От Георгий
К Silver1
Дата 27.07.2005 13:26:50
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа;

очень сомнительный тезис

>А, в общем-то, задача снижения рождаемости там, где она действительно неоправданно велика, представляется мне гораздо более сложной, чем ее повышение там, где она неоправданно мала. На стороне повышения играет инстинкт продолжения рода плюс комплекс традиционных ценностей.

очень сомнительный тезис. Есть мнение, что инстинкта продолжения рода у человека (как и у животных) нет, а есть сексуальные инстинкты. Но у животных нет контрацептивов, и потом, там ВСЁ на инстинкте (дядя Боженька продумал :-))) - в отличие от человека.
От Баювар
К Георгий (27.07.2005 13:26:50)
Дата 27.07.2005 14:08:10

доразмножатся и опять голодные

>очень сомнительный тезис. Есть мнение, что инстинкта продолжения рода у человека (как и у животных) нет, а есть сексуальные инстинкты. Но у животных нет контрацептивов, и потом, там ВСЁ на инстинкте (дядя Боженька продумал :-))) - в отличие от человека.

Отчасти верно. Добавлю, что у животных вместо контрацептивов действуют другие механизмы ограничения популяции: болезни и голод.

А всяки папуасы -- наполовинку. Им пожрать -- они доразмножатся и опять голодные. Вот Запад богатый и хочет им контрацептивов вместо хлеба.

В небе незнакомая звезда...
От Silver1
К Георгий (27.07.2005 13:26:50)
Дата 27.07.2005 13:43:11

Еще более сомнительный тезис

*** Есть мнение, что инстинкта продолжения рода у человека (как и у животных) нет, а есть сексуальные инстинкты. Но у животных нет контрацептивов, и потом, там ВСЁ на инстинкте (дядя Боженька продумал :-))) - в отличие от человека.***

Не скажу за всех, но лично у меня таковой инстинкт имеется. Что же касается остальных, то чем вы объясните общеизветные коллизии в вынужденно-бездетных семьях? Трахались бы в свое удовольствие, так нет - тратят кучу денег на врачей, берут детей из приютов и тому подобное.
От Товарищ Рю
К Silver1 (27.07.2005 13:43:11)
Дата 27.07.2005 14:19:11

Это ошибка

>*** Есть мнение, что инстинкта продолжения рода у человека (как и у животных) нет, а есть сексуальные инстинкты. Но у животных нет контрацептивов, и потом, там ВСЁ на инстинкте (дядя Боженька продумал :-))) - в отличие от человека.***
>Не скажу за всех, но лично у меня таковой инстинкт имеется.

Доказано научно, жестокими экспериментами, что репродукция у приматов, включая и человека, возможна только на основе научения от старших (в основном, наблюдения).
От Silver1
К Товарищ Рю (27.07.2005 14:19:11)
Дата 27.07.2005 18:00:12

Нет


>Доказано научно, жестокими экспериментами, что репродукция у приматов, включая и человека, возможна только на основе научения от старших (в основном, наблюдения).

Это не доказательство. Дело в том что у человека (по видовой норме) обучение часто дополняет имеющиеся инстинкты. К примеру: человек существо прямоходящее, а реальные маугли бегают на четвереньках.
Родительский инстинкт вы тоже отрицаете? Ведь по тем же "жестким экспериментам" известно, что "необученные" самки приматов могут и не проявлять интереса к собственным детенышам и бросать их на произвол судьбы.
От Karev1
К Silver1 (27.07.2005 18:00:12)
Дата 28.07.2005 09:30:09

родительский инстинкт - фикция

>Родительский инстинкт вы тоже отрицаете? Ведь по тем же "жестким экспериментам" известно, что "необученные" самки приматов могут и не проявлять интереса к собственным детенышам и бросать их на произвол судьбы.
Да, к сожалению, родительский инстинкт у высших животных, а тем более у человека - выдумка. Я читал про "невольные" эксперименты над шимпанзе. Так самки выросшие без матери не могли даже спариваться, а когда их искуственно осеменили, никаких материнских чувств у них не появилось. Своим детенышам они могли спокойно голову откусить. Жуткий эксперимент!
У людей все то же и даже хуже. Всем известно, что если ребенка никто в детстве не любил, то он взрослым не будет любить своих детей.
От Silver1
К Karev1 (28.07.2005 09:30:09)
Дата 28.07.2005 10:47:56

Чушь


>Да, к сожалению, родительский инстинкт у высших животных, а тем более у человека - выдумка. Я читал про "невольные" эксперименты над шимпанзе. Так самки выросшие без матери не могли даже спариваться, а когда их искуственно осеменили, никаких материнских чувств у них не появилось. Своим детенышам они могли спокойно голову откусить. Жуткий эксперимент!

Неумение спариваться вовсе не означает отсутствия сексуальных инстинктов. То есть хочется, но не знает как это делается. Аналогично и с материнским инстинктом. Неопытная самка просто не понимает ситуации. В смысле, что это вообще детеныш, и это ее детеныш. Если врубится, то она за этого детеныша сама любому голову отгрызет.
А выросшие в неволе хищники зачастую не умеют охотиться. Но это не значит, что у них нет охотничьих инстинктов.
У высокоразвитых животных (особенно стайных) врожденные поведенческие программы как бы "раскрываются" в процессе общения и обучения.
От Karev1
К Silver1 (28.07.2005 10:47:56)
Дата 28.07.2005 12:43:32

Увы, нечушь


>>Да, к сожалению, родительский инстинкт у высших животных, а тем более у человека - выдумка. Я читал про "невольные" эксперименты над шимпанзе. Так самки выросшие без матери не могли даже спариваться, а когда их искуственно осеменили, никаких материнских чувств у них не появилось. Своим детенышам они могли спокойно голову откусить. Жуткий эксперимент!
>
>Неумение спариваться вовсе не означает отсутствия сексуальных инстинктов. То есть хочется, но не знает как это делается. Аналогично и с материнским инстинктом. Неопытная самка просто не понимает ситуации. В смысле, что это вообще детеныш, и это ее детеныш. Если врубится, то она за этого детеныша сама любому голову отгрызет.
>А выросшие в неволе хищники зачастую не умеют охотиться. Но это не значит, что у них нет охотничьих инстинктов.
>У высокоразвитых животных (особенно стайных) врожденные поведенческие программы как бы "раскрываются" в процессе общения и обучения.
Уфы, нечушь, сексуальный инстинкт, конечно, есть, а родительского нет. Иначе почему одинаково неопытные мамы-шимпанзе, выросшие в разных условиях так по разному относятся к своим детям? Выросшая при матери жизнь отдаст за своего шимпанзенка, а, выросшая в кресле с соской, между делом откусывает своему голову.
В человеческом обществе роль воспитания еще больше. Разве случайно, что девочка выросшая в семье из одной матери, станет матерью-одиночкой с гораздо большей вероятностью, чем ее сверстница из полной семьи. Я знаю семью, где три поколения матери-одиночки и растет еще одна девочка, которая скорее всего повторит судьбу своих мамы, бабушки, прабабушки. Причем замуж они выходили, но разводились. (Может быть прабабушка была вдовой – не знаю).
Так что сейчас заложена еще одна мина под нашим будущим. Дети, выросшие у родителей, живущих в т.н. «гражданском браке» или в семьях, где родители несколько раз вступали в брак, не смогут создать полноценные семьи и, скорее всего, будут иметь не более одного ребенка или вообще не заведут детей.
От Silver1
К Karev1 (28.07.2005 12:43:32)
Дата 28.07.2005 15:26:57

Re: Увы, нечушь


Я вовсе не отрицаю роль воспитания, но по поводу отсутствия родительского инстинкта явная лажа. Тут налицо или научная недобросовестность проводивших эксперименты ученых (грантованная заказуха), или ламерство журналистов по природной глупости и любви к сенсациям взявшихся самостоятельно интерпретировать результаты экспериментов.

Сначала исскуственно создаются препятствия проявлению конкретного эффекта, а по неполучению его утверждается что оный эффект вообще не существует.

Эксперимент: Со спичек соскабливаются серные головки, потом ими долго чиркают о коробок. Не горят!
Научный вывод: Спички гореть не могут!

Это, по вашему, наука?
От Karev1
К Silver1 (28.07.2005 15:26:57)
Дата 28.07.2005 16:25:33

Нет


>Я вовсе не отрицаю роль воспитания, но по поводу отсутствия родительского инстинкта явная лажа. Тут налицо или научная недобросовестность проводивших эксперименты ученых (грантованная заказуха), или ламерство журналистов по природной глупости и любви к сенсациям взявшихся самостоятельно интерпретировать результаты экспериментов.

>Сначала исскуственно создаются препятствия проявлению конкретного эффекта, а по неполучению его утверждается что оный эффект вообще не существует.

>Эксперимент: Со спичек соскабливаются серные головки, потом ими долго чиркают о коробок. Не горят!
>Научный вывод: Спички гореть не могут!

>Это, по вашему, наука?

Нет, в описанном эксперименте изучались совсем другие вещи. Изучалась обучаемость шимпанзе в юном возрасте. Кажется, их учили языку жестов. Для чистоты эксперимента шимпанзят отсадили от матерей, а чтоб малыши не орали, их усадили на кресло с шимпанзячей шкурой и вмонтированной соской. Эдакая эрзацмама. Опыты продолжались довольно долго. Шимпанзе подросли. Потом их пустили опять в общий вольер. И вот тут то обнаружились вышеприведенные эффекты.
Но и это не главное. Главное наблюдения за жизнью людей. Я приводил примеры, разве вы с ними не согласны.
От Silver1
К Karev1 (28.07.2005 16:25:33)
Дата 28.07.2005 16:56:23

Re: Нет

Спор, помнится, шел о наличии или отсутствии родительских инстинктов, а не о специфических эффектах обучения и подражания. И я утверждаю, что успешные опыты по намеренному блокированию возможности запуска врожденных поведенческих программ не могут служить доказательством отсутствия оных программ. Ваши примеры «из жизни» тоже не дают оснований делать подобные выводы.
От self
К Silver1 (28.07.2005 16:56:23)
Дата 28.07.2005 22:24:15

какое блокирование, товарисчь биологизатор?


Silver1 пишет в сообщении:154938@kmf...
> Спор, помнится, шел о наличии или отсутствии родительских инстинктов, а не
о специфических эффектах обучения и подражания. И я утверждаю, что успешные
опыты по намеренному блокированию возможности запуска врожденных
поведенческих программ не могут служить доказательством отсутствия оных
программ. Ваши примеры <из жизни> тоже не дают оснований делать подобные
выводы.

у человека нет инстинктов, нет врождённых программ. Успешные опыты на
шимпанзе и наблюдения за людьми показали это. Блокировка, это когда мамаша
рвётся к детёнышу, чтобы его накормить или защитить, а её не пущают. А тут
полная свобода ей предоставлена - делай что хошь. Только не дают
подсматривать, как что-то делают другие, не дают обучаться. Как раз полная
свобода проявления встроенных на генном уровне программ. Которых на поверку
не оказалось. Не то что спариваться, но и ананизмом заняться не может
особь - не показали ей. А чего там свербит в животе или чуть ниже - так это
может чего-то съел не то. А вот через обучение на эти потенциальные позывы
можно навесить, закрепить что угодно: от нежного поглаживания до убийства и
некрофилии. Что с успехом делает наше ТВ.
От Silver1
К self (28.07.2005 22:24:15)
Дата 29.07.2005 13:10:04

Ладно, ладно...

... инстинктов у человека нет, наследственности тоже нет. Это "белый лист" на котором воспитанием можно ниписать все что угодно. А гомосексуальные наклонности это результат неправильного детского опыта. А держать годами в камере-одиночке животных (миллионами лет эволюции заточенных на существование в группе) это "полная свобода", которая только может выявить их истинную сущность.
От Karev1
К Silver1 (29.07.2005 13:10:04)
Дата 29.07.2005 15:33:09

Re: Ладно, ладно...

>... инстинктов у человека нет, наследственности тоже нет. Это "белый лист" на котором воспитанием можно ниписать все что угодно. А гомосексуальные наклонности это результат неправильного детского опыта. А держать годами в камере-одиночке животных (миллионами лет эволюции заточенных на существование в группе) это "полная свобода", которая только может выявить их истинную сущность.

Инстинкты есть, но очень примитивные, а в основном человек и другие высшие животные - продукт своего окружения. Вы напираете на то, что инстинкты есть, но чтобы им проявиться нужна соответствующая среда. Но ведь это демагогия. Какие же это инстинкты? Ведь если медведь вырос рядом с помойкой, то он никогда не сможет вести такой же образ жизни как его сородичи в лесу. Вы ведь с этим согласны?
От self
К Silver1 (29.07.2005 13:10:04)
Дата 29.07.2005 14:09:39

ай-я-яй...


>... инстинктов у человека нет, наследственности тоже нет.

неаккуратно обращаетесь с терминами. Второе из первого ни как не следует и не может следовать. Если синее, то почему тогда обязательно должно быть круглым?

> А держать годами в камере-одиночке животных (миллионами лет эволюции заточенных на существование в группе) это "полная свобода", которая только может выявить их истинную сущность.

нехорошо! их держали точно в таких же условиях, что и контрольную группу. Единственное отличие - в их группе не было старших, с которых можно брать пример.
От Karev1
К self (28.07.2005 22:24:15)
Дата 29.07.2005 12:20:56

Именно так (-)