От Сергей Вадов
К Durga
Дата 12.07.2005 15:25:43
Рубрики Тексты;

Советская власть затрудняла отъезд в город - но оставались лазейки.

>>Здесь не про злых и незлых. А про системное управление. Для того чтобы заставить людей работать в колхозе пришлось пойти на ограничение экономической свободы передвижения. При крепостном праве крестьянин, как правило, имел экономическую свободу передвижения – мог уйти на заработки в город.
>
> Мы знаем, и вы знаете что за годы советской власти массы деревенских жителей переместились в города. То есть при начали СССР в городах было 15% жителей, а в конце - 85%.

Тенденция указана верно, но числа преувеличены (согласно переписи 1989 года в РСФСР городское население составляет 107959,0 тысяч человек, сельское - 39062,9, т.е. доля городского населения 73,4%).

> Тем не менее вы утверждаете, что при СССР власти, дескать, не давали уезжать в города. Противоречие, не так ли? Устраните, плиз.

Тут некоторая путаница. Я принимаю Ваш вывод из статистики (много крестьян переселилось в города). Но, согласитесь, из него не следует, что "если сельский житель хотел сменить место проживания, то он мог это сделать". Ваш вывод из статистики вполне совместен и с другой картиной - реальный уровень жизни в деревне был заметно ниже, переселение в города для сельских жителей было закрыто, но нетщательно, оставались лазейки, через которые в некоторых ситуациях (законно или не очень) удалось пролезть многим молодым людям и девушкам.

Фактическое прикрепление колхозников к месту проживания (заключавшееся в невыдаче им паспортов и ограничении пребывания лиц, не имеющих паспортов, в городах) было отменено Постановлением СМ СССР от 28 августа 1974 г. N 677 "Об утверждении положения о паспортной системе в СССР" (в нем впервые в СССР постулируется, что "Паспорт гражданина СССР обязаны иметь все советские граждане, достигшие 16-летнего возраста.", "Выдачу паспортов нового образца провести с 1 января 1976 г. по 31 декабря 1981 г., в т.ч. в явном виде упоминаются "граждане СССР, которым ранее паспорта не выдавались").

До этого выдача паспортов регулировалась "Положением о паспортах", утвержденным постановлением Совета Министров СССР от 21 октября 1953 года. К слову сказать, этот документ (заметно влиявший на жизнь десятков миллионов людей) в советское время опубликован не был. Уже недавно, будучи в РГБ, попробовал поискать еще раз. Выяснилось, что из СпецХрана перевели в общий доступ многотомное "Собрание законодательства СССР", на котором стоит гриф и номер экземпляра, а тираж указан с точностью до 1 (!). В этом собрании нашел лишь часть "Положения о паспортах" 1953 года, посвященную наказаниям за его нарушение. Полного текста в РГБ (по состоянию на 2002 год) не нашел (в СпецХран у меня доступа нет).

Это поразило (и отчасти поражает до сих пор). Ведь обсуждается не абстрактный закон - в положении о паспортах (судя по части о наказаниях и по документам, на положение ссылающимся) установлено, в каких местностях паспорта выдавать, а в каких граждане не имеют права покидать место жительства более, чем на 30 дней, а в некоторых случаях даже и для краткосрочной командировки должны получать справку с указанием цели поездки (к слову, общепринятая точка зрения, что давали паспорт всем горожанам, и не давали всем селянам, не точна - в Прибалтике давали и на селе, а в Казахстане не давали и в некоторых мелких городах).

Сергей Вадов
От Durga
К Сергей Вадов (12.07.2005 15:25:43)
Дата 12.07.2005 16:51:07

Re: Советская власть...

>>>Здесь не про злых и незлых. А про системное управление. Для того чтобы заставить людей работать в колхозе пришлось пойти на ограничение экономической свободы передвижения. При крепостном праве крестьянин, как правило, имел экономическую свободу передвижения – мог уйти на заработки в город.
>>
>> Мы знаем, и вы знаете что за годы советской власти массы деревенских жителей переместились в города. То есть при начали СССР в городах было 15% жителей, а в конце - 85%.
>
>Тенденция указана верно, но числа преувеличены (согласно переписи 1989 года в РСФСР городское население составляет 107959,0 тысяч человек, сельское - 39062,9, т.е. доля городского населения 73,4%).

Верно, 75%

>> Тем не менее вы утверждаете, что при СССР власти, дескать, не давали уезжать в города. Противоречие, не так ли? Устраните, плиз.
>
>Тут некоторая путаница. Я принимаю Ваш вывод из статистики (много крестьян переселилось в города). Но, согласитесь, из него не следует, что "если сельский житель хотел сменить место проживания, то он мог это сделать". Ваш вывод из статистики вполне совместен и с другой картиной - реальный уровень жизни в деревне был заметно ниже, переселение в города для сельских жителей было закрыто, но нетщательно, оставались лазейки, через которые в некоторых ситуациях (законно или не очень) удалось пролезть многим молодым людям и девушкам.

Через "лазейки" такой поток бы не вытек.

>Фактическое прикрепление колхозников к месту проживания (заключавшееся в невыдаче им паспортов и ограничении пребывания лиц, не имеющих паспортов, в городах) было отменено Постановлением СМ СССР от 28 августа 1974 г. N 677 "Об утверждении положения о паспортной системе в СССР" (в нем впервые в СССР постулируется, что "Паспорт гражданина СССР обязаны иметь все советские граждане, достигшие 16-летнего возраста.", "Выдачу паспортов нового образца провести с 1 января 1976 г. по 31 декабря 1981 г., в т.ч. в явном виде упоминаются "граждане СССР, которым ранее паспорта не выдавались").

Лично для меня из этого следует конец остатков демократии в СССР. Паспорт - это ошейник раба, здесь со мной (точнее с Мухиным) согласятся многие.

>До этого выдача паспортов регулировалась "Положением о паспортах", утвержденным постановлением Совета Министров СССР от 21 октября 1953 года. К слову сказать, этот документ (заметно влиявший на жизнь десятков миллионов людей) в советское время опубликован не был.

А как "заметно" он влиял?

>Уже недавно, будучи в РГБ, попробовал поискать еще раз. Выяснилось, что из СпецХрана перевели в общий доступ многотомное "Собрание законодательства СССР", на котором стоит гриф и номер экземпляра, а тираж указан с точностью до 1 (!). В этом собрании нашел лишь часть "Положения о паспортах" 1953 года, посвященную наказаниям за его нарушение. Полного текста в РГБ (по состоянию на 2002 год) не нашел (в СпецХран у меня доступа нет).

>Это поразило (и отчасти поражает до сих пор). Ведь обсуждается не абстрактный закон - в положении о паспортах (судя по части о наказаниях и по документам, на положение ссылающимся) установлено, в каких местностях паспорта выдавать, а в каких граждане не имеют права покидать место жительства более, чем на 30 дней, а в некоторых случаях даже и для краткосрочной командировки должны получать справку с указанием цели поездки (к слову, общепринятая точка зрения, что давали паспорт всем горожанам, и не давали всем селянам, не точна - в Прибалтике давали и на селе, а в Казахстане не давали и в некоторых мелких городах).

Откуда зачитываете?

>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Durga (12.07.2005 16:51:07)
Дата 13.07.2005 15:59:35

Есть ли у Вас понимание, как конкретно протекала урбанизация?

Durga,

Вы придираетесь к терминологии (согласен, термин "лазейки" неудачен, назовем лакуны в законодательстве или как Вам угодно), спрашиваете, откуда я переписываю сей текст (написал собственноручно примерно 3 года назад - интересовался историей паспортной системы в СССР) и т.д. Но ответьте, пожалуйста, по сути - у Вас есть понимание, какими путями шла урбанизация, как конкретно крестьяне переселелились в города в СССР ? Я статистикой не располагаю; вставая на зыбкую стезю гипотез, предполагаю, что основными способами переселения из деревень были:

- после армии остаться на сверхсрочную службу
- после армии попроситься на одну из "строек века"
- попасть в набор по лимиту
- попасть в набор в ФЗУ/ПТУ
- выйти замуж за городского (для девушки)

Предполагаю, что на эти 5 способов приходилось более 90% актов переселений из деревни в город. Гипотеза основана на не очень достоверных данных (мои знакомые с крестьянскими корнями переселялись так, и по их впечатлениям эти способы были основными, именно так молодешь из села уходила). Тут может быть не учтен какой-то важный фактор в силу того, что выборка маленькая. Если Вы располагаете статистикой, как обстояло дело в действительности, или если Ваша гипотеза другая, напишите, пожалуйста.

Сергей Вадов
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Вадов (13.07.2005 15:59:35)
Дата 18.07.2005 21:36:34

Re: Есть ли...

>- после армии остаться на сверхсрочную службу
>- после армии попроситься на одну из "строек века"
>- попасть в набор по лимиту
>- попасть в набор в ФЗУ/ПТУ
>- выйти замуж за городского (для девушки)

Забыт центральный пункт - поступление в вуз или техникум.

В 80-х годах численность принятых на первый курс в вузы и техникумы составляла 2.4-2.5 млн. человек, при том, что количество выпускников средней школы опустилось до 2.8 млн. В 1960 году количество принятых в вузы и техникумы было масштаба 1.3-1.4 млн при выпуске полных и неполных средних школ масштаба 2 млн.

Вузы и техникумы реально являлись насосом, выкачивавшим деревенскую молодежь.
От Вячеслав
К Сергей Вадов (13.07.2005 15:59:35)
Дата 14.07.2005 11:34:29

Похоже, но не совсем (+)

> Вы придираетесь к терминологии (согласен, термин "лазейки" неудачен, назовем лакуны в законодательстве или как Вам угодно), спрашиваете, откуда я переписываю сей текст (написал собственноручно примерно 3 года назад - интересовался историей паспортной системы в СССР) и т.д. Но ответьте, пожалуйста, по сути - у Вас есть понимание, какими путями шла урбанизация, как конкретно крестьяне переселелились в города в СССР ? Я статистикой не располагаю; вставая на зыбкую стезю гипотез, предполагаю, что основными способами переселения из деревень были:

> - после армии остаться на сверхсрочную службу
> - после армии попроситься на одну из "строек века"
> - попасть в набор по лимиту
> - попасть в набор в ФЗУ/ПТУ
> - выйти замуж за городского (для девушки)

> Предполагаю, что на эти 5 способов приходилось более 90% актов переселений из деревни в город. Гипотеза основана на не очень достоверных данных (мои знакомые с крестьянскими корнями переселялись так, и по их впечатлениям эти способы были основными, именно так молодешь из села уходила). Тут может быть не учтен какой-то важный фактор в силу того, что выборка маленькая. Если Вы располагаете статистикой, как обстояло дело в действительности, или если Ваша гипотеза другая, напишите, пожалуйста.

Во-первых, оба первых пункта «после армии» следует объединить, добавив условием переселения «по желанию». Так как после армии выдавали паспорт и человек сам решал куда податься без всяких «сверхсрочных» и «строек века».
И, во-вторых, Вы забыли огромной поток раскулаченных которых принимали растущие города. Так в Новомосковске (бывший Сталиногорск) по субъективным оценкам около 30% процентов народу – дети и внуки ссыльнопоселенцев строивших в начале 30-х химкомбинат и оставшихся на нем в качестве работников. Опять же моя бабка по материнской линии - дочь «кулаков», успевших бросить свое хозяйство и сваливших из под Симбирска в текстильный городишко под Ивановым.

А в результате имеем не лазейки или лакуны, а СОЗНАТЕЛЬНУЮ политику КОНТРОЛИРУЕМОГО переселения в города наиболее активной, молодой и перспективной части трудоспособного сельского населения.
От Сергей Вадов
К Вячеслав (14.07.2005 11:34:29)
Дата 14.07.2005 15:05:14

После армии крестьянам давали паспорта до 1976 года? Не слышал, дайте источник. (-)
От Вячеслав
К Сергей Вадов (14.07.2005 15:05:14)
Дата 16.07.2005 23:51:15

Ссылку дать не могу, (+)

так как берияевское «Положение о паспортах» в сети не нашел, а до Гаранта в ближайшее время не доберусь (и есть ли оно там?). Насколько помню, там прописывалась обязательная выдача паспортов всем покидающим село сроком более чем на месяц: при наличии трудового договора с нового места работы, отслужившим срочную и отсидевшим (по всем ли статьям – не помню).
От Сергей Вадов
К Вячеслав (16.07.2005 23:51:15)
Дата 17.07.2005 23:00:35

Очень интересно.

> так как берияевское «Положение о паспортах» в сети не нашел, а до Гаранта в ближайшее время не доберусь (и есть ли оно там?). Насколько помню, там прописывалась обязательная выдача паспортов всем покидающим село сроком более чем на месяц: при наличии трудового договора с нового места работы, отслужившим срочную и отсидевшим (по всем ли статьям – не помню).

Скажите, пожалуйста, а в какой библиотеке (или в каком ином месте) Вы видели "Положение о паспортах" в версии от 21 октября 1953 года ? Я его его искал несколько лет назад (безуспешно), в частности, в "Гаранте", "Консультант+" и РГБ). Предполагаю, что сей документ в открытой печати не был опубликован, и если где искать, так в архивах (или в Прибалтике - где в музее КГБ доступна масса документов, секретных у нас и по сей день).

Спасибо.
Сергей Вадов