От Дмитрий Кропотов
К Руслан
Дата 23.06.2005 09:20:38
Рубрики История;

Хотя бы одно возражение по существу

Привет!

Ну, разберу для примера пару ваших высказываний (все, извините, неинтересно)

>>В отличие от него репрессии, начавшиеся в 1927–1928 годах, не имели своей целью подавление реальных врагов. Суть их состояла в создании атмосферы всеобщего страха, сознания того, что ни покорность, ни лояльность, ни даже преданность существующему строю — не избавляют человека от возможности стать жертвой репрессий.
>
>Вот бред! Начальству нужна лояльность, а нелояльность не нужна. На кой хрен начальство будет казнить правого и виноватого? Оказывается "для атмосферы всеобщего страха"!!! А на кой хрен она нужна?
Это нужно, чтобы начальство имело возможность казнить и миловать исключительно _по своей_ воле, не заморачиваясь с правовым государством и прочими институтами. Но иметь возможность мало - надо ее постоянно демонстрировать, чтобы народ об этом не забыл.
Если в абсолютистской Франции достаточно было бланковых приказов на заключение в тюрьму - священное право короля делать все что угодно со своими подданными не обсуждалось - то в СССР необходимо было соблюдать опр. условия - скажем, обвинить в антисоветской пропаганде и агитации. А четких, объективных критериев для этого обвинения не существовало, поэтому власть получала возможность казнить и миловать исключительно из соображений целесообразности.
Плюс всегда можно было взять на крючок суды нижней и любой инстанции за "нарушения соц. законности".

>А я скажу! Чтобы притянуть за уши Бургундию!
Вообще это называется историческим подходом в рассмотрении любого вопроса. Т.е. выявить внутренние закономерности развития процесса, рассмотреть его развитие и его место в историческом плане.

>>Но, хотя к началу 30-х годов формирование политарного строя в основном завершилось, для того, чтобы он окончательно утвердился и приобрел наиболее адекватную форму, нужны были новые репрессии.
>Для чего??? Чтоб "приобрел наиболее адекватную форму"!!! Положено так! И все точка!
Форму, подразумевающую всевластие класса партгосноменклатуры с политархом во главе.

В общем, дальше у вас возражения еще более поверхностны. Если интересно - выберите наиболее "железобетонное" с вашей точки зрения - мы его рассмотрим подробнее.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 09:20:38)
Дата 23.06.2005 23:08:08

Семенов сам себе возражает

>Это нужно, чтобы начальство имело возможность казнить и миловать исключительно _по своей_ воле, не заморачиваясь с правовым государством и прочими институтами. Но иметь возможность мало - надо ее постоянно демонстрировать, чтобы народ об этом не забыл.
Если в абсолютистской Франции достаточно было бланковых приказов на заключение в тюрьму - священное право короля делать все что угодно со своими подданными не обсуждалось - то в СССР необходимо было соблюдать опр. условия - скажем, обвинить в антисоветской пропаганде и агитации. А четких, объективных критериев для этого обвинения не существовало, поэтому власть получала возможность казнить и миловать исключительно из соображений целесообразности.
>Плюс всегда можно было взять на крючок суды нижней и любой инстанции за "нарушения соц. законности".

Все было как раз наоборот :) В виду неразработанности законов и т.п. существовали возможности для начальства воспользоваться этим в своих целях. Эти возможности последовательно прикрывались. Налицо существование принципиально иной сущности по отношению к "классу политариев" - верховной власти. Семеновым эта сущность замыливается под словом "деспотизм" и делается вид что это, как бы принадлежность "класса политариев". Это не так потому, что у этих сущностей различные цели. Цель государственной власти - поддержание государства, цель "политариев" - "корыто". Мы наблюдаем противоположные стадии противоборства двух сущностей - это ельцинские и сталинские времена.

>В общем, дальше у вас возражения еще более поверхностны. Если интересно - выберите наиболее "железобетонное" с вашей точки зрения - мы его рассмотрим подробнее.

Наоборот, это интервью Семенова поверхностное - попытка вместо обьяснения сути вещей, сути репрессий подвести под это дело свою схему. Налицо доктринерство. Кроме того наличествуют прямые противоречия, о чем я указал в предыдущем ответе. Также присутствуют отклонения от истории:

>В отличие от него репрессии, начавшиеся в 1927–1928 годах, не имели своей целью подавление реальных врагов.

Цель - коллективизация. Недовольство вызванное перераспределением собственности привело к большому количеству восстаний. Репрессии появились как результат на отклонение от планируемого хода дел.

>Политаризм во всех его разновидностях предполагает верховную собственность политаристов на личности всех всех остальных членов общества.

Никакой собственности в брежневские времена на "личности всех всех остальных" не было.

Да все на что ни глянь вызывает возражение. Мне, главное, интересно, как все это вообще можно принимать всерьез и защищать.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (23.06.2005 23:08:08)
Дата 24.06.2005 10:00:03

Ни одна власть не может игнорировать объективные интересы страны

Привет!
>>Плюс всегда можно было взять на крючок суды нижней и любой инстанции за "нарушения соц. законности".

>Все было как раз наоборот :) В виду неразработанности законов и т.п. существовали возможности для начальства воспользоваться этим в своих целях.
Я же вам привел простой пример - статья об антисоветской агитации и пропаганде. Эта статья могла трактоваться расширительно в весьма широких пределах. Никаких попыток ее закрыть не предпринималось. Власть всегда могла подверстать практически любое действие под АСА.

>Эти возможности последовательно прикрывались. Налицо существование принципиально иной сущности по отношению к "классу политариев" - верховной власти.
Вы полагаете, политарх заинтересован в произволе на местах? В нем заинтересованы руководители местного уровня. Поэтому неудивительно, что в классе политаристов всегда борятся несколько течений. У политарха просто больше возможностей. Французский король имел их в виде права казнить и миловать по своей воле. А издавая и передавая бланковые приказы чиновникам он покупал их преданность и позволял распоряжаться жизнями подданных на местах.
Также и Сталин. Пусть и не по своей воле, а под давлением снизу - вынужден был подмахивать телеграммы Хрущева с требованием расширить ему численность вычищаемых по первой категории. А уж Хрущев и прочие распоряжались этими бланковыми приказами по своему усмотрению и в своих целях.
Аналогия с абсолютистской Францией просто потрясающая, разве что бланковые приказы не продавались за деньги, а предоставлялись по требованию снизу.


> Семеновым эта сущность замыливается под словом "деспотизм" и делается вид что это, как бы принадлежность "класса политариев". Это не так потому, что у этих сущностей различные цели. Цель государственной власти - поддержание государства, цель "политариев" - "корыто". Мы наблюдаем противоположные стадии противоборства двух сущностей - это ельцинские и сталинские времена.
Любая власть не может игнорировать объективные интересы страны - в противном случае она не усидит. Так и политаристы вынуждены были обуздывать произвол на местах с целью не допустить провала индустриализации и сохранения собственных жизней в будущей войне.


>>В общем, дальше у вас возражения еще более поверхностны. Если интересно - выберите наиболее "железобетонное" с вашей точки зрения - мы его рассмотрим подробнее.
>
>Наоборот, это интервью Семенова поверхностное - попытка вместо обьяснения сути вещей, сути репрессий подвести под это дело свою схему.
Эта схема имеет то достоинство, что стройно укладывается в историю политарных обществ вообще - демонстрирует историчный подход к исследованию процессов в советском обществе. Все другие варианты объяснений событий в России страдают отсутствием историзма.

> Налицо доктринерство. Кроме того наличествуют прямые противоречия, о чем я указал в предыдущем ответе. Также присутствуют отклонения от истории:
Хотя бы одно противоречие продемонстрируйте? Самое что ни на есть явное? Пока все ваши "выстрелы" в молоко.

>>В отличие от него репрессии, начавшиеся в 1927–1928 годах, не имели своей целью подавление реальных врагов.

>Цель - коллективизация. Недовольство вызванное перераспределением собственности привело к большому количеству восстаний. Репрессии появились как результат на отклонение от планируемого хода дел.
Репрессии не имели целью подавить восстания. Разве что предупредить. Восстания подавляются военной силой.
И коллективизация, как вам известно, началась позже. До этого были репрессии в отношении всевозможных уклонистов, троцкистов и т.д. и т.п.


>>Политаризм во всех его разновидностях предполагает верховную собственность политаристов на личности всех всех остальных членов общества.
>
>Никакой собственности в брежневские времена на "личности всех всех остальных" не было.
Право собственности на личности было верховным, т.е. условным, а не прямым, как у раба с рабовладельцами.
Вы понимаете разницу между этими терминами? И феодал в отношении крестьян был ограничен определенными рамками закона, тем не менее, верховная собственность на личности крестьян имела место быть.
Запрет самовольного перехода с одного предприятия на другой, запрет самовольного переезда из деревни в город - формы проявления этой верховной собственности менялись, но они имели место.

>Да все на что ни глянь вызывает возражение. Мне, главное, интересно, как все это вообще можно принимать всерьез и защищать.
Мне ваши возражения представляются совершенно поверхностными, продиктованными незнанием. Возможно, из-за незнания истории соответствующее впечатление возникает и у вас.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 10:00:03)
Дата 24.06.2005 20:53:44

замыливается сущность под названием "государственная власть"

>>Все было как раз наоборот :) В виду неразработанности законов и т.п. существовали возможности для начальства воспользоваться этим в своих целях.
>Я же вам привел простой пример - статья об антисоветской агитации и пропаганде. Эта статья могла трактоваться расширительно в весьма широких пределах. Никаких попыток ее закрыть не предпринималось. Власть всегда могла подверстать практически любое действие под АСА.

Ваш пример не годится. Таковая статья не убиралась из за большого ее значения для поддержания поядка. Практика показала, что после отмены запрета на пустую болтовню наступили смые плохие последствия. Законность применения данной статьи проверялась и тому есть подтверждения в официальных документах. Мой родственник был арестован по этой статье. После проверки из Москвы обнаружилось большое колишество людей содержащихся под арестом в раёне по более-менее произвольным случаям применения статьи. Уполномоченый бул арестован, люди отпущены. После этого злоупотреблений не было.

>Семеновым эта сущность замыливается под словом "деспотизм" и делается вид что это, как бы принадлежность "класса политариев". Это не так потому, что у этих сущностей различные цели. Цель государственной власти - поддержание государства, цель "политариев" - "корыто". Мы наблюдаем противоположные стадии противоборства двух сущностей - это ельцинские и сталинские времена.

>Любая власть не может игнорировать объективные интересы страны - в противном случае она не усидит. Так и политаристы вынуждены были обуздывать произвол на местах с целью не допустить провала индустриализации и сохранения собственных жизней в будущей войне.

Вот я и говорю, к чему приводит доктринерство. Игнорируется существование такой сущности как "государственная власть", которая действует в интересах всего народа. Действия и цели государственной власти подменяются шкурными интересами "класса политариев". Эта сущность - "государственная власть" - явно проявляется в действиях обьективно направленных в интересах страны и, в частности, против интересов "класса политариев". Эта сущность проявляется в патриотизме людей из всех слоев населения - генсека, руководителей партии и промышленности, простых людей. Она была доминирующей на протяжении всей истории советского государства. Когда обьективные интересы класса политариев перевесили наступил крах советской власти.

Вот это сознательная подмена патриотизма шкурными интересами "класса политариев" и есть доктринерство. Невозможно не видеть принципиальной расницы между этими двумя вещами и результатами их действия. Такое изменение сознания у престарелого марксистского ученого вполне обяснимо предыдучими занятиями схоластикой на протяжении всей жизни.

>>Цель - коллективизация. Недовольство вызванное перераспределением собственности привело к большому количеству восстаний. Репрессии появились как результат на отклонение от планируемого хода дел.

>Репрессии не имели целью подавить восстания. Разве что предупредить. Восстания подавляются военной силой.

А оставшиеся в живых главари и активные участники репрессируются.

>И коллективизация, как вам известно, началась позже. До этого были репрессии в отношении всевозможных уклонистов, троцкистов и т.д. и т.п.

Начались кризисы в хлебозаготовках :) Уклонисты были только в начальстве :)

>>>Политаризм во всех его разновидностях предполагает верховную собственность политаристов на личности всех всех остальных членов общества.
>>Никакой собственности в брежневские времена на "личности всех всех остальных" не было.
>Право собственности на личности было верховным, т.е. условным, а не прямым, как у раба с рабовладельцами.

Да, это как в анекдоте :) понимаю ;)

>Вы понимаете разницу между этими терминами? И феодал в отношении крестьян был ограничен определенными рамками закона, тем не менее, верховная собственность на личности крестьян имела место быть.

>Запрет самовольного перехода с одного предприятия на другой, запрет самовольного переезда из деревни в город - формы проявления этой верховной собственности менялись, но они имели место.

Это проявление сущности под названием "государственная власть", направленно в интересах всех людей. Так же действовала и с коммунистами - у них не было выбора - шли туда, куда направят.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (24.06.2005 20:53:44)
Дата 27.06.2005 09:12:26

О том, что такое порядок знала только власть

Привет!
>>>Все было как раз наоборот :) В виду неразработанности законов и т.п. существовали возможности для начальства воспользоваться этим в своих целях.
>>Я же вам привел простой пример - статья об антисоветской агитации и пропаганде. Эта статья могла трактоваться расширительно в весьма широких пределах. Никаких попыток ее закрыть не предпринималось. Власть всегда могла подверстать практически любое действие под АСА.
>
>Ваш пример не годится. Таковая статья не убиралась из за большого ее значения для поддержания поядка.
Именно поэтому ей и нужны были такие статьи, чтобы любое действие можно было подверстать под нарушение этого "порядка". Этим и отличаются политархии - когда власть не у закона, а у целесообразности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 09:12:26)
Дата 28.06.2005 03:03:09

Мелтинг пот - новый искусственный народ в США

И вы совершенно напрасно утверждаете наличие каких-то особых условий в США времен войны.

США вступили во вторую мировую войну совершенно сознательно. Война значила не горе и страдания как для нас, а чистое обогащение и приватизацию владений подыхающей британской империи. И она была вторым этапом для завоевания мирового господства. В этот момент создавалось совершенно новое общество. Белое население игравшее дминирующую роль низводилось до уровня одного из участников процесса. В этой войне черным в первый раз дали оружие и сделали возможным их претензии. После войны кардинально изменилась система преподавания в школе - обучение стало совместным. Были демонтированы все формы сочиальной дискриминации по рассовому признаку. Налицо создание нового искусственного народа. Мелтинг пот - плавильный тигель.
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 09:12:26)
Дата 27.06.2005 19:36:15

Так всегда и везде

>Именно поэтому ей и нужны были такие статьи, чтобы любое действие можно было подверстать под нарушение этого "порядка". Этим и отличаются политархии - когда власть не у закона, а у целесообразности.

Так всегда и везде. И в америке на законы и "волю народа" плюют и растирают сапожищем. Только тарахтят при этом, что они самая свободная страна. И на каждом месте куда ни падет взгляд freedom, liberty...
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (27.06.2005 19:36:15)
Дата 29.06.2005 10:06:43

Вроде комиссию по антиамериканской деятельности

Привет!
>>Именно поэтому ей и нужны были такие статьи, чтобы любое действие можно было подверстать под нарушение этого "порядка". Этим и отличаются политархии - когда власть не у закона, а у целесообразности.
>
>Так всегда и везде. И в америке на законы и "волю народа" плюют и растирают сапожищем. Только тарахтят при этом, что они самая свободная страна. И на каждом месте куда ни падет взгляд freedom, liberty...
упразднили, и с тех пор США показала завидную динамику роста - в отличие от СССР. А сейчас, когда имеются подвижки в обратную сторону (охота на ведьм-террористов в США) мы видим соотв. результаты в экономике.
Т.е. мы наблюдаем - прорывы политарных отношений неизбежно приводят к откату в области экономического развития.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (29.06.2005 10:06:43)
Дата 06.07.2005 02:17:23

House Committee on Un-American Activities or HUAC (1945-1975)

>Вроде комиссию по антиамериканской деятельности
>упразднили, и с тех пор США показала завидную динамику роста - в отличие от СССР. А сейчас, когда имеются подвижки в обратную сторону (охота на ведьм-террористов в США) мы видим соотв. результаты в экономике.
>Т.е. мы наблюдаем - прорывы политарных отношений неизбежно приводят к откату в области экономического развития.

Охота на ведьм была как раз в момент больших темпов роста американской экономики. Таким образом ваше утверждение неверно :) Отсутствие историзма...
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (06.07.2005 02:17:23)
Дата 06.07.2005 10:15:02

Re: House Committee...

Привет!
>>Вроде комиссию по антиамериканской деятельности
>>упразднили, и с тех пор США показала завидную динамику роста - в отличие от СССР. А сейчас, когда имеются подвижки в обратную сторону (охота на ведьм-террористов в США) мы видим соотв. результаты в экономике.
>>Т.е. мы наблюдаем - прорывы политарных отношений неизбежно приводят к откату в области экономического развития.
>
>Охота на ведьм была как раз в момент больших темпов роста американской экономики. Таким образом ваше утверждение неверно :) Отсутствие историзма...

Ну, размах репрессий, которые проводила комиссия по расследованию антиамериканской деятельности весьма небольшой. Сенатор Маккарти возглавлял ее всего 2 года - и был снят за излишний раж.

Так что использовать такой незначительный фактор, как деятельность комиссии и увязывание его с замедлением эк. развития в Америке было с моей стороны ошибкой.


Вообще политарные репрессии - вспомогательный механизм для закрепления политарной системы отношений в сфере экономики, поэтому влияние их собственно на экономическое развитие весьма опосредовано и наблюдается только в краткосрочной перспективе.

Тем более, что цель этих репрессий - отнюдь не ускорение эк. развития, а утверждение права на жизнь и смерть членов всех слоев общества.

На экономику они влияют постольку-поскольку, только в том плане, что укрепляют (при их наличии) или ослабляют специфические политарные стимулы развития производства - выполнение распоряжений начальства и боязнь взысканий со стороны этого начальства.

Ограниченность политарных стимулов проявляется в ограничении инициативы масс, появлении комплекса "работы на дядю", бюрократизации производства сверху донизу, и, соответственно, снижении инновационной активности и возможностей по внедрению интенсивных методов развития производства - новых технологий, изобретений и т.д.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (06.07.2005 10:15:02)
Дата 06.07.2005 23:28:09

Разве Маккарти когда нибудь был членом Комиссии по Антиамериканской деятельности

>Ну, размах репрессий, которые проводила комиссия по расследованию антиамериканской деятельности весьма небольшой. Сенатор Маккарти возглавлял ее всего 2 года - и был снят за излишний раж.

Разве Маккарти когда нибудь был членом Комиссии по Антиамериканской деятельности?

Хотя их репрессии и меньше чем наши, американцы не считают что они были маленькие или незначительные. Маккарти был одним из винтиков, материалы предоставлялись ему Гувером (главой ихнего КГБ).
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (06.07.2005 23:28:09)
Дата 07.07.2005 09:12:00

Просто американская охота на ведьм

Привет!
>>Ну, размах репрессий, которые проводила комиссия по расследованию антиамериканской деятельности весьма небольшой. Сенатор Маккарти возглавлял ее всего 2 года - и был снят за излишний раж.
>
>Разве Маккарти когда нибудь был членом Комиссии по Антиамериканской деятельности?

>Хотя их репрессии и меньше чем наши, американцы не считают что они были маленькие или незначительные. Маккарти был одним из винтиков, материалы предоставлялись ему Гувером (главой ихнего КГБ).

ассоциируется с маккартизмом и сенатором Маккарти.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (29.06.2005 10:06:43)
Дата 29.06.2005 10:56:09

Чему это Вы завидуете у США, если их темпы роста всегда были ниже советских? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (29.06.2005 10:56:09)
Дата 29.06.2005 11:09:48

С чего вы это взяли?

Привет!

То Сепульку заставляете извиняться за обвинение вас в любви к США, а сами мне приписываете зависть к ним?

Если ввести поправку на начальную точку роста (расти с нуля, экстенсивно, всегда легче и проще, чем от достаточно высокого уровня) - то вы неправы. Правда, неясно, как эту поправку вводить. Можно, к примеру, рассмотреть динамику темпов эк.роста США в период становления капитализма - выяснится, что результаты СССР отнюдь не невероятны, одного порядка.
Можно попробовать ввести эту поправку и эмпирически - рассмотрим среднегодовые темпы роста пр-ва э-энергии в СССР и США, с поправкой на один уровень.
Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.

Скажем, по данным Ханина, послевоенное восстановление Японии и Германии шло более быстрыми темпами, чем СССР.
Т.е. капитализм обеспечивает темпы роста продуктивности общ. производства вполне на уровне того "социализма", что был в СССР. Т.е. рывка, превосходства на голову, не оставляющего сомнений, СССР не продемонстрировал, что служит еще одним подтверждением вывода марксизма о невозможности отнесения советского общества к социализму (поскольку имелся антагонистический способ производства, основанный на эксплуатации).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (29.06.2005 11:09:48)
Дата 02.07.2005 09:43:21

Re: С чего...

>Привет!

>То Сепульку заставляете извиняться за обвинение вас в любви к США, а сами мне приписываете зависть к ним?

>Если ввести поправку на начальную точку роста (расти с нуля, экстенсивно, всегда легче и проще, чем от достаточно высокого уровня) - то вы неправы. Правда, неясно, как эту поправку вводить. Можно, к примеру, рассмотреть динамику темпов эк.роста США в период становления капитализма - выяснится, что результаты СССР отнюдь не невероятны, одного порядка.
>Можно попробовать ввести эту поправку и эмпирически - рассмотрим среднегодовые темпы роста пр-ва э-энергии в СССР и США, с поправкой на один уровень.
>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.
Замечательный пример логики: Еще не известно как ввести поправку, но результат ее введения Кропотову уже известен. еще хотелось бы знать, что накопленное страной богатство случаем не влияет на возможность дальнейшего развития? Когда можно все проблемы решить просто закупкой необходимого за рубежом?
>Скажем, по данным Ханина, послевоенное восстановление Японии и Германии шло более быстрыми темпами, чем СССР.
Про план Маршалла - это, наверное замшелая пропаганда? Как и про ограбление третьего мира?
>Т.е. капитализм обеспечивает темпы роста продуктивности общ. производства вполне на уровне того "социализма", что был в СССР. Т.е. рывка, превосходства на голову, не оставляющего сомнений, СССР не продемонстрировал, что служит еще одним подтверждением вывода марксизма о невозможности отнесения советского общества к социализму (поскольку имелся антагонистический способ производства, основанный на эксплуатации).
Даже Мухин знает, что капиталистический мир следует рассматривать как единое целое. Которое должно было бы развиваться быстрее СССР в силу подавляющего превосходства в ресурсах. Но не развивалось.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (02.07.2005 09:43:21)
Дата 04.07.2005 12:53:16

Это беда СССР что он не развивался быстрее всего кап. мира

Привет!
>>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.
>Замечательный пример логики: Еще не известно как ввести поправку, но результат ее введения Кропотову уже известен.
Я просто предложил в качестве примера, как именно можно было бы учесть эту поправку. Что вам не нравится?

>еще хотелось бы знать, что накопленное страной богатство случаем не влияет на возможность дальнейшего развития? Когда можно все проблемы решить просто закупкой необходимого за рубежом?
Это все разговоры в пользу бедных. Какая разница, кто из каких условий стартовал? История - не олимпийские игры.

>Даже Мухин знает, что капиталистический мир следует рассматривать как единое целое. Которое должно было бы развиваться быстрее СССР в силу подавляющего превосходства в ресурсах. Но не развивалось.
Ну и что? Это СССР надо было доказать свое право на мировое лидерство, а Западу - всего лишь подтвердить. Первый - не доказал, второй - подтвердил. Проигравший плачет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (29.06.2005 11:09:48)
Дата 29.06.2005 19:41:36

Re: С чего...

>Привет!

>То Сепульку заставляете извиняться за обвинение вас в любви к США, а сами мне приписываете зависть к ним?

Сами же сказали –« и с тех пор США показала завидную динамику роста - в отличие от СССР»

>Если ввести поправку на начальную точку роста (расти с нуля, экстенсивно, всегда легче и проще, чем от достаточно высокого уровня) - то вы неправы. Правда, неясно, как эту поправку вводить. Можно, к примеру, рассмотреть динамику темпов эк.роста США в период становления капитализма - выяснится, что результаты СССР отнюдь не невероятны, одного порядка.

Насколько я помню темпы роста США второй половины 19 –начла 20 века ~ 5% у СССР при Сталине 12% -17% по разным оценкам, 50-60 ~10%

>Можно попробовать ввести эту поправку и эмпирически - рассмотрим среднегодовые темпы роста пр-ва э-энергии в СССР и США, с поправкой на один уровень.
>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.

Опечатка– 6.9% СССР- 5.3%. Ну да ладно, суть не в этом. Суть то в том, что темпами роста производства электроэнергии вы можете оценить только экстенсивный рост. Простой пример – предприятие выпускает станки и сумело повысить их производительность в 10 раз -при том же выпуске в штуках потребительская стоимость увеличивается в 10 раз, а энергопотребление не изменилось. Поэтому вы должны мерить не текущие темпы роста энергопроизводства, а предельный темпы, т.е. должны сравнивать трудозатраты на производство электроэнергетического оборудования. Вот и приведите затраты в человеко-часах на производство ядерного реактора для Атоммаша и для Вестингауза , тот же показатель для турбин, для генераторов, для строительства ЭС (все отнормируйте на 1 ГВт)

>Скажем, по данным Ханина, послевоенное восстановление Японии и Германии шло более быстрыми темпами, чем СССР.

Ханину верить нельзя – он из своих расчетов исключает все быстрорастущие высокотехнологические отрасли, т.е. подгоняет под нужный результат.

>Т.е. капитализм обеспечивает темпы роста продуктивности общ. производства вполне на уровне того "социализма", что был в СССР. Т.е. рывка, превосходства на голову, не оставляющего сомнений, СССР не продемонстрировал,

А может вы слишком много требуете? Вы лучше расскажите как конкретно вы себе это «настоящий» социализм представляете почему он будет показывать экономические чудеса.

> что служит еще одним подтверждением вывода марксизма о невозможности отнесения советского общества к социализму

Это вывод поверхностный. Вы увидели, что продуктивность общ. производства в СССР не выше чем на западе и посчитали, что в СССР социализма быть не может, а ведь зоны допустимой продуктивности общ. производства могут перекрываться. И вообще, чтобы отделить социализм от капитализма надо смотреть не сколько на продуктивность, сколько на устройство общества, т.к.преимущество социализма перед капитализмом заключается не в доступе к новым технологиям ( капитализм также является строем способным расширенно воспроизводится на основе самого себя), а в способности поддерживать межотраслевые балансы невозможные для капитализма ( коммунизм есть н что иное как переход от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений). Примерами таких невозможных балансов могут быть сталинская индустриализация (группа А работает сама на себя, при капитализме её прибыль была бы отрицательной), опережающее развитие энергетики и коммуникаций, избыточный выпуск ученых и инженеров и т.д. Советский строй все это делать умел и тем самым он был прогрессивнее (под прогрессом будем понимать рост меры присвоенных обществом процессов) капитализма т.к. мог делать все то, что мог делать капитализм (не меньший технологический уровень) и кое-что, что капитализм делать не мог (более прогрессивное общество). Так что тут на отсталую азиатчину не спишешь и надо искать более тонкие механизмы кризиса, а прежде убедится в том, что он был на самом деле (например возмущатся низким качество жигулей или шмоток е стоит, т.к. не стоит ставить себе задачу повышения их качества. А жигули так и вообще на фиг не нужны)

>(поскольку имелся антагонистический способ производства, основанный на эксплуатации).

Давайте-ка вы лучше расскажите в чем конкретно вы видите антагонистические противоречия в советской экономике и что надо сделать, чтобы от них избавиться, а про эксплуатацию, все равно она была малым возмущением и в конце концов это противоречия в общественном производстве порождают классы, а не наоборот.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (29.06.2005 19:41:36)
Дата 30.06.2005 08:52:08

С того

Привет!
>>Привет!
>
>>То Сепульку заставляете извиняться за обвинение вас в любви к США, а сами мне приписываете зависть к ним?
>
>Сами же сказали –« и с тех пор США показала завидную динамику роста - в отличие от СССР»
Ну так я оценивал динамику развития США, а не сами США. Поэтому и не передергивайте. А то, по-вашему, Жукова, сказавшего, к примеру, что у вермахта была завидная тактическая стойкость в обороне следовало обвинить в любви/зависти к Германии? :)

>Насколько я помню темпы роста США второй половины 19 –начла 20 века ~ 5% у СССР при Сталине 12% -17% по разным оценкам, 50-60 ~10%
Да можно и Россию взять - рост в последнее десятилетие 19-го века и первое - 20го - вполне сравним с ростом страны во время индустриализации, разница непринципиальная. Соответствующие расчеты проводил Бараев на ВИФ2НЕ. В результате выяснилось, что, хотя ему и не удалось отстоять тезис о том, что темпы роста сталинской индустриализации были меньше темпов роста индустриализации царской, но порядок величин оказался сравним. В сталинском СССР, как видим, указанные вами темпы роста (по э-энергии) были только в бурное десятилетие 1928-1940. После этого до 12% ни разу не дотягивали, кроме пятилетия 1950-1955 годов. Итак, за 70 летнюю историю СССР темп роста 12% и выше по э-энергии наблюдался лишь 17 лет, причем нужна еще поправка на качество роста - это был рост с нуля.
Скажем, возьмем темп роста, который показала царская Россия в гораздо более длительное время (1861-1913 гг., 52 года) (данные из книги Арина Царская россия)
Чугун, млн.пудов,24-2200, темп роста 109% в год
Уголь, млн.пудов 20-283, темп 105%
жд, тыс.км 2-70, темп 107% в год.

СССР такими темпами средними темпами роста за любые 50 лет своей истории похвастаться не может.
Скажем, с 1940 по 1985 год, 45 лет
Чугун, млн.т. 15-110, темп 105%
Уголь, млн.т. 165-726, темп 103%
Как видим, крутизна нового строя выступает не так уж явственно.

>>Можно попробовать ввести эту поправку и эмпирически - рассмотрим среднегодовые темпы роста пр-ва э-энергии в СССР и США, с поправкой на один уровень.
>>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.
>
>Опечатка– 6.9% СССР- 5.3%. Ну да ладно, суть не в этом. Суть то в том, что темпами роста производства электроэнергии вы можете оценить только экстенсивный рост. Простой пример – предприятие выпускает станки и сумело повысить их производительность в 10 раз -при том же выпуске в штуках потребительская стоимость увеличивается в 10 раз, а энергопотребление не изменилось. Поэтому вы должны мерить не текущие темпы роста энергопроизводства, а предельный темпы, т.е. должны сравнивать трудозатраты на производство электроэнергетического оборудования.
Вам надо - вы и меряйте, тем более, методику вы приводите весьма сомнительную. Кстати, по интенсивным темпам роста СССР вообще нечего ловить. У нас всегда на первом месте на деле, а не на словах был вал, вам ли этого не знать.
И еще раз напомню, что значение имеет как раз вал, а не качество роста - будь он экстенсивный или интенсивный.
Грубо говоря, если для вас каждый новый киловатт пр-ва обходится дешевле, чем для конкурента, но производите вы меньше его - вы проиграете соревнование с ним.
Значение имеет не эффективность (не в первую очередь), а _продуктивность_ общественного производства.

>Вот и приведите затраты в человеко-часах на производство ядерного реактора для Атоммаша и для Вестингауза , тот же показатель для турбин, для генераторов, для строительства ЭС (все отнормируйте на 1 ГВт)
ВАм надо - вы и обосновывайте и приводите. Сначала попытайтесь обосновать методику, а то она что-то сильно сомнительна

>>Скажем, по данным Ханина, послевоенное восстановление Японии и Германии шло более быстрыми темпами, чем СССР.
>Ханину верить нельзя – он из своих расчетов исключает все быстрорастущие высокотехнологические отрасли, т.е. подгоняет под нужный результат.
Ничего подобного он не делает. И уж по быстрорастущим отраслям, типа информатизации и биотехнологии, СССР вообще нечего ловить было.

>>Т.е. капитализм обеспечивает темпы роста продуктивности общ. производства вполне на уровне того "социализма", что был в СССР. Т.е. рывка, превосходства на голову, не оставляющего сомнений, СССР не продемонстрировал,
>
>А может вы слишком много требуете? Вы лучше расскажите как конкретно вы себе это «настоящий» социализм представляете почему он будет показывать экономические чудеса.
Это не я требую, а законы истории.
О том, какой должен быть социализм уже рассказывал, в т.ч. о том, как преодолеть основное противоречие антагонистических способов производства - отчуждение человека от результата его труда. Последний раз в дискуссии с И.Г.А. в соседней ветке.


>> что служит еще одним подтверждением вывода марксизма о невозможности отнесения советского общества к социализму

>Это вывод поверхностный.
Он точный, насколько это возможно

>Вы увидели, что продуктивность общ. производства в СССР не выше чем на западе и посчитали, что в СССР социализма быть не может, а ведь зоны допустимой продуктивности общ. производства могут перекрываться.
Вы бы внимательнее почитали мое сообщение. Низкие темпы роста в СССР, не характерные для принципиально нового общества (каким было политарное, рабовладельческое, бюргерско-феодальное, капиталистическое, характеризовавшиеся увеличением продуктивности общ.производства на порядок по сравнению с предыдущим, так что процентов считать не было необходимости) - всего лишь симптом.
Главный критерий - особенность способа производства, включающий отчуждение в процессе производства (первичного распределения). Это - необходимый и достаточный признак наличия антагонистического способа производства и эксплуатации человека человеком.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (30.06.2005 08:52:08)
Дата 30.06.2005 14:29:12

Re: С того

>>>Привет!
>>
>>>То Сепульку заставляете извиняться за обвинение вас в любви к США, а сами мне приписываете зависть к ним?
>>
>>Сами же сказали –« и с тех пор США показала завидную динамику роста - в отличие от СССР»
>Ну так я оценивал динамику развития США, а не сами США. Поэтому и не передергивайте. А то, по-вашему, Жукова, сказавшего, к примеру, что у вермахта была завидная тактическая стойкость в обороне следовало обвинить в любви/зависти к Германии? :)

Да не обвиняет вас никто в любви к США Я то говорил о том, что темпы роста западных стран не превышали советские и у всех индустриально развитых стран темпы роста в 70-х просели и тенденций к подъему не видно до сих пор.А если уж с войной сравнивать, то ваше рассуждения напоминаю попытки объяснить неудачное начало войны плохими ТТХ советских танков по сравнению с немецкими, или еще каким-нибудь антисоветским мифом.

>>Насколько я помню темпы роста США второй половины 19 –начла 20 века ~ 5% у СССР при Сталине 12% -17% по разным оценкам, 50-60 ~10%
>Да можно и Россию взять - рост в последнее десятилетие 19-го века и первое - 20го - вполне сравним с ростом страны во время индустриализации, разница непринципиальная. Соответствующие расчеты проводил Бараев на ВИФ2НЕ. В результате выяснилось, что, хотя ему и не удалось отстоять тезис о том, что темпы роста сталинской индустриализации были меньше темпов роста индустриализации царской, но порядок величин оказался сравним.

Мирон тут недавно приводил темпы роста РИ - 5.7%. У сталинского СССР 12% по западным оценкам, 17% по ЦСУ.

>>В сталинском СССР, как видим, указанные вами темпы роста (по э-энергии) были только в бурное десятилетие 1928-1940. После этого до 12% ни разу не дотягивали, кроме пятилетия 1950-1955 годов. Итак, за 70 летнюю историю СССР темп роста 12% и выше по э-энергии наблюдался лишь 17 лет, причем нужна еще поправка на качество роста - это был рост с нуля.

>Скажем, возьмем темп роста, который показала царская Россия в гораздо более длительное время (1861-1913 гг., 52 года) (данные из книги Арина Царская россия)
>Чугун, млн.пудов,24-2200, темп роста 109% в год
>Уголь, млн.пудов 20-283, темп 105%
>жд, тыс.км 2-70, темп 107% в год.

>СССР такими темпами средними темпами роста за любые 50 лет своей истории похвастаться не может.
>Скажем, с 1940 по 1985 год, 45 лет
>Чугун, млн.т. 15-110, темп 105%
>Уголь, млн.т. 165-726, темп 103%
>Как видим, крутизна нового строя выступает не так уж явственно.

Забыли учесть рост от нуля для царской России. Да и гнаться за валом угля и чугуна в 1985 совсем смешно.

>>>Можно попробовать ввести эту поправку и эмпирически - рассмотрим среднегодовые темпы роста пр-ва э-энергии в СССР и США, с поправкой на один уровень.
>>>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.
>>
>>Опечатка– 6.9% СССР- 5.3%. Ну да ладно, суть не в этом. Суть то в том, что темпами роста производства электроэнергии вы можете оценить только экстенсивный рост. Простой пример – предприятие выпускает станки и сумело повысить их производительность в 10 раз -при том же выпуске в штуках потребительская стоимость увеличивается в 10 раз, а энергопотребление не изменилось. Поэтому вы должны мерить не текущие темпы роста энергопроизводства, а предельный темпы, т.е. должны сравнивать трудозатраты на производство электроэнергетического оборудования.
>Вам надо - вы и меряйте, тем более, методику вы приводите весьма сомнительную.

Так это же вы хотите доказать, что СССР не смог бы развивать энергетику более высоким темпами, даже если бы захотел.

>Кстати, по интенсивным темпам роста СССР вообще нечего ловить.

А это Вы откуда знаете? Из забытых газет времен ускорения и перестройки?


>У нас всегда на первом месте на деле, а не на словах был вал, вам ли этого не знать.

В прочем если Вы туда загляните, то найдете такое утверждение – в 70-е СССР получил за счет роста производительности труда 50% роста, США – 75%, в то время как несколко раньше писали, что в 70-е СССР получил за счет роста производительности труда 75% роста

>И еще раз напомню, что значение имеет как раз вал, а не качество роста - будь он экстенсивный или интенсивный.

То есть вы любитель гнаться за валом? И чем вам тогда Леня Брежнев не угодил?

>Грубо говоря, если для вас каждый новый киловатт пр-ва обходится дешевле, чем для конкурента, но производите вы меньше его - вы проиграете соревнование с ним.

Не обязательно – если у вас доля ученых инженеров и учителей больше чем у конкурента, а рабочих меньше, то через некоторое время вы добьетесь технологического превосходства и раздавите им своего конкурента, при этом энергии вам будет нужно меньше, вы ведь товаров меньше производите.

>Значение имеет не эффективность (не в первую очередь), а _продуктивность_ общественного производства.

То есть с Лениным Вы не согласны? Он то говорил о том, что побеждает строй с более высокой производительностью труда, т.е. строй у которого доля труда, затрачиваемого на простое воспроизводство системы ниже.

>>Вот и приведите затраты в человеко-часах на производство ядерного реактора для Атоммаша и для Вестингауза , тот же показатель для турбин, для генераторов, для строительства ЭС (все отнормируйте на 1 ГВт)
>ВАм надо - вы и обосновывайте и приводите. Сначала попытайтесь обосновать методику, а то она что-то сильно сомнительна

Почему сомнительна? Это прямое измерение производительности труда в отрасли воспроизводства электроэнергетики – если она не ниже чем в США, то ограничение роста может быть только одно – его ненужность, низкий приоритет развития энергоемких отраслей хозяйства.

>>>Скажем, по данным Ханина, послевоенное восстановление Японии и Германии шло более быстрыми темпами, чем СССР.
>>Ханину верить нельзя – он из своих расчетов исключает все быстрорастущие высокотехнологические отрасли, т.е. подгоняет под нужный результат.
>Ничего подобного он не делает. И уж по быстрорастущим отраслям, типа информатизации и биотехнологии, СССР вообще нечего ловить было.

См. В. Кудров Советский экономический рост: официальные данные и альтернативные оценки. Там от Ханина камня на камне не оставляют.

>>>Т.е. капитализм обеспечивает темпы роста продуктивности общ. производства вполне на уровне того "социализма", что был в СССР. Т.е. рывка, превосходства на голову, не оставляющего сомнений, СССР не продемонстрировал,
>>
>>А может вы слишком много требуете? Вы лучше расскажите как конкретно вы себе это «настоящий» социализм представляете почему он будет показывать экономические чудеса.
>Это не я требую, а законы истории.
>О том, какой должен быть социализм уже рассказывал, в т.ч. о том, как преодолеть основное противоречие антагонистических способов производства - отчуждение человека от результата его труда. Последний раз в дискуссии с И.Г.А. в соседней ветке.

Это Вы про делократию что ли? Так не надо нам выдавать за коммунизм мелкобуржуазный раек. Убедимся в том, что делократия не является ни ступенькой к светлому коммунистическому будущему ни тем более коммунизмом:
1. Делократия есть общество основанное на тотальном, абсолютном господстве товарно-денежных отношений, общество в котором каждый акт межчеловеческого взаимодействия представлен актом купли-продажи.
2. Делократия не решает проблему отчуждения – человек в делократическом обществе вырождается до жалкого транзистора в машинке для вычисления стоимости и совершаем много «лишних» действий (рост инферно по Ефремову) – предприниматель суетиться много, но нужно это лишь для вычисления стоимости его товаров.
3. Делократия ведет к неустойчивости производственного процесса – система быстро свалится в динамический хаос – эмпирический пример – кризис неплатежей имени Е.Т. Гайдара.
4. Делократия существенно замедляет скорость работы – рабочий на конвейере будет не сколько изделие обрабатывать, сколько с соседят торговаться.
5. Делократия не позволит воспроизводить индустриальные ПС – конвейер то при ней ни кому не принадлежит.
6. У делократии есть два канала распада – либо наиболее ушлые работники выкупят средства производства у остальных наступит обычный дикий капитализм и вам там найдется теплое местечко буржуазного идеолога, будет рассказывать про то, как разумен новый строй, либо индустрия развалится и делократия станет сама собой – абсолютизмом ( промежуточный строй между феодализмам и капитализмом , основные отношения – товарно-денежные, но прибавочной стоимости еще нет) и там вам достанется место абсолютистского дворянина –будет с крестьян денежную ренту стричь.
7. Вам не кажется, что отстаивая делократию Вы даете идеальные аргументы в руки Александру, который любит кричать про то, что марксисты дескать хотят атомизировать общество и превратить всех людей в буржуа-индивидуев.

>>> что служит еще одним подтверждением вывода марксизма о невозможности отнесения советского общества к социализму
>
>>Это вывод поверхностный.
>Он точный, насколько это возможно

Низкая у него точность – мы знаем только то, что новый строй способен продемонстрировать более высокую продуктивность, а когда он это сделает можно узнать только из конкретных расчетов. Ясно только, что не сразу – даже для технических изделий более прогрессивная технология вначале дает худшие результаты, чем лучше образцы старой технологии.

>>Вы увидели, что продуктивность общ. производства в СССР не выше чем на западе и посчитали, что в СССР социализма быть не может, а ведь зоны допустимой продуктивности общ. производства могут перекрываться.
>Вы бы внимательнее почитали мое сообщение. Низкие темпы роста в СССР, не характерные для принципиально нового общества (каким было политарное, рабовладельческое, бюргерско-феодальное, капиталистическое, характеризовавшиеся увеличением продуктивности общ.производства на порядок по сравнению с предыдущим, так что процентов считать не было необходимости) - всего лишь симптом.

Кстати, а какие были темпы роста и продуктивность общ. производства для азиатского способа пр-ва по отношению к порабощенным им общинам, для рабовладения по отношению к порабощенным им политархиям, феодализма по отношению к рабовладению, капитализма по отношению к его не капиталистическому окружению. Есть вас такие данные? А то что-то мне подсказывает, что картина такая же как с СССР – есть определенного рода технологический и структурный скачок, а вот по валовым показателям обгон идет довольно медленный – буржуазная Европа догнала Китай только в 19 век, феодальная Европа догоняла Рим вообще лет эдак 500 и т.д.

>Главный критерий - особенность способа производства, включающий отчуждение в процессе производства (первичного распределения). Это - необходимый и достаточный признак наличия антагонистического способа производства и эксплуатации человека человеком.

Вы вульгарно понимаете отчуждение. Легко убедится, что по вашему определению его не будет только в одном обществе –обществе состоящем исключительно из мелких лавочников. Даже при полном коммунизме по вашему мнению будет отчуждение – например, при полностью автоматизированном производстве немаловажным сектором экономики будет производство научной и технологической информации, понятно, что при коммунизме доступ к ней будет свободным (при таких условиях её производство наиболее быстро), а по вашему это отчуждение – информацией распоряжаются не только те, кто её произвел. А если вы говорите о правильно понимаемом отчуждении (человек в ходе достижения своих целей породил общественные отношения и они обрели над ним господство), то оно только преодолевается в процессе коммунизма, и социализм лишь первый этап этого процесса, устраняющий капиталистическое отчуждение, но советский строй также устранил капиталистическое отчуждение ( о чем я вам писал в предыдущем сообщении, но вы это проигнорировали)

P.S.

Так может все-таки расскажете конкретно, без общих слов и ссылок на делократию (один делократ тут нам недавно устроил «конец света»), что же Вы стали бы делать на месте Брежнева в 1965 или Горбачева в 1985?

P.P.S В пятницу я уезжаю, так что не обессудьте, если на следующее ваше сообщение я ответить не успею, но прочитаю я его обязательно.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (30.06.2005 14:29:12)
Дата 30.06.2005 14:47:15

Производительность труда - это именно объем продукции в единицу времени

Привет!
>Да не обвиняет вас никто в любви к США Я то говорил о том, что темпы роста западных стран не превышали советские и у всех индустриально развитых стран темпы роста в 70-х просели и тенденций к подъему не видно до сих пор.
Да. Тем самым косвенно подтверждается тот факт, что СССР не являлся принципиально новым строем, добившимся прорыва в области производительности труда, сравнимого с соответствующим для предыдущих обществ с формациями нового типа (Древние политархии, Рим, Англия).

>>Значение имеет не эффективность (не в первую очередь), а _продуктивность_ общественного производства.
>
>То есть с Лениным Вы не согласны? Он то говорил о том, что побеждает строй с более высокой производительностью труда, т.е. строй у которого доля труда, затрачиваемого на простое воспроизводство системы ниже.

Откуда вы этакое понимание берете? - совершенно мне непонятно.
Производительность труда - это объем продукции, выпускаемый за единицу времени единицей труда. Т.е., грубо говоря, в сегодняшних терминах, объем валового внутреннего продукта на душу населения.
И Ленин был совершенно прав, указывая, что победит строй с наивысшей _производительностью_ труда, а не, скажем, _эффективностью_ (наилучшим соотношением результат/затраты).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (30.06.2005 14:47:15)
Дата 30.06.2005 23:10:11

Re: Производительность труда...

>Привет!
>>Да не обвиняет вас никто в любви к США Я то говорил о том, что темпы роста западных стран не превышали советские и у всех индустриально развитых стран темпы роста в 70-х просели и тенденций к подъему не видно до сих пор.
>Да. Тем самым косвенно подтверждается тот факт, что СССР не являлся принципиально новым строем, добившимся прорыва в области производительности труда, сравнимого с соответствующим для предыдущих обществ с формациями нового типа (Древние политархии, Рим, Англия).

Да нет, скорее это говорит о том, что дело не сколько в производственных отношениях, сколько в производительных силах, в общем кризисе индустриализма – издержки на воспроизводство дополнительной единицу производительности труда начинают рост нелинейно, что подтверждается тем, что темпы роста капиталовложений в 70е остались прежними, а вот темпы роста продукции снизилась.

>>>Значение имеет не эффективность (не в первую очередь), а _продуктивность_ общественного производства.
>>
>>То есть с Лениным Вы не согласны? Он то говорил о том, что побеждает строй с более высокой производительностью труда, т.е. строй у которого доля труда, затрачиваемого на простое воспроизводство системы ниже.
>
>Откуда вы этакое понимание берете? - совершенно мне непонятно.
>Производительность труда - это объем продукции, выпускаемый за единицу времени единицей труда. Т.е., грубо говоря, в сегодняшних терминах, объем валового внутреннего продукта на душу населения.

Для одной отделано взятой отросли объем продукции, выпускаемый за единицу времени единицей труда равен обратной доли труда, затрачиваемого на простое воспроизводство, т.е. наши определения совпадают. Но когда Вы рассматриваете диверсифицированную экономику и пытаетесь сравнить произвольные способы производства, то ваше определение работать не будет, т.к. не во всех способах производства существует стоимость.

>И Ленин был совершенно прав, указывая, что победит строй с наивысшей _производительностью_ труда, а не, скажем, _эффективностью_ (наилучшим соотношением результат/затраты).

А Вы сами свое сообщение внимательно прочитали? У вас производительность труда – именно эффективность, т.к. «на единицу труда».


Остальное Вы проигнорировали? То есть конкретных предложений о социализме и гипотетическом реформировании СССР от вас не дождешься?
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (30.06.2005 23:10:11)
Дата 04.07.2005 12:45:40

Предложения я высказывал не раз

Привет!

если вам интересно - поищите в архивах, дискуссия с IGA

>>И Ленин был совершенно прав, указывая, что победит строй с наивысшей _производительностью_ труда, а не, скажем, _эффективностью_ (наилучшим соотношением результат/затраты).
>
>А Вы сами свое сообщение внимательно прочитали? У вас производительность труда – именно эффективность, т.к. «на единицу труда».
В данном случае имеется ввиду именно производительность, а не ее отношение к затратам. Т.е. предполагается, что затраты труда одинаковы, но масса производимой продукции больше.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (29.06.2005 11:09:48)
Дата 29.06.2005 11:22:58

Ошибка в арифметике

>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.

В первом случае темп прироста - 6,9% в год, во втором - 5,4.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (29.06.2005 11:22:58)
Дата 29.06.2005 15:16:16

Спасибо, поправил

Привет!
>>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.
>
>В первом случае темп прироста - 6,9% в год, во втором - 5,4.


Итак, за сколько лет СССР догнал бы США при сохранении достигнутых темпов роста за предыдущий период, по годам:
1940 - 9,2 (ср.темп роста в СССР 120,9% в год, в США-104,3% за предыдущие 12 лет)
1950 - 248 (106,7%, 105,9% - среднегодовой темп роста за предыдущие 10 лет)
1955 - 46 (113,3%, 110,5% - среднегодовой темп роста за предыдущие 5 лет)
1960 - 22 (111,4%, 107,4%)
1965 - 17 (111,7%, 106,9%)
1970 - 496(107,9%, 107,7%)
1975 - 33 (106,6%, 104,6%)
1980 - - (104,9%, 104,9%)
1985 - 28 (103,6%, 101,7%)
1986 - 5 (103,5%, 94%)
1987 - 64 (104,1%, 103,4%)
1988 -1023(103,3%,103,3%)
1989 - - (101%, 101,7%)

Как видим, если в 1955м году (закончился восстановительный период после войны) нас отделяло от США 46 лет года догоняющего развития, то в 1987 - уже 64 года.

За более чем 30 лет мирного развития разрыв сократить не удалось, хотя были моменты, когда он сокращался - но, скорее, из-за временного сокращения пр-ва э-энергии в США (1985-1986 год), чем за счет "ускорения" в СССР.

В общем, динамика роста пр-ва электроэнергии не давала оснований надеяться на сохранение его в достаточных для того чтобы догнать США, темпах.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (29.06.2005 15:16:16)
Дата 30.06.2005 05:24:15

Что за фантастика?

>Итак, за сколько лет СССР догнал бы США при сохранении достигнутых темпов роста за предыдущий период, по годам:
>1940 - 9,2 (ср.темп роста в СССР 120,9% в год, в США-104,3% за предыдущие 12 лет)

Ничего не понимаю, как Вы считаете? Не бывает таких темпов роста. Для справки: готовой темп прироста d показателя Y определяется из формулы

Y(t)=Y(0)*(1+d)^t
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2005 05:24:15)
Дата 30.06.2005 08:14:25

Именно так и считал

Привет!
>>Итак, за сколько лет СССР догнал бы США при сохранении достигнутых темпов роста за предыдущий период, по годам:
>>1940 - 9,2 (ср.темп роста в СССР 120,9% в год, в США-104,3% за предыдущие 12 лет)
>
>Ничего не понимаю, как Вы считаете? Не бывает таких темпов роста. Для справки: готовой темп прироста d показателя Y определяется из формулы

>Y(t)=Y(0)*(1+d)^t
Решение, примем темп r=1+d
Y=Y0*r^t
Y/Y0=r^t
ln(Y/Y0)=t*ln(r)
ln(Y/Y0)/t=ln(r)
r=exp(ln(Y/Y0)/t)

После вашей поправки все пересчитал.
В 1928 году в СССР было произведено 5 млрд. квт-час, в 1940 - 48,6, t=12 лет

темп роста=exp(ln(48,6/5)/12)=1,209=120.9%
Для США, соответственно, 113 (1928) и 188 (1940) млрд. квт-час.
темп роста=exp(ln(188/113)/12)=1,0433=104,3%

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.06.2005 08:14:25)
Дата 30.06.2005 09:06:06

Терминология

>Решение, примем темп r=1+d

Темпом роста (правильнее - прироста) называется не r, а d. Придерживайтесь стандартной терминологии, тогда не будет лишних вопросов.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2005 09:06:06)
Дата 30.06.2005 09:31:20

Re: Терминология

Привет!
>>Решение, примем темп r=1+d
>
>Темпом роста (правильнее - прироста) называется не r, а d. Придерживайтесь стандартной терминологии, тогда не будет лишних вопросов.

Ну, тут, как минимум есть разногласия. В справочнике Народное хозяйство в СССР 1988, откуда я брал цифры - масса табличек, называющихся "Темпы роста ..." и везде именно в моем понимании, т.е. по отношению к предыдущему году (105%,109% и т.д.)
А вот в табличках, называющихся "Темпы прироста..." - как раз указывается добавка (5%, 9%).
Но за поправки еще раз спасибо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Руслан (23.06.2005 23:08:08)
Дата 23.06.2005 23:40:49

Ну как же не было? ?-)


> >Политаризм во всех его разновидностях предполагает верховную
собственность политаристов на личности всех всех остальных членов общества.
>
> Никакой собственности в брежневские времена на "личности всех всех
остальных" не было.
>

А запрет на предпринимательство и отсутствие свободного выезда за границу?
От Руслан
К Георгий (23.06.2005 23:40:49)
Дата 23.06.2005 23:54:02

Re: Ну как...

Георгий, я в таком расширительном смысле "права собственности на личность" не толковал, возможно сказалось мое проклятое тоталитарное прошлое. :)