От Дм. Ниткин
К Добрыня
Дата 28.06.2005 15:02:47
Рубрики История;

Не сходится.

>Однако если изложенное соответствует действительности, то все концы сошлись. И фрондерство было, и опасность этого фрондерства была смертельная, и ротвейлеры были, и фас им тоже сказали не подумав как следует.

Фрондерство было, есть, и будет всегда и всюду. Фрондерство не может быть "смертельно" опасным, напротив, оно позволяет сравнительно безопасно "выпускать пар". Дело не во фрондерстве, а в каком-то гораздо более глубокм конфликте. Применительно к репрессированным советским ученым, инженерам и хозяйственникам можно говорить о конфликте принципов "технократического" и "партийного" руководства. Но и у него, по всей вероятности, есть более глубокие корни.

Плохо дрессированные ротвейлеры, конечно, были. И команда "фас" была. Уверен, что и раздумья были, еще и какие крепкие.

Это же просто. Нужны периодические мероприятия по приведению властной и интеллектуальной элиты в чувство. В любом обществе. Советское общество использовало механизм, наиболее для него адекватный. Понятно, что никакие игры в свободную прессу, независимый суд и демократические выборы в то время и в той стране никуда не годились - они бысто привели бы к устранению большевиков от власти. Пришлось идти на псарню.

В Китае во время "культурной революции" использовали несколько другие механизмы. А суть, по-моему, та же. Или там тоже какой-то авторезонанс возник?
От Добрыня
К Дм. Ниткин (28.06.2005 15:02:47)
Дата 28.06.2005 16:05:24

В военной обстановке фрондерство именно смертельно опасно

Доброго времени суток!

Если вместо выполнения приказа некто начнёт качать права - то его просто расстреляют и правильно сделают.

>Фрондерство было, есть, и будет всегда и всюду. Фрондерство не может быть "смертельно" опасным, напротив, оно позволяет сравнительно безопасно "выпускать пар". Дело не во фрондерстве, а в каком-то гораздо более глубокм конфликте. Применительно к репрессированным советским ученым, инженерам и хозяйственникам можно говорить о конфликте принципов "технократического" и "партийного" руководства. Но и у него, по всей вероятности, есть более глубокие корни.

А технократ от партократа ничем не отличается, ни рожей, ни принципами, что бы там технократы себе не воображали. Все те же ненавистные им "партократические" черты можно найти и в их среде, равно как и все их хорошие черты - в "партократической".

>Плохо дрессированные ротвейлеры, конечно, были. И команда "фас" была. Уверен, что и раздумья были, еще и какие крепкие.

>Это же просто. Нужны периодические мероприятия по приведению властной и интеллектуальной элиты в чувство. В любом обществе. Советское общество использовало механизм, наиболее для него адекватный. Понятно, что никакие игры в свободную прессу, независимый суд и демократические выборы в то время и в той стране никуда не годились - они бысто привели бы к устранению большевиков от власти. Пришлось идти на псарню.

Дак вроде ж как все в один голос твердят, что все были в самом что ни на есть чувстве, дерзали и парили, все такие лояльные и ни в чём не виноватые... А также проблема в том, что репрессии коснулись и тех, кто элитой не был вообще никакой.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дм. Ниткин
К Добрыня (28.06.2005 16:05:24)
Дата 28.06.2005 17:48:15

Re: В военной...

>Если вместо выполнения приказа некто начнёт качать права - то его просто расстреляют и правильно сделают.

Может быть, Вы и правы в данном вопросе. Только надо иметь в виду, что война-то была в первую очередь гражданская. Общественная система, которая не может позволить даже фрондерства - глубоко несчастная и несущая в себе зачатки тяжелейших кризисов. "Недоношенность" социализма для СССР имела, что ни говори, тяжелейшие последствия.

>А технократ от партократа ничем не отличается, ни рожей, ни принципами, что бы там технократы себе не воображали. Все те же ненавистные им "партократические" черты можно найти и в их среде, равно как и все их хорошие черты - в "партократической".

У технократа есть квалификация. Он знает, как управлять техническим процессом. И он совершенно не понимает, почему партократ претендует на свою роль в управлении. Главным образом, оттого, что склонен рассматривать любой процесс, как технический.

>>Плохо дрессированные ротвейлеры, конечно, были. И команда "фас" была. Уверен, что и раздумья были, еще и какие крепкие.
>
>>Это же просто. Нужны периодические мероприятия по приведению властной и интеллектуальной элиты в чувство. В любом обществе. Советское общество использовало механизм, наиболее для него адекватный. Понятно, что никакие игры в свободную прессу, независимый суд и демократические выборы в то время и в той стране никуда не годились - они бысто привели бы к устранению большевиков от власти. Пришлось идти на псарню.
>
>Дак вроде ж как все в один голос твердят, что все были в самом что ни на есть чувстве, дерзали и парили, все такие лояльные и ни в чём не виноватые...

А они (многие) такими и были. Парящих-то то тоже надо иногда сажать задом на голую землю.

>А также проблема в том, что репрессии коснулись и тех, кто элитой не был вообще никакой.

Это вообще не проблема. Просто страшно должно стать всем. В этом суть террора как политики.
От Добрыня
К Дм. Ниткин (28.06.2005 17:48:15)
Дата 28.06.2005 18:19:57

А был ли террор?

Доброго времени суток!
>Может быть, Вы и правы в данном вопросе. Только надо иметь в виду, что война-то была в первую очередь гражданская. Общественная система, которая не может позволить даже фрондерства - глубоко несчастная и несущая в себе зачатки тяжелейших кризисов. "Недоношенность" социализма для СССР имела, что ни говори, тяжелейшие последствия.

Война наступала именно самая что ни на есть настоящая - готовились ко Второй Мировой. С другой стороны, как только она закончилась, вожжи резко были отпущены - то есть речь не о фундаментальном свойстве системы, а именно об особых условиях предвоенного рывка.

>У технократа есть квалификация. Он знает, как управлять техническим процессом. И он совершенно не понимает, почему партократ претендует на свою роль в управлении. Главным образом, оттого, что склонен рассматривать любой процесс, как технический.

Ну это наверное только совсем свежеиспечённые технари так рассуждают. Человек поопытнее прекрасно понимает, что организовывать деятельность людей - это тоже очень сложная задача, требущая таланта и труда. Так что конфликт технократов и партократов - это возня в песочнице, с последствиями столь же сильно влияющими на историю.

>>Дак вроде ж как все в один голос твердят, что все были в самом что ни на есть чувстве, дерзали и парили, все такие лояльные и ни в чём не виноватые...
>
>А они (многие) такими и были. Парящих-то то тоже надо иногда сажать задом на голую землю.

"Надо" подразумевает прагматичную цель, которая в действиях ротвейлеров не прослеживается. Да и в словах руководства тоже.

>>А также проблема в том, что репрессии коснулись и тех, кто элитой не был вообще никакой.
>
>Это вообще не проблема. Просто страшно должно стать всем. В этом суть террора как политики.

А был ли террор? Террор предполагает открытость - однако открытым была только образцово-показательная часть, а реальные масштабы скрывались. "У нас зря не сажают" - доминирующая точка зрения того времени.



Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дм. Ниткин
К Добрыня (28.06.2005 18:19:57)
Дата 29.06.2005 09:42:32

Re: А был...

>Ну это наверное только совсем свежеиспечённые технари так рассуждают. Человек поопытнее прекрасно понимает, что организовывать деятельность людей - это тоже очень сложная задача, требущая таланта и труда. Так что конфликт технократов и партократов - это возня в песочнице, с последствиями столь же сильно влияющими на историю.

Не соглашусь. В конечном счете советское общество рухнуло именно в тот момент, когда партократы были оттеснены от управления. И "технократы" играли в том немалую роль. Ведь даже экономический кретинизм - одна из форм технократизма.

В позднем советском обществе людям действительно было непонятно, зачем нужно партийное руководство экономикой, наукой, искусством etc. Та же линия прослеживается и в отдельных высказываниях и делах Берия в начале 50-х. Не исключено, что аналогичное течение мысли было и в 30-х годах.

>"Надо" подразумевает прагматичную цель, которая в действиях ротвейлеров не прослеживается. Да и в словах руководства тоже.

Прагматическая цель - поддержание вертикали власти в состоянии управляемости. Чтобы каждый знал свое место и ревностно исполнял команду. А не парил.

>А был ли террор? Террор предполагает открытость - однако открытым была только образцово-показательная часть, а реальные масштабы скрывались. "У нас зря не сажают" - доминирующая точка зрения того времени.

Террор был. Он зафиксирован, например, в воспоминаниях людей, переживших это время и входивших в "группы риска". "У нас зря не сажают" - обычная реакция психологической самозащиты. А сокрытие реальных масштабов как раз играет на руку террористам, ибо у страха глаза велики. Ведь масштабы репрессий в народном сознании оказались скорее преувеличены, чем преуменьшены.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (29.06.2005 09:42:32)
Дата 29.06.2005 10:56:41

Дихотомия партократы-технократы - подход несколько поверхностный

Привет!
>>Ну это наверное только совсем свежеиспечённые технари так рассуждают. Человек поопытнее прекрасно понимает, что организовывать деятельность людей - это тоже очень сложная задача, требущая таланта и труда. Так что конфликт технократов и партократов - это возня в песочнице, с последствиями столь же сильно влияющими на историю.
>
>Не соглашусь. В конечном счете советское общество рухнуло именно в тот момент, когда партократы были оттеснены от управления. И "технократы" играли в том немалую роль. Ведь даже экономический кретинизм - одна из форм технократизма.
Взаимодействие партократы-технократы и т.д. Все это слишком поверхностно. Ну, предлагал Сталин с Берия (кстати, Берия всего лишь последовательно проводил мысль вождя) отстранить партию от управления и контроля над экономикой - но исключительно из-за того, что видел, что партократы перестали нести ответственность за результат.
И все же не это было причиной проблем. Представим себе, отстранили партию от власти. Технократы всего лишь быстрее привели бы страну к капитализму, поскольку видели основную причину бед - замедление экономического развития, ухудшение его качества. А рецепты им (технократам) были известны только из западных книжек по микро и макро экономике, вернее, не рецепты, а объяснение успехов западных стран в этих книжках.

Т.е. была у власти партия, не было ее - это слабо влияло бы на замедление темпов экономического роста в СССР после войны. Повлиять могло только изменение принципа стимулирования развития производства.


>В позднем советском обществе людям действительно было непонятно, зачем нужно партийное руководство экономикой, наукой, искусством etc.
Это так. Причем мнение это возникло не на пустом месте, а ввиду очевидных неудач партии в этом самом руководстве - разного рода метания в стороны, малообоснованные проекты века и т.д.


>>"Надо" подразумевает прагматичную цель, которая в действиях ротвейлеров не прослеживается. Да и в словах руководства тоже.
>
>Прагматическая цель - поддержание вертикали власти в состоянии управляемости. Чтобы каждый знал свое место и ревностно исполнял команду. А не парил.
Укрепление бюрократического способа управления.

>>А был ли террор? Террор предполагает открытость - однако открытым была только образцово-показательная часть, а реальные масштабы скрывались. "У нас зря не сажают" - доминирующая точка зрения того времени.
>
>Террор был. Он зафиксирован, например, в воспоминаниях людей, переживших это время и входивших в "группы риска". "У нас зря не сажают" - обычная реакция психологической самозащиты. А сокрытие реальных масштабов как раз играет на руку террористам, ибо у страха глаза велики. Ведь масштабы репрессий в народном сознании оказались скорее преувеличены, чем преуменьшены.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Добрыня (28.06.2005 18:19:57)
Дата 28.06.2005 20:58:37

Стукачество

"Стукачество" было принципиальным положением, сами люди считали своим долгом "настучать" на того, кто рассказывал антисоветские анекдоты, кто хреново работал в колхозе, кто халатно относился к технике. Таким образом сажали не только потому что кто-то наверху решил сажать, а и потому, что была широкая народная поддержка.

Более того, когда я работал в строётряде на севере я встречал такое отношение "угробил экскаватор - в Соловки". Непонятно было, как нормальными средствами бороться с алкашами и разгильдяями. Так, что, если бы только разрешили бы, то все такие бы сидели.

Кроме того там же на севере были большие злоупотребления с деньгами, мои знакомые пытались это расследовать. Когда следователь из ГБ проследил цепочку до обкома, дело приказано было просто закрыть. При Сталине все эти комсомольские, райкомовские и обкомовские крысы просто сидели бы.