От Игорь С.
К Alexandre Putt
Дата 16.08.2005 10:39:33
Рубрики Теоремы, доктрины;

Что не учтено в CPI

>> Я предлагаю пока понимать минимальное количество людей, упоминаемое в общенациональной статистике, раз мы ведем речь о населении страны. Ну, скажем, выше 1% населения.

>Понимать под чем? Под широким кругом населения? Не годится.

Блиинн. Ну вы меня поражается динамичностью своих взглядов. Только что писали, что данный термин вообще не понятно что и ничего не обозначает. Теперь выдаете рекомедации, что годится и что не годится. Почему 2 миллиона американцев не годится понимать под "широким кругом населения"?

Не, я не против, если вы можете предложить свое определение - вперед. Только тогда не выпендривайтесь с глупыми вопросами, а просто пишите "лучше выбрать вот такое определение". Мы можем обсудить ваше предложение.

>Вообще, с какой целью Вы хотите ввести это понятие, т.е. какая исследуемая проблема?

Мы вроде говорили о проблеме абсолютного обнищания? Или Вы уже переключились на другие проблемы?

>Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/

Может быть и есть. Давайте их.

>> Это вопрос. В вопросе не может быть ошибки. Т.е. Вы уточнили, что отбрасываем не потому, что они наиболее быстро растущие, а по другим причинам, так?

>Мигель уже отписал про “ренту”, т.е. дал объяснение.

А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

>> Тогда я вынужден задать Вам вопрос, а как Вы применили методы "марксистских статистиков"

>Как формулу. Подставил значение, получил результат.

Это вас в экономикс так учили? Ведь говорил же, выбросьте, он до хорошего ен доведет. Вы смысл то формулы понимаете? Что куда можно подставлять и что куда нельзя? Или смысл - это из другой жизни?

>Мы обсуждаем. Кропотов, я, Мигель. Вы присоединяетесь и начинаете задавать множество расходящихся вопросов (не то, чтобы это плохо). Соответственно, мое подозрение, что Вы не совсем следуете за ходом дискуссии.

Я вроде как затронул один частный вопрос, не более того. За ним и слежу.

>> Минимальный прожиточный минимум вроде как не включает возможность покупки своей квартиры? Или я отстал от жизни?

>А кто тут покупает квартиру?

В смысле надежное жилье не является насущной потребностью людей?

Тогда с чем вы спорите? Вы тогда пишите - жить в чужом жилье в риском его потерять - это счастье. И все дела.

>Вот из чего складывается CPI (с сайта bls.gov):

>Food and beverages
>Housing
>Apparel
>Transportation
>Medical care
>Recreation
>Education and communication
>Other goods and services

Соответствует моим представлениям. И что дальше, рассматриваем только то, что учтено в CPI? Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте?

>> Вот именно. Но структура потребления в значительной степени фиктивна, навязана рекламой и общественными стереотипами. Разве не так? Вы же сторонник СГКМ? Или в этом - не сторонник?

>В данном случае я смотрю на это как статистик.

Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

>> Почитайте "Манипуляцию сознанием" Сергея Георгиевича, возьмите те, что упоминаются у него как истинные, исходные ценности.

>Те, что сверху перечислены к какой категории относятся?

Вы то как считаете? Выскажитесь, потом обсудим.

>> Адекватной для кого, для торговли? Адекватной на какой период времени? На 50 лет (время воспроизводства в энергетике, науке, крпном промышленном производстве и т.д. ) оценки адекватны? Вы можете дать научное или хотя бы внятное определение адекватности в Вашем понимании?

>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?

Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?

Знаю. Я вообще знаю несколько больше, чем вы думаете. На мой вопрос ответите?

>> Вообще-то есть. А тесты на чем основаны? На теоремах? Хотите взять любой тест и разобрать любое его конкретное применение?

>Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.

Уточняйте.

>> А тесты на чем основаны? На теоремах?

>На законе больших чисел и предельных теоремах.

Эти теоремы выполняются точно, математически для реальных жизненных ситуаций, на ваш взгляд? Если вы считаете что да, то я задам следующий вопрос.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (16.08.2005 10:39:33)
Дата 17.08.2005 01:57:05

А что Вы собираетесь учитывать?

> Почему 2 миллиона американцев не годится понимать под "широким кругом населения"?

Потому что в США 250 млн. Широким будет уж тогда от 50% до 100% населения. Не годится в любом случае из-за многозначности.

> Не, я не против, если вы можете предложить свое определение - вперед. Только тогда не выпендривайтесь с глупыми вопросами, а просто пишите "лучше выбрать вот такое определение". Мы можем обсудить ваше предложение.

Так не я же проблему решаю.

>> Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/
> Может быть и есть. Давайте их.

Ну так Кропотов приводил данные по 5% группам.

> А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

А как Вы ему отвечаете? Или Вы пишете независимо от того, что там у собеседника?

> Это вас в экономикс так учили? Ведь говорил же, выбросьте, он до хорошего ен доведет. Вы смысл то формулы понимаете? Что куда можно подставлять и что куда нельзя? Или смысл - это из другой жизни?

Представьте себе, понимаю. А марксисты понимают, что из их утверждений образуются определенные следствия? А то у Вас как-то модели и следствия раздельно живут.

> В смысле надежное жилье не является насущной потребностью людей?

Чтобы где-то проживать, необязательно покупать квартиру. Вот Вы свою советскую квартиру на свои деньги купили?

> Тогда с чем вы спорите? Вы тогда пишите - жить в чужом жилье в риском его потерять - это счастье. И все дела.

Жить в “чужом” комфортном жилье и платить аренду. У Баювара спросите, где лучше.

> Соответствует моим представлениям. И что дальше, рассматриваем только то, что учтено в CPI? Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте?

А куда Вы собираетесь шагать?

> Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

А что, есть только 1 и 0?

> Вы то как считаете? Выскажитесь, потом обсудим.

Да вроде нормальный статистик, всё, что мне нужно, учитывает.

>>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
> Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?

А Вы? :-)

> Знаю. Я вообще знаю несколько больше, чем вы думаете. На мой вопрос ответите?

На какой? Если знаете, то почему задаете столь странные вопросы?

>>Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.
> Уточняйте.

Так это Вам уточнять. Вы задали вопрос, допускающий множество трактовок. Или Вы считаете, что я читаю Ваши мысли на расстоянии?

> Эти теоремы выполняются точно, математически для реальных жизненных ситуаций, на ваш взгляд?

А что Вы подразумеваете под точностью? Будет ли ноль “точным” приближением lim 1/n? n ->inf

> Если вы считаете что да, то я задам следующий вопрос.

Нет, давайте я первый. Ответите – тогда уже Вы.
Вот Вы взвешиваете гирьку на весах. Результаты взвешиваний независимы?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (17.08.2005 01:57:05)
Дата 18.08.2005 20:27:53

А что иследование покажет, то и буду

Просто то, что нужно включать надо определять после исследования, а не до него.

>> Почему 2 миллиона американцев не годится понимать под "широким кругом населения"?

>Потому что в США 250 млн. Широким будет уж тогда от 50% до 100% населения. Не годится в любом случае из-за многозначности.

Круто. Представляете, в физике радиационной защиты величина может меняться на 10 порядков. Вы им объясните про многозначность. Узкий круг 100 миллионов американцев ( я не ошибся? вроде нет, 100 миллионов же меньше 50%)...

>> Не, я не против, если вы можете предложить свое определение - вперед. Только тогда не выпендривайтесь с глупыми вопросами, а просто пишите "лучше выбрать вот такое определение". Мы можем обсудить ваше предложение.

>Так не я же проблему решаю.

А, вы в роли эксперта значит, рассказывающего как нельзя решать проблему? А я вас, простите, нанимал? Большое спасибо, вы свободны.

>>> Может быть, для этой проблемы есть более удобные устоявшиеся термины/подходы/
>> Может быть и есть. Давайте их.

>Ну так Кропотов приводил данные по 5% группам.

Так вы даете или Кропотов?

>> А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

>А как Вы ему отвечаете? Или Вы пишете независимо от того, что там у собеседника?

Я не читаю, то, что он пишет другим.

>> Это вас в экономикс так учили? Ведь говорил же, выбросьте, он до хорошего ен доведет. Вы смысл то формулы понимаете? Что куда можно подставлять и что куда нельзя? Или смысл - это из другой жизни?

>Представьте себе, понимаю. А марксисты понимают, что из их утверждений образуются определенные следствия? А то у Вас как-то модели и следствия раздельно живут.

Это вам так кажется. Просто вы пользуетесь, как я уже говорил, терминологией, отличающейся от остальных. И пытаетесь подставлять утверждения в модели исходя из своих понятий. Ну примерно, как
солдат у Симонов который слова сдавшего немца "камрад, камрад" перевел: "во, комроты говорит".

>> В смысле надежное жилье не является насущной потребностью людей?

>Чтобы где-то проживать, необязательно покупать квартиру. Вот Вы свою советскую квартиру на свои деньги купили?

Она была включена в часть оплаты моего труда.
И она была моя - меня не могли выселить. За неё не могли поднять оплата в несколько раз и довести её до 30-40% моих доходов.

>> Тогда с чем вы спорите? Вы тогда пишите - жить в чужом жилье в риском его потерять - это счастье. И все дела.

>Жить в “чужом” комфортном жилье и платить аренду. У Баювара спросите, где лучше.

Это вам у Баювара спрашивать, а мне не надо. Я это на своей шкуре прошел. Вообщем малопонятное ограничение. Получаем разделение людей на 1-й и 2-й сорт. Вас это устраивает?

>> Соответствует моим представлениям. И что дальше, рассматриваем только то, что учтено в CPI? Шаг вправо, шаг влево - расстрел на месте?

>А куда Вы собираетесь шагать?

А вам зачем знать?

>> Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

>А что, есть только 1 и 0?

В данном случае да. Нельзя быть "немножко беременной". Но это на мой взгляд. Не хотите - можете не отвечать.

>> Вы то как считаете? Выскажитесь, потом обсудим.

>Да вроде нормальный статистик, всё, что мне нужно, учитывает.

Ну и отлично. Значит когда мне будет нужно я обращусь к вам за консультацией.

>>>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
>> Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?

>А Вы? :-)

Я - всегда.

>> Знаю. Я вообще знаю несколько больше, чем вы думаете. На мой вопрос ответите?

>На какой? Если знаете, то почему задаете столь странные вопросы?

Может быть потому, что кое-что знаю? Ессно меня не интересует ответ в рамках учебника. Выходя за него ответить можете?

>>>Во-первых, Ваш изначальный вопрос допускает огромное количество трактовок. Неплохо бы уточнить, что конкретно Вас интересует.
>> Уточняйте.
>
>Так это Вам уточнять. Вы задали вопрос, допускающий множество трактовок. Или Вы считаете, что я читаю Ваши мысли на расстоянии?

А откуда я знаю какое "множество трактовок" есть у вас? У меня с трактовками все нормально. А ваши мысли я нарасстоянии тоже читать немогу. Перечисляйте варианты, я из них выберу. Только в новой ветке.

>> Эти теоремы выполняются точно, математически для реальных жизненных ситуаций, на ваш взгляд?

>А что Вы подразумеваете под точностью? Будет ли ноль “точным” приближением lim 1/n? n ->inf

Это вы привели пример реальной ситуции???
Остается чесать репу. Я вам дам пример, а то вы похоже не понимаете о чем речь.

Вычисляется некоторый функционал. Чтобы получить его первую цифру требуется одна минута работы компьютера, две - час, три - день, четыре - месяц. И так далее. К чему сходится результат?

>> Если вы считаете что да, то я задам следующий вопрос.

>Нет, давайте я первый. Ответите – тогда уже Вы.
>Вот Вы взвешиваете гирьку на весах. Результаты взвешиваний независимы?

На каких весах? От этого оченно много зависит.
И какая гирька. Зависимы, конечно.

Ладно. Давайте продолжим позже про статистику, если вам интересно.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (18.08.2005 20:27:53)
Дата 19.08.2005 04:11:28

Это все марксисты сначала исследуют, а потом думают?

>Просто то, что нужно включать надо определять после исследования, а не до него.

Вот как :-) Провели исследование, сделали вывод, а потом начали думать, что же надо было включать.

>Круто. Представляете, в физике радиационной защиты величина может меняться на 10 порядков.

Так это Вы термин попытались ввести. Я Вам корректно указал на то, что синонимами слова “широкий” являются “объемлющий”, “большой”, “значительный”. Ваш вариант с 1% вообще для этого не годится.

>>Ну так Кропотов приводил данные по 5% группам.
> Так вы даете или Кропотов?

А что, если бы я процитировал источник, это как-то изменило его валидность? :-)

>Я не читаю, то, что он пишет другим.

Так он Вам пишет.

>Может быть потому, что кое-что знаю? Ессно меня не интересует ответ в рамках учебника. Выходя за него ответить можете?

Вы сначала вопрос сформулируйте внятно. Для этого проблему обозначьте.

> Это вы привели пример реальной ситуции???

А что есть реальная ситуация? (без подвохов). Вы используете “оценочную функцию” для конкретного типа стохастического процесса. Вас интересуют её свойства. Например, скорость схождения к известному закону распределения. Это нереальная ситуация?

> Вычисляется некоторый функционал. Чтобы получить его первую цифру требуется одна минута работы компьютера, две - час, три - день, четыре - месяц. И так далее.
> К чему сходится результат?

Опять вопрос в сторону. В данном конкретном примере все зависит от как минимум пяти факторов:
- алгоритма поиска решения
- заданной точности вычислений
- поведения оптимизируемой функции для данной проблемы
- стартовых значений
- объема мозга исследователя

>Нет, давайте я первый. Ответите – тогда уже Вы.
>Вот Вы взвешиваете гирьку на весах. Результаты взвешиваний независимы?

> На каких весах? От этого оченно много зависит.

В данном случае без разницы.

> И какая гирька. Зависимы, конечно.

Тогда я обращу Ваш вопрос к Вам: откуда Вы это знаете? Думаю, так будет понятно.

> Ладно. Давайте продолжим позже про статистику, если вам интересно.

Хорошо, позже так позже.
От Miguel
К Игорь С. (18.08.2005 20:27:53)
Дата 18.08.2005 22:47:06

А если исследование вам лично не адресовано?

>>> А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.
>
>>А как Вы ему отвечаете? Или Вы пишете независимо от того, что там у собеседника?
>
>Я не читаю, то, что он пишет другим.

Спасибо, теперь я понял, чем вызвано извращение вами в этой подветке моей позиции, высказанной в объяснении
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/155640.htm

>>>>Про отличие реальных от номинальных величин Вы знаете?
>>> Вы всегда вопросом на вопрос отвечаете?
>
>>А Вы? :-)
>
>Я - всегда.

Загадка: правдив ли ваш ответ? Логик, однако.
От Miguel
К Игорь С. (16.08.2005 10:39:33)
Дата 16.08.2005 23:31:52

"Кто не с нами, тот против нас"?

>>Мигель уже отписал про “ренту”, т.е. дал объяснение.

>А я не читаю Мигеля. Так что вы уж своими словами.

Так вы влезли в обсуждение, не потрудившись прочитать моё объяснение про ренту и разобраться, в каком контексте оно было дано?

>Не уйдете от ответа. Либо вы смотрите на это дело как статитстик, и тогда вы с СГКМ по разные стороны барикад, либо вы его сторонник, тогда надо самотрить шире, чем "статистик".

Уже и политические обвинения пошли? Злостный манипулятор и ничтожество, получающее скотское удовольствие от забалтывания любого обсуждения важной для России темы, а потому враг России, упрекает учёного-участника форума СГКМ, что тот недостаточно правоверен! Учёный, паньмаш, аргумент от Демьяна Бедного.

От Администрация (И.Т.)
К Miguel (16.08.2005 23:31:52)
Дата 20.08.2005 11:48:12

Неделя "только чтение"

> Злостный манипулятор и ничтожество, получающее скотское удовольствие от забалтывания любого обсуждения важной для России темы, а потому враг России...

Оскорблений уже несколько за последние дни.
Если считаете, что участник нарушает правила форума - сообщайте модераторам.