От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш.
Дата 16.05.2001 07:29:00
Рубрики Прочее;

Еще два...

Привет!
>> Противоречие: основные источники инвестиций истощались, но сами инвестиции росли.
>
>Константин, я приводил уже здесь ссылки, что доля (доля, а не абсолютный объем) инвестиций в ВВП в СССР стабильно падала, начиная с конца 50-х и аж до 1999-го года, после чего впервые наблюдался существенный рост - процентов на 12.
Во-первых, это были не более чем голословные декларации. Ссылки на абстрактные западные страны...
Известно, что в ВВП современных западных стран более 70-80% обьема занимают услуги. Так-что декларируемая динамика роста и ее значимость - сомнительна...
К тому же для СССР неизвестна методика подсчета вложений в потребление.
Во-вторых, откуда следует, что _доля_ инвестиций в ВВП должна непрерывно возрастать?
В-третьих, откуда следует, что такая динамика - плохо?
Думаю, США в ВВП которых доля услуг составляет 85% также не могут похвастаться динамикой роста доли инвестиций, скорее падением, поскольку ВВП растет в основном за счет роста реализации услуг.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (16.05.2001 07:29:00)
Дата 16.05.2001 22:09:52

Re: И еще 3,4...

Привет, Дмитрий!

> Известно, что в ВВП современных западных стран более 70-80% обьема занимают услуги.

Ну более 80% я не знаю где, наверное, только в Люксембурге.

> К тому же для СССР неизвестна методика подсчета вложений в потребление.

Согласен, поэтому я и не трогаю потребление. Я думаю, что более-менее точно долю потребления в ВВП в СССР подсчитать в принципе невозможно, но об этом - отдельный разговор.

> Во-вторых, откуда следует, что _доля_ инвестиций в ВВП должна непрерывно возрастать?

Ну это не ко мне вопрос, а к Сергею Георгиевичу, у которого в СССР инвестиции постоянно росли.

> В-третьих, откуда следует, что такая динамика - плохо?

Я не давал никаких оценок в смысле хорошо/плохо, по-крайней мере, в этой нити. В Америке наинвестировали как сумасшедшие в компьютерные технологии, а сейчас все расхлебывают последствия...

> Думаю, США в ВВП которых доля услуг составляет 85%

75%

> также не могут похвастаться динамикой роста доли инвестиций, скорее падением, поскольку ВВП растет в основном за счет роста реализации услуг.

Могут. Эта доля как раз и выросла за последнее 10-летие с 10 до 15%, а сейчас опять падает. Но тема интересная, я честно говоря, не знаю, требует ли "постиндустриальная" экономика больше или меньше инвестиций в % от ВВП, чем индустриальная. Еще одно непонятное место: росла ли в СССР в 50-е - 80-е годы доля услуг в ВВП или же она вообще падала.
От abr
К Роман Ш. (16.05.2001 22:09:52)
Дата 17.05.2001 09:44:03

От некоторых демократов, я даже слышал подобную мысль.

На Западе хорошо живут, потому что там очень большую долю занимает сфера услуг, доходящая до 95%. Так что упадок и отсутствие инвестиций в промышленность не так уж страшен.
ЗЫ Это у меня сослуживцы такие.
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (16.05.2001 22:09:52)
Дата 17.05.2001 08:13:45

Продолжим

Привет!
>Привет, Дмитрий!

>> Известно, что в ВВП современных западных стран более 70-80% обьема занимают услуги.
>
>Ну более 80% я не знаю где, наверное, только в Люксембурге.
Нет. В США - свыше 75% точно, в России и Китае - чуть больше 50%.
Информация достоверная, из Mo.economics. Это важная поправка при сравнениях ВВП.

>> К тому же для СССР неизвестна методика подсчета вложений в потребление.
>
>Согласен, поэтому я и не трогаю потребление. Я думаю, что более-менее точно долю потребления в ВВП в СССР подсчитать в принципе невозможно, но об этом - отдельный разговор.
Так как тогда расценивать тезис о _снижении_ доли инвестиций в ВВП? Есть ли у вас данные о ВВП СССР по годам и методике его подсчета?
В статежегоднике РФ ВВП рассчитывается только с 1990 года. Хотя размер инвестиций в ОПФ - есть за все годы.

>> Во-вторых, откуда следует, что _доля_ инвестиций в ВВП должна непрерывно возрастать?
>
>Ну это не ко мне вопрос, а к Сергею Георгиевичу, у которого в СССР инвестиции постоянно росли.
А инвестиции и росли по абсолютной величине. Пока для рассуждений о падении и темпе падения _доли_ инвестиций в ВВП недостаточно данных, поэтому приходится признать этот тезис недоказанным. Вы приводили лишь одну ссылку, в которой сравнивался обьем инвестиций как раз с обьемом потребления. Так как про потребление вы признали, что сказать определенно ничего не можете, эта ссылка дезавуируется.
В сухом остатке жду от вас цифирь и (ссылок если можно) о ВВП СССР по годам.

>> В-третьих, откуда следует, что такая динамика - плохо?
>
>Я не давал никаких оценок в смысле хорошо/плохо, по-крайней мере, в этой нити. В Америке наинвестировали как сумасшедшие в компьютерные технологии, а сейчас все расхлебывают последствия...
Т.е. тезис о падении доли инвестиций с 60х годов в СССР, даже если будет доказан - является всего лишь нейтральной информацией без рассмотрения других обстоятельств. Ок.

>> Думаю, США в ВВП которых доля услуг составляет 85%
>
>75%
Ок, пусть будет 75%. То есть, инвестиции в принципе не могут быть больше 25% от ВВП или 1/4 от потребления, а реально - много меньше. Соответственно, отсылки на абстрактные западные страны, в которых на инвестиции направляется большая доля ВВП, чем на потребление -
совершенно несуразны.

>> также не могут похвастаться динамикой роста доли инвестиций, скорее падением, поскольку ВВП растет в основном за счет роста реализации услуг.
>
>Могут. Эта доля как раз и выросла за последнее 10-летие с 10 до 15%, а сейчас опять падает. Но тема интересная, я честно говоря, не знаю, требует ли "постиндустриальная" экономика больше или меньше инвестиций в % от ВВП, чем индустриальная. Еще одно непонятное место: росла ли в СССР в 50-е - 80-е годы доля услуг в ВВП или же она вообще падала.

Надо найти цифры и реальные методики подсчета ВВП в СССР.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (17.05.2001 08:13:45)
Дата 19.05.2001 02:51:47

Re: Продолжим

Сейчас нет времени обсуждать здесь что-либо, пока вот ссылка на динамику инвестиций (как процент от ВВП) в США:

http://www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?Story_id=518973

Вот ссылка на данные Госкомстата: по нему получается, что в России доля инвестиций в ВВП такая же, но это, естественно, противоречит всей теории Паршева:
http://www.rbc.ru/gks/index1.html
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (19.05.2001 02:51:47)
Дата 21.05.2001 10:59:26

Продолжим

Привет!
>Сейчас нет времени обсуждать здесь что-либо, пока вот ссылка на динамику инвестиций (как процент от ВВП) в США:

> http://www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?Story_id=518973
Ок. Доля инвестиций по состоянию на 1990 год (график для америки там кончается :() - 14%
По Статежегоднику РФ в 1990 г. доля инвестиций в РФ - доля инвестиций в основной капитал - 42% (249 млрд.руб. из 600 млрд. руб ВВП).

>Вот ссылка на данные Госкомстата: по нему получается, что в России доля инвестиций в ВВП такая же, но это, естественно, противоречит всей теории Паршева:
> http://www.rbc.ru/gks/index1.html
В 1998 году в РФ доля инвестиций в ВВП упала до 15% - т.е. почти в 3 раза.
Данных по США на 1998 г. нет :(
Очень видно чудовищное влияние реформ :(
В чем вы усматриваете противоречия с теорией Паршева?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (21.05.2001 10:59:26)
Дата 30.05.2001 03:50:22

Re: Продолжим

> Очень видно чудовищное влияние реформ :(

Может быть, просто инвестировать стали аккуратнее, нет вечных долгостроев или сильно нерентабельных проектов...

> В чем вы усматриваете противоречия с теорией Паршева?

В том, что инвестиции в основной капитал в России и США находятся на одном уровне. Впрочем, "Экономист" показывает нам не все инвестиции, а, повидимому, только где-то 60% ("business investment" http://www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?Story_id=518973 ), так как по нему выходит, что в 1990-м году этот самый business investment в США был 9%, а в 1999-м - уже 15%. Т.е., полный объем инвестиций в США в настоящее время должен находиться на где-то на уровне 25% ВВП, тогда как в России - это около 15% (данные ГКС за апрель 2001г.) и, к сожалению, с начала этого года они падают.
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (30.05.2001 03:50:22)
Дата 30.05.2001 12:00:13

Продолжим

Привет!
>> Очень видно чудовищное влияние реформ :(
>
>Может быть, просто инвестировать стали аккуратнее, нет вечных долгостроев или сильно нерентабельных проектов...
Т.е. не создаем запасов, которые можно было бы проедать потом - пользуемся старыми...
Т.е. денежки ухаются в потребление в чистом виде...

>> В чем вы усматриваете противоречия с теорией Паршева?
>
>В том, что инвестиции в основной капитал в России и США находятся на одном уровне. Впрочем, "Экономист"
показывает нам не все инвестиции, а, повидимому, только где-то 60% ("business investment" http://www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?Story_id=518973 ), так как по нему выходит, что в 1990-м году этот самый business investment в США был 9%, а в 1999-м - уже 15%. Т.е., полный объем инвестиций в США в настоящее время должен находиться на где-то на уровне 25% ВВП, тогда как в России - это около 15% (данные ГКС за апрель 2001г.) и, к сожалению, с начала этого года они падают.
А как из 'теории' Паршева следует, что инвестиции в основной капитал в России должны быть больше, чем в США?
Потому что у нас холоднее что-ли? Так вот и не инвестируем, хотя надо бы - идет разрушение.

А самое главное следствие из нашей цепочки рассуждений - тезис о том, что разрушение СССР было закономерно, так как уже с 80-х годов шло проедание капитала (якобы снижение доли инвестиций в ВВП по сравнению с долей потребления в СССР по сравнению с 'западными' странами, где такое соотношение якобы и сейчас выше чем 50:50) - ложен, так как:
а)Нет западных стран, где бы соотношение долей инвестиций и потребления в ВВП хотя бы достигало 50:50, так как ВВП западных стран делится в четком соотношении 25:75 по соотношению инвестиций и потребления (в США, причем, я думаю - это - один из лучших показателей, в других странах, Люксембург и пр. - до 15:85 и ниже)
в)В СССР это соотношение к концу 80х упало до 42:58, а в 60-х, 70-х - было гораздо больше, но в абсолютном выражении росло, хотя рост в большей части рождался ростом цен.
г)Не доказано, что для устойчивого развития должно быть соотношение _равно или больше_ чем 50:50, т.е. не доказано, что соотношение для СССР 42:58 - недостаточно.
д)Если при соотношении 50:50 и ниже наступает проедание - почему кап страны до сих пор не коллапсировали, так как там соотношение в течение многих лет - много хуже.


С уважением, Дмитрий Кобзев