>>Проще: Наличие феодальной иерархической структуры доказываются наличием потока управления и обратной реакции на управляющее воздействие( финансы, товары, услуги{военная помощь} )
>Ну и где поток управления?
Потому что ходили в походы славяне по хазарской нужде.
Даже если они были бы чисто наемники за деньги, под формулу зависимости это подходит.
>>>Так вот в том и вопрос: была зависимость, или не было? С Золотой Ордой понятно: русский великий князь получал в Орде ярлык на княжение. А Киевский князь в Саркел ездил?
>>Дань была, управление было. Что еще?
>Кто сказал, что управление было?
По другому - сфера влияния. Вывели славянский север из под этого влияния русы ( скандинавы, норманны, германцы, хоть франки( я слышал и такую версию)) в данном случае не важно. Оспорить данное базовое построение очень трудно.
>>Разгром Хазарии отождествляется с освобождением от хазарского ига.
>Кое-кем. Кто верит в существование этого ига.
Кто-то верит и в существование монгольского ига :-).
А это все феодальная зависимость с вариациями.
Да уж историки... Летописи знают и разные единицы обложения: "дым", "двор", "плуг", "муж". Обычно в этом тоже просматриваются и разные эпохи, и разные традиции. "Дым" предполагает "большие дома", в которых жила "большая семья", а "малые семьи" группировались каждая около своего очага.
Дым есть дым - то что дымит.
Выезжают княжеские сборщики в морозное утро и смотрят "дымки".
( не следует думать что княжеская организация сборов от сегодняшнего рэкета сильно отличалась )
>>Ну и где поток управления?
>
>Потому что ходили в походы славяне по хазарской нужде.
>Даже если они были бы чисто наемники за деньги, под формулу зависимости это подходит.
Ага. Сегодня варяжский конунг подрядился воевать за одного - он у него вассал. А завтра перешел воевать за другого. У него, значит, новый сюзерен. Так, что ли?
Я уж не говорю, что все эти "хождения по большой хазарской нужде" - домыслы Гумилева. Пока что мы установили одно: ПВЛ фиксирует (спустя триста лет), что некоторые славянские племена платили дань хазарам. Характер этой "дани" не раскрывается. Рюриковичи заставили эти племена платить дань себе, а хазар бортанули. Отсюда выводы о "вассальной зависимости Киевской руси от хазар"?
>>Кто сказал, что управление было?
>
>По другому - сфера влияния. Вывели славянский север из под этого влияния русы ( скандинавы, норманны, германцы, хоть франки( я слышал и такую версию)) в данном случае не важно. Оспорить данное базовое построение очень трудно.
Сфера влияния - это одно. Вассалитет - другое. Иго - третье.
>А это все феодальная зависимость с вариациями.
В выплате дани как раз никакой феодальной зависимости нет. Поскольку эта выплата не основывается на земельном праве.
>Да уж историки...
>Летописи знают и разные единицы обложения: "дым", "двор", "плуг", "муж". Обычно в этом тоже просматриваются и разные эпохи, и разные традиции. "Дым" предполагает "большие дома", в которых жила "большая семья", а "малые семьи" группировались каждая около своего очага.
>Дым есть дым - то что дымит.
>Выезжают княжеские сборщики в морозное утро и смотрят "дымки".
>( не следует думать что княжеская организация сборов от сегодняшнего рэкета сильно отличалась )
Да, отличия невеликие. Только что они видят? Из одного дома - сразу несколько дымков. Потому что дом большой, общинный. Вот с дыма и берут. А то, что акие дома были - это археологами установлено. Так называемая "черняховская культура".
Так что давайте расширять кругозор. И держаться подальше от "сенсационных реконструкций".
Я совсем не историк. И именно поэтому предпочитаю быть осторожным, а не бросаться на всякие экзотические версии.
>>>Ну и где поток управления?
>>
>>Потому что ходили в походы славяне по хазарской нужде.
>>Даже если они были бы чисто наемники за деньги, под формулу зависимости это подходит.
>
>Ага. Сегодня варяжский конунг подрядился воевать за одного - он у него вассал. А завтра перешел воевать за другого. У него, значит, новый сюзерен. Так, что ли?
Правильно. В Европе так часто бывало. В определенный период. Но когда устаканивалось, такой свободы выбора сюзерена уже не было.
Продающий меч продает и часть своей независимости, добровольно принимая на себя вассальные обязательства. Возможно русы\славяне воевавшие на Каспии на стороне Хазарии были такими же.
>Я уж не говорю, что все эти "хождения по большой хазарской нужде" - домыслы Гумилева. Пока что мы установили одно: ПВЛ фиксирует (спустя триста лет), что некоторые славянские племена платили дань хазарам. Характер этой "дани" не раскрывается. Рюриковичи заставили эти племена платить дань себе, а хазар бортанули. Отсюда выводы о "вассальной зависимости Киевской руси от хазар"?
Не только ПВЛ. И летописи не единственный источник.
Вассальная зависимость Киевской Руси от хазар - не совсем правильная постановка вопроса. Ибо институализация Киевской Руси произошла с освобождением от хазарского ига, зависимости.
>>>Кто сказал, что управление было?
>>По другому - сфера влияния. Вывели славянский север из под этого влияния русы ( скандинавы, норманны, германцы, хоть франки( я слышал и такую версию)) в данном случае не важно. Оспорить данное базовое построение очень трудно.
>Сфера влияния - это одно. Вассалитет - другое. Иго - третье.
Функционально одно и тоже. В эпоху феодализма. Вассальная зависимость. Разность в нюансах.
>>Да уж историки...
>>Летописи знают и разные единицы обложения: "дым", "двор", "плуг", "муж". Обычно в этом тоже просматриваются и разные эпохи, и разные традиции. "Дым" предполагает "большие дома", в которых жила "большая семья", а "малые семьи" группировались каждая около своего очага.
>
>>Дым есть дым - то что дымит.
>>Выезжают княжеские сборщики в морозное утро и смотрят "дымки".
>>( не следует думать что княжеская организация сборов от сегодняшнего рэкета сильно отличалась )
>
>Да, отличия невеликие. Только что они видят? Из одного дома - сразу несколько дымков.
Это был ньюс. ( Ибо построение такого отопления потребует технологий 18-го века, по простому не выйдет - угоришь )
> Потому что дом большой, общинный. Вот с дыма и берут. А то, что акие дома были - это археологами установлено. Так называемая "черняховская культура".
Не уверен. Боюсь что перепутали копатели. Или Вы.
>Так что давайте расширять кругозор. И держаться подальше от "сенсационных реконструкций".
>Я совсем не историк. И именно поэтому предпочитаю быть осторожным, а не бросаться на всякие экзотические версии.
А кто "сенсационное" Гумилевское письмо размещал ( где он боролся за печатание своих работ )?