Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Попробую ответить от лица солидаристов (оговорюсь: лично мое понимание)

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов
Дата	17.08.2005 14:36:33
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Общинность; Компромисс;

Re: Попробую ответить от лица солидаристов (оговорюсь: лично мое понимание)

Прежде всего, меня в вашем посте насторожили попытки некоторого оглупления солидаристов, которые, мол, "витают в облаках" и неадекватно оценивают реальность. Думаю, для такой "снисходительности" у марксистов нет оснований, ибо их прогнозы (в том числе на ворлдкризисе) пока не могут похвастаться точностью.

>Полагаю, что размежевание форумное во многом предвосхищает будущее размежевание СОЦИАЛЬНОЕ.

А это не исключено. Не только социальное, но и мировоззренческое, которое и предопределит социальное (солидаристы более идеалисты, чем материалисты в философском смысле).

>В точности как на ворлдкризисе: ОБЩЕЕ неприятие современного западного капитализма,

А почему только западного? Дело ведь не в антиамериканизме (антизападничестве). Собственно, западный капитализм - проблема Запада. Беда в том, что попытка насаждения аналогичной системы в России ведет ее к экономической и социальной катастрофе. Речь о неприемлемости капиталисттической системы для России как несоответствующей базовым ценностям ее народа.

>а также мечты о "справедливости" и построенном на ней Новом Русском Проекте.

Вы неслучайно закавычили "справедливость", поскольку представления о ней могут быть разными и зависят от ценностей. "Общество равных возможностей" - для кого-то идеал справедливости, а для кого-то абсолютно нет. Маркс, насколько я понимаю, предсказывал ликвидацию капитализма не по причине несправедливости последнего, т.е. не по моральным соображениям. А для России на данный момент речь даже не об идеале справедливости, а воссоздании системы, обеспечивающей хотя бы выживание и, в перспективе, возможность развития (понятно, что гарантий успеха никто дать не может).

>а всерьез - позиция примерно такая: у Сталина получилось, придет новый Сталин, и у него тоже все получится. Исторический факт.

Это как раз пример оглупления оппонентов. В частности, С. Кара-Мурза неоднократно предостерегал от такой трактовки. Тот факт, что в прошлом удавалось "выкарабкаться" никак не гарантирует успеха на будущее, и прекраснодушие здесь недопустимо. Тем не менее, этот факт дает некотурую надежду, т.е. успех не гарантирован, но шансы на успех есть, и борьбы небезнадежна. Прекраснодушие характерно скорее для отдельных марксистов, верящих в "историческую неизбежность" социализма. Солидаристы как раз более реалистичны. Они полагают, что капитализм вполне может "переварить" нас еще задолго до "победы пролетариата".

>На мой взгляд, это происходит потому, что для солидаристов первичными представляются отношения ВЛАСТИ, прямого насилия, государственного принуждения.

Первичны ценности и мировоззрение (не забывайте об идеализме!). Они же во многом определяют и поведение собственника, аппетиты которого могут быть ограничены.

>Отношения СОБСТВЕННОСТИ, которые появляются только в достаточно развитом обществе (в терминологии нашей нейросоциалистической тусовки на ворлдкризисе - СУ-3), - для солидаристов НЕСУЩЕСТВЕННЫ.

Речь только о том, что общественные отношения не сводимы к отношениям собственности и, шире, производственным отношениям. Сама по себе проблема собственности очень даже существенна. Так, солидаристы не считают приемлемой частную собственность на землю, а также "рынок денег", иными словами, ссудный процент (привет ворлдкризису!).

>По их представлениям, никакой собственности вообще не существует - а есть только ПРАВО СИЛЬНОГО.

Собственность существует, но не существует ее "священности и неприкосновенности". Насчет этого "промывают мозги" неимущим и ограбленным, а "сильные мира сего" нисколько не стесняются перераспределять собственность в свою пользу любыми способами.

>Соответственно, все плохое в современной России происходит не от того, что Капитал вынуждает капиталиста грабить рабочего, а от того, что в России хозяйничают ЧУЖИЕ СИЛЬНЫЕ. А должны быть СВОИ.

Не Капитал вынуждает грабить, а ценностные установки, воспринятые частью общества. Понятно, что "с волками жить - по-волчьи выть", но становиться-то капиталистом никто никого не заставляет, это уже вопрос личного выбора, тем более в России, где история постсоветского капитализма не насчитывает еще и одного поколения.

>На мой взгляд, марксистский подход к социальной эволюции должен основываться на ОБЪЕКТИВНОЙ модели рассматриваемого общества.

Жаль, что марксисты так упорно "секретят" свою модель. Может, поэтому их не все понимают. Если моделью является "классовый анализ", то его уже использовали неоднократно, и полученные прогнозы показали свою неадекватность.

>Глядя через СМИ и Интернет на Россию, можно увидеть только РАСПИАРЕННЫЕ события и движения.

Это так, что неудивительно. Впрочем, в Интернете можно найти и менее "распиаренные", если есть желание.

>Для меня как марксиста одна только цифра - трехкратный рост потребительского кредитования за 2004 год - перевешивает все вопли о "русском фашизме".

Вопли эти перевешиваются не этой абстрактной цифрой (привязанной к притоку нефтедолларов), а отсутствием фашистских ценностных установок в мировоззрении и массовом сознании русских.

>Не имеет этот фашизм социальной базы, в отличие от Германии 30-х.

Социальная как раз может найтись. Главное, что нет мировоззренческой, ценностной базы.

>На мой взгляд, настоящее размежевание здесь проходит на уровне МИРОВОЗЗРЕНИЯ (для людей религиозных - на уровне ВЕРЫ) и связанной с ним ЭТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ.

Да.

>Разделение на марксистов и солидаристов на этом форуме, нейросоциалистов и патрр-риотов на ворлдкризисе - всего лишь очередная версия лефевровского разделения на людей "первой" и "второй" этических систем.

Да (хотя насчет Лефевра можно спорить). Собственно, сам термин "марксисты" здесь условен. Их установки не сводятся к философии Маркса. Марксизм для них - скорее форма самоопределения.

>Это БОЛЕЕ фундаментальное разделение, чем классовое, поэтому попытка понять его в терминах классовой борьбы обречена на провал.

Да! Но не значит ли это, что в терминах классовой борьбы вообще нельзя понять суть общественных процессов (хотя для каких-то случаев противостояния рабочих и собственников такой анализ возможен)? По-моему, такое признание выводит его автора из разряда "истинных марксистов".

От	Сергей Щеглов
К	И.Л.П. (17.08.2005 14:36:33)
Дата	18.08.2005 07:27:27

Re: Попробую ответить...

От	Durga
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 07:27:27)
Дата	18.08.2005 15:33:42

Вот это очень слабо

>Все наоборот. Настоящий марксист - это тот, кто РАЗВИВАЕТ теорию, то есть отвергает ее неудачные составляющие (политическое учение о классовой борьбе) на основе ее подлинных достижений (теория стоимости и цен производства). Ну а те, кто как попугаи повторяют устаревшую на 150 лет тему "классовой борьбы", - это марксисты, про которых сам Маркс говорил "я не марксист".

Ссылка на такую причину, как устаревание как то ИМХО контрастирует с внятным изложением предыдущего текста. Такое обычно говорят, когда совсем сказать нечего, и марксизма человек в глаза не видел.

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 07:27:27)
Дата	18.08.2005 12:43:22

Re: Объясню подробнее

От	Durga
К	И.Л.П. (18.08.2005 12:43:22)
Дата	18.08.2005 15:31:40

Re: Объясню подробнее

>В конечном итоге - да. В этом и есть реальная свобода. Человек - не игрушка в руках "объективных сил".

Это первое и главное отличие марксистов от солидаристов. Марксисты считают, что человек - игрушка в руках "объективных сил". Если капиталист не будет стремиться к прибыли, то он уже не капиталист и разоряется. Если капиталист вывозит капитал в страны, где прибыль выше, он капиталист, но вы не довольны. Дайте, нам, понимаешь, хорошего капиталиста! То, как солидаристы пользуются идеализмом на мой взгляд просто глупость. Никакого желания разобраться в побуждающих причинах действия человека. Приказать - и всё тут. А кто не согласен, того в расход.

И самая большая беда, что причины эти (которые солидаристы упорно игнорируют - есть). Придя к власти они обнаружат себя в ситуации, в которой ВЫНУЖДЕНЫ делать то же самое, что их враги! И будут делать.

От	И.Л.П.
К	Durga (18.08.2005 15:31:40)
Дата	18.08.2005 17:50:02

Re: Когда собственник приказывает, марксисты не возражают

>Это первое и главное отличие марксистов от солидаристов. Марксисты считают, что человек - игрушка в руках "объективных сил".

Я об этом и говорил.

>Если капиталист не будет стремиться к прибыли, то он уже не капиталист и разоряется.

Ну и что? Многие стремятся - и все равно разоряются. Кроме того, стремиться можно, но не любой ценой, а допустимая цена - уже вопрос морали, а не "объективных сил". Кроме того есть выбор: быть капиталистом или не быть им. Какие "объективные силы" заставляют становиться капиталистом?

>Если капиталист вывозит капитал в страны, где прибыль выше, он капиталист, но вы не довольны.

Не я, а страна недовольна, ибо угроза разорения нависает уже над ней. Если разорившийся капиталист может стать наемным работником, то куда разорившейся стране податься? Кто ее наймет?

>Дайте, нам, понимаешь, хорошего капиталиста!

Вы исходите их того, что строй может быть только таким, как описано в "Капитале". Солидаристы полагают, что это не единственный вариант для человечества и, конкретно, России.

>То, как солидаристы пользуются идеализмом на мой взгляд просто глупость. Никакого желания разобраться в побуждающих причинах действия человека. Приказать - и всё тут. А кто не согласен, того в расход.

Уже отвечал Щеглову. Побуждающими мотивами солидаристы считают ценности человека. Объективные факторы - вторичны, хотя их роль никто не отрицает. Глупостью и мракобесием идеализм объявляли многие - не привыкать. По поводу "ужастиков" - тоже отвечал. С другой стороны, марксистов почему-то нисколько не смущает, что хозяин (один) приказывает иногда тысячам рабочих. Это "объективным силам" не противоречит и свободу не ограничивает.

>И самая большая беда, что причины эти (которые солидаристы упорно игнорируют - есть). Придя к власти они обнаружат себя в ситуации, в которой ВЫНУЖДЕНЫ делать то же самое, что их враги! И будут делать.

Не смогут они этого делать. Ибо опора их власти будет другая. В противном случае к власти они никогда и не придут.

От	Александр
К	И.Л.П. (18.08.2005 17:50:02)
Дата	18.08.2005 18:31:02

Ре: Когда собственник...

>Какие "объективные силы" заставляют становиться капиталистом?

Во-во. Какие обьективные силы заставляют мужчину быть "собственником" жены и детей, а не мужем и отцом? Да никакие. Просто буржуазный идеолог так видит:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Ясно какие "обьективные силы" заставляют человека так считать. Это марксисты у власти и на кафедрах "научного коммунизма". Не будешь считать как велено - вылетишь из института или с работы. Именно марксисты после первой мировой и Гражданской войн, а также эпидемии гриппа "Испанки", выкocившего миллионы людей в возрасте от 25 до 45 лет, законодательно запретили в России усыновлять сирот. Хотя "обьективно" казалось бы следовало поошрять усыновление. Cами категории марксизма не обьективны чем линии разреза туши нанесенные на портрет поросенка Пятачка художником-мясником в известном анекдоте: "Винни, это же мясник! Он так видит!!!"

>Побуждающими мотивами солидаристы считают ценности человека. Объективные факторы - вторичны, хотя их роль никто не отрицает.

Обьективные факторы не вторичны. Просто марксистские ценности и категории, такие как нажива или собственность, к ним не относятся. Это один из способов осмысления обьективной реальности. Буржуазный. Марксу жена и дети видятся собственностью (рабами) мужчины. Другому наоборот, мужчина может показаться собственностью и рабом жены и детей. Третьему мужчина кажется мужем, женшина женой, а дети сыновьями и дочерьми.

От	Сергей Щеглов
К	И.Л.П. (18.08.2005 12:43:22)
Дата	18.08.2005 13:25:25

Re: Объясню подробнее

Просто подборка цитат. Перечитайте, что САМИ ПИШЕТЕ:

> он ни на что не способен - ни на созидание, ни даже на сознательное разрушение (случайно - в силу некомпетентности - может и получится).
...
> Как показывает практика, большинству собственников достаточно и куда меньшей угрозы
...
> Не запретить, а ограничить право распоряжаться
...
> Неадекватность этого высказывания уже показана выше. Не уничтожим, а устраним возможности для реализации их установок в общественно опасной форме.
...

Словом, Вы прячетесь за эвфемизмами вроде "ограничить", но по-сути говорите об одном: МЫ, солидаристы, стоим ВЫШЕ СОБСТВЕННОСТИ, ВЫШЕ ЛЮБЫХ ДРУГИХ ЦЕННОСТЕЙ, ВЫШЕ ВСЕГО НА СВЕТЕ, и потому имеем право "держать и не пущать".

Мы - СВЕРХУ, остальные - СНИЗУ. Вот квинтэссенция Ваших слов. Это и есть чистое выражение ЭС-1: в любом отношении людей есть ГЛАВНЫЙ и ПОДЧИНЕННЫЙ, а главнее тот, кто СИЛЬНЕЕ.

Ну и на какую "дискуссию" Вы рассчитываете с таким подходом? Берите автомат в руки и вперед, реализовывать свое представление - потому что другим способом, кроме прямого насилия, УБЕДИТЬ других людей в том, что именно Вы ГЛАВНЫЙ, у Вас вряд ли получится.

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 13:25:25)
Дата	18.08.2005 17:35:42

Re: Объясню подробнее

>Словом, Вы прячетесь за эвфемизмами вроде "ограничить", но по-сути говорите об одном: МЫ, солидаристы, стоим ВЫШЕ СОБСТВЕННОСТИ, ВЫШЕ ЛЮБЫХ ДРУГИХ ЦЕННОСТЕЙ, ВЫШЕ ВСЕГО НА СВЕТЕ, и потому имеем право "держать и не пущать".

Не выше. Солидаристы только не согласны с тем, что право (частной) собственности стоит выше любых других прав, а собственность, таким образом, стоит выше морали. Право "держать и непущать" имеют не солидаристы (они могут лишь высказывать свое мнение), а общество (если хотите, большинство), если ставится под угрозу его благополучие и даже само существование.

>Мы - СВЕРХУ, остальные - СНИЗУ. Вот квинтэссенция Ваших слов.

Это не квинтессенция моих слов, а Ваше произвольное дополнение.

>Это и есть чистое выражение ЭС-1: в любом отношении людей есть ГЛАВНЫЙ и ПОДЧИНЕННЫЙ, а главнее тот, кто СИЛЬНЕЕ.

Уже отвечал. Повторяться не буду.

>Ну и на какую "дискуссию" Вы рассчитываете с таким подходом? Берите автомат в руки и вперед, реализовывать свое представление - потому что другим способом, кроме прямого насилия, УБЕДИТЬ других людей в том, что именно Вы ГЛАВНЫЙ, у Вас вряд ли получится.

Никогда не ставил подобной цели.

От	Сергей Щеглов
К	И.Л.П. (18.08.2005 17:35:42)
Дата	19.08.2005 08:26:23

Re: Объясню подробнее

> Право "держать и непущать" имеют не солидаристы (они могут лишь высказывать свое мнение), а общество (если хотите, большинство), если ставится под угрозу его благополучие и даже само существование.

Прятки продолжаются. Теперь Вы маскируетесь за словом "общество" и "большинство". Кто здесь ОБЩЕСТВО, а? Вы от чьего имени говорите - от своего, или от ОБЩЕСТВА?

Если от своего - то все Ваши высказывания (запретить, ограничить и т.д.) отражают именно Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Тогда автомат в руки и убеждать других.

Если от имении ОБЩЕСТВА - опаньки, а кто Вам сказал, что Вы и есть общество? Что Ваши представления о должном и недолжном - представления именно ОБЩЕСТВА? Вы что же, вывели миллион человек на Майдан, и миллион Вам сказал "ИЛП - так!"? Что-то я не заметил.

В марксизме есть очень простой способ узнать, ЧЕГО на самом деле хочет ОБЩЕСТВО. Достаточно лишь посмотреть, как это общество РЕАЛЬНО живет. Общество, которое хочет жить при тоталитаризме, при нем и БУДЕТ жить - как в Белоруссии или в Туркмении. Каждый народ имеет именно то правительство, которое НА САМОМ ДЕЛЕ хочет.

Поэтому настоящий марксизм заключается в том, чтобы менять ОБЩЕСТВО, а не правительство. Но это уже тема для другой ветки.

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (19.08.2005 08:26:23)
Дата	22.08.2005 17:01:25

Re: Подробнее некуда

>Прятки продолжаются. Теперь Вы маскируетесь за словом "общество" и "большинство".

Честно говоря, разговор выходит за рамки разумного. Я считаю, что общество имеет такое право. Вы считаете, что не имеет?

>Кто здесь ОБЩЕСТВО, а? Вы от чьего имени говорите - от своего, или от ОБЩЕСТВА?

См. выше.

>Если от своего - то все Ваши высказывания (запретить, ограничить и т.д.) отражают именно Ваше ЛИЧНОЕ мнение.

См. мой первый пост в этой ветке. Специально указал: лично мое понимание. Как еще можно разъяснить?

>Тогда автомат в руки и убеждать других.

Когда берут автомат, убеждать уже никого не собираются. Почему это для Вас такой навязчивый образ - непонятно.

>Если от имении ОБЩЕСТВА - опаньки, а кто Вам сказал, что Вы и есть общество? Что Ваши представления о должном и недолжном - представления именно ОБЩЕСТВА? Вы что же, вывели миллион человек на Майдан, и миллион Вам сказал "ИЛП - так!"? Что-то я не заметил.

О чем это все?

>В марксизме есть очень простой способ узнать, ЧЕГО на самом деле хочет ОБЩЕСТВО. Достаточно лишь посмотреть, как это общество РЕАЛЬНО живет.

Т.е. если семья ютится в бараке, то это она этого и желает? И если в стране нищета, то население ее именно об этом и мечтало?

>Общество, которое хочет жить при тоталитаризме, при нем и БУДЕТ жить - как в Белоруссии или в Туркмении. Каждый народ имеет именно то правительство, которое НА САМОМ ДЕЛЕ хочет.

Это уже не марксизм, а МРАКсизм. А "тоталитаризм" в Беларуссии - это, конечно, сильно. Если бы Вы обозвали Туркмению феодальной - я бы еще понял, но "тоталитарной формации" у Маркса я что-то не помню.

>Поэтому настоящий марксизм заключается в том, чтобы менять ОБЩЕСТВО, а не правительство. Но это уже тема для другой ветки

Солидаристы не возражают против перемен в обществе (более того, требуют их). Только перемены эти не описываются схемой "базис-надстройка".

От	И.Л.П.
К	Сергей Щеглов (19.08.2005 08:26:23)
Дата	22.08.2005 17:00:56

Re: Думаю, подробнее уже некуда

От	Александр
К	И.Л.П. (22.08.2005 17:00:56)
Дата	22.08.2005 18:40:33

Ре: Думаю, подробнее...

>>Прятки продолжаются. Теперь Вы маскируетесь за словом "общество" и "большинство".
>
>Честно говоря, разговор выходит за рамки разумного. Я считаю, что общество имеет такое право. Вы считаете, что не имеет?

Конечно. Вас удивляет что евроцентрист считает Россию своим либенсраумом, а русских недочеловеками, и не признает за аборигенами права решать как им жить?

"Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, «за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения». А «Московский комсомолец» (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком «Лидер вырожденцев» с благосклонным введением: «Лукашенко – мечта пенсионеров. Он живое воплощение того «совка», о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь». Для авторов «МК» Белоруссия – «страна серых, апатичных, ущербных сограждан»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/118/118192.htm

А вот как живут не серые и неаппатичные:
"Пусть не обижается А.Ваксберг, но вот как он представил дело: вокруг поэта возникло подобие еврейской корпорации. Пользуясь безумной влюбленностью Маяковского в Лилю Брик, эта корпорация буквально пожирала поэта, другого слова не подберешь. В книге есть страшная фотография: в августе 1930 г., узнав о том, что Совнарком постановил передать Лиле Брик половину наследства покончившего с собой Маяковского (авторские права), эта корпорация на радости перепилась и запечатлела свои счастливые лица. А.Ваксберг пишет: «Постановление правительства о введении Лили в права наследства отмечали в том же Пушкине, на даче, где каждое дерево и каждый куст еще помнили зычный голос Владимира Маяковского. Арагоны уехали, все остались в своей компании и могли предаться ничем не стесненному веселью»." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei11.htm#par297

>>Тогда автомат в руки и убеждать других.
>
>Когда берут автомат, убеждать уже никого не собираются. Почему это для Вас такой навязчивый образ - непонятно.

Почему же непонятно? Вполне понятно. Ведь именно пулеметами они договаривались с русскими:

"В 1922 г. «серый кардинал» левого искусства, сотрудник ГПУ Осип Брик едет с Лилей (тайной сотрудницей ГПУ) в Берлин. К ним в отель почти каждый день приходят эмигранты Роман Якобсон и Виктор Шкловский. Как пишет А.Ваксберг, «Осип тешил друзей кровавыми байками из жизни ЧК, утверждая, что был лично свидетелем тому, о чем рассказывал. А рассказывал он о пытках, о нечеловеческих муках бесчисленных жертв." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei11.htm#par293

>>Если от имении ОБЩЕСТВА - опаньки, а кто Вам сказал, что Вы и есть общество? Что Ваши представления о должном и недолжном - представления именно ОБЩЕСТВА? Вы что же, вывели миллион человек на Майдан, и миллион Вам сказал "ИЛП - так!"? Что-то я не заметил.
>
>О чем это все?

О том что обшество - это они, а мы фауна.

>>В марксизме есть очень простой способ узнать, ЧЕГО на самом деле хочет ОБЩЕСТВО. Достаточно лишь посмотреть, как это общество РЕАЛЬНО живет.
>
>Т.е. если семья ютится в бараке, то это она этого и желает? И если в стране нищета, то население ее именно об этом и мечтало?

Именно. Ведь у гоев нет души. Думать они не могут. Поетому судить о них можно лишь по "емпирическим наблюдениям":

"Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий " (К. Маркс) http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>>Общество, которое хочет жить при тоталитаризме, при нем и БУДЕТ жить - как в Белоруссии или в Туркмении. Каждый народ имеет именно то правительство, которое НА САМОМ ДЕЛЕ хочет.
>
>Это уже не марксизм, а МРАКсизм. А "тоталитаризм" в Беларуссии - это, конечно, сильно. Если бы Вы обозвали Туркмению феодальной - я бы еще понял, но "тоталитарной формации" у Маркса я что-то не помню.

Есть "азиатский способ производства". И требование сломать его, устроив на костях "старого азиатского обшества новое европейское".

>>Поэтому настоящий марксизм заключается в том, чтобы менять ОБЩЕСТВО, а не правительство. Но это уже тема для другой ветки
>
>Солидаристы не возражают против перемен в обществе (более того, требуют их). Только перемены эти не описываются схемой "базис-надстройка".

«Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере известной истории. То что мы называем его историей это всего лишь история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос не в том имеет ли Британия право покорять Индию, а в том что лучше чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии» (К. Маркс «Будущие результаты британского владычества в Индии»)

От	Almar
К	И.Л.П. (18.08.2005 12:43:22)
Дата	18.08.2005 13:23:45

Re: Объясню подробнее

>Нужно защищать и укреплять в обществе ценностные установки, отрицающие получение прибыли как основную цель человеческой деятельности. А аппетиты наиболее агрессивных собственников в этом случае удасться ограничить с помощью законов и традиций.

и вот эту наивность вы собираетесь противопоставить максизму?
напомню вам несколько фактов:
1. Собственость на средства производства УЖЕ находится в руках кучки людей, захвативших ее имеенно для получения прибыли.
2. И это не смотря на то, что 70-лет советская пропаганда защищала и укрепляла именно упомянутые вами ценностные установки
3. Не сдерживали аппетиты собственников и русские традиции: это хорошо видно на примере царской России

Ну предположим ваша проповедь подействует и несколько сотен олигархических семей перестанут считать получение прибыли основной цель человеческой деятельности. Какую цель они предпочтут? Поделятся ли собственностью с народом? Прекратят ли эксплуатацию?

Кстати, простым людям ваша проповедь по барабану, собственности у них нет и прибыли они не получают.

От	И.Л.П.
К	Almar (18.08.2005 13:23:45)
Дата	18.08.2005 18:02:42

Re: Объясню подробнее

>1. Собственость на средства производства УЖЕ находится в руках кучки людей, захвативших ее имеенно для получения прибыли.

Пока не для получения прибыли, а для разграления, перевода в ликвидную форму и вывоза. Это не одно и то же.

>2. И это не смотря на то, что 70-лет советская пропаганда защищала и укрепляла именно упомянутые вами ценностные установки

Но уже почти 20 лет пропаганда защищает совсем другие установки. К тому же, пропаганда была не только советская.

>3. Не сдерживали аппетиты собственников и русские традиции: это хорошо видно на примере царской России

И чем все закончилось? Полным крахом капитализма в России (хотя и советский проект потерпел неудачу - не спорю, однако, это не повод вернуться к капитализму, уже доказавшему свою разрушительность).

>Ну предположим ваша проповедь подействует и несколько сотен олигархических семей перестанут считать получение прибыли основной цель человеческой деятельности.

Несколько сотен семей - не так уж много. Изменились бы установки большинства, тогда и аппетиты этих семей уменьшаться, тем более, что многие из них и так живут "на две страны" (а то и больше, чем на две).

>Какую цель они предпочтут? Поделятся ли собственностью с народом? Прекратят ли эксплуатацию?

Пока не в эксплуатации вопрос, а в разграблении созданного предыдущими поколениями.

>Кстати, простым людям ваша проповедь по барабану, собственности у них нет и прибыли они не получают.

Следовательно, им и "переламывать" себя не нужно.

От	Almar
К	И.Л.П. (18.08.2005 18:02:42)
Дата	18.08.2005 18:52:41

Re: Объясню подробнее

>>1. Собственость на средства производства УЖЕ находится в руках кучки людей, захвативших ее имеенно для получения прибыли.
>Пока не для получения прибыли, а для разграления, перевода в ликвидную форму и вывоза. Это не одно и то же.

да, этот ход мысли называется наивный карамурзим в действии. В чем же тут разница? Приватизировал скажем бывший чиновник, будущий олигарх г-н Н. завод за 1000 рублей, а потом продал по кусочкам за 100 000. Вот и поимел свои 100% прибыли. В чем проблема для солидаристского мышления?

>Но уже почти 20 лет пропаганда защищает совсем другие установки. К тому же, пропаганда была не только советская.

то есть проблема перерождения элиты в СССР исключительно в чужой пропаганде? Как же вы собираетесь решить эту проблему в СССР-2? Запретить людям иметь радиоприемники и от Интернета отключить?

>>3. Не сдерживали аппетиты собственников и русские традиции: это хорошо видно на примере царской России
>И чем все закончилось? Полным крахом капитализма в России (хотя и советский проект потерпел неудачу - не спорю, однако, это не повод вернуться к капитализму, уже доказавшему свою разрушительность).

надо полагать это повод вернуться к феодализму (при котором частная собственность также была и процветала)?

>Несколько сотен семей - не так уж много. Изменились бы установки большинства, тогда и аппетиты этих семей уменьшаться, тем более, что многие из них и так живут "на две страны" (а то и больше, чем на две).

ну я наконец-таки понял чудодейственный солидаристский рецепт как удвоить ВВП в два раза: пусть олигархи живут только на одну страну, а не на две.

>>Кстати, простым людям ваша проповедь по барабану, собственности у них нет и прибыли они не получают.
>Следовательно, им и "переламывать" себя не нужно.

зато благодаря вашей проповеди они научатся затягивать ремешки и не жаловаться, что их обделили при приватизации собственности. Зачем им собственность, ведь истинная цель человеческой деятельности не в получении прибыли, а в том чтобы послужить пушечным мясом на благо царя и отечества в очередной межфеодальной разборке.

От	И.Л.П.
К	Almar (18.08.2005 18:52:41)
Дата	22.08.2005 17:12:49

Re: Объясню подробнее

>да, этот ход мысли называется наивный карамурзим в действии. В чем же тут разница? Приватизировал скажем бывший чиновник, будущий олигарх г-н Н. завод за 1000 рублей, а потом продал по кусочкам за 100 000. Вот и поимел свои 100% прибыли. В чем проблема для солидаристского мышления?

И где здесь эксплуатация? Прибавочная стоимость где? Разве воры и жулики только при капитализме могут быть? Допустим, вор украл чемодан и продал. Как это с общественным строем соотносится?

>то есть проблема перерождения элиты в СССР исключительно в чужой пропаганде?

Конечно, нет.

>Как же вы собираетесь решить эту проблему в СССР-2?

Этого я не знаю. Есть предложения у Ю.Мухина, но, конечно, очень спорные.

>Запретить людям иметь радиоприемники и от Интернета отключить?

Нет. Это оказалось тупиком даже в СССР-1.

>надо полагать это повод вернуться к феодализму (при котором частная собственность также была и процветала)?

Чтобы вернуться к феодализму, надо, чтобы основными классами вновь стали помещики и крестьяне. Никаких признаков этого не наблюдается.

>ну я наконец-таки понял чудодейственный солидаристский рецепт как удвоить ВВП в два раза: пусть олигархи живут только на одну страну, а не на две.

Пусть на одну, но какую-нибудь зарубежную (шутка)!

>зато благодаря вашей проповеди они научатся затягивать ремешки и не жаловаться, что их обделили при приватизации собственности.

Кому жаловаться-то? Можно еще Чубайсу пожаловаться, что "бояре" зажали обещанные "Волги".

>Зачем им собственность, ведь истинная цель человеческой деятельности не в получении прибыли, а в том чтобы послужить пушечным мясом на благо царя и отечества в очередной межфеодальной разборке.

Видимо, для Вас феодализм - просто ругательство, за которым нет ничего реального. "Справедливой" приватизации не могло быть. Кое-где рабочим акции выдали, но счастливее они не стали. Потом от безденежья они акции продали. Это, очевидно, не выход.

От	Александр
К	Сергей Щеглов (18.08.2005 07:27:27)
Дата	18.08.2005 09:08:57

Re: Попробую ответить...

>>Это как раз пример оглупления оппонентов.
>
>Насчет товарища Сталина - это квинтэссенция двухлетних дискуссий с солидаристами.

Вот именно. Как считали марксисты два года назад что Сталин рулит, а русские стадо "индивидуально неразвитых" баранов, которых можно не принимать в рассчет так и считают.

> НИЧЕГО, кроме "Товарищ Греф! Быстро сделать Россию великой, а иначе - расстреляем!", в конечном счете у солидаристов не остается.

Это взгляд на ученых с буржуазной марксистской колокольни. Разумеется в буржуазной идеологии человек добровольно может только наживаться, потому что в марксизме он Homo economicus. Что-либо кроме наживы возможно только под угрозой расстрела.

>То есть если собственнику сказать - РАССТРЕЛЯЕМ, его инстинкт самосохранения заставит его действовать не сообразно логике Капитала, а сообразно приказам товарища Сталина. Видите, как из МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ установки ("поведение определяется ценностями") вытекают ПРАКТИЧЕСКИЕ выводы?

Похоже марксист не способен представить себе что возможна иная логика, помимо "Капитала". Все что не укладывается в единственную и неповторимую логику "Капитала" самодурство товарища Сталина.

>Насилие как средство решения всех проблем - прямое следствие ОПРЕДЕЛЕННЫХ мировоззренческих установок, а именно ИДЕАЛИЗМА и ЭС-1.

Нажива как средство решения всех проблем прямое следствие вполне определенных мировоззренческих установок - буржуазных. Естественно русские, не признающие наживу высшей и "естественной" ценностью с буржуазной колокольни выглядят недочекловеками:
Вот жалобы мадам Пияшевой : "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... Какой вариант наиболее реален? На мой взгляд, самый реальный вариант - это попытка стабилизации, т.е. это возврат к принципам социалистического управления экономикой".
В чем смысл этого лепета "доктора экономических наук", оставшейся в момент интервью без подмоги своего хвата-мужа Пинскера? В том, что антропологическая модель, на которой стали строить "новую экономику" ясины да чубайсы, ложна. Русскому человеку, несмотря на все их потуги, как и раньше, "нужно коллективно". И потому он не берет и не хочет вашей священной частной собственности. И потому, по разумению умницы Пияшевой , хотя "социализма нет", единственным реальным выходом из кризиса она видит "возврат к социализму".

http://situation-rus.narod.ru/books/intel/intel06.html#par79

>>Сама по себе проблема собственности очень даже существенна. Так, солидаристы не считают приемлемой частную собственность на землю, а также "рынок денег", иными словами, ссудный процент
>
>Вот видите, Вы сами признаете, что собственность волнует Вас только в том смысле, чтобы ее ЗАПРЕТИТЬ. После этого говорить, что солидаристы придают какое-то значение ЭКОНОМИЧЕСКОЙ КАТЕГОРИИ собственности, просто смешно. Вы считаете "собственность" обыкновенным ПИАРОМ СИЛЬНЫХ, направленным на ограбление слабых.

Нельзя же в 21-м веке всерьез считать что паровая машина порождает капитализм. Разумеется вся горбачевско-ельцинская перестройка ни что иное как пиар собственности марксистскими идеологами.

>Еще раз: в Вашем понимании собственность - это ПИАР, это средство манипуляции "слабыми", а не экономическая категория.

А в вашем понимании экономические категории это нечто "объективное". Прикольно видеть такое живое ископаемое. Шекспир полагал что весь мир театр. Марксисты что весь мир капитализм. Интересно, а Пеле не считал что весь мир футбол? А это, какие цифры объективнее римские или арабские?

>>Не Капитал вынуждает грабить, а ценностные установки, воспринятые частью общества.
>
>То есть нужно убить всех плохих людей (часть общества с нехорошими ценностными установками), и все будет хорошо.

Убивать не обязательно, потому что буржуазные идеологи составляют ничтожное меньшинство народа. Надо просто отстранить их от идеологических институтов - СМИ и системы образования. Чтоб не навызывали свои буржуазные категории подавляющему большинству народа.

>> становиться-то капиталистом никто никого не заставляет
>
>Ну вот видите - у Вас во всем виноват САМ ЧЕЛОВЕК и ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК. Уничтожим слуг Сатаны, ибо никто их не заставлял.

Виноваты попы марксистского прихода, давившие общественные науки и насаждавшие буржуазную идеологию.

>Еще раз обращаю внимание: это ЦЕЛОСТНОЕ мировоззрение. Здесь есть аксиома - человек абсолютно свободен, и два следствия - зло происходит от НЕВЕРНО реализованной свободы выбора ("неправильных ценностных установок"), и чтобы победить зло (Капитал), нужно ОГРАНИЧИТЬ свободу человека, запретить ему ВЫБИРАТЬ ценностные установки. Как? Сталин, Берия, ГУЛАГ :)

Вот уж с больной головы на здоровую. Ведь именно марксисты запрещают человеку выбирать ценностные установки, утверждая что единственная "естественная" ценностная установка - максимизация наживы, а все остальное самодурство и рабство: "Сталин Берия ГУЛАГ".

>> Жаль, что марксисты так упорно "секретят" свою модель. Может, поэтому их не все понимают.
>
>Модель марксистов несколько сложнее, чем "убить всех плохих", поэтому ее в двух словах не изложишь. Не ждите от марксистов ПРОСТЫХ ответов и моделей, их не будет. А если будут - то это не марксисты :)

Ну не убить так заткнуть рот. Или на худой конец обдать калом. Суть марксизма - мракобесие. Костлявая рука западных буржуазных предрассудков 18-19 веков пытающаяся из могилы душить науку об обществе 21-го века. Моделей от марксизма ждать действительно не приходится. А вот агрессивных адептов сколько угодно.

От	Александр
К	И.Л.П. (17.08.2005 14:36:33)
Дата	17.08.2005 17:18:01

Ре: Попробую ответить...

>>Полагаю, что размежевание форумное во многом предвосхищает будущее размежевание СОЦИАЛЬНОЕ.
>
>А это не исключено.

Это как раз исключено. Конечно халтуршикам с кафедр "научного коммунизма" прекрашение халтуры может представляться как "социальное размежевание", но они составляют столь малую часть обшества что обьективно говорить о социальном размежевании не приходится. Только об отделении секты от государства.

> Не только социальное, но и мировоззренческое, которое и предопределит социальное (солидаристы более идеалисты, чем материалисты в философском смысле).

В смысле советские традиционалисты менее натуралисты чем марксисты.

>>В точности как на ворлдкризисе: ОБЩЕЕ неприятие современного западного капитализма,
>
>А почему только западного? Дело ведь не в антиамериканизме (антизападничестве). Собственно, западный капитализм - проблема Запада. Беда в том, что попытка насаждения аналогичной системы в России ведет ее к экономической и социальной катастрофе. Речь о неприемлемости капиталисттической системы для России как несоответствующей базовым ценностям ее народа.

Речь о неприемлимости западной буржуазной идеологии (в том числе и марксистской) для России. Марксисты же уже столетие пытаются навязать русским буржуазную идеологию максимизации наживы под видом "материализма".

>Прекраснодушие характерно скорее для отдельных марксистов, верящих в "историческую неизбежность" социализма. Солидаристы как раз более реалистичны. Они полагают, что капитализм вполне может "переварить" нас еще задолго до "победы пролетариата".

Интересно как это признание большей по сравнению с марксистами реалистичности советских традиционалистов согласуется с вашим утверждением что "солидаристы более идеалисты".

Подсказка: Буржуазная идеология отождествляет утилитарное и обьективное. Поэтому если Россия не утилитарна (не обеспечил большую по сравнению с Западом производительность труда, то есть большую наживу) то она для марксистов и "необьективна". В их буржуазном "материализме" материальным признается только то что увеличивает наживу. Ну а если России обьективнo нет то ее и не жалко.

Советские традиционалисты свободны от буржуазной идеологии. Если для марксистов Россия и русские "идеализм", потому что не выгодны, то для нас Россия и русские обьективны даже если не обеспечивают максимально возможную наживу. Иcxодя из реальных людей и нависших над ними реальных опасностей мы неизбежно более материалистичны чем марксисты, руководствуюшиеся максимизацией идеальной наживы.

>>На мой взгляд, это происходит потому, что для солидаристов первичными представляются отношения ВЛАСТИ, прямого насилия, государственного принуждения.
>
>Первичны ценности и мировоззрение (не забывайте об идеализме!). Они же во многом определяют и поведение собственника, аппетиты которого могут быть ограничены.

Ценности и мировоззрение первичны у всех. В том числе и у марксистов. В конце концов именно ценности и мировоззрение делают марксиста марксистом. Просто у нас и у марксистов ценности и мировоззрения разные. Их ценность - максимизация наживы (строй с максимальной производительностью труда). Наша ценность - народ который кормил, поил, лечил, зашишал и согревал нас с детства, а также мировоззрение этого народа. Марксисты хитро называют свою ценность - наживу "материализмом". Но это не меняет сути. Их нажива носит религиозный характер, легко проследить ее корни в Ветхом завете.

>>Соответственно, все плохое в современной России происходит не от того, что Капитал вынуждает капиталиста грабить рабочего, а от того, что в России хозяйничают ЧУЖИЕ СИЛЬНЫЕ. А должны быть СВОИ.
>
>Не Капитал вынуждает грабить, а ценностные установки, воспринятые частью общества. Понятно, что "с волками жить - по-волчьи выть", но становиться-то капиталистом никто никого не заставляет, это уже вопрос личного выбора, тем более в России, где история постсоветского капитализма не насчитывает еще и одного поколения.

Как это не заставляет?
А вечно верное учение?

От	Durga
К	И.Л.П. (17.08.2005 14:36:33)
Дата	17.08.2005 16:48:50

Re: Попробую ответить...

На редкость спокойное изложение. Почаще пожалуйста отвечайте за солидаристов.

>Так, солидаристы не считают приемлемой частную собственность на землю, а также "рынок денег", иными словами, ссудный процент (привет ворлдкризису!).

А ЧС на заводы надо полагать считают приемлемой. Как бы не оказалось, что дело в том, что на данны момент по факту. По факту ЧС на землю у нас не распространена, но закреплена юридически. После оранжа она будет распространена как факт, как и ЧС на заводы, станет как-то действовать. Вопрос - изменят ли солидаристы свою точку зрения, когда ЧС на землю настанет? Боюсь что изменят - народничество, однако.

От	И.Л.П.
К	Durga (17.08.2005 16:48:50)
Дата	18.08.2005 13:03:04

Re: Попробую ответить...

>А ЧС на заводы надо полагать считают приемлемой.

Не в ЧС дело. Дело в том, что солидаристы не замыкаются на категории собственности. Важно, чтобы действия собственника не могли вступить в явное противоречие с интересами общества. Когда речь идет о стратегически важных активах, такое противоречие при частной собственности почти неизбежно (поэтому ЧС на
эти активы быть не может). Для остальных активов - есть шанс как-то сбалансировать.

>По факту ЧС на землю у нас не распространена, но закреплена юридически.

Не совсем так. Например, в Подмосковье идет массовая скупка земли, захват бывших сельхозугодий и т.д. В ряде районов земля просто не представляется ценным активом (прибыль из нее нельзя извлечь - коттеджи там никому не нужны, а с/х неконкурентоспособно при действующей политике), поэтому и интереса у потенциальных собственников нет.

>После оранжа она будет распространена как факт, как и ЧС на заводы, станет как-то действовать.

"Оранж" не имеет целью менять отношения собственности (хотя может кое-где "под шумок" сменить собственников). Цель - сменить тип государственности, закрепить и легитимировать ее "периферийный", зависимый характер.

>Вопрос - изменят ли солидаристы свою точку зрения, когда ЧС на землю настанет? Боюсь что изменят - народничество, однако.

Изменят в смысле будут "за"? Едва ли. Ссылка на народничество не работает, ибо сегодня Россия не является крестьянской страной, и общинного хозяйства на селе нет.

От	Durga
К	И.Л.П. (18.08.2005 13:03:04)
Дата	18.08.2005 15:36:03

Re: Попробую ответить...

Привет
>>А ЧС на заводы надо полагать считают приемлемой.
>
>Не в ЧС дело. Дело в том, что солидаристы не замыкаются на категории собственности. Важно, чтобы действия собственника не могли вступить в явное противоречие с интересами общества. Когда речь идет о стратегически важных активах, такое противоречие при частной собственности почти неизбежно (поэтому ЧС на
>эти активы быть не может). Для остальных активов - есть шанс как-то сбалансировать.

Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были. Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.

>>По факту ЧС на землю у нас не распространена, но закреплена юридически.
>
>Не совсем так. Например, в Подмосковье идет массовая скупка земли, захват бывших сельхозугодий и т.д. В ряде районов земля просто не представляется ценным активом (прибыль из нее нельзя извлечь - коттеджи там никому не нужны, а с/х неконкурентоспособно при действующей политике), поэтому и интереса у потенциальных собственников нет.

>>После оранжа она будет распространена как факт, как и ЧС на заводы, станет как-то действовать.
>
>"Оранж" не имеет целью менять отношения собственности (хотя может кое-где "под шумок" сменить собственников). Цель - сменить тип государственности, закрепить и легитимировать ее "периферийный", зависимый характер.

>>Вопрос - изменят ли солидаристы свою точку зрения, когда ЧС на землю настанет? Боюсь что изменят - народничество, однако.
>
>Изменят в смысле будут "за"? Едва ли. Ссылка на народничество не работает, ибо сегодня Россия не является крестьянской страной, и общинного хозяйства на селе нет.

От	Георгий
К	Durga (18.08.2005 15:36:03)
Дата	21.08.2005 23:40:35

Дурга, а кто испортил Вас? %-))))))

> Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были.
Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.
>

Неужели тоже "капиталистические отношения"?
Ведь такое хамло, вроде Вас, еще поискать нужно :-)

Не надо ставить себя "верховным судьей". Не канает.
Точнее, НЕ В ДАННОЙ КОМПАНИИ.
Если бы большевики в свое время талдычили бы ТОЛЬКО: "учение Маркса
всесильно, потому что оно верно", - то никто бы их тогда слушать не стал.
[1]
А ТЕМ БОЛЕЕ сегодня - после того, что произошло в 20 в.? Да, вы-то считаете,
что "это не опровергает, а подтверждает, и еще как" - но для очень многих
это неубедительно.

Это "ниткины-рю-баювары" могут теперь разговаривать в таком тоне.
Но НЕ ВЫ.

P.S. Это, типа, конечно, снова "первая этическая" :-))) ("кто сильный, тот и
прав") - но что же тогда, наконец, ПРАКТИКА?

[1] Да и первых мусульман с их "Мухаммед - пророк, потому что так написано в
Коране, который - святая книга, потому что писал ее Мухаммед", тоже не
особенно слушали без "дополнительных аргументов".

От	Durga
К	Георгий (21.08.2005 23:40:35)
Дата	27.08.2005 01:05:10

Re: Дурга, а...

Привет

>> Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были.
>Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.
>>
>
>Неужели тоже "капиталистические отношения"?
>Ведь такое хамло, вроде Вас, еще поискать нужно :-)

Оставлю этот оборот на совести Сепульки.
А что касается ответа на этот вопрос, то именно они.

>Не надо ставить себя "верховным судьей". Не канает.
>Точнее, НЕ В ДАННОЙ КОМПАНИИ.

>Если бы большевики в свое время талдычили бы ТОЛЬКО: "учение Маркса
>всесильно, потому что оно верно", - то никто бы их тогда слушать не стал.
>[1]
>А ТЕМ БОЛЕЕ сегодня - после того, что произошло в 20 в.? Да, вы-то считаете,
>что "это не опровергает, а подтверждает, и еще как" - но для очень многих
>это неубедительно.

>Это "ниткины-рю-баювары" могут теперь разговаривать в таком тоне.
>Но НЕ ВЫ.

Это надо понимать так, что Ниткина-Рю-Баювара вы потерпите, ну а марксистам намерены затыкать рот? Или как это понимать?

>P.S. Это, типа, конечно, снова "первая этическая" :-))) ("кто сильный, тот и
>прав") - но что же тогда, наконец, ПРАКТИКА?

Ну это вы хорошо продемонстрировали, здесь и на практике.

>[1] Да и первых мусульман с их "Мухаммед - пророк, потому что так написано в
>Коране, который - святая книга, потому что писал ее Мухаммед", тоже не
>особенно слушали без "дополнительных аргументов".

От	Администрация (Павел)
К	Георгий (21.08.2005 23:40:35)
Дата	22.08.2005 14:49:34

Предупреждение за переход на личности

>Неужели тоже "капиталистические отношения"?
>Ведь такое хамло, вроде Вас, еще поискать нужно :-)

Подобные обороты недопустимы.

От	Almar
К	Георгий (21.08.2005 23:40:35)
Дата	22.08.2005 10:22:15

Re: Дурга, а...

>Это "ниткины-рю-баювары" могут теперь разговаривать в таком тоне.

вы до сих пор считаете себя более высшим сщуществом, нежели Ниткин и Баювар?

От	Георгий
К	Almar (22.08.2005 10:22:15)
Дата	22.08.2005 10:29:22

это откуда такое следует?

Нет. Я просто хотел сказать, что им есть что предъявить в качестве аргументов. Можно отвергать эти аргументы - но они убедительнее, чем у "ваших", например.

От	И.Л.П.
К	Durga (18.08.2005 15:36:03)
Дата	18.08.2005 18:58:19

Re: А почему нам нужны именно капиталистические отношения?

>Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были. Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.

А почему нам нужны именно капиталистические отношения? Потому что именно они в "Капитале" описаны?

От	Durga
К	И.Л.П. (18.08.2005 18:58:19)
Дата	18.08.2005 19:51:29

Re: А почему...

Привет
>>Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были. Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.
>
>А почему нам нужны именно капиталистические отношения? Потому что именно они в "Капитале" описаны?

Нам (марксистам) они не нужны. Они нужны вам (солидаристам). По вашим признаниям.

От	Александр
К	Durga (18.08.2005 19:51:29)
Дата	22.08.2005 01:33:32

Читайте Ленина, дружок.

>Привет
>>>Этим путем шел Мао. Перевоспитать капиталистов, чтоб правильные были. Пичина в том, что капиталистические отношения испортят любых хороших людей.
>>
>>А почему нам нужны именно капиталистические отношения? Потому что именно они в "Капитале" описаны?
>
>Нам (марксистам) они не нужны.

Капиталистические отношения в России нужны именно вам, марксистам. Об этом подробно написано молодым талантливым марксистом Ульяновым (Лениным)в его популярной в марскистских кругах работе "Развитие капитализма в России".

> Они нужны вам (солидаристам). По вашим признаниям.

А вот советским традиционалистам капиталистические отношения в России не нужны. За что Ильич над нами неумно глумится:

"Народническую теорию об "искусственности" капитализма в России и нельзя было построить иначе, как отрицая или объявляя "искусственной" самую основу всякого товарного хозяйства - общественное разделение труда." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Видать по молодости. Начитался буржуазной писанины Маркса и вбил себе в голову что общественное разделение труда может быть только рыночным.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (17.08.2005 14:36:33)
Дата	17.08.2005 15:26:34

Re: Попробую ответить...

>А почему только западного? Дело ведь не в антиамериканизме (антизападничестве). Собственно, западный капитализм - проблема Запада.
Конечно беда и запада тоже, но нам сейчас не до его бед. Это наша беда, и была нашей основной бедой даже при СССР.
>Беда в том, что попытка насаждения аналогичной системы в России ведет ее к экономической и социальной катастрофе.
Это верно.
>Речь о неприемлемости капиталисттической системы для России как несоответствующей базовым ценностям ее народа.
А это не факт.
>Жаль, что марксисты так упорно "секретят" свою модель. Может, поэтому их не все понимают. Если моделью является "классовый анализ", то его уже использовали неоднократно, и полученные прогнозы показали свою неадекватность.
Напомнили бы.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (17.08.2005 15:26:34)
Дата	17.08.2005 15:57:13

Re: Попробую ответить...

>Собственно, западный капитализм - проблема Запада.
>Конечно беда и запада тоже, но нам сейчас не до его бед. Это наша беда, и была нашей основной бедой даже при СССР.

Эта беда неустранимая, поэтому нет смысла тратить время на ее обсуждение.

>Речь о неприемлемости капиталисттической системы для России как несоответствующей базовым ценностям ее народа.
>А это не факт.

Из этого, в общем, исходят солидаристы. Могут, конечно, и ошибаться. Некоторые (сторонники Паршева) предлагают еще и объективные аргументы (климат и т.д.), но они же предлагают и выход в рамках капитализма (пошлины и проч.).

>Жаль, что марксисты так упорно "секретят" свою модель. Может, поэтому их не все понимают. Если моделью является "классовый анализ", то его уже использовали неоднократно, и полученные прогнозы показали свою неадекватность.

>Напомнили бы.

Примеров тьма, начиная с "Манифеста", изданного самими основоположниками.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (17.08.2005 15:57:13)
Дата	17.08.2005 17:13:40

Re: Попробую ответить...

>>Напомнили бы.
>
>Примеров тьма, начиная с "Манифеста", изданного самими основоположниками.
Так и напомнили бы.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (17.08.2005 17:13:40)
Дата	18.08.2005 11:29:04

Re: Попробую ответить...

>Примеров тьма, начиная с "Манифеста", изданного самими основоположниками.
>Так и напомнили бы.

Пересказывать "Манифест" не буду - он доступен в Интернете и в offline. К тому же я не "марксовед", поэтому могу что-то изложить неверно. Статьи с "классовым анализом" современной ситуации регулярно появляются на rednews.ru и других сайтах.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (18.08.2005 11:29:04)
Дата	18.08.2005 17:02:58

Re: Попробую ответить...

>>>> моделью является "классовый анализ", то его уже использовали неоднократно, и полученные прогнозы показали свою неадекватность.

Вот и прошу напомнить про "неадекватность полученных прогнозов"

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (18.08.2005 17:02:58)
Дата	18.08.2005 19:01:09

Re: Попробую ответить...

>Вот и прошу напомнить про "неадекватность полученных прогнозов"

Ну хоть "призрак коммунизма", так и не материализовавшийся в Европе. Есть и более свежие примеры. Большевики очень ждали поначалу революцию в Европе, но так и не дождались - пришлось строить социализм в отдельно взятой стране.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (18.08.2005 19:01:09)
Дата	18.08.2005 20:42:37

Re: Попробую ответить...

>>Вот и прошу напомнить про "неадекватность полученных прогнозов"
>
>Ну хоть "призрак коммунизма", так и не материализовавшийся в Европе. Есть и более свежие примеры. Большевики очень ждали поначалу революцию в Европе, но так и не дождались - пришлось строить социализм в отдельно взятой стране.
"Призрак " - это тоже прогноз... Ну-ну...
Строить социализм, не дожидаясь - это правильно, но ожидания это не отменяет.
Ну и самое главное, почему ВЫ, если даже считать эти прогнозы неправильными, относите "ошибку" именно на счет классового подхода???

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (18.08.2005 20:42:37)
Дата	22.08.2005 17:28:17

Re: Попробую ответить...

>Ну и самое главное, почему ВЫ, если даже считать эти прогнозы неправильными, относите "ошибку" именно на счет классового подхода???

А на счет чего Вы ее относите?

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (22.08.2005 17:28:17)
Дата	23.08.2005 16:41:51

Re: Попробую ответить...

>>Ну и самое главное, почему ВЫ, если даже считать эти прогнозы неправильными, относите "ошибку" именно на счет классового подхода???
>
>А на счет чего Вы ее относите?
Как Вы могли заметить я ошибок не признавал.
А вообще, поскольку речь идет о прогнозах, то причин для ошибок множество. Начальные условия, последующие рассуждения, которые никогда не могут быть строго достоверными.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (23.08.2005 16:41:51)
Дата	25.08.2005 11:52:23

Re: Поставим вопрос иначе

>А вообще, поскольку речь идет о прогнозах, то причин для ошибок множество. Начальные условия, последующие рассуждения, которые никогда не могут быть строго достоверными.

Причин может быть много, я согласен. Тогда стоит поставить вопрос иначе. Есть ли реально сбывшиеся прогнозы, основанные на классовой теории? Если да, и если их достаточно много (т.е. случайное совпадение маловероятно), то стоит искать другие причины ошибок. Если нет, пожалуй, это будет лишь попытка сделать "хорошую мину при плохой игре".

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (25.08.2005 11:52:23)
Дата	26.08.2005 09:38:09

Re: Поставим вопрос...

>>А вообще, поскольку речь идет о прогнозах, то причин для ошибок множество. Начальные условия, последующие рассуждения, которые никогда не могут быть строго достоверными.
>
>Причин может быть много, я согласен. Тогда стоит поставить вопрос иначе. Есть ли реально сбывшиеся прогнозы, основанные на классовой теории? Если да, и если их достаточно много (т.е. случайное совпадение маловероятно), то стоит искать другие причины ошибок. Если нет, пожалуй, это будет лишь попытка сделать "хорошую мину при плохой игре".
Здрасьте. То говорили о классовом подходе, теперь о классовой теории. Я не в курсе, а что это за теория?
Классовый подход - это что-то очень простое и очевидное. Например, прогнозируя ход коллективизации в деревне Голодные дубки, можно с уверенностью предположить, что кулаки будут в массе против, а бедняки - за. Температуру воздуха на Новый год этот подход , конечно, не обещает, есть грех. Я по невежеству думал, что это не по части обществоведения.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (26.08.2005 09:38:09)
Дата	30.08.2005 12:50:10

Re: Пример "классового анализа" современного российского общества

«ВЕХИ» № 2
Александр ФРОЛОВ 28-08-2005

Объективные предпосылки неизбежной буржуазно-демократической революции в России были проиллюстрированы нами конкретными показателями экономического развития в статье «ВВП и «новый класс»» («Советская Россия», 6.08.05). Там же было выражено и сомнение в том, что такая революция может быть осуществлена руками самой новорусской буржуазии. Лакмусовой бумажкой верности наших предположений стала реакция либерально-буржуазных кругов на последнее тюремное послание Ходорковского с прогнозом и призывом

к «левому повороту».

СОБСТВЕННО, сама буржуазия предпочла промолчать. Ни один из более-менее заметных предпринимателей не рискнул высказать ни осуждения, ни тем более одобрения. За них заговорила их идеологическая обслуга, либеральная публицистика. Настроение, почти поголовно охватившее «борцов за свободу, демократию и права человека», заставляет вспомнить полузабытое слово «демшиза». «Демшиза» пребывает сегодня в горькой обиде и отчаянном недоумении. Как же так? Мы «ему» в тюрьму телеграммы солидарности слали, мы в пикетах у суда стояли, а «он» нас кинул и к коммунякам подался! В общем, мучительно больно за бесцельно прожитые в пикетах часы.

Самое мягкое объяснение неожиданного поворота бывшего олигарха: Ходорковский повредился умом, не вынес «ужасов путинских застенков». Только вот с «застенками» вышел казус. По закону единства противоположностей они незаметным для авторов образом превратились из зла во благо. Сто лет назад писатель-декадент Леонид Андреев изрек афоризм: «Губя отдельных людей, Правда спасает Человека». Перефразируя Андреева, вывод либералов сводится к тому, что, губя отдельных олигархов, Тюрьма (для народа) спасает Олигарха.

Первыми среди русских либералов, кто открыто признал основополагающую жизненную ценность этого тезиса для буржуазии, стала семерка авторов сборника «Вехи» (1908 г.). Они смело призвали либеральную публику покончить с «бредом народолюбия и народопоклонства» и трезво взглянуть правде в глаза. Квинтэссенцией «Вех» стали слова одного из авторов — М.Гершензона: «Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, — бояться его мы должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами ещё ограждает нас от ярости народной».

Сегодня из либеральных откликов на статью Ходорковского также пора уже составлять сборник «Вехи» номер два. Он дает четкий ответ на коренной вопрос всякой революции — вопрос о власти вообще и об отношении к действующей власти в частности. Либеральное отношение к власти коренным образом изменилось. Точнее, даже не изменилось, а просто вылезло наружу. Изменились лишь словеса. Перед перспективой «левого поворота» вмиг испарились «оранжевые» настроения. Забыты все «преступления кровавого путинского режима». Доминирующая идея — та же самая, что и в «Вехах» номер один. Она откровенно сформулирована одним из самых яростных оппонентов Ходорковского — Л. Радзиховским: «Не «социальное государство», а только тяжелый, жестокий и часто доводящий до отчаяния путь «архилиберальной» экономики в стиле безжалостного рынка XIX века в сочетании не с демократией, а только с просвещенным, прозападным авторитаризмом может поднять Россию». Найдите десять сущностных различий в изречениях Гершензона и Радзиховского.

ЯХОРОШО помню Леню Радзиховского лет двадцать пять тому назад. Он занимался тогда психологией и слыл знатоком марксизма. В этом нет ничего удивительного. Идейный вдохновитель и вождь «Вех» Петр Струве тоже был большим знатоком марксизма и даже перевел на русский язык первый том «Капитала». И все равно его труды были названы Лениным отражением марксизма в буржуазной литературе. «Объективист, — писал Ленин о Струве, — говорит о необходимости данного исторического процесса; материалист констатирует с точностью данную общественно-экономическую формацию и порождаемые ею антагонистические отношения. Объективист, доказывая необходимость данного ряда фактов, всегда рискует сбиться на точку зрения апологета этих фактов; материалист вскрывает классовые противоречия и тем самым определяет свою точку зрения. Объективист говорит о «непреодолимых исторических тенденциях»; материалист говорит о том классе, который «заведует» данным экономическим порядком, создавая такие-то формы противодействия других классов. Таким образом, материалист не ограничивается указанием на необходимость процесса, а выясняет, какая именно общественно-экономическая формация дает содержание этому процессу, какой именно класс определяет эту необходимость».

«Легальный марксизм» Радзиховского сводится к той же позиции Струве. «Все существующее разумно», — торжественно извещает он, полагая, что цитирует Гегеля. Жестокость, грубость, антисоциальность нашего «догоняющего капитализма» составляет, мол, важнейшее экономическое преимущество: ведь ранний капитализм развивается куда быстрее, чем зрелый. Серьезной реалистической альтернативы тому, что случилось, не было и нет. «Яблочные» пожелания независимого суда, гражданского общества и т.д. — очевидная маниловщина.

Неправда ваша! Гегель говорил о разумности всего действительного, а отнюдь не всего «существующего», то есть любого первого встречного факта. Голые факты оказываются сплошь и рядом недействительными перед лицом более действительных фактов. Альтернатива в истории всегда есть! Этот коренной тезис марксизма как раз и не усвоен Радзиховским.

В маниакальном стремлении доказать безальтернативность путинского режима он привлек на помощь даже нечто покруче «непреодолимых исторических тенденций». Додумался до того, что объявил Путина ни более ни менее как избранником судьбы, посланным России «божественным провидением». Ветхозаветный Яхве просто тыкал наугад в серую людскую массу, и «тыкнутый» независимо от своих личных качеств превращался в «человека божьего», в «пророка». Таковы косноязычный Моисей, похотливый Самсон, самовлюбленный Самуил, трусливый Илия... Нечто подобное произошло, по версии Радзиховского, и с Путиным. Он не отрицает, что его герой сер и зауряден, зато на него снизошел «дух божий». Страшно только, что деяния всех без исключения библейских «человеков божьих» увенчиваются в конце концов самыми бесчеловечными трагедиями.

Чтобы понять феномен путинского «избранничества», не нужно апеллировать к Господу и забираться в библейские времена. Есть исторические примеры и посвежее. Взять хотя бы детальнейшим образом проанализированный Марксом казус о том, как мелкий авантюрист Луи Бонапарт сделался французским императором Наполеоном III. Сравнивая свою методологию анализа с другими, Маркс отмечал, что в отличие от Виктора Гюго, приписавшего мелкой личности беспримерную во всемирной истории мощь личной инициативы, и Прудона, совсем «по-струвистски» изобразившего государственный переворот следствием «непреодолимых исторических тенденций», и поэтому скатившегося к апологии его героя, он (Маркс) показывает, каким образом «классовая борьба во Франции создала условия и обстоятельства, давшие возможность дюжинной и смешной личности сыграть роль героя».

Классовая борьба во Франции в середине XIX века привела к взаимному обессиливанию основных классов буржуазного общества — буржуазии и пролетариата. В результате бюрократический аппарат исполнительной власти обрел самостоятельность — настолько широкую и безраздельную, что мог поставить во главе государства мелкого авантюриста. Так и в сегодняшней России классы пока бессильны, но не вследствие борьбы, а по другой причине. Прежняя социально-классовая структура разрушена, а новая только еще формируется.

К каким результатам неотвратимо приведет формирование настоящих классов, об этом также можно судить по аналогии. Период императорства Луи Бонапарта (1852—1870) был ознаменован исключительно благоприятной экономической конъюнктурой, бурным развитием капитализма, лизоблюдством прессы и маленькой победоносной крымской войной. А завершился он позорным поражением во франко-прусской войне, повальным предательством военной и гражданской номенклатуры и первой в истории пролетарской революцией — Парижской Коммуной. Тем самым Франция поставила окончательный крест на том пути развития капитализма, который именовался Лениным «прусским».

ПУТИ развития капитализма бывают разные: «прусский» и «американский». «Прусский» путь есть развитие «под широкой доброй кайзера рукой», чтобы интересы немецкого юнкера ни в коем случае не были ущемлены интересами немецкого и всякого другого бюргера. Ну а раз так, то оба эти интереса должны быть согласованы властью кайзера. Воспеваемый Радзиховским «прозападный авторитаризм» (о его просвещенности умолчим) — это и есть то, что известно в российской истории под именем столыпинщины. Это экономический союз дикого помещика с кулаком-мироедом против общинного крестьянства и пролетариата при политическом господстве дикого помещика, мнящего себя «просвещенным авторитаристом». Аналогично современный российский общественный строй — это экономический союз дикого чиновника с диким олигархом против мелкой буржуазии и пролетариата при политическом господстве дикого чиновника, также мнящего себя «просвещенным авторитаристом».

Но дикий помещик все же был классом, поскольку был землевладельцем. Поэтому современный дикий чиновник, классом не являющийся, также стремится сделаться им и стать собственником средств производства. Он именует эту собственность «государственной» и в этом плане зачастую выглядит очень «левым». Так, Бисмарка и Луи Бонапарта называли «социалистами».

«Американский» путь иной: ни юнкеров, ни кайзера не имеется. Поэтому каждый за себя — один бог за всех. Но и власти другой нет, кроме власти вооруженного народа. В становлении капиталистической Америки тоже было очень много жестокого и безжалостного. Это всем известно хотя бы из великой американской литературы. Но в нем как раз не было ничего даже отдаленно напоминающего «просвещенный авторитаризм». Хотя просветители были: Пейн, Франклин, Джефферсон и многие другие. Именно они развили идеи европейского гуманизма и сформулировали великий принцип Американской революции, зафиксированный в Декларации независимости. Они исходили из того, что все люди сотворены равными, и все они одарены неотчуждаемыми правами, к числу которых принадлежат жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав люди учреждают правительства, заимствующие свою власть из согласия управляемых. Если же данная форма правительства становится гибельной для этой цели, то «народ имеет право изменить или уничтожить ее и учредить новое правительство... Когда длинный ряд злоупотреблений и узурпаций... обнаруживает намерение предать этот народ во власть неограниченного деспотизма, то он не только имеет право, но и обязан свергнуть такое правительство». Руководствуясь этим принципом, американские колонисты свергли «просвещенный авторитаризм» английского короля и потом ни разу об этом не пожалели.

Неужели вы никогда не слышали об этом? А о полковнике Кольте, сделавшем американцев свободными уже не на словах, а на деле, тоже ничего не слышали? Тогда и не обижайтесь на то, что ряду особенно твердолобых и непонятливых представителей вашего класса пришлось неоднократно, в самых разных странах близко познакомиться с «полковником Кольтом».

Михаил Ходорковский никогда не был твердолоб, а пребывание в камерах «Матросской Тишины», где до него, может быть, сидели члены ГКЧП, сделало его еще и понятливым. Он убедился в том, что власть «кайзера» неизбежно сменится властью «полковника Кольта», и знакомиться с ним ему никак не хочется. Поэтому он предостерегает своих братьев по олигархическому классу. Он понял, что без народной санкции никакое юридическое установление и уж тем более право крупнокапиталистической собственности прочным быть не может. И поэтому обратился за этой санкцией к тем, кого он считает подлинными выразителями и представителями интересов народа, — в первую очередь, к КПРФ. То есть к левопатриотической оппозиции, а отнюдь не к официально зарегистрированной социал-демократической партии, во главе и вокруг которой вьются такие персоны, как Горбачев, Яковлев, Попов и т.п. Если бы Ходорковский обозначил во главе грядущего «левого поворота» эти фигуры, то, уверен, реакция «демшизы» была бы совсем иной.

ИВСЕ ЖЕ узник «Матросской Тишины» обратился не вполне по адресу. Он ошибается, когда ждет от «левого поворота» легитимации итогов олигархической приватизации. Ведь именно олигархическая приватизация стала главной причиной того, что русский капитализм идет по «прусскому» пути. Ошибается он и в своем понимании левой политики, как политики перераспределения доходов от богатых к бедным. Здесь, кстати, Радзиховский вполне солидарен с Ходорковским в таком понимании, с той лишь разницей, что считает ее вредной и невозможной.

Коммунисты также считают ее невозможной. Ибо социальная справедливость состоит вовсе не в том, чтобы богатые добровольно или принудительно делились с бедными. Оставьте эти библейские заповеди для нищих и слезоточивых либеральных кумушек. Проповедуемая социализмом справедливость заключается в ликвидации эксплуатации человека человеком. Не в том, чтобы мироед делился с трудящимся, а в том, чтобы трудящийся перестал «делиться» с мироедом.

Но Ходорковский бесспорно прав в том, что только левые силы могут обеспечить демократическое, «американское» развитие российского общества. Только народ может ликвидировать бюрократию как класс. Но какая польза пролетариату, трудящемуся и эксплуатируемому народу от ликвидации бюрократии как класса? Польза такая же, как и от классического марксистского слома бюрократически-военной машины. Этот слом, вполне возможный еще в рамках буржуазно-демократической революции, открывает путь мирного развития общества к социализму. Такой путь предусматривался Марксом как возможный для Англии и США второй половины XIX века и отстаивался Лениным для России с марта по сентябрь 1917 года.

Почему? Потому что в США и Англии еще не было бюрократии и военщины, не было развитого военного-бюрократического аппарата. «Англия, — писал Ленин, — была еще образцом страны чисто капиталистической, но без военщины и в значительной степени без бюрократии». А в России 17-го года этот аппарат был наполовину лишен власти, и уже существовал альтернативный орган народной власти — хотя еще буржуазно-демократический по своему классовому составу — Советы. Возможность мирного развития социалистической революции, по словам Ленина, крайне редкая и крайне ценная в истории. И именно поэтому он настаивал на том, что нужно бороться за самомалейший шанс ее реализации. В том числе и за «американский» путь.

«Вехи» № 2 говорят о том, что отечественная крупная буржуазия не намерена бороться ни за «американский» путь развития капитализма, ни вообще за мирное развитие российского общества. Под крылом у дикого чиновника, у держиморды ей спокойнее. Тем самым решается и вопрос о том, кто будет «заведовать». Ленин в начале прошлого века доказал, что в буржуазно-демократической революции в России «заведует» не буржуазия, а пролетариат, ведущий за собой широкие мелкобуржуазные массы крестьянства. Реальные явления современной российской истории говорят о том, что с тех пор мало что изменилось. Соответственно, и развитие событий обещает быть аналогичным.

Александр ФРОЛОВ.

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (30.08.2005 12:50:10)
Дата	30.08.2005 13:02:06

Re: Таким образом, имеем "расклад сил" и прогноз

Вот расклад (классовая структура и соотношение сил):

"Аналогично современный российский общественный строй — это экономический союз дикого чиновника с диким олигархом против мелкой буржуазии и пролетариата при политическом господстве дикого чиновника, также мнящего себя «просвещенным авторитаристом»."

А вот прогноз:

"Тем самым решается и вопрос о том, кто будет «заведовать». Ленин в начале прошлого века доказал, что в буржуазно-демократической революции в России «заведует» не буржуазия, а пролетариат, ведущий за собой широкие мелкобуржуазные массы крестьянства. Реальные явления современной российской истории говорят о том, что с тех пор мало что изменилось. Соответственно, и развитие событий обещает быть аналогичным."