От Scavenger
К Almar
Дата 18.08.2005 17:50:29
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Компромисс;

Re: Нет, вы не правильно задали вопрос

//Я наконец-таки сформулировал вопрос, который поможет прояснить позицию «ново-русских солидаристов» (они же почвенники, ранее их также назвали «псевдосолидаристами», но это термин запрещен цензурой) и отделить их позицию от позиции прогрессивных солидаристов (марксистов, ибо русский марксизм и есть истинная солидарность).//

«Предвосхищение основания». Никто еще не доказал, что «русский марксизм и есть истинная солидарность», т.к. для этого надо сначала пояснить, что такое в вашем понимании русский марксизм, чем он отличается от нерусского и в чем состоит его «солидарность».

//Эта задача кажется мне весьма актуальной. Хотя путь от некогда существовавшего единства на этом форуме до ярко выраженного конфликта сторон пройден был не за один день и те люди, которые активно участвовали в дискуссиях, сами для себя имеют представление об отличительных особенностях своих позиций, сформулировать это отличие кратко и понятно для непосвященного наблюдателя – не просто.//

Естественно. Еще более сложным это является для активного участника конфликта, который неизбежно будет считать свою сторону «хорошей», а чужую – «плохой» и поэтому будет предумышленно или непредумышленно искажать позицию оппонента для того, чтобы выставить свою в более выгодном свете.

//Возвращаясь к истории форума: а ведь как трогательно все начиналось – общие идеи , общие мечты об СССР-2. Мне кажется, как раз в этом направлении и следует искать источник противоречий. Никто из сторон не отказался сегодня от ориентира в виде СССР-2, и никто (надеюсь) не будет оспаривать, что даже СССР-2 это все-таки не самоцель, а инструмент в улучшении жизни людей. И хотя, как мы убедились, ново-русские солидаристы имеют подчас весьма странное представление о том, какой должна быть счастливая жизнь для человека, но вряд ли они будут отрицать само существование такой глобальной цели.//

Скажем так, лично для меня всемирное счастье каждого индивида кажется довольно призрачной целью. А вот право каждого на достойную жизнь – это другое дело. Достойную – значит жизнь без крупных войн, терроризма, экономической зависимости, социального и этнического расизма.

//Итак я понял, что они считают «Новый советский проект» принципиально осуществимым в условиях современной России. Настолько осуществимым, что можно и нужно предпринимать шаги для движения в данном направлении. Поскольку одним из важных составляющих СССР-1 была высокая степень солидаризма, то делая шаги в сторону большей солидаризации современного российского общества, мы, по мнению ново-русских солидаристов будет медленно, но верно двигаться к СССР-2. Какие конкретно это шаги - в принципе можно понять интуитивно. //

Нет, это надо понимать сознательно, а нисколько не интуитивно. Замечу также, что для солидаристов важно собрать ту часть общества, которая исповедует идеалы солидарности, социальной справедливости и проч. Та часть, которая перешла на позиции индивидуализма, конкуренции, борьбы всех против всех уже сплотилась в отдельное паразитическое сословие, которое вошло в антагонизм с остальным обществом. У них иная этика и иные цели, к тому же у них тоже есть определенный «солидаризм» в том же смысле, в каком шайка воров «солидарна» между собой для того, чтобы грабить прохожих на большой дороге. С ними можно вести диалог, можно иногда вырывать оттуда отдельных людей, которые понимают разумом, что воровство до добра не доводит и что все равно так страна дальше жить не может – рухнет и воров придавит. Но в целом диалог с «ворами» не приведет к успеху. Диалог с массами, поддавшимися на манипуляцию «воров» - вот главное для солидаристов.

//Например, создание молодежного движения «Наши»//

Вы уверены, что обратились по адресу? Солидаристы не создавали молодежное движение «Наши» и не поддерживают его, посколько оно само развалиться. Об этом Кара-Мурза говорил здесь, на этом форуме.

//,сплочение общества в деле противостояния оранжевой угрозе//

Верно. Общества. Но против паразитической олигархической верхушки, которая эту угрозу создала своими действиями.

//мораторий на протестное движение - несомненно шаги на пути солидаризации.//

Протесты должны быть осмысленными и ни в коем случае не синхронизированными с теми, кого наняла паразитическая верхушка для окончательного устранения препон к реформам «а-ля Пиночет».
//При этом ново-русские солидаристы, находясь в здравом уме, не могут не знать, не видеть, что современная Россия имеет, по крайней мере, одно существенное от СССР-1 это наличие мощного института частной собственности на средства производства, отягощенного следующими двумя обстоятельствами: 1) очень большим (значительно большим чем на Западе) расслоением между богатейшей и беднейшей частью общества 2) очень свежей памятью в обществе об эпохе первоначального грабительски-бандитского накопления капитала, прихватизации и ваучеризации. //

Верно. Не могут не знать.

//Но если для марксистов частная собственность на средства производства – это ключевой момент для понимании общества, новые русские солидаристы, похоже, не придают ей особого значения. И по их мнению, построению СССР-2, новому советскому проекту она если и мешает, то лишь в незначительной степени. Так или иначе, по их мнению, шаги по солидаризации общества предпринимать все равно следует.//

Почему же? Крупная олигархическая частная собственность сильно мешает построению СССР-2. Солидаристы против олигархов во всех их формах и видах. Лично я против любой частной собственности, которая не регулируется законодательством и возникла незаконным путем, а также против частной собственности на:

1) Крупную промышленность.
2) Банки.
3) Землю.
4) Транспорт, морские пути, порты, железные дороги.
5) ВПК.
6) Фундаментальные научные исследования.

Даже допущенная в государстве частная собственность должна:

а) Приносить владельцу умеренные доходы.
б) Служить прежде всего благу потребителей и работающих, а уже потом давать собственнику отдачу в виде доходов.
в) Не быть спекуляцией или мошеннической деятельностью.

Я являюсь левым евразийцем и считаю, что собственность должна быть ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ, то есть ее основной функцией должно быть благо для всей совокупности граждан государства, а не максимальная прибыль для собственника. Частная собственность в будущем СССР-2 должна контролироваться законом и составлять менее трети всей экономики страны. Еще треть должна занимать государственная собственность и треть – смешанные формы собственности, включая общественную.

//С точки зрения марксистов (опять же, поправьте меня, если я не прав) ни к какому СССР-2 шаги по солидаризации нынешнего российского грабительского капитализма не могут привести и не приведут, а напротив дадут совершенно противоположный эффект – эти шаги окажутся в сторону построения национал-социализма (подобно как это было с историей фашистской Германии 30-х годов).//

Национал-социализм в фашистской Германии был построен при участии и поддержке западных держав для сдерживания «коммунистической большевистской заразы». В России его можно построить только в антагонизме с нищим большинством и опираясь на меньшинство (паразитическую верхушку) в союзе с Западом. Однако, «национал-социализм» на новом витке истории, в современности, будет носить еще более радикальные черты. Эти черты есть только в одном идеологическом движении – неолиберализме (фон Хайек, Поппер, Фукуяма, Бжезинский, Хантингтон). Следовательно центром угрозы нового глобального расизма являются именно США, которые сильно изменились со времен борьбы с Германией за геополитическое лидерство внутри европейской цивилизации. Поэтому солидаристы, главная цель которых противодействие манипуляции сознанием и построение солидарного проекта на основе желания БОЛЬШИНСТВА населения никак не могут строить «национал-социализм». В Германии перед 1933 годом была масса мелких частных собственников, получивших собственность и владевших ею абсолютно легитимным путем. Где это у нас? В Германии перед 1933 годом была масса безработных офицеров и был очень высок престиж военной профессии, сильные реваншистские настроения с целью отомстить за поражение. Где вы видите у нас высокий авторитет армии? Офицеров, рассуждающих о реванше? В Германии перед 1933 годом был сильный популистский лидер, обещавший процветание нации и партия, которая была способна взять власть? Где у нас нацистская партия, готовая взять власть? Ваше представление о нацизме – ложно, отсюда ложна и угроза нацистского реванша в России.

Наконец, никто из солидаристов не говорил, что процесс сплочения общества против олигархов не вызовет сопротивления и не приведет к революции, широкой национально-освободительной революции, которая будет противостоять олигархам и их пособникам.

//Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых.//

Покажите, где и в какой стране эта практика приносила конкретные плоды.

//Естественно это возможно только в рамках демократического общества, в рамках признания общечеловеческих ценностей гуманизма, в рамках сотрудничества с мировыми партиями и движениями, также защищающими интересы трудящихся.//

Какие партии и движения с вашей точки зрения в мире защищают интересы трудящихся?

//Ни о какой солидарности с господствующими классами речи при такой борьбе быть не может.//

Солидаристы никогда не призывали к солидарности с «господствующими классами». Они лишь говорили, что надо постараться избежать интервенции извне и насильственного крушения государства, этносепаратистских гражданских войн. Для этого надо войти в диалог с частью бюрократии (но не с олигархами и не с крупными собственниками) для пропаганды своих проектов или для действий против «оранжевых». Верхушка бюрократии к такому диалогу никогда не будет готова, так что диалог возможен только на местах. Кроме того надо вести речь о солидаризации народных масс в борьбе с антинародным курсом и реформами Грефа-Кудрина, надо вести речь о диалоге с «мелкобуржуазными националистическими» партиями и движениями с целью создания общего народного фронта.

//Временное согласие общества для решения неотложных проблем, конечно, возможно и в этих условиях. Но только на основе обоюдного компромисса сторон и только следуя весьма прагматическому подходу без стенаний о родстве крове и трогательной ура-патриотической риторики.//

Об этом и речь. Не понимаю только о какой риторике вы говорите? Речь идет о сохранении государства, его аппарата, который остался еще от советских времен, о недопущении его окончательной перестройки в аппарат угнетения и подавления.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (18.08.2005 17:50:29)
Дата 18.08.2005 18:29:15

слова, слова, а ответа на простой вопрос нет

главный и довольно простой вопрос, который я уже задавал. Повторю его.

Считаете ли вы что, если в современных российский условиях (частная собственность на средства производства и сильное расслоение) предпринимать шаги по солидаризации общества - в результате получится нечто напоминающее СССР-1, а не национал-социалистскую Германию образца 1933 года? Или же все таки следует бороться за улучшение жизни людей теми же методами, какими это делают во всем мире в странах, где господствует частная собственность.

То, что вы клянете часную собственность, это применительно к теме данной дискуссии не столь важно. Вы клянете, а другие солидаристы могут допускать и даже защищать. Вопрос то был не об этом. А о том, как шаги по солидаризации сегодняшнего российского общества отразятся на этой самой частной собственности: еще больше закрепят и легитимизируют данный порядок или же это будет шаг к справедливому обществу? Пока ново-русская солидаризация еще полностью не подмяла все под себя, у трудящихся еще остается возможность бороться за свои права и социальную справедливость демократическими методами. Потом такой возможности не будет. Так вот мы и спрашиваем, обещаете ли вы нам, что солидаризация сегодняшней России приведет именно к СССР-2. А то ведь и с СССР-2 в лужу сядете (построите вместо него в лучшем случае олигархический феодализм, а в худшем фашизм), и гражданские права и свободы профукате со своим антиоранжевым евразийством.

>Скажем так, лично для меня всемирное счастье каждого индивида кажется довольно призрачной целью. А вот право каждого на достойную жизнь – это другое дело. Достойную – значит жизнь без крупных войн, терроризма, экономической зависимости, социального и этнического расизма.

и это тоже не важно. Борьба за счастье людей (ленинское выражение) это все включает. Зачем спорить? Или же само слово "Счастье" вам так ненавистно, что вы предпочитаете его не употреблять?


>//Например, создание молодежного движения «Наши»//
>Вы уверены, что обратились по адресу? Солидаристы не создавали молодежное движение «Наши» и не поддерживают его, посколько оно само развалиться. Об этом Кара-Мурза говорил здесь, на этом форуме.

приведите ссылки на постинги, где другие (кроме вас) солидаристы осуждают это движение. Но в целом, а не как Телегин: "мол хорошие ребятки эти НАШИ, только манифест кто-то им плохой написал, пускай обратятся к нам, мы хороший напишем".

//мораторий на протестное движение - несомненно шаги на пути солидаризации.//
Протесты должны быть осмысленными и ни в коем случае не синхронизированными с теми, кого наняла паразитическая верхушка для окончательного устранения препон к реформам «а-ля Пиночет».

я уже с вами вел дискуссию на тему протестов. Если мне не изменяет память, согласно вашей точки зрения, осмысленность протест утрачивает сразу же если только проводится совместно с демократическими партиями. По вашему, если в митинге защищающем политзаключенных принимает участие также кто-то от "демократов", то ходить на такой митинг нельзя, надо сидеть дома, и пёс с ними, с политзаключенными.

>Почему же? Крупная олигархическая частная собственность сильно мешает построению СССР-2.

Но все же симбиоз возможен? см. вопрос в начале.

>Национал-социализм в фашистской Германии был построен при участии и поддержке западных держав для сдерживания «коммунистической большевистской заразы». В России его можно построить только в антагонизме с нищим большинством и опираясь на меньшинство (паразитическую верхушку) в союзе с Западом. Однако, «национал-социализм» на новом витке истории, в современности, будет носить еще более радикальные черты. Эти черты есть только в одном идеологическом движении – неолиберализме (фон Хайек, Поппер, Фукуяма, Бжезинский, Хантингтон). Следовательно центром угрозы нового глобального расизма являются именно США, которые сильно изменились со времен борьбы с Германией за геополитическое лидерство внутри европейской цивилизации. Поэтому солидаристы, главная цель которых противодействие манипуляции сознанием и построение солидарного проекта на основе желания БОЛЬШИНСТВА населения никак не могут строить «национал-социализм».

к чему вы выделили слово "БОЛЬШИНСТВА". Вы может думаете, что в Германии фашизм желало меньшинство?

>//Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых.//
>Покажите, где и в какой стране эта практика приносила конкретные плоды.

везде

>Какие партии и движения с вашей точки зрения в мире защищают интересы трудящихся?

у Геры вопрос позаимствовали? С какой целью интересуетесь?

>Солидаристы никогда не призывали к солидарности с «господствующими классами». Они лишь говорили, что надо постараться избежать интервенции извне и насильственного крушения государства, этносепаратистских гражданских войн. Для этого надо войти в диалог с частью бюрократии (но не с олигархами и не с крупными собственниками) для пропаганды своих проектов или для действий против «оранжевых».

это у солидаристов перманентное состоянаие, ведь внешнюю угрозу при желании можно всегда найти.

От Scavenger
К Almar (18.08.2005 18:29:15)
Дата 22.08.2005 16:27:28

Re: Прямой ответ


//главный и довольно простой вопрос, который я уже задавал. Повторю его.
Считаете ли вы что, если в современных российский условиях (частная собственность на средства производства и сильное расслоение) предпринимать шаги по солидаризации общества - в результате получится нечто напоминающее СССР-1, а не национал-социалистскую Германию образца 1933 года? Или же все таки следует бороться за улучшение жизни людей теми же методами, какими это делают во всем мире в странах, где господствует частная собственность. //

Я считаю, что единственным путем борьбы против паразитической верхушки в РФ является сплочение большинства людей против нее на базе широкой платформы наподобие «Народного фронта», куда вошли бы все партии, кто хочет действительно добиться социальной справедливости. «Демократические» партии в этот фронт сами добровольно никогда не войдут и сотрудничество с ними я считаю гибельным для подобной тактики, тем более что они, эти партии как «Яблоко» и СПС борются за продолжение политики губительных реформ. Они фактически постоянно поддерживают кабинет министров.

//То, что вы клянете часную собственность, это применительно к теме данной дискуссии не столь важно. Вы клянете, а другие солидаристы могут допускать и даже защищать.//

Я не кляну частную собственность, я всего лишь считаю, что она должна быть функциональной. То есть сама собственность не должна порождать социальных структур (классов собственников, сословий паразитов), а должна быть чисто экономическим делом.

//Вопрос то был не об этом. А о том, как шаги по солидаризации сегодняшнего российского общества отразятся на этой самой частной собственности: еще больше закрепят и легитимизируют данный порядок или же это будет шаг к справедливому обществу?//

Смотря что вы имеете в виду под солидаризацией. Я считаю, что шаги по созданию более эффективных оппозиционных структур консолидируют ограбленное большинство, создадут предпосылки либо для силового давления и прихода к власти путем захвата абсолютного парламентского большинства, либо для успешной «мирной» революции и прихода к власти путем акций гражданского неповиновения. В любом случае это не означает сохранения нынешней паразитической верхушки у власти.
// Пока ново-русская солидаризация еще полностью не подмяла все под себя, у трудящихся еще остается возможность бороться за свои права и социальную справедливость демократическими методами. Потом такой возможности не будет.

Совершенно верно. После «оранжевой» революции (можно называть ее геополитическим переворотом, революцией регресса или иначе – суть дела это не меняет) легально бороться за свои права трудящиеся не смогут. Как они не могут этого делать на Украине.

//Так вот мы и спрашиваем, обещаете ли вы нам, что солидаризация сегодняшней России приведет именно к СССР-2.//

Этого никто не может обещать. Поскольку мы не знаем, обретем ли успех. У марксистов хорошо – все детерминировно, вычислять не надо. История запрограммирована на светлое будущее, которое «пробьет себе дорогу через случайности».

//А то ведь и с СССР-2 в лужу сядете (построите вместо него в лучшем случае олигархический феодализм, а в худшем фашизм), и гражданские права и свободы профукаете со своим антиоранжевым евразийством.//

Феодализм? Вы Маркса вообще изучали? Какой может быть феодализм? Движения назад по оси истории быть не может (ну или разве может только в фантастических романах). И фашизмом зачем-то пугаете. Не будет никакого фашизма, нет для него в России никаких предпосылок. А гражданские свободы и права мы точно профукаем, если будем сидеть и ничего не делать, ждать, когда «оранжевые» нам подарят «свободу». Только не свободу они дарят, а массовые увольнения с работы, публичные оскорбления и проч. При Путине оппозиционно настроенных людей массами не кидают в тюрьму после увольнений как на Украине и они не стреляют себе «два раза в голову».

>//Например, создание молодежного движения «Наши»//
>Вы уверены, что обратились по адресу? Солидаристы не создавали молодежное движение «Наши» и не поддерживают его, поскольку оно само развалиться. Об этом Кара-Мурза говорил здесь, на этом форуме.

//приведите ссылки на постинги, где другие (кроме вас) солидаристы осуждают это движение. Но в целом, а не как Телегин: "мол хорошие ребятки эти НАШИ, только манифест кто-то им плохой написал, пускай обратятся к нам, мы хороший напишем".//

Я вам не приведу ссылки, так как главное, что С.Г. Кара-Мурза высказался против этого движения да и честно говоря, не умею я их искать и времени жалко. Даже если написать им «хороший манифест» от денег, которые идут из Кремля они не откажутся. В результате, зачем поддерживать или осуждать движение, которое само развалиться? Лучше попытаться как Кара-Мурза вырвать оттуда часть людей, оторвать их, увести из «Наших» или хотя бы помочь им понять, что происходит, чтобы после развала их движения часть этих людей уже была хоть как-то ориентирована.

//я уже с вами вел дискуссию на тему протестов. Если мне не изменяет память, согласно вашей точки зрения, осмысленность протест утрачивает сразу же если только проводится совместно с демократическими партиями. По вашему, если в митинге защищающем политзаключенных принимает участие также кто-то от "демократов", то ходить на такой митинг нельзя, надо сидеть дома, и пёс с ними, с политзаключенными.//

Я не считаю Ходорковского – политзаключенным. Если я не пойду на митинг, где выступают за свободу олигарху, который грабил страну – что я, оппортунист, по-вашему? И выступать за свободу мальчишек, которых посадили ни за что (нацболов, что проникли в кабинет Зурабова) я буду но не в союзе с Лимоновым, который зарабатывает на чужих слезах политические очки. Для него они – разменные монеты, пешки в политической игре. Так что не «свободу политзаключенным», а «свободу жертвам политического спектакля!». Они именно ЖЕРТВЫ, а никакие не политзаключенные.

>Почему же? Крупная олигархическая частная собственность сильно мешает построению СССР-2.

//Но все же симбиоз возможен? см. вопрос в начале. //

Нет, он не возможен. Олигархический собственник противостоит всем – государству, мелким и средним собственникам, рабочим, крестьянам, обездоленным массам «дна». Его собственность не может быть функциональной, т.к. она отнимает возможные условия роста для экономики страны. Она – преступна и получена преступным путем.


>//Поэтому, как это не прискорбно, тактикой, которую сегодня возможно использовать для улучшения положения людей является уже не раз опробованная общемировая практика – оппозиционная борьба в широком политическом спектре сил от коммунистов до либералов, от социал-демократов до зеленых.//
>Покажите, где и в какой стране эта практика приносила конкретные плоды.

//везде //

Это не ответ.

>Какие партии и движения с вашей точки зрения в мире защищают интересы трудящихся?

//у Геры вопрос позаимствовали? С какой целью интересуетесь?//

С той, чтобы понять вашу точку зрения. Без понимания точки зрения оппонента диалог невозможен. Успокойтесь, Almar, я не сотрудник ФСБ и не агент влияния ЦРУ, я не побегу «стучать» на международные партии и движения в Гаагский трибунал. Я просто хотел узнать вашу точку зрения. Вы не обязаны ничего мне говорить, но в таком случае, я вынужден буду считать ваши слова простым сотрясанием воздуха.

Ваша ошибка в целом в том, что вы не отделяете стратегии от тактики. Стратегически и правящая верхушка Кремля и «оранжевая» оппозиция одинаково враждебны русскому народу в целом и его трудящимся массам в частности. Тактически выгодно играть на их противоречиях, обессиливая «оранжевых» и власть срывом в механизме ее передачи под контроль «оранжевых». В конечном итоге и Кремль и «либеральная оппозиция» - одного поля ягоды. Просто Кремль – это пришедшие к власти самостоятельно люди, которые иногда будут вынуждены вступать в компромиссы с ограбленными, т.к. они сознают свою нелегитимность и бояться народных волнений. «Оранжевые» ничего не бояться и являются прямыми агентами влияния спецслужб Запада, хотят взять власть, чтобы железной рукой провести реформы и уничтожить возможность всякой оппозиции их власти. «Кремлевцы» же одновременно бояться «оранжевых» и потакают им, надеются на сделку с ними в последний момент. Задача «солидаристов» и евразийцев СОРВАТЬ эту сделку и обессилить кремлевцев невозможностью передачи власти «оранжевым» преемникам. Ради этой ТАКТИЧЕСКОЙ задачи можно идти на прямой диалог с властью, вернее с ее передаточной частью (низовым госаппаратом).

С уважением, Александр
От Красный Перец
К Scavenger (22.08.2005 16:27:28)
Дата 22.08.2005 16:54:41

как интересно -

>...частную собственность, я всего лишь считаю, что она должна быть функциональной. То есть сама собственность не должна порождать социальных структур (классов собственников, сословий паразитов), а должна быть чисто экономическим делом.

в чем же состоит функция частной собственности ?
От Scavenger
К Красный Перец (22.08.2005 16:54:41)
Дата 24.08.2005 16:21:52

Re: О функции частной собственности

>>...частную собственность, я всего лишь считаю, что она должна быть функциональной. То есть сама собственность не должна порождать социальных структур (классов собственников, сословий паразитов), а должна быть чисто экономическим делом.

>в чем же состоит функция частной собственности ?

Функция частной собственности состоит в том, чтобы служить общему благу. Но конкретная функция мелкой частной собственности в евразийском социалистическом проекте будет состоят в том, чтобы быстрее и дешевле удовлетворять спрос населения, а также для того, чтобы давать выход "чувству хозяина". Если людям так нравиться "играть в игры", что они ради этого разрушили СССР, то пусть создают свои мелкие экономические фирмы и играются без всякого вреда и под законодательным контролем.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (24.08.2005 16:21:52)
Дата 24.08.2005 17:26:42

Re: а функция общественной собственности - служить частному благу :)

>Функция частной собственности состоит в том, чтобы служить общему благу.

круто. осталось только дополнить этот афоризм тем, что "функция общественной собственности - служить частному благу (простого номенклатруного работника)" - и у читателя от этой "диалектики" совсем крыша поедет - любой буржуй может тогда его взять тепленькм.
От Durga
К Almar (24.08.2005 17:26:42)
Дата 27.08.2005 01:15:09

Зюганов сказал

Мы, типа, добавляем частную собственность в нашу программу только для того, чтобы не отпугнуть электорат. Обмануть, типа, хотел электорат. Теперь ясно, кого он обманул - коммунистов, которые повелись, что электорат собственников ободравших СССР можно так вот обмануть.