто кого прозрачно обвиняет в предательстве. Я восхищен.

От	Durga
К	Oранжевый Глюк (22.06.2005 23:34:25)
Дата	23.06.2005 12:20:27

Re: Вау!

Жириновским тянет, не правда ли? Душок, так сказать...

От	Scavenger
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:05:31)
Дата	22.06.2005 19:54:01

Re: Надо определять, исходя из общей концепции

//>А русский народ, не желающий более жить общиной и поклоняться сакральной власти батюшки царя или генсека вы на этом основании обвините в отрыве от культурных корней и назовете быдлом? Может, это просто развитие этой самой культуры? Как перестали верить в Велеса и Дажьбога, так и в общине жить перестанут - в рамках развития своей культуры.

Перестать жить общиной удалось только Западу. И для этого потребовались войны, религиозные реформации, сжигание ведьм и новая этика. Но Запад, как он ни старался, не смог за полтысячелетия привить эти свои особенности хотя бы ма-а-аленькому народцу. Вот вам и критерии. Получается, что на Западе возникла уникальная, невоспроизводимая другими модель жизни, которая зиждиться на определенных культурных, политических, экономических и социальных устоях. Вопрос: "Почему россияне не могут стать такими как на Западе?" можно переформулировать в виде аналогии следующим образом: "А почему из железа нельзя получить свинец, а из серебра - золото?" Ответ: "Потому, что это разные химические элементы". "Почему россияне не могут перестать жить общиной и отказаться от патернализма?" Потому, что для этого они должны перестать быть россиянами.

С уважением, Александр

От	Микола
К	Scavenger (22.06.2005 19:54:01)
Дата	24.06.2005 09:55:03

Не только Западу

День добрый!
>Перестать жить общиной удалось только Западу.
Еще за несколько столетий до ее т.наз.разрушения традиционной общины не существовало на части западных земель Российской империи (причем к 1861г. на большей части таких земель).
С уважением, Микола

От	Durga
К	Микола (24.06.2005 09:55:03)
Дата	24.06.2005 15:03:31

Об этом стоит напоминать солидаристам.

А то они общину видят, а помещечье землевладение нет.

От	Микола
К	Durga (24.06.2005 15:03:31)
Дата	04.07.2005 11:16:39

Для них традиция - святое, а что не всякая традиция подходит - от Лукавого (-)

От	Almar
К	Scavenger (22.06.2005 19:54:01)
Дата	22.06.2005 21:50:55

Re: как не переформулируй - ответ после всех дебатов будет в итоге один

От	Scavenger
К	Almar (22.06.2005 21:50:55)
Дата	23.06.2005 20:53:09

Re: Подмена тезиса - возможно неумышленная

>Вопрос: "Почему россияне не могут стать такими как на Западе?" можно переформулировать в виде аналогии следующим образом: "А почему из железа нельзя получить свинец, а из серебра - золото?" Ответ: "Потому, что это разные химические элементы".

//Вопрос: "Почему россияне не могут стать такими как на Западе?"
Ответ: Потому что нам, корупционерам и олигархам, хочеться кушать. В этом россияне и виновны (с) Крылов (баснописец)//

Поймите, Альмар, дело не в этом. Дело в том, что россияне не могут стать такими как на Западе по объективным причинам. Я не говорю, что россияне не могут ЖИТЬ на том же уровне, что и Запад или лучше чем на Западе, я этого не утверждаю. Я утверждаю то, что россияне не смогут жить КАК на Западе. Вы акценты улавливаете?

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (23.06.2005 20:53:09)
Дата	23.06.2005 21:58:00

"почему Россия не Америка" - а потому, что хочется им кушать...

>Дело в том, что россияне не могут стать такими как на Западе по объективным причинам. Я не говорю, что россияне не могут ЖИТЬ на том же уровне, что и Запад или лучше чем на Западе, я этого не утверждаю. Я утверждаю то, что россияне не смогут жить КАК на Западе. Вы акценты улавливаете?

я то улавливаю. Но раз вы не понимаете смысл басни, расскажу вам его своими словами.
Дело в том, что идеология "мы не такие, как на западе, а потому не можем жить так как на западе, и следоательно нам не надо и пытаться бороться за те права, которые завоевали для себя жители запада" стала продвигаться определенными людьми удивительно кстати. И удивительным образом она отвечает интересам определенных слоев общества. Тех самых слоев, которые под прикрытием обещаний народу свободы и демократии, приватизировали собтвенность, а теперь ни свобода , ни демократия им уже не нужна, а даже наоборот крайне опасна.

Их цель объяснить народу , почему же у нас все так плохо, чем же виноват народ. Их объяснение: русский народ виноват тем, что родился в России. Это его крест, который он должен нести, терпеливо снося издевательства от господ.

Итак чем же мы виноваты, "почему Россия не Америка" - а потому, что хочется им кушать...

Впрочем время этого последнего волчьего аргумента еще не пришло. Еще есть "мыслители", которые накормят народ витьеватыми демагогичными теориями. Вот когда их потенциал полностью исчерпается, тогда и придет час волка.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (23.06.2005 21:58:00)
Дата	24.07.2005 16:55:02

А что это за права,

которые завоевали себе жители Запада?

От	Товарищ Рю
К	Кравченко П.Е. (24.07.2005 16:55:02)
Дата	24.07.2005 17:44:09

Про Колумба...

>которые завоевали себе жители Запада?

... Дрейка, Кука и Ост-Индскую компанию читали ли что-нибудь?

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (24.07.2005 17:44:09)
Дата	26.07.2005 08:06:56

Re: Про Колумба...

>>которые завоевали себе жители Запада?
>
>... Дрейка, Кука и Ост-Индскую компанию читали ли что-нибудь?
Про первых двух точно читал, хотя, убей, не пойму куда Вы клоните.

От	Scavenger
К	Almar (23.06.2005 21:58:00)
Дата	24.06.2005 13:37:41

Re: Вы о пределах роста слышали?

>>Дело в том, что россияне не могут стать такими как на Западе по объективным причинам. Я не говорю, что россияне не могут ЖИТЬ на том же уровне, что и Запад или лучше чем на Западе, я этого не утверждаю. Я утверждаю то, что россияне не смогут жить КАК на Западе. Вы акценты улавливаете?

//я то улавливаю. Но раз вы не понимаете смысл басни, расскажу его своими словами. Дело в том, что идеология "мы не такие, как на западе, а потому не можем жить так как на западе, и следоательно нам не надо и пытаться бороться за те права, которые завоевали для себя жители запада" стала продвигаться определенными людьми удивительно кстати. И удивительным образом она отвечает интересам определенных слоев общества. Тех самых слоев, которые под прикрытием обещаний народу свободы и демократии, приватизировали собтвенность, а теперь ни свобода , ни демократия им уже не нужна, а даже наоборот крайне опасна.//

Это было бы справедливо, уважаемый Альмар, если бы ее не продвигали еще в ХIХ веке славянофилы. Вы действительно хотите сказать, что все люди должны жить как на Западе? То есть - потреблять больше половины мировых ресурсов, ездить в дорогих автомобилях, ничего не читать и жить как паразиты? Вы же должны быть за мировую революцию, то есть за ОТМЕНУ КАПИТАЛИЗМА ВЕЗДЕ, в том числе и на Западе. Или я вас не так понял?

//Их цель объяснить народу , почему же у нас все так плохо, чем же виноват народ. Их объяснение: русский народ виноват тем, что родился в России. Это его крест, который он должен нести, терпеливо снося издевательства от господ.//

Ничего подобного я на форуме не слышал. Крест русского народа в том, что на него постоянно нападают со всех сторон и для защиты от этих нападений он изобрел жесткую модель государственности. Не от хорошей жизни, а для защиты. Допустим, что в этой модели отпала необходимость, но зачем так "наезжать" на людей, которые говорят очевидные вещи?

С уважением, Александр

От	Александр
К	Almar (23.06.2005 21:58:00)
Дата	23.06.2005 22:36:44

Ре: хочется им кушать... а кормят за развешивание лапши на уши

>Дело в том, что идеология "мы не такие, как на западе, а потому не можем жить так как на западе, и следоательно нам не надо и пытаться бороться за те права, которые завоевали для себя жители запада" стала продвигаться определенными людьми удивительно кстати. И удивительным образом она отвечает интересам определенных слоев общества. Тех самых слоев, которые под прикрытием обещаний народу свободы и демократии, приватизировали собтвенность, а теперь ни свобода , ни демократия им уже не нужна, а даже наоборот крайне опасна.

Им и нужна и западная свобода - свобода работорговли, свобода сгонять аборигенов в резервации, свобода использовать для личного обогащения системы жизнеобеспечения народа, и западная демократия, позволяюшая ставить вопрос о хлебе голодным на демократическое голосование нужна.

>Их цель объяснить народу , почему же у нас все так плохо, чем же виноват народ. Их объяснение: русский народ виноват тем, что родился в России. Это его крест, который он должен нести, терпеливо снося издевательства от господ.

Их цель обьяснить русскому народу что "хлеб голодным", "земля крестьянам" - это тоталитаризм, а надо как на Западе - голосованием. Да еше перед голосованием надо попрактиковать свободу слова - сталинские репрессии заклеймить и т.п.

>Итак чем же мы виноваты, "почему Россия не Америка" - а потому, что хочется им кушать...

Кушать человечинку нашим цивилизаторам хочется как в Америке - негров там, или индейцев кушали. Но Россия не Америка. Хочешь поставить на демократическое голосование вопрос о хлебе, а тебя спрашивают "а как же голодные"? Приходится обьяснять что голодные "социально неполноценные личности", которым нет места в гражданском обшестве. Хочешь поставить на демократическое голосование вопрос о земле, а тебе сразу "а как же крестьяне"? Приходится втолковывать что они "заросшие мхом" и им полезно подохнуть с голоду чтоб излечиться от "азиатчины" и построить на их костях правильный капитализм. Как в Америке.

"Демократия и диктатура пролетариата" С.КАРА-МУРЗА
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/6/6756.htm

От	Александр
К	Almar (22.06.2005 21:50:55)
Дата	22.06.2005 22:39:13

Совершенно справедливо.

>Вопрос: "Почему россияне не могут стать такими как на Западе?"
>Ответ: Потому что нам, корупционерам и олигархам, хочеться кушать. В этом россияне и виновны (с) Крылов (баснописец)

Совершенно справедливо. Вы отказываетесь признать русских столь же полноценным народом как и западные потому что вам хочется кушать. А "работать" пророком Запада среди "неполноценных" непыльно и доходно.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (21.06.2005 16:36:58)
Дата	21.06.2005 17:06:32

Re: Какой смысл противников называть быдлом? (-)

От	Ищущий
К	И.Л.П. (21.06.2005 17:06:32)
Дата	23.06.2005 21:49:57

Верно. Имею свой взгляд по термину

От	И.Л.П.
К	Ищущий (23.06.2005 21:49:57)
Дата	24.06.2005 10:46:55

Re: По-моему, это попытка втиснуть новое явление в привычную категорию

>Стало принятым говорить, что грядущее противостояние будет иметь термин «оранжевая революция» и совершать ее будут «оранжевые», а «не оранжевые» будут им всячески препятствовать.

"Не оранжевые" будут, в основном, проявлять пассивность. Иначе "оранжевая революция" невозможна. Это есть ее условие и предпосылка.

>«Оранжевые» - это плохие, движимые либеральными ценностями и желающие гибели страны,

Они не движимы ценностями, даже либеральными. Это массовка, играющая роль в определенном спектакле. Какие лозунги и приманки используют для массовки - отдельный разговор. Совсем не обязательно, чтобы они были либеральными - это зависит от обстановки.

>а «не оранжевые» - хорошие, желающие вытянуть страну из бездны и имеющие антилиберальные ценности. И теперь, собственно, и стоит вопрос – как обществу разобраться, кто есть кто в будущих сражениях?

Для "оранжевой" революции такое противопоставление не имеет смысла, поскольку большинство выступает в роли зрителей, а не участников.

>Это согласие, пусть и вынужденное и вымученное, есть стержень, соединяющий людей в народ, удерживающий народ от рассыпания на индивидуумов, хранящий и наращивающий историческую память народа. Согласие, каким бы не логичным оно бы не казалось, – есть стержень нашей культуры.

Не совпадает ли в таком случае согласие с терпением?

>Думаю, что этот вирус охватит все политические течения. Поэтому говорить о том, что некие оранжевые есть угроза для страны является ошибкой - оранжевыми станут все, но шансы на победу велики у тех, кого будет поддерживать иностранный капитал. Очевидно, это следующая волна младореформаторов. Они могут получить новую легитимность, пройдя под новыми именами, новыми знаменами, новыми лозунгами, (вероятно, и омытыми кровью людей), отвлекающими от старой сущности - антисоветчины.

Это верно, но отчасти противоречит тому, что Вы говорили выше про либеральные лозунги.

>Их политические соперники, пусть и выдвигающие противоположные и непримиримые лозунги, на практике окажутся их партнерами и соучастниками в главном деле – в разжигании в обществе «холодной» гражданской войны, несущей в себе зародыш фашизма и легко трансформирующейся либо в расизм, либо в нацизм.

Нет. Они окажутся партнерами на сцене. Будут изобрадать "плохих парней", которых торжественно победят.

>Поэтому предлагаю исключить термин "оранжисты" из обращения как термин, несущий минимум смысловой нагрузки и путающий людей, и запускать термин "реваншисты". Кто такие реваншисты? - Это те, кто намерен прийти к власти через легитимность победы на выборах через победу НАД действующей властью, через ее слом, а не через победу ЗА будущую власть, поддерживаемую людьми.

Вообще-то реваншисты стремятся вернуть утраченные позиции или отыграться за предыдущее поражение. Сам по себе слом власти еще не позволяет говорить о реваншизме. Новой власти не будет без слома старой. Другое дело, что под видом "новой" могут предложить толком не забытую еще старую (или просто ее новую форму) - так произошло на Украине, да и в других "оранжевых" странах. Но это тоже реваншем назвать можно только с большой натяжкой.

>Что есть победа над действующей властью? Это не есть борьба за власть, а есть борьба против согласия общества с властью, борьба против ответственности власти перед обществом, борьба против моральных устоев общества, - пусть и прикрытая красивыми словами.

Нельзя сказать, что действующая власть очень беспокоится о моральных устоях. Власть власти рознь в этом отношении.

>Борьба за легитимность нынешней власти не есть борьба за власть или за поддержку власти и осуществляемого этой властью курса реформ, а есть борьба за право общества осмыслять действительность и строить свои планы в условиях мира и согласия, а не в условиях страха и гражданской войны.

Здесь другое. Демократия, даже (и прежде всего) либеральная, предполагает отсутствие шантажа, так сказать, свободу сделки. Немыслимо, когда избирателю заявляют: не проголосуешь за такого-то - будет гражданская война, не будет пенсий, страна развалится и т.д. Т.е. выбор уже не между кандидатами (партиями), а "быть или не быть". Это явный шантаж, несовместимой даже с формальной свободой выбора. Либеральная демократия, в принципе, предполагает, что основные "правила игры" в ходе выборов не меняются, а голосование идет не за их изменение, а за отдельные корректировки курса и баланса интересов. Если есть угроза слома системы, то это уже не имеет отношения к либеральной демократии. "Правила игры" на голосование не выносятся принципиально.

>Реваншисты – это те, кто включается в борьбу на волне недовольства и протеста людей действующим положением вещей без проекта, устраняющего причины протеста и принимаемого людьми.

Реванш - это и есть их проект. И он иногда принимается людьми. Немцы жаждали реванша за Первую мировую, за все унижения, и Гитлер шел с этим проектом. И причины протеста тоже, до некоторой степени, устранял, вопрос только, какими средствами.

>И Маня Гайдар, и Гена Зюганов – есть реваншисты чистой воды, пусть и считающие себя преисполненными благими намерениями.

М. Гайдар? А за что именно брать реванш? Разве курс Гайдара (в широком смысле) у нас не продолжается? Г. Зюганова реваншистом можно было бы назвать, если бы он, например, хотел восстановить СССР и его влияние в мире - взять реванш за поражение в Холодной войне. Однако, на практике Зюганову это не требуется, и борьба с "антинародным режимом" постепенно превратилась в предвыборный ритуал. На сегодня это скорее провокатор и ренегат, чем реваншист.

>Общество отвергло их проекты, но они не занялись выработкой новых, а полезли смещать «беспринципную» власть, будучи сами «беспринципными». Нет проекта – нет ответственности, - очень велик соблазн безответственно и безнаказанно порулить немного.

Проект Гайдара не отвергнут, а продолжает реализовываться. Риторика, конечно, слегка поменялась, но не суть. А "проект Зюганова" вообще не ясен. Я лично не понимаю, в чем он заключается. По-моему, такого проекта не было.

>Условие второе – необходимы каналы диалога, каналы осмысления и обсуждения пунктов первого условия, что по сути является воссозданием интеллигенции как особого явления в русской культуре.

А Вы уверены, что интеллигенция на согласие будет работать? До сих пор получалось скорее наоборот. К тому же формирование интеллигенции все-таки происходило исторически, это не "проект" в чистом виде. Потом интеллигенция разная бывает. Кому и Гайдар интеллигенция. Если говорить о "классической" дворянской интеллигенции, давшей России Пушкина и Толстого, то таковой сейчас не может возникнуть, поскольку нет сословия, ее породившего.

>Что не нужно? Не нужно потакать реваншистам в борьбе ПРОТИВ легитимности нынешней власти. Нынешняя власть законодательно сменяемая и легитимна – народ своим согласием итогами выборов, хотя и скрепя зубами, вручил власти эту легитимность.

Это верно. Но сейчас власть сама подрывает эту легитимность, пытаясь путем слишком жесткого контроля за выборами свести их почти к ритуалу, как было в СССР. Но в СССР легитимность держалась не на выборах, а на идеологии, согласно которой власть выражала интересы большинства, а также на истории, включая победу в Гражданской и Великой отечественной войнах. Были и мифы, конечно, легитимирующие власть. Сегодня - только выборы, и если власть из страха "отпилит" этот "сук", она "повиснет в воздухе", а проще говоря рухнет.

>Если общество считает, что оно раньше ошиблось в своем выборе, то обществу нужно тогда четко извлечь для себя урок на будущее и отразить этот урок в новом поддерживаемом проекте. Если общество не располагает пока таким проектом, то устраивать техническую смену власти обществу нет никакого резона –получится «опять как всегда».

Зато для режима "технические смены" нужны, тем более, что он тоже не един. За влияние борются различные группировки, интересы которых совпадают не во всем.

>Мне видится, что гораздо разумнее будет отложить выборы через референдум на пару лет.

А вот это уже и есть "изменение правил", подрывающее саму идею какой бы то ни было демократии. Зачем "отложить через референдум", если можно просто переизбрать тех же? А если они вдруг по своему почину "снимаются" с выборов, то вполне верояно, что это лишь подстаавные фигуры, выражающие интересы закулисных сил и возникшие в результате теневой борьбы.

>За это время обществу, имхо, имеет смысл инициировать проверку действий власти на соответствие положений действующего УК, и накинуться на описание представлений о благой жизни и описанию на этой основе структуры потребностей общества.

Здесь уже утопия. Кто будет проверять? Власть сама себя? А если кто-то другой, то он и станет властью. Кроме того, действующий УК принят действующей властью в своих интересах. Она, конечно, и его нарушает, ибо в силу особенностей своего формирования не способна держаться в рамкакх какой бы то ни было правовой системы, но тем не менее.

>После того, как эта структура будет описана, можно ставить вопрос о суде народа над властью и проводить на этом основании всенародный референдум, – власть должна четко понимать, что с нее будет спрашиваться, - и далее работать над проектами согласия.

Я думаю, что этот вопрос реально поставить только при смене власти. Это частично и будет проект - ибо предполагает принципиальное изменение отношений власти и народа. Что касается проекта жизнеустройства и государственного устройства, здесь, видимо, потребуется что-то вроде учредительного собрания (называться оно может по-разному).

>Итак: предлагаю начать с того, чтобы «оранжистов» именовать реваншистами и не принимать их лозунги близко к сердцу - язык их лозунгов и логика их борьбы обманчивы.

Насчет обманчивости лозунгов, языка и логики, по-моему, согласны почти все, а "реваншисты" - это будет еще один неточный термин. Это попытка втиснуть новое явление в привычную категорию.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (24.06.2005 10:46:55)
Дата	24.06.2005 15:17:12

Нет. Это - попытка описать старую сущность появившимися новыми признаками

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (23.06.2005 21:49:57)
Дата	24.06.2005 10:45:06

Re: Верно. Имею...

>Не нужно потакать реваншистам в борьбе ПРОТИВ легитимности нынешней власти... Мне видится, что гораздо разумнее будет отложить выборы через референдум на пару лет. >

Конечно, но проблема в том, что власть ищет способ "покончить жизнь самоубийством", а связать руки самоубийце - потруднее, чем убийце. Часть общества ("большой" народ) вынуждена легитимировать власть путем борьбы с нею за нее саму. Выборы сейчас ни к чему, лучше на соборе царя назначить. Но без давления "снизу" власть в этом не убедить, она предпочтет сговор с "реваншистами" на самых унизительных условиях. Не было смысла "надувать" внешнюю легитимность Шеварднадзе и Кучме, но надо было защищать государственность, даже оставляя этих типов в качестве "представительских" фигур.

От	K
К	И.Л.П. (21.06.2005 17:06:32)
Дата	22.06.2005 21:31:24

Большой

<Опускают> чтобы не рыпался, чтобы сносил все без препирательств, как положенную ему долю.

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (21.06.2005 17:06:32)
Дата	21.06.2005 18:02:04

Краеугольный камень избранной идеологии – социального дарвинизма (-)

От	Александр
К	Alexandre Putt (21.06.2005 18:02:04)
Дата	21.06.2005 19:08:40

Ре: Краеугольный камень избранной идеологии... механицизма

Западная индивидуалистическая идеология слизана с механики Ньютона. Все решают сила и масса. "Правительство должно быть ответственным перед управляемыми потому что действие равно противодействию". "Король должен подчиниться конституции потому что даже Солнце подчиняется закону всемирного тяготения".

Не удивительно что общаться с носителями такой идеологии русские могут лишь на их языке - языке силы и массы. Человеческий язык они принципиально отказываются понимать. Их профессора научного коммунизма приучили что все кроме силы и массы "идеализм". Так что даже "быдло" - натяжка. Коровы и те слово понимают. Тут речь идет почти о неодушевленных обьектах - атомах.

От	Александр
К	И.Л.П. (21.06.2005 17:06:32)
Дата	21.06.2005 17:49:04

Наши западные друзья делят действительность на натуру и культуру

С культурой можно договориться, а с натурой нет. Всякие Новодворские и Маши Гайдар для нас практически сила природы. Как холера или озоновая дыра. Договориться с ними нельзя. Можно только принять адекватные меры.

От	Микола
К	Александр (21.06.2005 17:49:04)
Дата	23.06.2005 14:48:22

Поэтому ведут нас на убой не "в наатуре" (in natura), а по делу (in re)

>С культурой можно договориться, а с натурой нет. Всякие Новодворские и Маши Гайдар для нас практически сила природы. Как холера или озоновая дыра. Договориться с ними нельзя. Можно только принять адекватные меры.
Действительно, когда занимаешься несвойственным своей натуре делом, а на такой натуре пахать да пахать можно, то возникают сложные окультуренные природные комплексы, хотя, ... они точно такие же натуральные как и окультуренные, как андрогены в натуре и по делу.
За сим мое почтение, Микола

От	Александр
К	Микола (23.06.2005 14:48:22)
Дата	23.06.2005 20:42:57

Типа есть раса господ

>Действительно, когда занимаешься несвойственным своей натуре делом, а на такой натуре пахать да пахать можно,

- это марксисты, а есть раса рабов, натуре которых свойственно пахать - это "социально неполноценные" - русские там, узбеки с таджиками - словом "сложные окультуренные природные комплексы..."?

От	Oранжевый Глюк
К	Александр (23.06.2005 20:42:57)
Дата	23.06.2005 21:25:10

пора, пора, на Родину.

Могу составить протекцию к Жириновскому. Ему наверняка пригодится тонкий знаток и ценитель марксизма.

От	Администрация (Сепулька)
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:25:10)
Дата	27.06.2005 19:21:54

Предупреждение за постоянные переходы на личности

Напоминаю, что участник Оранжевый Глюк уже отключался на неделю за постоянные переходы на личности.

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 21:25:10)
Дата	23.06.2005 22:14:56

Ре: пора, пора, на Родину... Может и пора.

>Могу составить протекцию к Жириновскому. Ему наверняка пригодится тонкий знаток и ценитель марксизма.

Спасибочки конечно, но у вас своя компания, а у меня своя. Однако знатоки марксизма сейчас думаю действительно в цене. Или в ближайшее время будут в цене.

От	Oранжевый Глюк
К	Александр (23.06.2005 22:14:56)
Дата	23.06.2005 22:37:04

вы тоже заметили ?

>... Однако знатоки марксизма сейчас думаю действительно в цене. Или в ближайшее время будут в цене.

уже, уже в цене, становящийся на ноги россиянский капитализм, конечно, начинает подумывать об идеологическом обеспечении. С ваши взглядами можно идти прямо в кассу. Но учтите, что Жириновский беспощаден к конкурентам.

От	Александр
К	Oранжевый Глюк (23.06.2005 22:37:04)
Дата	23.06.2005 22:41:07

Ре: вы тоже...

>>... Однако знатоки марксизма сейчас думаю действительно в цене. Или в ближайшее время будут в цене.
>
>уже, уже в цене, становящийся на ноги россиянский капитализм, конечно, начинает подумывать об идеологическом обеспечении.

А что тут думать!? Есть же статья Ленина "Развитие капитализма в России". Там все расписано как надо согнать русских с земли и не беспокоиться о их разорении, потому что русские это "азиатчина", а капитализм - как на Западе.

> С ваши взглядами можно идти прямо в кассу. Но учтите, что Жириновский беспощаден к конкурентам.

Шантажом в шайку загоняете?

От	Денис Лобко
К	Микола (23.06.2005 14:48:22)
Дата	23.06.2005 14:51:08

Что сказать-то хотели? Я ничего вообще не понял. (-)

От	Александр
К	Денис Лобко (23.06.2005 14:51:08)
Дата	23.06.2005 15:58:07

Боится что халтура накроется. (-)

От	Микола
К	Александр (23.06.2005 15:58:07)
Дата	23.06.2005 16:02:24

Социал-дарвинизму также пугает своей натуральностью, как космополитизм своей

своей окультуренностью. Вот к чему приводит забвение диалектики. Ни те ни другие не представлены ни одной страной, ни человечеством (ни в натуре и ни в культуре)

От	Alexandre Putt
К	Микола (23.06.2005 16:02:24)
Дата	23.06.2005 18:22:54

Re: Социал-дарвинизму также...

> Социал-дарвинизму также пугает своей натуральностью, как космополитизм своей окультуренностью.

Эта окультуренность – фикция, как и натуральность. Фашизм не может быть натуральным, разве что у отдельных поклонников диалектики (“механизаторов” социального).

> Ни те ни другие не представлены ни одной страной, ни человечеством (ни в натуре и ни в культуре)

Съездите в глобальную деревню.

От	Микола
К	Alexandre Putt (23.06.2005 18:22:54)
Дата	24.06.2005 11:54:46

Да не поеду я в деревню !(опять облом с кавычками)

День добрый!
>> Социал-дарвинизм также пугает своей натуральностью, как космополитизм своей окультуренностью.

>Эта окультуренность – фикция, как и натуральность. Фашизм не может быть натуральным, разве что у отдельных поклонников диалектики (“механизаторов” социального).
Ну, в заголовке не взял в кавычки, небрежность. Читать: "окультуренностью", "натуральностью" или "так нах."
>> Ни те ни другие не представлены ни одной страной, ни человечеством (ни в натуре и ни в культуре)
Съездите в глобальную деревню.
Я больше о сущности, о субстанциональном, о развитии, об экспликации из нее (я Вам все "о Вечном" и бесконечном), а Вы мне всё о явлениях … да мало ли что явление может собой являть, но чаще всего явное заблуждение для того, кто его принимает за сущность (А Вы мне "о Преходящем", о скоротечном)
За сим мое почтение, Микола

От	Alexandre Putt
К	Микола (24.06.2005 11:54:46)
Дата	24.06.2005 23:18:06

Re: Да не...

> Ну, в заголовке не взял в кавычки, небрежность. Читать: "окультуренностью", "натуральностью" или "так нах."

Да у Вас все слова в кавычках. Двойные кавычки – это уже моветон.

> Я больше о сущности, о субстанциональном, о развитии, об экспликации из нее (я Вам все "о Вечном" и бесконечном), а Вы мне всё о явлениях …

Сущности нет в отрыве от явления, хотя бы потому что сущность реализуется, осуществляется в акте. Сущность сама по себе – это вульгарный идеализм, который исповедуют марксисты. Летая в облаках, не стукнитесь там о что-нибудь.

> да мало ли что явление может собой являть, но чаще всего явное заблуждение для того, кто его принимает за сущность (А Вы мне "о Преходящем", о скоротечном)

Как нет бога без человека, так нет представления без esse. Скоротечное, как Вы изволили изъясниться, и есть реальность.

> я Вам все "о Вечном" и бесконечном

“In the long-run we are dead” Lord Keynes. Давайте о мирском. О вечном – с ангелами.

>> Съездите в глобальную деревню.

Да в общем и ехать никуда не надо: Вы и Ваши друзья такие же её неотъемлимые пейзаны, как статуя свободы и макдональдс.

От	Микола
К	Alexandre Putt (24.06.2005 23:18:06)
Дата	27.06.2005 11:48:20

Вульгарный идеализм:)Есть вульгарное понимание диалектики идеализма-материализма (-)

От	Денис Лобко
К	Микола (23.06.2005 16:02:24)
Дата	23.06.2005 16:31:23

Поясните, пожалуйста, данную мысль своего мозга. Я опять ничего не понял. (-)

От	Микола
К	Денис Лобко (23.06.2005 16:31:23)
Дата	23.06.2005 17:10:41

Содержащийся смысл и намек больше в назидание тому, кому об этом ведать надлежит (-)

От	Александр
К	Микола (23.06.2005 17:10:41)
Дата	23.06.2005 19:19:16

Играете в секту просвешенных? (-)

От	Микола
К	Александр (23.06.2005 19:19:16)
Дата	24.06.2005 09:58:42

Да нет же , просто кто-то, может быть, не совсем в курсе вопроса о "натурализме" (-)

От	Александр
К	Микола (24.06.2005 09:58:42)
Дата	24.06.2005 16:14:53

Если кто не в курсе я объясню. В секту играть не буду. (-)

От	Микола
К	Александр (24.06.2005 16:14:53)
Дата	27.06.2005 16:42:03

Извольте, а то еще скажите, что марксисты выхолостили и изратили ваше понимание (-)

От	Александр
К	Микола (27.06.2005 16:42:03)
Дата	29.06.2005 06:23:23

Руки коротки мое выхолостить. Вот своих студентов они выхолащивают. (-)

От	Микола
К	Александр (29.06.2005 06:23:23)
Дата	04.07.2005 11:24:01

А может-то и выхолащивать нечего, хотя отрицание отрицания-уже утверждение (-)

От	Микола
К	Денис Лобко (23.06.2005 14:51:08)
Дата	23.06.2005 15:54:38

Иэто правильно,что выделяют

Из-за соотносительной природы этих категорий, в силу чего каждая из них может выражаться только в форме коррелятивных зависимостей

От	Сепулька
К	И.Л.П. (21.06.2005 17:06:32)
Дата	21.06.2005 17:35:07

Чтобы отпугнуть от них нормальных людей :) (-)

От	И.Л.П.
К	Сепулька (21.06.2005 17:35:07)
Дата	22.06.2005 09:27:00

Re: Велика вероятность получить обратный результат (-)

От	Yuriy
К	Сепулька (17.06.2005 14:06:17)
Дата	19.06.2005 18:31:08

Поправка.

>Современные японцы созданы в ходе большой сознательно выработанной программы модернизации - Реставрации Мэйдзи - во второй половине ХИХ века. Для собирания раздробленных феодальных кланов и общин был создан и политическими средствами утвержден миф об императоре и его божественном происхождении, внедрена государственная религия синтоизм, возбуждено чувство национализма, в который была заложена идея форсированного промышленного и технического развития.

Всё это совершенно неверно. Это всё равно, что сказать, что в России цари и христианство были введены указом 1861 года.

Феодальные кланы были "собраны" ещё Нобунагой в 16 веке. Император считался богом в Японии с незопамятных времён. Даже само слово "правительство", в древней Японии было "мацуригото", что означало что-то вроде "священодействия". Синтоизм (японская религия) также существовал с древнейших времён и не нуждался в утверждении.

При Мейдзи императору были возвращены утраченные им права настоящего главы государства. Была изменена внешняя политика и произведена индустрилизация. Во внутренней политике, была узаконена конституционное управление, создана Дает (парламент), упразднение самурайского класса.

Если интересно, могу порекомендовать книги по истории Японии.

От	K
К	Yuriy (19.06.2005 18:31:08)
Дата	24.06.2005 18:09:35

Ерунда

Какой там император до Муцухито? Использовался для мелких ритуальных услуг. Как за 700 лет
до этого был провозглашен правителем страны, главным из сегунов, вождь клана Минамото, так
до эпохи Мэйдзи тот бардак и продолжался. А императорская власть утратила значение еще
раньше. Объединил страну правители из клана Токугава, за 300 лет до Мэйдзи, потом она
опять развалилась, а Токугавы непрерывно махались на мечах с другими сегунами, и с просто
объединениями самураев, за куски территории. Настоящая Япония началась с 1868, когда пало
правительство сегунов. Значение синтоизма так же было ноль, все школы находились при
буддийских монастырях с начала появления в Японии этих самых школ, а самураи учились этике
и философии по Конфуцию. Это Муцухито ввел государственные школы, которые были накачаны
национализмом как анаболиками, до этого на японском говорить было не везде прилично, все
старинные самурайские мифы написаны на китайском. Муцухито создал единый японский народ,
сменив сословное деление, введя сословие простого народа (куда запихал всех, кто не
император, дайме или самурай), объявил равенство всех сословий, ввел единую воинскую
повинность, единые гос налоги (а не местному главарю банды самураев).

От	Alexandre Putt
К	Yuriy (19.06.2005 18:31:08)
Дата	20.06.2005 02:11:14

Вы не поторопились?

> Всё это совершенно неверно.

Совершенно? Вы не поторопились?

Давайте отдельно по пунктам:

1) идея форсированного промышленного и технического развития

верно или неверно?

2) чувство национализма

верно или неверно?

3) создан и политическими средствами утвержден миф об императоре и его божественном происхождении

верно или неверно?

4) и в целом программа модернизации

верно или неверно?

> Синтоизм (японская религия) также существовал с древнейших времён и не нуждался в утверждении.

Был ли синтоизм государственной религией?

> При Мейдзи императору были возвращены утраченные им права настоящего главы государства.

Отлично, подтверждает 3)

> Была изменена внешняя политика и произведена индустрилизация.

Подтверждает 4)

> Во внутренней политике, была узаконена конституционное управление, создана Дает (парламент), упразднение самурайского класса.

Подтверждает общий тезис о трансформации японского общества и создании “современных японцев”.

Получается, за мелкими уточнениями “всё это совершенно верно”.

> Если интересно, могу порекомендовать книги по истории Японии.

Давайте, но читать скорее всего не буду.

От	Yuriy
К	Alexandre Putt (20.06.2005 02:11:14)
Дата	20.06.2005 05:18:40

Ре: Вы не...

Повторю то, что я сказал в своём журнале.

Что мне не понравилось в заявлении Кара-Мурзы, так это умышленное упрощение очень сложных национальных процессов. Причём в этом случае такое упрощение не только не помагает понять, но наоборот скрывает от нас суть произошедшего.

Так, например, ничего не говорится о утверждении конституционности монархии, о выборности, о изменениях в юридической и государственных системах и т.д. Всё это, взятое вмести, создаёт совершенно иную картину Реставрации.

Сдвиг в пользу синтоизма начался ещё в 17-18 веках. При Мейдзи этот процесс был завершён, Синтоизм был модернизирован и за ним закрепился статус официальной религии. Это же повлияло на возрождение веры в Императора, как божественного существа.

Гораздо интереснее было бы проследить с хожесть и различие политических преобразований Реставрации и реформ Александра Второго. Вот пока неиследованная тема.

>> Если интересно, могу порекомендовать книги по истории Японии.

>Давайте, но читать скорее всего не буду.

Если Вы заранее отказываетесь, зачем мне стараться? Не хотите -- Ваше дело.

От	Alexandre Putt
К	Yuriy (20.06.2005 05:18:40)
Дата	20.06.2005 20:32:48

Мы не историки, мы...

> Что мне не понравилось в заявлении Кара-Мурзы, так это умышленное упрощение очень сложных национальных процессов.

Что не понравилось мне – так это утверждение о совершенной неправоте.

> Причём в этом случае такое упрощение не только не помагает понять, но наоборот скрывает от нас суть произошедшего.

Задачи ученого – это задачи философа: за потоком бессвязных явлений видеть всеохватывающую сущность. “Суть происходящего”, как Вы выразились, нас нисколько неинтересует: мы не японцы и не живём в XIX веке. Нас интересует то, чему мы можем научиться у них в веке XXI.

> Так, например, ничего не говорится о утверждении конституционности монархии, о выборности, о изменениях в юридической и государственных системах и т.д. Всё это, взятое вмести, создаёт совершенно иную картину Реставрации.

Нам не нужно восстанавливать картину реставрации. Важно понять сущность происходившего социального процесса и перенести полученный опыт на проблемы современности. СГКМ не историк, а социальный учёный. С деталями пусть историки разбираются. Во всяком случае до тех пор, пока нет противоречий. Противоречия же, как выясняется, отсутствуют, и Ваше изложение в целом подтверждает то, что написано у СГКМ.

> Сдвиг в пользу синтоизма начался ещё в 17-18 веках. При Мейдзи этот процесс был завершён, Синтоизм был модернизирован и за ним закрепился статус официальной религии. Это же повлияло на возрождение веры в Императора, как божественного существа.

Т.е. СГКМ был прав, и я был прав в том, что он был прав.

> Гораздо интереснее было бы проследить с хожесть и различие политических преобразований Реставрации и реформ Александра Второго. Вот пока неиследованная тема.

А зачем нам всё это знать? Какой вывод следует из этого для сегодняшнего дня?

>> Если интересно, могу порекомендовать книги по истории Японии.
> Если Вы заранее отказываетесь, зачем мне стараться? Не хотите -- Ваше дело.

Во-первых, книги могут быть интересны кому-то другому. Во-вторых, будет ссылка на всякий случай.

От	Yuriy
К	Alexandre Putt (20.06.2005 20:32:48)
Дата	20.06.2005 23:01:45

Ре: Мы не

>Что не понравилось мне – так это утверждение о совершенной неправоте.

В историческом перспективе это действительно неверно. Процессы обозначенные Сергеем Георгиевичем не начались тогда, а закончились. Картина им описанная неполна, а поэтому неверна.

>Задачи ученого – это задачи философа: за потоком бессвязных явлений видеть всеохватывающую сущность. “Суть происходящего”, как Вы выразились, нас нисколько неинтересует: мы не японцы и не живём в XИX веке. Нас интересует то, чему мы можем научиться у них в веке XXИ.

Ничему, если не изучать историю с самого начала Вы не научитесь. Таким же образом можно сказать: "Зачем мне изучать арифметику?! Начнём сразу с мат. анализа!" Не выйдет.
Современные японцы появились не из Реставрации, а на основании долгого исторического процесса, который ВКЛЮЧАЕТ в себя эту эпоху, но не сводится к ней.

>Нам не нужно восстанавливать картину реставрации. Важно понять сущность происходившего социального процесса и перенести полученный опыт на проблемы современности. СГКМ не историк, а социальный учёный. С деталями пусть историки разбираются. Во всяком случае до тех пор, пока нет противоречий. Противоречия же, как выясняется, отсутствуют, и Ваше изложение в целом подтверждает то, что написано у СГКМ.

Суть не понять без деталей. Именно они наиболее важны в познании.
Протиоречий много. Нельзя японский опыт переносить на русскую почву.

>Т.е. СГКМ был прав, и я был прав в том, что он был прав.

В чём?

>А зачем нам всё это знать? Какой вывод следует из этого для сегодняшнего дня?

Не понял?.. Чтобы обсуждать предмет, надо знать о чём ты говоришь... Вы же не в детском саду.

>Во-первых, книги могут быть интересны кому-то другому. Во-вторых, будет ссылка на всякий случай.

Кто-то другой и спросит.

От	Miguel
К	Yuriy (20.06.2005 23:01:45)
Дата	22.06.2005 14:18:20

Хорошо бы определить границы необходимого познания

>>А зачем нам всё это знать? Какой вывод следует из этого для сегодняшнего дня?
>
>Не понял?.. Чтобы обсуждать предмет, надо знать о чём ты говоришь... Вы же не в детском саду.

А границы необходимого познания определяются практической целью данного исследования. Можно подумать, профессиональные историки знают всё о революции/реставрации Мэйндзи. Конечно же, не знают и никогда не узнают. Значит ли это, что они не имеют права обсуждать предмет?

От	Alexandre Putt
К	Yuriy (20.06.2005 23:01:45)
Дата	21.06.2005 01:15:44

Не согласен

Откомментирую две Ваши мысли:

1) процесс формирования современных японцев закончился, а не начался в XIX веке

Это спекулятивная придирка. Так можно сказать, что современные русские возникли за несколько тысяч лет до н.э. Это бессмыслица. Предлагаю Вам ещё раз перечитать
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/152882.htm

и по пунктам выразить своё несогласие.

2) “нельзя японский опыт переносить на русскую почву”

Вы не усвоили моё замечание: японцы здесь как иллюстрация, а не стержень мысли. Можно было взять и другие народы, например, англичан, которые по всей видимости оформились в нацию в ходе похожего процесса социальной трансформации, только несколько раньше. Не в этом суть.

> Ничему, если не изучать историю с самого начала Вы не научитесь. Таким же образом можно сказать: "Зачем мне изучать арифметику?! Начнём сразу с мат. анализа!" Не выйдет.

Есть история, есть философия истории. Есть математика, есть философия науки. Разные вещи. Можно быть выдающимся историком, но при этом ничего не понимать в сути происходящих явлений. Что-то навеяло марксизмом…

> Суть не понять без деталей. Именно они наиболее важны в познании.

Не согласен. Наблюдаем Иванова, а постигаем Человека. Видим проблему. Конкретика – пустое, преходящее. Сущность – неизменна и вечна. Поэтому изучать следует сущность.

От	Георгий
К	Yuriy (20.06.2005 05:18:40)
Дата	20.06.2005 10:00:37

Кстати, евреи существовали несколько тысячелетий, но...

... многие считают, что в Израиле была "пересобрана" в общем-то во многом новая нация...

От	Yuriy
К	Георгий (20.06.2005 10:00:37)
Дата	20.06.2005 17:20:05

Ре: Кстати, евреи

>... многие считают, что в Израиле была "пересобрана" в общем-то во многом новая нация...

Возможно, но какое отношение это имеет к японцам?

От	И.Л.П.
К	Георгий (20.06.2005 10:00:37)
Дата	20.06.2005 13:29:11

Re: Кстати, евреи

>... многие считают, что в Израиле была "пересобрана" в общем-то во многом новая нация...

Более того, еще продолжается ее "досборка".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (20.06.2005 13:29:11)
Дата	22.06.2005 17:25:11

Re: Кстати, евреи

Модельный случай - эвакуация на самолетах и Израиль одного племени из Эфиопии и его превращение в "евреев". Лабораторный эксперимент.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 17:25:11)
Дата	28.08.2005 17:08:12

фалаши

Это были фалаши - эфиопы, исповедующие иудаизм. В Израиле я их видел. Там евреи самых разных национальностей, так сказать. Наши ашкенази, сефарды, йеменцы, бухарские, горские, эти фалаши.
Есть еще афроевреи, жившие от Судана до западного побережья Африки. В старых африканских государствах. Чернокожие мусульмане писали в хрониках о чернокожих сынах Израиля.
Евреи жили и в Китае. Свои, китайские. В Нанкине даже синагога была в XI веке.
Уникальность иудаизма в том, что евреем можно не только родиться, но и стать.

От	И.Л.П.
К	Леонид (28.08.2005 17:08:12)
Дата	29.08.2005 14:49:11

Re: В чем здесь уникальность? По-моему в другом

>Уникальность иудаизма в том, что евреем можно не только родиться, но и стать.

А православным разве нельзя стать (то же мусульманином, католиком, протестантом и т.д.). Проблема в другом. Для евреев нет четкой разницы между национальной и религиозной идентичностью. Более того, раввины и религиозные идеологи заинтересованы в сохранении этого положения, позволяющего им самостоятельно решать, кто еврей, а кто нет. Таким образом, они препятствуют формированию собственно национальной (светской) идентичности как еврейской, так и непосредственно израильской (что не одно и то же).

От	Леонид
К	И.Л.П. (29.08.2005 14:49:11)
Дата	29.08.2005 18:52:28

Re: В чем...

Уникальность здесь вот в чем. Христианство в любом конфессиональном выражении, ислам - это мировые религии, в которых обращаются ко всем людям.Есть национальные религии, которые адресованы к конкретным народам.
Уникальность иудаизма состоит в том, что внешне национальная религия, адресованная конкретному народу, является одновременно и мировой. Нельзя стать китайцем или японцем, к примеру. А пройти гиюр и присоединиться к народу Израиля - можно.

От	Павел
К	Леонид (29.08.2005 18:52:28)
Дата	30.08.2005 14:05:53

Это скорее исключение. На крайний случай, что ли.

>Уникальность иудаизма состоит в том, что внешне национальная религия, адресованная конкретному народу, является одновременно и мировой. Нельзя стать китайцем или японцем, к примеру. А пройти гиюр и присоединиться к народу Израиля - можно.

Редкость подобной процедуры говорит о ней как об исклюении, подтверждающим правило - иудаизм религия национальная

От	И.Л.П.
К	Леонид (29.08.2005 18:52:28)
Дата	30.08.2005 11:18:25

Re: Можно быть китайцем-христианином, но нельзя быть евреем-буддистом

>Уникальность иудаизма состоит в том, что внешне национальная религия, адресованная конкретному народу, является одновременно и мировой. Нельзя стать китайцем или японцем, к примеру. А пройти гиюр и присоединиться к народу Израиля - можно.

С другой стороны, можно быть, например, японцем-христианином, а можно японцем-буддистом. А вот евреем-христианином или евреем-буддистом быть нельзя никак. Это и есть связь идентичности национальной и религиозной.

Мировой религией иудаизм назвать нельзя, поскольку иудеи не стремятся обращать кого-либо в свою веру. При некоторых обстоятельствах иудаизм принять можно (хотя это очень сложная процедура по сравнению с другими религиями - надо быть, так сказать, "святее раввина"), но каких-либо попыток распространить свою веру иудеи не предпринимают.

От	Микола
К	И.Л.П. (30.08.2005 11:18:25)
Дата	30.08.2005 12:14:45

Так оно и есть (-)

От	константин
К	Леонид (28.08.2005 17:08:12)
Дата	29.08.2005 11:19:44

Re: фалаши

У Гумилева была версия, что фалаши -это потомки евреев взятых в плен в Эфиопо-Израильской войне в не помню каком дремучем году (что-то в начале нашей эры)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.06.2005 17:25:11)
Дата	22.06.2005 17:33:36

Re: Кстати, евреи

>Модельный случай - эвакуация на самолетах и Израиль одного племени из Эфиопии и его превращение в "евреев". Лабораторный эксперимент.

Что Эфиопия. Из СССР-СНГ туда приехали (и едут) множество людей, к евреям имеющих отдаленное отношение. Но там как-то обозначаются евреями.

От	Rainwheel
К	И.Л.П. (22.06.2005 17:33:36)
Дата	23.06.2005 10:38:44

Кстати об Эфиопии

> >Модельный случай - эвакуация на самолетах и Израиль одного племени из
Эфиопии и его превращение в "евреев". Лабораторный эксперимент.
>
> Что Эфиопия. Из СССР-СНГ туда приехали (и едут) множество людей, к евреям
имеющих отдаленное отношение. Но там как-то обозначаются евреями.

Лет десять назад я читал книгу одного бывшего агента Моссада, родом из СССР.
Она называлась "Как я был агентом Моссад" (вроде того). Так вот, там
описывалась эта операция, в которой (якобы) участвовал автор. Он пишет, что
перед принятием решения об эвакуации эфиопов собирался какой-то высший совет
иудейских религиозных авторитетов и решал: являются ли эти люди евреями или
нет. По некоторым историко-религиозным (обрядовым) признакам было решено,
что - да, это евреи. Без этого решения Моссад не мог бы их привезти в
Израиль. Т.е. вопрос о том, кто еврей, а кто - нет, решается "до", а не
"после". В отличие от США.

От	И.Л.П.
К	Rainwheel (23.06.2005 10:38:44)
Дата	23.06.2005 13:20:01

Re: Кстати об...

>По некоторым историко-религиозным (обрядовым) признакам было решено, что - да, это евреи. Без этого решения Моссад не мог бы их привезти в Израиль. Т.е. вопрос о том, кто еврей, а кто - нет, решается "до", а не
"после". В отличие от США.

Здесь действительно есть специфика, поскольку еврейская идентичность носит во многом не этнический, а религиозный характер, а в светском обществе - культурный и ценностный характер. С другой стороны, то же отчасти можно сказать и об идентичности американской.

От	Zhlob
К	Yuriy (19.06.2005 18:31:08)
Дата	19.06.2005 19:09:39

Re: Ну, и? То же самое ведь, только другими словами. (-)

От	Yuriy
К	Zhlob (19.06.2005 19:09:39)
Дата	19.06.2005 21:26:44

Ре: Ну, и?...

Как так?
Другими словами можно было бы сказать, что НИЧЕГО из описанного Карой-Мурзой в Японии конца 19 века не было.

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (17.06.2005 14:06:17)
Дата	19.06.2005 13:43:06

Когда...

>...устойчивое понятие народа. Оно вытекало из ***священных*** понятий...

... уже это кончится, я вам спрашиваю??

От	Kurin
К	Сепулька (17.06.2005 14:06:17)
Дата	18.06.2005 19:38:28

С трактора на автомобиль

Прекрасный анализ с множеством познавательного материала, но, к сожалению, в рамках одной, давно уже установленной и как мне кажется плохо работающей, концепции.
Авторы создали следующую модель. Из трактора некто решил создать автомобиль. Работающий трактор удалось разобрать, но на сборку исправного автомобиля не хватает ни умения, ни деталей. В воздухе носится идея восстановить трактор, пока совсем что-нибудь не поломали. Этот некто у них отдельно от трактора и никак с ним не связан. Где-то подобные некто могут делать из своего трактора все что угодно, хоть самолет. А у наших пока ничего не получается. Они готовятся к очередному усилию, но их предупреждают – можно сломать! Сами авторы себя тоже с трактором не связывают и в пику тому некту готовятся устроить свой ремонт.
Я предлагаю поразмышлять над изложенными в статье фактами, используя другую модель, например, естественное развитие: созревания, брожения и т.п.

Бесправное большинство-меньшинство.

Две три крысы для кошки меньшинство, а десяток, я думаю, уже большинство. Рассуждая о демократии никуда не уйти от того, что большинство – меньшинство определяется не только количеством, но и влиянием.

От	Александр
К	Kurin (18.06.2005 19:38:28)
Дата	18.06.2005 20:18:49

Re: С трактора...

>Где-то подобные некто могут делать из своего трактора все что угодно, хоть самолет.

Вовсе нет. Попытки кормить этих кого-то кониной вызвали конные демонстрации протеста. А попытки ввести у этих неких японскую систему пожизненного найма кончились образцовым провалом. Эти некто не могут даже украсть готовую фаговую терапию, остро необходимую всвязи с распространением устойчивых к антибиотикам бактерий. О сокрушительном поражении во второй мировой, несмотря на превосходство промышленных мощностей и ресурсов в разы, столь же сокрушительное поражение в космической гонке я и не говорю.

> А у наших пока ничего не получается. Они готовятся к очередному усилию, но их предупреждают – можно сломать!

Ломают те, ворвавшись в деревню к этим. Чтоб горючка шла не в наш трактор, а в их автомобиль.

> Я предлагаю поразмышлять над изложенными в статье фактами, используя другую модель, например, естественное развитие: созревания, брожения и т.п.

Эта натуралистическая модель отброшена наукой в начале 20-го века как не соответствующая фактам.

> Две три крысы для кошки меньшинство, а десяток, я думаю, уже большинство. Рассуждая о демократии никуда не уйти от того, что большинство – меньшинство определяется не только количеством, но и влиянием.

А влияние определяется самосознанием. Десятикласники с одной винтовкой на троих кричащие "немецкие рабочие не стреляйте мы ваши братья по классу" это одно. Матерые мужики с пулеметами кричащие новичку "он мне нужен мертвый, а не пленный" совсем другое.

От	Сепулька
К	Сепулька (17.06.2005 14:06:17)
Дата	18.06.2005 16:58:19

Полный текст статьи

От	А. Решняк
К	Сепулька (17.06.2005 14:06:17)
Дата	17.06.2005 19:47:36

Переходный период: исчезновение государств-становление планетарного.

>Источником принципиальной слабости постсоветских государств против «оранжевых» революций является неспособность власти и политической элиты понять суть того перехода в философии власти, который они сами совершили, разрушая государство советское.
- очень верное утверждение до момента попытки поиска причин - истинных (настоящих, которые большею частию совсем невидимы в озвучивании или оцифровке слова) причин происходящего.
Разрушение как самоцель может быть только у слепого орудия, у носителя разума принимающего это решение процесс разрушения является всего-навсего только подцелью-задачей в куда более грандиозных планах, о размерах которых ниже. Подцель-задача называется демонтажём - это то явление, которое мы часто наблюдаем при сносе старого обветшалого здания в проекте построения нового. Для этого всего надо отойти от осыпающейся ветоши чуть дальше и посмотреть в план-график строительных работ, где демонтаж значится в самом начале списка работ проекта.

>Власть постсоветских государств - за исключением Азербайджана и республик Средней Азии (на считая Киргизии) - бездумно назвала эти государства демократическими и даже стала следовать некоторым внешним нормам западной демократии, не определив источников легитимности, а значит и силы власти в этой новой системе.
- мы сделали первый шаг в стремлении постичь новое - осознали нашу реальность и нашли в себе силы принять новую данность - "новая система". Хотя если быть точнее, то система традиционно и закономерно осталась СТАРОЙ, изменились лишь её параметры: условия, степень развития носителей разума - социум в целом и в неделимых первоэлементах социума индивидуальных личностях.
Новые параметры системы социума на Земле закономерно формируют ПЛАНЕТАРНОЕ ОБЩЕСТВО. Отличительным признаком и фактором в этом вопросе у человека и общества является НАЛИЧИЕ И СТЕПЕНЬ планетарного СОЗНАНИЯ (наличие и степень зависят от культуры и политики и др.многих факторов).
Обладание планетарным сознанием является КРИТЕРИЕМ-МАЯКОМ роли и положения человека и социальных групп в формирующемся едином ПЛАНЕТАРНОМ ОБЩЕСТВЕ. Человек или группа отвергающая планетарное сознание обречена на ПАССИВНУЮ РОЛЬ выживания - к Богу в своём развитии можно идти или отвергать, кто приблизится больше - может взять больше благодати.
В своё время СССР1 в отношении развития был БЛИЖЕ к Богу, чем все существовавшие тогда религии и именно поэтому СССР1 имел право на жизнь. даже не смотря на формальную богоотрицающую риторику (атеизм, кстати признаёт существование ДРУГИХ носителей разума кроме человека, как ниже его, так и выше).
Определим теперь ИСТОЧНИК ЛЕГИТИМНОСТИ, что должно стать мерилом соответствия легитимности, какой параметр или группа параметров???

Предлагаю в качестве ориентира такой параметр, как разумность, уровень развития разума в человеке, который уже в свою очередь характеризуется (исчисляется) целым спектром значений параметров.
Одним из параметров, обращу внимание на способность оценки окружающих социальных условий, способность реализации новых и новейших потребностей человека.

В качестве показателя, к примеру, вполне подходит наличие и воплощение программы мероприятий на базе более совершенной, выверенной, широкой (глобальной) идеологии.

Уже давно не секрет, что человек имеет общечеловеческие ценности, что человек как биовид имеет общецелевую биовидовую функцию и масштабы его ареала обитания легко могут быть многопланетными-космическими, жизнь нашего общества только-только приблизилась к начальному этапу становления космической цивилизации - планетарному обществу.
Уже давно не секрет - данные по уфологии, что мы далеко не одиноки в космосе как разумная раса (определенного уровня носители разума) и давно не секрет что наше человечество ИЗНАЧАЛЬНО под опёкой-контролем носителей более высокого уровня разума.

Давайте же нашу новую реальность-систему уважать в разумном использовании движущих механизмов развития, перестанем иступлено кричать как дети в первый раз на каруселях, или чего ещё хуже пугать других своим ложным неведением.

Можно долго ругать М.С.Горбачёва и Б.Н.Ельцина, но они лишь всего инструмент в большом плане, выполнившие функцию демонтажа, неважно осознавали ли они это или упивались только разрушением - в любом случае это лежало в поле целей более масштабного проекта.

Деятельность В.В.Путина направлена на подготовку "стройплощадки" под новое творение - начало строительства ПЛАНЕТАРНОГО ОБЩЕСТВА.

Именно поэтому Россия первой поменяет свою государственную одежду на планетарную и наша задача как раз в том чтобы оформить и осознанно использовать планетарные механизмы нового общества.

Русский народ НИКОГДА не был мононациональным генетическим народом, он изначально был ПОСТнациональным (ПОЛИнациональным в истории формирования) и интегрировал и унифицировал в себе ВСЕ генетические национальности и народы, в этой его слабости-восприимчивости-мягкости заключена его сила.

Бжезинский и другие любители ужасов могут идти играть в шахматы дальше.

С уважением, Александр Решняк.

От	Румата
К	А. Решняк (17.06.2005 19:47:36)
Дата	18.06.2005 20:06:48

Вы правы

Наверное, Вы правы. Но очень грустно строить ПЛАНЕТАРНОЕ ОБЩЕСТВО, менять свою государственную одежду на планетарную, оформлять и осознанно использовать планетарные механизмы нового общества, глядя на разрушающееся ЖКХ, недееспособность правительства, обеднение народа и не способность умных людей договориться.

От	А. Решняк
К	Румата (18.06.2005 20:06:48)
Дата	19.06.2005 15:56:24

Страдание происходит от незнания и от невежества.

>Наверное, Вы правы. Но очень грустно строить ПЛАНЕТАРНОЕ ОБЩЕСТВО, менять свою государственную одежду на планетарную, оформлять и осознанно использовать планетарные механизмы нового общества, глядя на разрушающееся ЖКХ(1), недееспособность правительства(2), обеднение народа(3) и не способность умных людей договориться(4).

1.Старые технологии ЖКХ в любой момент быстро может замениться на НОВЫЕ технологии в сфере ЖКХ, для этого нужно волевое решение, которое в свою очередь строится на ОСОЗНАНИИ нового мира, на новых более совершенных идеях.

Простое желание изъять (нажива) деньги каким-либо способом из ЖКХ никогда не приводила к обновлению, только к КРИЗИСУ. Вспомните работы и мнение Генри Форда.
Только понимание-осознание привнесения в этот мир настоящих благ отличает исход событий: КРИЗИС или ОБНОВЛЕНИЕ.
Про шведский опыт да и отечественные разработки уже просто даже неудобно говорить (столь они давно на слуху -общеизвестны), но "тогда как же народ будет меньше платить!!!" вот именно это и сдерживает-удерживает в прошлом нас и после этого мы ещё думаем откуда у нас возьмутся "оранжевые"... да народ при первом удобном случае скинет всё если только будет шанс к лучшему-новому, точно также как "провалилась" инсценировка ГКЧП и народ безмолвствовал – провожал старую идеологию в прошлое, точно также и сегодня при появлении НОВОГО народ будет "безмолвствовать" во время очередных преобразований.
И только мудрость может дать шанс нынешнему руководству при появлении разумной политики влиться в планетарное общество и продолжать выполнять управляющие функции, это ни в коей мере не принижает одних по отношению к другим - на западе также полно ошибок в управлении, причем в некоторых важных областях даже больше чем у нас, что также приведет к их неизбежной смене при отсутствии разумной политики.
Повторюсь - причина в осознании или игнорировании НОВЫХ СМЫСЛОВЫХ КАТЕГОРИЙ, открывшихся нам на нашей стадии развития.

2. Правительство во всех странах нашего времени это всего лишь публичный макет социального механизма, реальным социальным механизмом у нас он был по включительно период существования СССР1, после перехода к "демократии" оно стало бутафорским макетом как и на западе: всё решается кулуарно среди элиты, правительство лишь "озвучивает" решение. Это связано с тем, что у правительства нет государственных рычагов - кругом опора-возможность-потенциал-ресурсы только частного бизнеса.

На западе бизнес трансформирует свое сознание в сторону планетарного - рост ТНК (транс-национальных - международных - планетарных).
У нас бизнес (пока малая часть) выходит на этот уровень, но из-за малой планетарной осознанности слабо. Пока ещё существует внутри и вне. Оглядка и опаска на возрождение
единого государственного, но внутри, тогда как тенденция-маяк на единое планетарное государственное (государство-вся планета). Когда в головах элиты уляжется планетарная структура, выход в космос, контакт с ВЦ, праведность-закономерность по отношению к другим, только тогда правительства, а затем единое правительство будет делать логичные выверенные рациональные шаги.
Когда разрабатывался герб СССР1 с пятиконечной звездой - социализмом на Марсе пожалуй планетарного сознания было больше, чем в нынешней желтой прессе о "зелёных человечках" и к стыду полном молчании-утаивании в белой официальной прессе.

3. Тот кто обладает планетарным сознанием и знаниями богат душою, а через неё и самодостаточен в мирской жизни, т.е. совсем и далеко не беден в деньгах и счастлив в жизни, которой завидуют богатые слепцы.
Вспомните дела Иисуса, который давал окружающим прозрение и Вы там не найдёте нищих, наше население беднеет в вакууме информации об окружающем их мире и страдает в силу своего неведения (что поправимо) и невежества в отрицании саморазвития, самопознания (что тоже поправимо, но труднее).

4. Умные люди всегда способны договориться ибо все уважают Истину и в договоре все придерживаются наивысшей достигнутой Истины. Я не знал одних обстоятельств, Вы других, в общении сопоставив все обстоятельства и факторы, знания мы всегда придем к одному решению, и разум каждого будет придерживаться именно этой наивысшей достигнутой точности Истины - такова природа разума.
Чтобы договориться умным людям с другими, прежде надо договориться с самим собой - главный враг и победа над ним лежит в СЕБЕ. Только после самоочищения от тех проступков - раскаянии и исправлении мы можем свободно и легко творить в этом мире, договариваться с другими.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Kurin
К	А. Решняк (19.06.2005 15:56:24)
Дата	19.06.2005 19:08:06

Мои «обстоятельства и факторы»

-----причина в осознании или игнорировании НОВЫХ СМЫСЛОВЫХ КАТЕГОРИЙ, открывшихся нам на нашей стадии развития.

Осознание – это «переваривание», «созревание». Полезно ли его торопить? И можно ли ускорять вообще?

1. Мудрость не может быть присуща, а тем более дать какой либо шанс «публичному макету социального механизма».

2. Если, пользуясь территориальным сознанием, правительство не делает «логичные выверенные рациональные шаги», то поможет ли планетарное? Может тогда «солнечно-системное» или сразу галактическое?

3. Пусть даст нам Иисус прозрение и не будет больше нищих, все станут богатыми душой и «обладать планетарным сознанием и знаниями».

4. В себе можно договориться только с непонимание, вне договориться невозможно, даже если «все придерживаются наивысшей достигнутой Истины» по причине наличия интересов.

От	А. Решняк
К	Kurin (19.06.2005 19:08:06)
Дата	20.06.2005 18:08:53

Надежда никогда не умирает

>1. Мудрость не может быть присуща, а тем более дать какой либо шанс «публичному макету социального механизма».
- свобода воли дана каждому принять или отвергнуть, шанс есть даже у отпетого злодея.

>2. Если, пользуясь территориальным сознанием, правительство не делает «логичные выверенные рациональные шаги», то поможет ли планетарное? Может тогда «солнечно-системное» или сразу галактическое?
- Русский космизм безграничен - это космос. Попытаться осознать прежние ошибки увидев вокруг себя больший и лучший мир полезно каждому (не только правительству), более того если общество живёт уже другими более совершенными категориями в гораздо более совершенном мире (а планетарный мир совершенней местечковых) то правительству прийдётся соответствовать своему "фундаменту"-обществу иначе старая вершина превратитсяв захолустный холмик в тени настоящейстроящейся вершины.

>3. Пусть даст нам Иисус прозрение и не будет больше нищих, все станут богатыми душой и «обладать планетарным сознанием и знаниями».
- желание какждого по воле своей быть или не быть, только детская душа желает пробовать и ошибаться в соблазнах забывая о мере последствий.

>4. В себе можно договориться только с непонимание, вне договориться невозможно, даже если «все придерживаются наивысшей достигнутой Истины» по причине наличия интересов.
- Вы смотрите в мироскоп на свои временные часто ложные интересы, они застилают Вам Ваш кругозор от величия большего остального. Есть большая разница между придерживанием "как все" и осознанным признанием Истины.

Это действительно трудно, по крайней мере для меня, но всё-таки возможно и приносит несравнимое большее удовлетворение для души и жизни.

С уважением, Александр Решняк.

От	Karev1
К	А. Решняк (20.06.2005 18:08:53)
Дата	21.07.2005 10:19:37

Планетарное общество: "Туманность Андромеды" и "Час Быка"

Перечитайте или прочитайте "Час Быка" Ефремова. Там хорошо описана конечная стадия формирования одного из двух возможных вариантов планетарного общества. Это то, что сейчас созидается под названием "глобализм". Процессы идущие сейчас в России полностью укладываются в данное направление. Вы приветствуете это направление? При этом учтите, что подавляющее большинство россиян в ядро и даже в переферию этого общества не попадут. Нашим потомкам светит лишь положение заокраинного мусора. Помните подонков, что напали на землян где-то на задворках Торманса?

От	Almar
К	Сепулька (17.06.2005 14:06:17)
Дата	17.06.2005 14:40:59

Re: опять старая песня

>Суть проблемы сводилась к тому, что же такое демос, который теперь и должен получить всю власть. Ведь демократия - это власть демоса! Да, по-русски «демос» означает народ. А правильно ли нам перевели это слово, не скрыли от нас какую-то важную деталь? Да, скрыли, и даже ввели в заблуждение. Само слово народ имеет совершенно разный смысл в традиционном и в гражданском западном обществах.

после этого дальнейшее читать уже скучно. И охотнорядский душок все заметенее и заметнее.

От	Сепулька
К	Almar (17.06.2005 14:40:59)
Дата	17.06.2005 19:12:41

Что, даже до конца не дочитали?

Ну, хоть следующий абзац прочитали, "прогрессивный" Вы наш? Там цитируется учебник специально для вас, которые учебников не читают.

>после этого дальнейшее читать уже скучно. И охотнорядский душок все заметенее и заметнее.

Угу, конечно, с Вашими догмами не совпало. Поэтому существовать не должно в принципе. :) Идеологическая дубина, как всегда, наготове.

От	Almar
К	Сепулька (17.06.2005 19:12:41)
Дата	17.06.2005 21:00:38

честно скажу, не дочитал, тем более не стал смотреть полный текст (-)

От	Сепулька
К	Almar (17.06.2005 21:00:38)
Дата	18.06.2005 11:53:59

Поэтому с Вами и нет смысла о чем-либо разговаривать, что Вы ничего не читаете

до конца. И тем более, не осмысливаете прочитанное.

От	Almar
К	Сепулька (18.06.2005 11:53:59)
Дата	18.06.2005 12:55:47

вам все не в радость: и когда я читаю "вашистов", и когда не читаю

в прошлый раз я честно прочитал до конца я сделал подробный разбор (не для вас конечно, а качестве задела на будущее) одной из статей "вашистов" http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/151982.htm
однако ничего вразумительного вы возразить не смогли, кроме как назвать мой разбор бредом.
Теперь требуете от меня новых разбров. Утомился однако я.

От	Сепулька
К	Almar (18.06.2005 12:55:47)
Дата	18.06.2005 13:45:29

Если утомились, и сказать нечего, и даже прочитать не можете, то лучше помолчите

Может, хватит уже засорять флеймом эту ветку?
Если не прекратите, нажму на красную кнопку.

От	Микола
К	Almar (17.06.2005 14:40:59)
Дата	17.06.2005 16:37:44

Суть проблемы сводилась к тому, что же такое "дем"

День добрый!
>>Суть проблемы сводилась к тому, что же такое демос, который теперь и должен получить всю власть. Ведь демократия - это власть демоса! Да, по-русски «демос» означает народ. А правильно ли нам перевели это слово, не скрыли от нас какую-то важную деталь? Да, скрыли, и даже ввели в заблуждение. Само слово народ имеет совершенно разный смысл в традиционном и в гражданском западном обществах.
>
>после этого дальнейшее читать уже скучно. И охотнорядский душок все заметенее и заметнее.

Демократия означает вовсе не «правление народа» «демос» (+ «кратос»), образованного от популистского «демос», оно здесь не причем, и само оно производное от другого. Слово «демократия» происходит от анцестрального слова «дем», что означало земельный участок, надел. Весь коленкор в «демах» в связи с реформами Клисфена, который покончил с родовыми объединениями. Вместо четырех старых фил он разделил Аттику на десять новых как бы перемешав все население, и принцип деления стал территориальным. Поскольку старые роды были особенно сильны в местах нахождения усадеб их представителей, Клисфен включил в каждую филу по одной трети (“триттии”) из различных мест Аттики: из Афин, из внутренней равнины Месогеи и из прибрежной полосы. В каждой филе было приблизительно одинаковое число жителей. Филы делились на демы (отдельные селения), ставшие теперь административной единицей. Иногда в дем входило несколько селений, так, например, в Афинах каждый квартал города был демом. Каждый дем имел свое самоуправление, вел список живущих в нем граждан. Главой дема являлся демарх - главный казначей, имеющий полицейские функции и взыскивающий налоги. В каждом деме пропорционально числу жителей по особому расписанию выбирались по жребию кандидаты в Совет пятисот (высший законоподготовительный орган государства). Но смысл в том, что когда наступало время выборов, каждый представитель демоса голосовал именно от того «дема», к которому был прописан.
За сим мое почтение, Микола

От	Сепулька
К	Микола (17.06.2005 16:37:44)
Дата	17.06.2005 19:15:01

Нет, не к этому - к такой далекой истории возвращаться смысла нет,-

> День добрый!

Приветствую,

а к тому, что понимание слова "демос" ("народ") (а также и связанное с этим понятие "демократия") различное у разных народов.

От	Микола
К	Сепулька (17.06.2005 19:15:01)
Дата	21.06.2005 12:21:42

Все дело не в словах, а в их смыслах, которые пытаются нам навязать

День добрый!
Раз возникает неясность со смыслом, то поиск его начинается с этимологии.
><...>"демос" ("народ") (а также и связанное с этим понятие "демократия")<...>
Еще раз слово "демократия" связано не с "демосом", а с "демом", от него первое производное - "демот" - представитель "дема", а вот "демос" - от "демот". Поэтому отождествление политического субъекта, т.е. "демоса" с исторической общностью людей (субъектом), коей является "народ", в корне не верно, равно как и концептуальные положения, возникающие из-за ложных обобщений, неправильной этимологии и терминологической путаницы, типа:
>а к тому, что понимание слова "демос" <...> различное у разных народов.
Античный полис так мало похож на современное гражданское общество как мало общего мы находим между демотом и гражданином в современном понимании – с его паспортом, мобильником, кредитной карточкой,а также предвзятым самомнением, болезненным самовыражением и ангажированным волеизъявлением.
За сим мое почтение, Микола