От Скептик
К All
Дата 21.05.2001 16:06:09
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР;

Крах СССР, слабые места(продолжение)


Итак слабые места общества.

1) Несоответсвие потребностей и возможностей их реализации.
2) Возникновение втутри этноса неких влиятельных и сравнительно многочисленых субэтносов,резко различных между собой по целям, культуре и системе ценностей.
3) Малоэффективный механизм выдвижения лучших во власть.
4) Слабая иерархичность общества(настаиваю)- оборотная сторона медали сильнй соц. защищенности.
5) Незнание элитой своего народа и как частный случай идеализация народа, недооценка его животных инстинктов, приписывание ему повышенной духовности, пренебрежение потребностями черни.
(банку от пива дикарям надо было давать и простоял бы СССР еще долго).
От Леонид
К Скептик (21.05.2001 16:06:09)
Дата 23.05.2001 15:42:13

Re: Крах СССР,...

Я вижу наиболее уязвимые места Советского государства в его идеологии. Это
1) гуманизм
2) антропоцентризм
3) европоцентризм
4) атеизм.
Хотя без должного осмысления все это пытались преодолеть, но так и не смогли. А устойчивое традиционное общество может быть основано только на примате трансцендентных реальностей.
Борьба должна вестись против всего того, на чем стоит новая Европа. Против гуманизма, против прав человека, против европоцентризма, против атеизма, против правового государства, против гражданского общества, против рыночной экономики, против картезианской логики, против копернико-ньютоновской картины мира.
А есть вещи более привлекательные чем банка пива. Вот всем и надо было дать нечто лучшее.
От Almar
К Леонид (23.05.2001 15:42:13)
Дата 23.05.2001 23:06:59

Re: за что боролись

С одной стороны, те уязвимые места, которые вы Леонид отмечаете действительно в какой то мере являются уязвимыми местами. Но вот какая получается неувязочка:

>Борьба должна вестись против всего того, на чем стоит новая Европа. Против гуманизма, против прав человека, против европоцентризма, против атеизма, против правового государства, против гражданского общества, против рыночной экономики, против картезианской логики, против копернико-ньютоновской картины мира.

Но ведь практически против всего этого демократы и боролись. Против некоторых вещей из этого списка они декларировали свою борьбу прямо. Против других вещей, напротив, декларировали «за», что имели при этом в уме – про это опущу, но результат их деятельности все равно получился такой, как будто боролись против.

Итак в теории они были против:
- гуманизма.
- атеизма

На практике получилось против (это видно, если сравнить положение в данных областях раньше и сейчас)
- прав человека
- правового государства
- картезианской логики

Конечно, не отрицаю, что они выступали за
- рыночную экономику
- европоцентризм
От Леонид
К Almar (23.05.2001 23:06:59)
Дата 24.05.2001 10:49:23

Re: за что...

Насчет прав человека отечественных либералов раскусил еще блаженной памяти Иван Грозный, ответив Курбскому "вы хотите, чтоб вам была свобода, а мне неволя".
Но как демократы были против гуманизма в своих программах? И против атеизма?
Как об этом писал А.Ф. Лосев, атеизм есть тпично буржуазное мировоззрение. Помню в 1992-1993 году по Радио России долдонили, что платя налоги и занимаясь благотворительностью, человек исполняет христианскую заповедь о любви к ближнему. Это будет покруче, чем "религия - опиум для народа".
От Георгий
К Леонид (24.05.2001 10:49:23)
Дата 24.05.2001 10:57:44

Хорошо! Спасибо, Леонид. Хотя насчет "травки" я с Вами не согласен... (-)
От Леонид
К Георгий (24.05.2001 10:57:44)
Дата 24.05.2001 23:33:05

Ну и что?

Не согласны - так не согалсны. Нестрашно это.
Только оснований у Вас быть несогласным нет, раз Вы сами травку не пробовали. Есть люди, которым она просто не идет. Как мне не идет ни водка, ни героин.
Пробовать все надо!
От BLS
К Леонид (23.05.2001 15:42:13)
Дата 23.05.2001 16:34:34

Re: А чем "косячок"? ;))

>Борьба должна вестись против всего того, на чем стоит новая Европа. Против гуманизма, против прав человека, против европоцентризма, против атеизма, против правового государства, против гражданского общества, против рыночной экономики, против картезианской логики, против копернико-ньютоновской картины мира.

Борьба должна вестись обязательно за что то, ИМХО.

>А есть вещи более привлекательные чем банка пива. Вот всем и надо было дать нечто лучшее.
Собственно субж. :)
От Леонид
К BLS (23.05.2001 16:34:34)
Дата 23.05.2001 17:49:40

Re: А чем...

"Вы говорите, правое дело - вот что освящает даже войну? Я говорю вам: правая война - вот что освящает любое дело" (Ф. Ницше).
А бороться надо за трансцендентные реальности.
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (21.05.2001 16:06:09)
Дата 21.05.2001 19:32:23

Re: Крах СССР,...

Скептик поднял исключительно интересную тему о причинах краха СССР. Действительно, этот вопрос до конца так и не понятен. Многих проклинают, именуя "могильщиками СССР", но заруднительно указать вину адресно, обозначив её персоналиями или общественной группой. Кого не возьми - либо слишком мелок сам по себе, как Ельцин с Горбачёвым, либо есть слишком много примеров противного.

Сергей Георгиевич много сделал для понимания этой проблемы. В одной из своих статей он писал, что крах СССР заключается в размере таких невидимых и тонких нитей, на которые многие люди и внимания не обращаютЮ, полагая их несущественными. В другой - что кулак, сокрушивший СССР, заключался в мощной совокупности отдельных факторов, т.е. имел место мощный синергитический эффект, возникший в результате малозначительных в отдельности изменений. Всё это представляется верным - СССР не выдержал модернизации. Но это самоочевидное и общее заключение - а неплохо бы указать хотя бы пару-тройку конкретных предпосылок уничтожения СССР. Поскольку в капитализм мы пока не прорываемся, а погибаем, надо бы понять, что нас уничтожает. Многое из этого Сергеем Георгиевичем уже было сказано, но хотелось бы синтезировать.

Давайте попытаемся осознать, какие именно нити были разрушены.

Я заметил как-то Александру Борисовичу, что он, в своих рассуждениях по поводу подготовки СССР своих могильщиков, совершает одну постоянную ошибку. Это можно сказать и другим критикам и критиканам Советского строя. Если обощить, то суть этой ошибки заключается в крайнем редукционизме - они значительно огрубляют и упрощают проблему. В случае Александра Борисовича, речь идёт о том, что он постоянно рассматривает СССР, как некую замкнутую систему, не подверженную влиянию извне. Конкретно, не учитывается фактор наличия притягательного миража - в лице стран запада, которые сумели значительно ослабить национальное мыление многих традиционных стран, не только СССР. Тут нет ничего постыдного или неестестественного - запад, являясь одной из вершин мировой цивилиации, обладает гигантской духовной культурой, с немалым суицидальным элементом, о чём будет сказано ниже, а вкупе с колоссальными материальными и научными достиженими, невероятно силён. В нашем случае, влияние запада на СССР было сильнее чем на Китай, Индию, Японию, Африку - в силу общих культурных корней и специальной усиленной обработки.

2. Запад, с начала становления капитализма, находится в состоянии периодически обостряющегося культурного, а, следовательно, глобального кризиса. Вызвано это тем, что капитализм попирает моральные нравственные нормы, на которых зиждется западное общество, он является строем-паразитом, который существует, эксплуатируя не только руки, но и душу своего хозяина - общество. История капитализма - это история непрерывных уступок морали аморальности, оригинальности - банальности, неординарности - заурядности, а чести - бесчестию. Эту тенденцию постоянно наблюдают все выдающиеся мыслители от Ницше до А. Зиновьева (про более близких и дорогих мы уже говорили :-) ). От разрешения канкана в Мулен Руж до разрешения браков гомиков в церквах, от введения атеиста в парламент Великобритании до непрекращающегося сатанизма в кино - везде можно заметить эскалацию этого гнусного распада.

3. Россия - это страна, наполненная мессианским содержанием, она по сути своей не в состоянии существовать нормально в условиях аморальности (где костылями для общества стали Закон и Порядок), первой пала перед ним - духовная смерть подорвала саму основу нашего общества. Помните, что писал Гюго - "самый расточительный мот, это скряга, начавший тратить деньги, самый отчаянный рубака, это тихоня, вступивший в бой." Ступив на тропу аморальности, Россия не могла не взорваться цунами душевного безумия и пьёт его теперь до дна. Не следует забывать и о национальном менталитете Советских людей. Суть его состоит в открытости мыслям и чувствам, их доминированию над сухим расчётом. Там, где анличанин зевнет, русский взорвётся "из-за слезинки мифического ребёнка, причиняя горе реальным людям". Художественное чувство русской души и самоедство постоянно предопределяют ломку сложившхся стереотипов. Веками русские впитывали мысль с запада и Советская власть оказалась неспособной поставить заслон культурному мусору, обёрнутого в пленительную рекламную упаковку, всей этой "изящно упакованной дряни". С получением высшего образования и повышением жизненного уровня упомянутое удожественное чувство русских ещё более обострилось, нередко вызывая к жизни аутистское, иллюзорное восприятие мира. Открытая миру русская душа и духовная зараза с запада - тоже важные источники смерти советского государства.

4. Ошибки Советской власти тоже, разумеется, имели место, но они были тесно связаны и с достоинствами Советского строя. Скажем, это не ошибки, а две стороны одной медали. Дать всем высшее образование, развить интеллект, сделать всех личностями, предоставить все необходимые блага - разве это плохо? Но результат - массы откровенно абциозных, избалованных людей, как говорят китайцы, "маленькие императоры", т.е. дети-тиранчики. Несмотря на всю слабость Советских общественных наук, реформаторы, да и просто образованные люди прекрасно понимали, к чему приведут реформы и что такое капитализм, но пошли на это и сегодня не раскаиваются. Они захотели жить по-другому, приняли другой язык и философию, это уже проблема не неправильного мышления, а порочного осознанного выбора, хоть неправильное мышление или попросту недомыслие тоже имело место. Какой мы могли бы сделать вывод? На определённой стадии многие достоинства Советского строя обернулись недостатками, а пути исправить их не нашли. Но это не значит, что Советский строй плох, это значит, что стратегия дальнейшего развития была не разработана. Отсутствие этой стратегии ощущается и сейчас, так что "крах" продолжается. Проблема в том, что в недрах Советской власти созрели, развились и оформились антироссийские и антисоветские силы. Они сознательно и неосознанно тормозят стабилизацию. Единым лагерем они не являются, это не люди идеи, они рвачи, но тот рукотворный хаос, которые создали, поддерживают успешно. Они сами хаос. Разрушение - условие их существования. Как их остановить?
От В.Васин
К Дмитрий Лебедев (21.05.2001 19:32:23)
Дата 24.05.2001 03:00:35

Re: Крах СССР,...

**Скептик поднял исключительно интересную тему о причинах краха СССР. Действительно, этот вопрос до конца так и не понятен. Многих проклинают, именуя "могильщиками СССР", но заруднительно указать вину адресно, обозначив её персоналиями или общественной группой. Кого не возьми ? либо слишком мелок сам по себе, как Ельцин с Горбачёвым, либо есть слишком много примеров противного.**

Лично мне этот вопрос не представляется загадочным. Приписать вину личности или группе можно было бы только при диктатуре или тоталитарном режиме, но в условиях "демократии" (а точнее, псевдодемократии), "открытого" рынка и либерализации, которыми соблазнили народ, вину легче свалить на последнего: ведь народ "освободился", теперь он может выбирать то правительство, которое ему нравится, которому он верит. Тут мы подходим к тому месту, где "собака зарыта" (Леониду это должно понравиться), к самым главным невидимым нитям, на которые, по выражению С.Кара-Мурзы, "многие люди и внимания не обращают, полагая их несущественными". Ведь, в сущности, народ не виноват, поскольку ни одна из существовавших и существующих систем (включая советскую) не ставили своей целью научить народ правильно мыслить (критически, логически, аналитически, реалистически, объективно); а не умея правильно мыслить, человек не способен понять происходящие вокруг него события и предвидеть их последствия.

**Если обощить, то суть этой ошибки заключается в крайнем редукционизме ? они значительно огрубляют и упрощают проблему.**

Я считаю, что суть ошибки заключается в обратном: в крайнем усложнении анализа с привлечением сложных теорий, теорем, показателей, объемистых "научных" трудов и т.д. В сфере общественных отношений и человеческой психологии гораздо более важную роль играют опыт, наблюдения и логическое мышление.

**3. … Не следует забывать и о национальном менталитете Советских людей. Суть его состоит в открытости мыслям и чувствам, их доминированию над сухим расчётом. … С получением высшего образования и повышением жизненного уровня упомянутое художественное чувство русских ещё более обострилось, нередко вызывая к жизни аутистское, иллюзорное восприятие мира. **

Открытость чувствам - да, но уж никак не мыслям. Открытось мыслям предполагает свободу высказывания и обмена даже теми мыслями, которые идут вразрез с господствующей идеологией.

**4. Ошибки Советской власти тоже, разумеется, имели место, но они были тесно связаны и с достоинствами Советского строя. Скажем, это не ошибки, а две стороны одной медали.**

Значит, по-вашему, никаких ошибок и не было? (да был ли мальчик?)

**Дать всем высшее образование, развить интеллект, сделать всех личностями, предоставить все необходимые блага ? разве это плохо? Но результат ? массы откровенно абциозных, избалованных людей, как говорят китайцы, "маленькие императоры", т.е. дети?тиранчики. **

Вы сотворили парадокс (т.е. то, что не понято, неразрешенное противоречие), склеив два суждения, не имеющих смысловой связи. Если результат может быть только таким, каким Вы его представляете, то напрашивается логический вывод, что не надо стремиться дать высшее образование всем, развивать интеллект всем, делать личностями всех, предоставлять необходимые блага всем, а … только избранным? И неужели Вы действительно думаете, что амбициозность и избалованность есть продукт образованности, развитого интеллекта и социальной защищенности, иначе говоря, социализма? Демократы-западники Вам за это только поаплодируют.

А причина - та же самая: неумение правильно мыслить, а следовательно и неспособность понимать.

**Несмотря на всю слабость Советских общественных наук, реформаторы, да и просто образованные люди прекрасно понимали, к чему приведут реформы и что такое капитализм, но пошли на это и сегодня не раскаиваются. Они захотели жить по?другому, приняли другой язык и философию, это уже проблема не неправильного мышления, а порочного осознанного выбора, хоть неправильное мышление или попросту недомыслие тоже имело место.**

В этом случае никакой разницы между реформаторами и просто образованными людьми нет: и те, и другие нравственностью не были обременены и шли на реформы сознательно. Об этом имело бы смысл говорить, если бы они составляли в народе большинство (но тогда такое явление явилось бы порождением советского строя). Мы же выясняем вопрос, почему многомиллионные массы клюнули на эту приманку. Так вот, я утверждаю, что именно неразвитое мышление (по-вашему, "просто недомыслие"), а не безнравственность (которая более типична для "интеллектуалов", а не для народа), является главной причиной краха советского строя.

**Отсутствие этой стратегии ощущается и сейчас, так что "крах" продолжается. Проблема в том, что в недрах Советской власти созрели, развились и оформились антироссийские и антисоветские силы. Они сознательно и неосознанно тормозят стабилизацию. Единым лагерем они не являются, это не люди идеи, они рвачи, но тот рукотворный хаос, которые создали, поддерживают успешно. Они сами хаос. Разрушение ? условие их существования. Как их остановить? **

Остановить их не удастся, пока тем, кто хочет их остановить (назовем их "Новая партия"), не удастся привлечь массы на свою сторону. Привлечь массы можно надеяться, только создав Организацию, "вещающую" на народ и способную предложить разумный компромисс в различных сферах общественных отношений. Но это - уже отдельная большая тема.
От Георгий
К В.Васин (24.05.2001 03:00:35)
Дата 24.05.2001 12:58:33

Re: Крах СССР,...

>Лично мне этот вопрос не представляется загадочным. ... Ведь, в сущности, народ не виноват, поскольку ни одна из существовавших и существующих систем (включая советскую) не ставили своей целью научить народ правильно мыслить (критически, логически, аналитически, реалистически, объективно); а не умея правильно мыслить, человек не способен понять происходящие вокруг него события и предвидеть их последствия.

Вы имеете в виду не только Россию, правда? В Китае или США тоже ведь "не учат". Почему же рухнул именно СССР? (Хотя, может, все еще впереди...)

>Значит, по-вашему, никаких ошибок и не было? (да был ли мальчик?)

Тут Лебедев прав. Недостатки как продолжение достоинств. Мальчик, если Вы имеете в виду крах СССР - был. Хоть и не полный - даже сейчас.

>...не надо стремиться дать высшее образование всем, развивать интеллект всем, делать личностями всех, предоставлять необходимые блага всем, а … только избранным? И неужели Вы действительно думаете, что амбициозность и избалованность есть продукт образованности, развитого интеллекта и социальной защищенности, иначе говоря, социализма? Демократы-западники Вам за это только поаплодируют.

Эта точка зрения заслуживает внимания. По крайней мере, получение высшего образования не должно быть столь облегчено, как в последние советские десятилетия. Но при этом жизнь должна быть такой, чтобы человек И БЕЗ ВЫСШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ мог жить достойно (грубо говоря, чтобы не шли в аспирантуру только для того, чтобы закосить от армии, или иметь на работе приличную компанию, или... или...). Чтобы люди понимали - ЭТО НЕ СТЫДНО, если у тебя нет высшего образования. Трудная тема.

>В этом случае никакой разницы между реформаторами и просто образованными людьми нет: и те, и другие нравственностью не были обременены и шли на реформы сознательно. Об этом имело бы смысл говорить, если бы они составляли в народе большинство (но тогда такое явление явилось бы порождением советского строя). Мы же выясняем вопрос, почему многомиллионные массы клюнули на эту приманку. Так вот, я утверждаю, что именно неразвитое мышление (по-вашему, "просто недомыслие"), а не безнравственность (которая более типична для "интеллектуалов", а не для народа), является главной причиной краха советского строя.

Многомиллионная "интеллигенция" (люди с высшим образованием) - это и есть порождение ИМЕННО и ТОЛЬКО советского строя: до революции этого не было (Борисыч подтвердит). Их, конечно, было не большинство, но их слушали, и они имели вес в обществе. Им чрезмерно доверяли. Они же, в свою очередь, вовсе не были благодарны Сов. власти (и другим людям, оставшимся "необразованными") за свое высшее образование. Вот, например, Матвей Малый (см. старый Форум) считает высказывание о В. Корчном - "ему Родина столько дала, а он..." - верхом глупости.
От В.Васин
К Георгий (24.05.2001 12:58:33)
Дата 27.05.2001 22:03:20

Re: Крах СССР,...

Добрый день, Георгий! Не мог ответить раньше, потому что был в отъезде.

**Вы имеете в виду не только Россию, правда? В Китае или США тоже ведь "не учат". Почему же рухнул именно СССР? (Хотя, может, все еще впереди...)**

Сравнение с Китаем - еще туда-сюда, но с США - ни туда, ни сюда. Китай не рухнул потому, что там не допускалось такого "свободомыслия", какое началось с Горбачева в России, и либералы-демократы-западники в Китае не имели возможности активно влиять на сознание масс. В США же социализма не было (а ведь речь, в сущности, идет об СССР не как территории, а как социальной системе). У США (а точнее у Запада) - свои проблемы и свой "крах" в будущем. Запад даже и не претендует на то, чтобы ставить себе цель учить людей "правильному" мышлению. Это означало бы "рыть себе яму".

**Тут Лебедев прав. Недостатки как продолжение достоинств. Мальчик, если Вы имеете в виду крах СССР ? был. Хоть и не полный ? даже сейчас.**

Под "мальчиком" я подразумеваю не крах СССР, а отсутствие ошибок (по мнению Лебедева).

**Эта точка зрения заслуживает внимания. По крайней мере, получение высшего образования не должно быть столь облегчено, как в последние советские десятилетия. Но при этом жизнь должна быть такой, чтобы человек И БЕЗ ВЫСШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ мог жить достойно (грубо говоря, чтобы не шли в аспирантуру только для того, чтобы закосить от армии, или иметь на работе
приличную компанию, или... или...). Чтобы люди понимали ? ЭТО НЕ СТЫДНО, если у тебя нет высшего образования. Трудная тема.**

"Облегчено" - в каком смысле? Если в смысле чересчур "мягкой" экзаменовки или блата и прочих хитростей, то такие "облегчения" не должны допускаться. Какие еще фильтры Вы имеете в виду?

**Многомиллионная "интеллигенция" (люди с высшим образованием) ? это и есть порождение ИМЕННО и ТОЛЬКО советского строя: до революции этого не было (Борисыч подтвердит). Их, конечно, было не большинство, но их слушали, и они имели вес в обществе. Им чрезмерно доверяли. Они же, в свою очередь, вовсе не были благодарны Сов. власти (и другим людям, оставшимся "необразованными") за свое высшее образование. Вот, например, Матвей Малый (см. старый Форум) считает высказывание о В. Корчном ? "ему Родина столько дала, а он..." ? верхом глупости.**

Вот я и хотел услышать такое подтверждение, подкрепляющее мою главную мысль. Если бы эта многомиллионная интеллигенция с высшим образованием была бы обучена "правильно" мыслить, то она смогла бы в достаточной мере предвидеть последствия либеризации и реформ на западный манер. В этом, на мой взгляд, и есть ключ к разгадке многих "загадок" и к решению многих социальных проблем.

С уважением,
Владимир.
От Товарищ Рю
К В.Васин (27.05.2001 22:03:20)
Дата 28.05.2001 12:41:31

Позволю себе замечание

>Если бы эта многомиллионная интеллигенция была бы обучена "правильно" мыслить, то она смогла бы в достаточной мере предвидеть последствия либеризации и реформ на западный манер. В этом, на мой взгляд, и есть ключ к разгадке многих "загадок" и к решению многих социальных проблем.

Ну, такие соображения будут. Во-первых, достаточно многие вполне отдавали себе отчет о последствиях либерализации (и ваш покорный слуга, в частности) - об этом написано, кстати, у С.Г. в Манипуляции: он полемизирует с ними тогдашними, но только с этических позиций! Вполне предвиделись и падение производства, и рост безработицы, и дефляционные явления - но! все это принципиально рассматривалось как благо! Например, у В.Селюнина "Мы воспитали социального иждивенца... стране нужен шок".

Во-вторых, вопросы сохранения уровня жизни (общего - sic!), экономических показателей, численности популяции, инфрастуктуры в дотационных районах сознательно выводились на задний план - хотя бы просто для того, чтобы не дразнить гусей (избирателей). В кулуарах они исследовались, но трепета отнюдь не вызывали. О себе же самих таких вопросов, как правило, не возникало. Психологически это тоже понятно: большинство убеждено и тогда, и теперь, что конкретно их недооценивают в сложившихся обстоятельствах, а при их смене всегда есть ВОЗМОЖНОСТЬ попасть на более удачный расклад (что не всегда есть неправда).

Тем более, что зэковская присказка "умри ты сегодня, а я - завтра" была не так уж чужда менталитету большой доли советских людей. Это и к вопросу об имманентной солидарности русского "народа".

Такие дела.

>С уважением,
С уважением
От Дмитрий Лебедев
К Товарищ Рю (28.05.2001 12:41:31)
Дата 28.05.2001 13:05:13

Re: Позволю себе замечание -

Спасибо, Товарищ Рю, совершенно верно
От Леонид
К В.Васин (27.05.2001 22:03:20)
Дата 28.05.2001 10:16:40

Как "правильно мыслить"

А что значит - правильно мыслить?
В мире мало логики и мало разума. Где-то на 80 % мир иррационален и мифологичен.
Не на разум надеяться надо, а на миф.
От Фриц
К Леонид (28.05.2001 10:16:40)
Дата 28.05.2001 12:00:31

И даже на систему мифов.

Первейшее средство манипуляции сознанием!
От Дмитрий Лебедев
К В.Васин (24.05.2001 03:00:35)
Дата 24.05.2001 11:29:15

Re: Крах СССР,...

>Лично мне этот вопрос не представляется загадочным.

Суицид огромного государства и его жителей без серьёзных оснований не кажется загадочным?

Может быть, это и не загадка, но Вы этого явления не пояснили.

>Я считаю, что суть ошибки заключается в обратном: в крайнем усложнении анализа с привлечением сложных теорий, теорем, показателей, объемистых "научных" трудов и т.д.

Это справедливо только для ничтожной части интеллегенции и научных работников нижнего звена - при том, что все серьёзные интеллигенты и ученые не обманывались.

>Открытось мыслям предполагает свободу высказывания и обмена даже теми мыслями, которые идут вразрез с господствующей идеологией.

А Вы хоть анекдоты про генсеков посчитали? Кроме того, вся русская художественная литература, живопись, кино - свободный обмен самыми злободневными мыслями, а для мыслей типа "секретарь - дурак" были анекдоты, но свободой здесь и не пахнет, это рабство морального хулиганства.

>Значит, по-вашему, никаких ошибок и не было? (да был ли мальчик?)

Я отсылаю Вас к китайскому знаку единства и борьбы противоположностей.

>**Дать всем высшее образование, развить интеллект, сделать всех личностями, предоставить все необходимые блага ? разве это плохо? Но результат ? массы откровенно абциозных, избалованных людей, как говорят китайцы, "маленькие императоры", т.е. дети?тиранчики. **

>Вы сотворили парадокс (т.е. то, что не понято, неразрешенное противоречие), склеив два суждения, не имеющих смысловой связи. Если результат может быть только таким, каким Вы его представляете, то напрашивается логический вывод, что не надо стремиться дать высшее образование всем, развивать интеллект всем, делать личностями всех, предоставлять необходимые блага всем, а … только избранным? И неужели Вы действительно думаете, что амбициозность и избалованность есть продукт образованности, развитого интеллекта и социальной защищенности, иначе говоря, социализма? Демократы-западники Вам за это только поаплодируют.

Что за части я склеил? Именно так, как Вы написали, я и думаю. "Недостатки - это продолжение достоинств". Результат защищённости - беспечность: что, этому есть, что возразить?

>В этом случае никакой разницы между реформаторами и просто образованными людьми нет: и те, и другие нравственностью не были обременены и шли на реформы сознательно. Об этом имело бы смысл говорить, если бы они составляли в народе большинство (но тогда такое явление явилось бы порождением советского строя). Мы же выясняем вопрос, почему многомиллионные массы клюнули на эту приманку. Так вот, я утверждаю, что именно неразвитое мышление (по-вашему, "просто недомыслие"), а не безнравственность (которая более типична для "интеллектуалов", а не для народа), является главной причиной краха советского строя.

Они были творческим меньшинством, элитой. Именно элита всегда и склеивает государство, она же и управляет. Советская власть создала практически идеальные условия для развития мышления народа, мы были самой читающей нацией с высоким общим интеллектуальным уровнем. Можно говорить о недомыслии, но реально ничего выше не достичь. Я утверждаю, что выбор капитализма был вполне осознан, не только элитой, но и немалой частью народа, хоть от последней зависело немного. Другое дело, что обман тоже имел место, но Советскую власть сдали вполне сознательно.


>Остановить их не удастся, пока тем, кто хочет их остановить (назовем их "Новая партия"), не удастся привлечь массы на свою сторону.

"Масса", как монолит - это опасная абстракция. Общество слишком расколото. А какими идеями Вы будете привлекать массы?
От В.Васин
К Дмитрий Лебедев (24.05.2001 11:29:15)
Дата 28.05.2001 00:59:51

Re: Крах СССР,...

**Суицид огромного государства и его жителей без серьёзных оснований не кажется загадочным? Может быть, это и не загадка, но Вы этого явления не пояснили.**

Пояснил. Повторяю: "я утверждаю, что именно неразвитое мышление (по-вашему, "просто недомыслие"), а не безнравственность (которая более типична для "интеллектуалов", а не для народа), является главной причиной краха советского строя".

**А Вы хоть анекдоты про генсеков посчитали? Кроме того, вся русская художественная литература, живопись, кино - свободный обмен самыми злободневными мыслями, а для мыслей типа "секретарь - дурак" были анекдоты, но свободой здесь и не пахнет, это рабство морального хулиганства.**

Я - с 37 года и многое видел и слышал своими глазами и ушами. Анекдотами про генсеков обменивались только те, кто доверял друг другу. А что касается того, что "ВСЯ русская художественная литература (кстати, почему не советская, а русская? мы же говорим об СССР), живопись, кино - свободный обмен самыми злободневными мыслями…", то Вас тут сильно занесло. Такие объяснения могли бы удовлетворить только юношей.

>Значит, по-вашему, никаких ошибок и не было? (да был ли мальчик?)>
**Я отсылаю Вас к китайскому знаку единства и борьбы противоположностей.**

Корректнее было бы не отсылать куда подальше, а по возможности кратко и четко сказать: были или не были ошибки, а если были, то какие.

**Что за части я склеил? Именно так, как Вы написали, я и думаю. "Недостатки - это продолжение достоинств". Результат защищённости - беспечность: что, этому есть, что возразить?**

"Недостатки - это продолжение достоинств" - звонкая фраза, сотворенная художественным воображением. Ей место в тетрадочке любителя афоризмов, а не в серьезной дискуссии. А результатом защищенности не обязательно всегда должна быть беспечность. Иначе Вам придется включить в категорию беспечных людей и себя, и своих родителей, и С.Г., и всех согласных с Вами, а всех вождей и государственных деятелей СССР признать невеждами (не ведующими, что они делают), а следовательно, и виновными в крахе СССР.

>В этом случае никакой разницы между реформаторами и просто образованными людьми нет: и те, и другие нравственностью не были обременены и шли на реформы сознательно…>
**Они были творческим меньшинством, элитой. Именно элита всегда и склеивает государство, она же и управляет.**

Здесь Вы расходитесь с Вашим единомышленником Георгием, который утверждает, что они были "многомиллионная интеллигенция (люди с высшим образованием)".

**Советская власть создала практически идеальные условия для развития мышления народа, мы были самой читающей нацией с высоким общим интеллектуальным уровнем.**

Если нация была такая, то какая же должна была быть элита. Кстати, можно много читать, но не уметь правильно мыслить.

**"Масса", как монолит - это опасная абстракция. Общество слишком расколото. А какими идеями Вы будете привлекать массы?**

Во-первых, я употребляю слово "массы", вполне конкретно имея в виду народные массы, большинство граждан страны.

Если Вас действительно интересует, чем я предлагаю привлекать массы, можете "пролистать" мою небольшую книжку "Ностальгия по будущему (реалистическая утопия)" на моем сайте http://netrover.com/~vassin

С уважением.
От Дмитрий Лебедев
К В.Васин (28.05.2001 00:59:51)
Дата 28.05.2001 12:16:49

Re: Крах СССР,...

>Пояснил. Повторяю: "я утверждаю, что именно неразвитое мышление (по-вашему, "просто недомыслие"), а не безнравственность (которая более типична для "интеллектуалов", а не для народа), является главной причиной краха советского строя".

И то и другое имело место. Крах СССР - это сложное явление и сузить его (редукционизм) выбирая одну единственную причину не получится. Но немалая часть архитекторов хаоса совершенно точно знала, что она делает.

>Я - с 37 года и многое видел и слышал своими глазами и ушами. Анекдотами про генсеков обменивались только те, кто доверял друг другу. А что касается того, что "ВСЯ русская художественная литература (кстати, почему не советская, а русская? мы же говорим об СССР), живопись, кино - свободный обмен самыми злободневными мыслями…", то Вас тут сильно занесло. Такие объяснения могли бы удовлетворить только юношей.

Я с 1971 и хоть видел поменьше, но я знаю, что хочу сказать. В 80-х анекдотов и свободолюбивых мыслей было предостаточно. Сравните наше и западное искусство. Чем дальше, тем больше там мистики, фантаститки, изварщений и декаданса и все меньше реальных жизненных проблем. Русская и Советская культура таких проблем ставила достаточно. Душа наших людей была здоровая и, следовательно, актуальные вопросы решать пригодная. А то, что не занимались словоблудием в адрес генсеков и не обсасывали скандалы в прессе - это было правильно.

Что касается ошибок - "недостатки - это продолжение достоинств" - не "звонкая" фраза, а реальность. Я попытался объяснить Вам это при помощи китайского знака и наглядного примера. А что касается беспечности - перечитайте начало обращения Сергея Георгиевича на его сайте. Было всего понемногу - и недостатки, как продолжение достоинств и просто недостатки. Но, собственно, в чем тут проблема?

>Здесь Вы расходитесь с Вашим единомышленником Георгием, который утверждает, что они были "многомиллионная интеллигенция (люди с высшим образованием)".

Не вся интеллигенция управляла, да и расхождений я никаких не вижу. Факт, что народ был достаточно просвещен. Побольше, чем в других странах. Проблема в том, что мы были инфантильнее, витали в облаках.

>**Советская власть создала практически идеальные условия для развития мышления народа, мы были самой читающей нацией с высоким общим интеллектуальным уровнем.**

>Если нация была такая, то какая же должна была быть элита. Кстати, можно много читать, но не уметь правильно мыслить.

Элита не всегда на уровне.

>Во-первых, я употребляю слово "массы", вполне конкретно имея в виду народные массы, большинство граждан страны.

>Если Вас действительно интересует, чем я предлагаю привлекать массы, можете "пролистать" мою небольшую книжку "Ностальгия по будущему (реалистическая утопия)" на моем сайте http://netrover.com/~vassin

Масса не монолит, трудно ее объединить сегодня, мы расколоты. Книгу я Вашу почитаю.

С уважением,
От В.Васин
К Дмитрий Лебедев (28.05.2001 12:16:49)
Дата 28.05.2001 18:26:59

Re: Крах СССР,...

**И то и другое имело место. Крах СССР - это сложное явление и сузить его (редукционизм) выбирая одну единственную причину не получится. Но немалая часть архитекторов хаоса совершенно точно знала, что она делает.**

Я не утверждал, что неразвитое мышление было ЕДИНСТВЕННОЙ причиной, я лишь убежден, что оно было ГЛАВНОЙ причиной. Более того, я уверен, что были и другие, второстепенные, факторы.

**Факт, что народ был достаточно просвещен. Побольше, чем в других странах. Проблема в том, что мы были инфантильнее, витали в облаках.**

"Достаточно просвещен" - просвещен в каком смысле и достаточно для чего? Мне трудно увязать две части Вашего утверждения: "более просвещен" и, в то же время, "инфантильнее". Возможно, это потому, что под словом "просвещенность" Вы понимаете знания, образованность, начитанность и даже артистичность (традиционное определение), а я, в первую очередь, - разум, реалистическое мышление, ясное понимание (производное определение, возможно, еще не получившее статус самостоятельного значения). Ведь даже обильные знания не гарантируют ясного понимания, т.е. можно много знать, но все же не достаточно ясно понимать.

С уважением.
От Скептик
К Дмитрий Лебедев (21.05.2001 19:32:23)
Дата 22.05.2001 10:41:29

осознанный ли выбор?




«Они захотели жить по-другому, приняли другой язык и философию, это уже проблема не неправильного мышления, а порочного осознанного выбора, хоть неправильное мышление или попросту недомыслие тоже имело место.»

Да вы тысячу раз правы! И я давно хотел об этом написать. Когда человек, проголосовав за Ельцина в 1991, потом пытается объяснять свое поведение , тем что мол его надули, онне хотл капитализма, а Ельцин мол шел под социалистическим лозунгами, то это крайняя форма безответсвенности. Ельцин вотличие от многих политиков Честно выполнил все основыне положения своей программы 1991-ого года. В его пограмме четко было сказано, что он выступает

1)За частную собсвенность на средства производства и Природные ресурсы.

2)За стихийный нерегулируемый рынок и стихийной ценообразование цен (В отличие от Рыжкова обещавшего сохранить госконтроль за ценами на молоко, хлеб)

3)Частную собственность на землю с правом купли-продажи

4)За ликвидацию Советов

5)За союз суверенных государств на конфедеративной основе



Где здесь хоть капля социализма? Да это дикий кпитализм 19-ого века. Ельцин его обещал и обещание то выполнил! Если искренно говорят те, кто увидел в Ельцине не могильщика социализма , а модернизатора социализма- то надо признать, что это идиоты в последней стадии кретинизма. И тогда неудивительно, что демократы все еще держатся. Когда народ юродивый(вот в чем его истинное мессианство) то юродивому немного то и надо- рубище, молитва, и картофельные очистки , купленные на поданную копеечку. Все это мы имеем в избытке и наблюдаем каждый день.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (21.05.2001 19:32:23)
Дата 22.05.2001 09:58:48

Надо локализовать то, что привело в свое время к...

... краху СССР, и то, что мешает построить жизнепособное общество сегодня. Сдается мне, что то и это - одно и то же (во многом).

1. Как получилось, что в СССР была создана теплица для его могильщиков?

2. Как получилось, что российские массы, не могущие полноценно существовать* ни при каком другом строе, кроме советского (это признают и "реформаторы"), поддерживают тех, кто его рарушил и добивает, по сей день?


* Под этим я разумею общественный статус, уверенность в завтрашнем дне, в получении детьми образования (да и устойчивое материальное положение, в конце концов!) Готов признать, что немало людей не считает это настолько важным, потому и происходит то, что происходит.
Скептик в свою очередь скажет, что ничего хорошего и не было в том, что достаточно высокий статус имели те, кто этого недостоин (НИИ-шники, "просиживатели" с дипломом и пр.) Т. е. определенный положительный эффект от реформы все же есть ("опускание")?
Просто лучше-то от этого в целом не становится. Тот, кто придерживается социал-дарвинистского прннципа "каждому - свое", должен предусмотреть систему защиты от тех, кому "не выпало".
В конце концов, если социальный апартеид могут приветствовать люди, у которых достаточно средств, чтобы купить жилье в престижном районе, нанять себе охрану или вовсе "слинять" (типа Альфреда Коха), то я не понимаю сторонииков подобных идей, у которых этих возможностей нет и не появится в будущем. Ясно, что альтруистов в мире мало, но хоть о себе бы подумали....
От Георгий
К Скептик (21.05.2001 16:06:09)
Дата 21.05.2001 16:41:12

О пивной банке

>(банку от пива дикарям надо было давать и простоял бы СССР еще долго).

Вот видите. А С. Г. писал, что если бы завод им. Бадаева наладил бы выпуск баночного пива с этикеткой на англ. яз. и разрешил "контролируемо грешить с регулярной исповедью", это было бы "поражение более фундаментальное" ("Манипуляция"). Наверное, Зубатов бы согласился с этим.
Хотя то, что мы имеем на сегодняшний день ("не мы, а Вы!" - "Нет, на этот раз именно ВЫ!" :-))) ) - это .... ну вот это самое, которое "из Ганы".

Довольно слабое место у С. Г., Вы не находите (прости мне, великая тень!)
От Кудинов Игорь
К Георгий (21.05.2001 16:41:12)
Дата 27.05.2001 18:00:38

Да было у нас пиво в банках !

...с надписью на английском языке - "Golden ring" оно называлось, вернее, "Золотое кольцо", но, как и одноименная водка, денег по тем временам стоила просто сумасшедших - копеек 90, при том что "Жигулевское" стоило 37 копеек (вернее, 25к. + 12коп оборотная бутылка). И я лично покупал это пиво не в госплановском буфете, а на Ярославском вокзале. И само это пиво было вполне буржуйским по вкусу - сладковатым и мыльным.
От Фриц
К Георгий (21.05.2001 16:41:12)
Дата 22.05.2001 11:54:49

Я, напротив, нахожу эту мысль замечательно сильной.

Некоторые обвиняют С. Г. в том, что он не более, чем апологет СССР. Хорошо то, что было в СССР. Что и как делать? Так, как было в СССР.
Я полагаю, что он глубже мыслит. СССР ценен постольку, поскольку в нём было много хорошего. Человек трактовался выше, чем на западе, вопреки мнению демок. А если бы СССР отошёл от своих принципиальных и глобальных достоинств, то что в нём толку? Поражение Добра, худшее, чем от поражения СССР. Получается, К-М за Добро, а не за СССР, что настолько глубже, что и сравнить трудно.
Теперь аналогия: в фильме "Догма" (рекомендую) католический священник пытается сделать службу "прикольной" для привлечения молодёжи в храм. Если для этого пришлось бы пожертвовать чем-то из принципиальных положений веры, это было бы сокрушительным поражением. Там, где это произошло бы, вера бы погибла а на её место пришла бы ересь.
От Скептик
К Фриц (22.05.2001 11:54:49)
Дата 22.05.2001 12:50:35

Ну вы даете!

Разве не ясно что "вера" то как раз и погибла. СССР то погиб. И как раз торжествует зло. А спасать СССР надо было любыми средствами. И это место в Манипуляции, где С,Г отказывается следовать Инквизитору для меня наиболее спорное.Это хорошо написано у Калашникова, применительно к Православию. Пока священники пичкают паству картинками из 19 века, от которых детей воротит, они будут и дальше скатываться к Микки-Маусу. То что вы говорите -это сектантсво- это путь гордой смерти, а надо выжить. И на свою страну я не хочу смотртеь как на пример другим странам как жить или как не жить. Россия не доолжна быть полигоном для того, чтобы "мир учился" на нас. Нам здесь жить а не кубинцам с сальвадорцами.
От Игорь
К Скептик (22.05.2001 12:50:35)
Дата 22.05.2001 15:40:44

Re: Ну вы...

>Разве не ясно что "вера" то как раз и погибла. СССР то погиб. И как раз торжествует зло. А спасать СССР надо было любыми средствами. И это место в Манипуляции, где С,Г отказывается следовать Инквизитору для меня наиболее спорное.

Скептик, напротив, из того, что СССР погиб, никак не следует, что и вера погибла. Конечно это место для Вас наиболее спорное, поскольку не укладывается в Вашу личную интуитивную концепцию. А Вы не желаете через себя перешагивать, но так Вы ничему не новому не научитесь.
Итак с одной стороны Достоевский с его легендой о Великом Инквизиторе. Кара-Мурза с его утверждением, что банка пива не спасла бы и привела к поражению еще более фундаментальному. Наконец А. Зиновьев с его поддержкой марксизма в той части, где утверждается, что социальный кризис в обществе порождается теми же причинами, которые в обычное время обеспечивают его нормальное функционирование( и стало быть отсутствие в СССР баночного пива и прочих запрадных безделушек никак не могло само по себе привести к кризису). С другой стороны Вы и Калашников, который хоть и интересно пишет, но авторитетом в духовной сфере и философии не является.
Что из этого следует. А то, что Вы хотите соединить реальность с Вашими благими пожеланиями. В СССР была социальная защищенность уверенность в завтрашнем дне, замечательная наука, высокая культура, но не было баночного пива и т.п. Теперь же напротив, баночное пиво есть в свободной продаже наравне со всем прочим ширпотребом, но дорого, а вот тех благ, что предоставлял коммунизм все меньше и меньше. Вы хотите, чтобы и пиво было, и социальные блага, как в СССР. Допустим и я бы от этого не отказался. Но вот только я ставлю перед собой вопрос - а такое вообще осуществимо на практике и тем более в России? И по зрелом размышлении прихожу к мысли, что нет не осуществимо.Это является утопией. Нужно выбирать что-то одно, и я свой выбор сделал.
От Almar
К Игорь (22.05.2001 15:40:44)
Дата 22.05.2001 21:52:43

Re: я солидарен с Фрицем

А какой ваш выбор, если не секрет?

Но думаю, Скептика вы неправильно поняли. Но это пусть он сам отвечает.
Что до меня, то мне близка позиция Фрица, если конечно абстрагироваться от теологии.
От Игорь
К Almar (22.05.2001 21:52:43)
Дата 23.05.2001 17:13:27

Re: я солидарен...

>А если бы СССР отошёл от своих принципиальных и глобальных достоинств, то что в нём толку? Поражение Добра, худшее, чем от поражения СССР.

Как Вы наверное поняли,Almar, я с этой мыслью тоже трижды солидарен
От Игорь
К Скептик (22.05.2001 12:50:35)
Дата 22.05.2001 15:13:06

Re: Ну вы... (-)
От Скептик
К Игорь (22.05.2001 15:13:06)
Дата 23.05.2001 14:10:32

Re: Ну вы...


Во-первых, Кара-Мурза в книге «Опять вопросы вождям», как раз и упрекает советскую систему за то, что она забыла о духовной черни. По его тону было видно, что он как раз и говорит , что надо было производить банки пива. А потом сам себе противоречит в Манипуляции, видимо, еще сам окончательноне определился что здесь добро, а что зло. Далее, вы говорите что нельзя соединить . «социальную защищенность уверенность в завтрашнем дне, замечательную науку, высокую культуру,» и… «баночное пива». Так тогда это приговор социализму. Такой строй долго не протянет, так как духовная чернь его и съест. Думаете мне нужна что ли эта банка? А вот многим нужна и она для них дороже соц.защищенности.

«Так Вы ничему новому не научитесь»

Спрашивается, а для кого Кара-Мурза писал про обездоленных в СССР? Я вижу это вы не сделали вывода из этой статьи. А ведь в ней по сути предлагаются как раз советы Инквизитора. Вспомните фразу «На этом (безделушках) экономить нельзя»


«( и стало быть отсутствие в СССР баночного пива и прочих запрадных безделушек никак не могло само по себе привести к кризису).»

Зачем же так грубо передергивать мои слова? Где это я так писал? Нигде.
Но могильщиков социализма отсутствие банок плодило, к тому же неоднократно здесь писали об эффекте резонанса.

«И по зрелом размышлении прихожу к мысли, что нет не осуществимо.»

Я, рассуждая, не менее здраво утверждаю, что это возможно. В конце концов я тут уже рассказывал об «экономии» топлива тракторов. Напомню. В середине 70-ых государство видимо решило резко модернизировать сельское хозяйство и выделило огромные ресурсы для села. Колхозники заботу о селе восприняли своеобразно, а я бы сказал повели себя как вредители. Они перестали глушить двигатели в тракторах на ночь. Сами спали , а трактора работали на холостом ходу. Видите ли , с зажиганием приходилось утром минутку поковыряться,да и кабина холодная, а так , топлива хоть залейся, дают- не хочу. Вот они ресурсы для пива. Вот я бы вредителей посадил лет на 10, да и показательный процесс устроил, что и было бы сделано при Сталине, когда пберегли каждый грамм, при этом и на запад почти сырье не вывозили и страну подняли, да кстати и коммерческие магазины были. Даже тогда, при очень скромных ресурсах( в сравнении с 70-ыми) выделяли часть продуктов в свободную торговлю. Как говорил, Кара-Мурза –возможность праздника в будний день дорогого стоит».
От Фриц
К Скептик (22.05.2001 12:50:35)
Дата 22.05.2001 15:11:04

Из двух поражений

я выбирать не хочу. И не вижу необходимости. Вполне можно было играть на победу. А для этого надо было понять, что происходит и что делать. Увы, идеология и социология были слабы и наполовину запрещены.
Я принципиально не могу согласиться с тем, что Отчизна превыше всего. Сначала следует выбрать сторону Бога и добра, а уж из этого исходить.
От Владимир К.
К Георгий (21.05.2001 16:41:12)
Дата 21.05.2001 19:12:14

Георгий! Выразитесь внятней по последнему абзацу!

Почему слабое место, по Вашему мнению? Что хотели сказать "из Ганы"? Наши дискурсы не совпадают. :-)
От Георгий
К Владимир К. (21.05.2001 19:12:14)
Дата 21.05.2001 22:43:24

Пожалуйста.

Я хочу сказать, что "мы (т. е. власть в СССР) хотели как лучше", считая, что "каждый человек будет рад сделать творческое усилие" ("Манипуляция"), но из-за потеряли слишком много. "Ты нам хлеба не давай - главное, чтоб курево и водка были!"- сам слышал в 1989-1990 гг. Высокому многие совершенно искренне предпочитают низкое. А этого в СССР не было, или было не то, чего хотела масса (поскольку пытались воспитывать население). Не было желтой прессы, баночного пива, неодобрительно относились к западной музыке и пр.
(У "интелов" были свои претензии к Советской власти. Хуже всего после "реформ" стало тем, кто "ни то, ни другое", т. е. таким, как я.)

А про дискурс: "гонец из Пизы" - "...ц из Ганы" - то, что мы имеем в России (к данной ситуации применил Паршев). Это театральный анекдот :-))))
От Pout
К Георгий (21.05.2001 22:43:24)
Дата 22.05.2001 18:58:18

банки-склянки-рваные ботинки(с)

я не врубаюсь в ваши дискурс, Георгий и Скептик, всвязи с заявленной темой. Почему на роль мега-символа Скептик выбирает свойственную-де вечному его антагонисту- сов.быдлу - "банку", а не тачку, франц. коньяк, хор.костюм(муж), гарнитур -шмотье-прочую "красивую жизнь"(жен).
Каков запрос- таков ответ. Сов. присказками -"хочется пожить по-человечески"да"красиво жить не запретишь". Вот их такие "максимы"обыкновенных сов.людей раскодировать - хоть как-то может удастся сдвинуться с мертвой точки.
От Скептик
К Pout (22.05.2001 18:58:18)
Дата 23.05.2001 14:16:04

о Баночке бедной замолвите слово

Банка-это метафора. Она же и тачка и кафешка (не путать с советскими столовками),и бутылка вина и контрацепивы и духи и кружевной бюстгалтер и много еще чего. Короче те "бутерброды", которые не предлагал СССРю
От Pout
К Скептик (23.05.2001 14:16:04)
Дата 23.05.2001 18:08:06

тогда уж чечевичная похлебка

>Банка-это метафора. Она же и тачка и кафешка (не путать с советскими столовками),и бутылка вина и контрацепивы и духи и кружевной бюстгалтер и много еще чего. Короче те "бутерброды", которые не предлагал СССР

не выдерживает имхо та банка(нехай как метафора )груза , на нее возложенного. Слишком частный и частичный феномен, сниженно представляющий мотивную сферу(даже"масс" - а я там про костюмы-тачки и ожидания"продвинутых"вставил).И в нем "как в капле воды"этот "переворот обманутых ожиданий"не способен отразиться.
Как обычно, чтоб не критиканстовать - предложил другой ход - идти через раскодирование узловых формул жизненной философии, отраженных в фольклоре. Попробовать посмотреть по возможности развернутую совокупность такого рода максим (скажем, очень нагружены фразочки со словом"жизнь").
Это конечно подход только со стороны массового практически-действенного мировоззрения как оно себя манифестирует. Мало чего люди высказывают о своей мотивации, да и не все определяется при развитии событий только этой компонентой. Равнодействующая всех факторов приводит к совсем иной итоговой картине - ситуации типа"разбитого корыта".
А сабж мне кажется потому предпочительней , что вызывает мощные ассоциации с библейсими персонажами(продажей первородства за ч.п. Авелем)и более соответсвует масштабу - та похлебка для большинства людей вселенская метафора, а не мелочь пузатая
От Pout
К Pout (23.05.2001 18:08:06)
Дата 24.05.2001 19:12:11

оговорка

За чечевичную похлебку продал первородство конечно не Авель, а Исав .
Бытие, 25.
=========
20 Исаак был сорока лет, когда он взял себе в жену Ревекку, дочь Вафуила Арамеянина из Месопотамии, сестру Лавана Арамеянина.
21 И молился Исаак Господу о жене своей, потому что она была неплодна; и Господь услышал его, и зачала Ревекка, жена его.
22 Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа.
23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
24 И настало время родить ей: и вот близнецы в утробе ее.
25 Первый вышел красный, весь, как кожа, косматый; и нарекли ему имя Исав.
26 Потом вышел брат его, держась рукою своею за пяту Исава; и наречено ему имя Иаков. Исаак же был шестидесяти лет, когда они родились.
27 Дети выросли, и стал Исав человеком искусным в звероловстве, человеком полей; а Иаков человеком кротким, живущим в шатрах.
28 Исаак любил Исава, потому что дичь его была по вкусу его, а Ревекка любила Иакова.


29 И сварил Иаков кушанье; а Исав пришел с поля усталый.
30 И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом.
31 Но Иаков сказал: продай мне теперь же свое первородство.
32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?
33 Иаков сказал: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал первородство свое Иакову.
34 И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство.
===============