От Добрыня
К All
Дата 22.06.2005 13:24:04
Рубрики История;

Вот такое предположение о природе репрессий 30х годов

Доброго времени суток!

Натолкнулся я тут на одну весьма нехитрую мысль о механизме репрессий: если уж мне, образованному и имевшему дело с наукой и знающему, кто такой Королёв - и то показались странными его работы над непонятным ракетопланом когда нужно было бы делать гораздо более нужные вещи - то чем его работы должны были казаться тогдашим НКВДшникам? Явным саботажем.

Когда говорят о репрессиях, то их причину видят либо в Сталине (то ли параноик, то ли наоборот умно поступивший человек), либо в крайнем случае в партийных интригах. Но в любом случае предполагают за репрессиями осмысленное и логичное действие, имеющее автора и выполняющее его волю (слишком велик гипноз представлений о всесильности Сталина).

А ведь СССР был сложной самоорганизующейся системой. А такая система ведь тоже может себя вести определённым образом помимо воли её руководителей и членов. Казалось бы, такая простая система, как автомобиль. Машиной управляет шофёр - но ведь даже механическая машина имеет свой "характер", и может заводить шофёра в непредвиденные им ситуации. Что говорить об обществе, где возможно возникновение массовых истерий, самоиндукции и пр.?

С такой точки зрения всё представляется довольно просто.

В 30е годы во власть и в НКВД в частности во множестве попали не очень образованные вчерашние крестьяне. Люди честные, горячо радеющие за общее дело, с опытом Гражданской и с ненавистью к своим классовым врагам - но слишком простые и малокультурные, не обтёртые общественной дискуссией, не понимающие сложностей промышленного и научного развития. Грубо говоря, сторожевые псы.

И тут начинается чистка. Перед войной, неотвратимость которой понятна, руководство принимает решение вычистить враждебный контингент. И поручает имеющимся исполнителям - вот этим самым "ротвейлерам", которые даже пытать-то правильно не умели. И "ротвейлеры" быстро, дружно, искренне болея за дело, порвали всех, кто им показался врагом и вредителем. Того же Королёва, неизвестно чем занимающегося и прожирающего народные деньги, когда стране как воздух нужны новые самолёты. Потом, когда спохватились и поняли что ротвейлеры перегнули палку, их наказали.

Вроде всё складывается.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (22.06.2005 13:24:04)
Дата 29.06.2005 00:54:31

Своему родному Государству я ничего не должен, а вот мне Государство должно...

Своему родному Государству я ничего не должен, а вот мне Государство должно, и немало!

http://www.svavia.ru/info/lib/ter37_9.html

В 1964 г., находясь в служебной командировке в итальянском городе Генуе, в котором, по преданию, родился Христофор Колумб, я однажды зашел в магазин "Рыболов-спортсмен". Хозяйкой этого небольшого, но очень богатого магазина оказалась пожилая русская женщина. Я был с товарищами из нашего Торгпредства, мы представились и разговорились.

Оказалось, что ее семья эмигрировала из России еще в 1905 г. После окончания учебы она преподавала русский язык в генуэзском университете, вышла замуж за владельца этого магазина. Это не просто магазин, а крупное предприятие по производству различного снаряжения для спортивной рыбной ловли. Имеется обширная агентура, которая информирует руководство заведения о всех нововведениях и достижениях по созданно спортивного рыболовного инвентаря.

После смерти ее мужа она оставила Университет и занялась ведением хозяйства того предприятия, которое перешло по наследству в ее руки.

В разговоре я спросил хозяйку: "Ведь Вы уже пожилая женщина и, наверное, будете думать о пенсии. А как у вас в Италии обстоит дело с пенсионным обеспечением?". На мой вопрос был получен ответ: "... настоящие деловые люди никогда не думают о пенсии. Этот вопрос у них не стоит. Т.к. настоящий деловой человек во время своей трудовой активной деятельности создает приличный капитал в банке, откладывая на свой счет регулярно определенную сумму, и в результате создается необходимый капитал для обеспечения нормальной жизни в старости. И поэтому, делового человека пенсия не интересует!".

Очень интересно, а что же я - деловой человек или кто?! Я все 65 лет честно трудился в Опытно-конструкторском Бюро авиационной промышленности Союза. Я действительно трудился далеко не зря. При моем самом активном и деятельном участии созданы многие образцы авиационной техники. Я, наконец, написал много трудов по вопросам проектирования авиационной техники. Многие из них опубликованы у нас и за рубежом.

Многие проведенные мною анализы, включая и анализы причин катастроф, и рекомендации, просто валяются в моем столе и ими пользуются мои сослуживцы, но издать их возможности нет!

Инженерный труд у нас в Союзе и в России - это далеко не престижный труд. Об этом пишут многие наши ученые - действительные ученые.

Своему родному Государству я ничего не должен, а вот мне Государство должно, и немало!

На протяжении всей нашей трудовой деятельности руководство страны убивало в нас, творческих работниках, чувство собственного достоинства, чувство цены нашего труда. У нас процветал в чистом виде рабский труд, но украшенный всякими пышными лозунгами и лживыми воззваниями. Человек не знал цены своего труда. За его труд он получал малую долю стоимости произведенного трудом.

Я получал зарплату, которой мне хватало на, как нам казалось, нормальную жизнь - оплата питания, одежды, квартиры, транспорта, литературы и небольших развлечений - вот и все.

Я и моя жена начали жизнь практически с пустого места. Не было ни одежды, ни белья, ни квартиры, ни мебели - ничего. Поэтому все, что нам платили в виде зарплаты, мы тратили, и ни о каком счете в банке мы никогда не думали, да и понятия не имели. Только благодаря высоким хозяйственным способностям моей супруги, Елизаветы Порфирьевны, мы сводили концы с концами, помогали моим родителям и даже купили в 1953 году шикарный автомобиль "Москвич-401". Я вождь никогда не курил и не пил, а это большая экономия средств. В 1956г. приобрели дачный участок - 12 соток. В 1970г. приобрели ГАЗ-21 "Волгу".

Я отдавал очень много энергии для выполнения порученной мне работы. Я всегда был очень ответственен и никогда не был трусом.

Кроме работы, я много сил и энергии отдавал спорту (плавание и горные лыжи). Много времени уделял резьбе по дереву. Выполнил большое количество всяких деревянных ваз, блюд, посуды, ложек, статуэток и т. д. Многие из них украшают мой дом и дома моих друзей.

Увлекаясь и популяризируя водо-моторный спорт, я проектировал, строил и эксплуатировал отличные, изящные, быстроходные и устойчивые моторные лодки. Некоторые из них строились серийно на заводе. Многие товарищи вот уже более 25-ти лет эксплуатируют мои произведения.

Я старался популяризировать катание на водных лыжах, плавание с аквалангом и др. спортивные удовольствия. Во время тяжелых испытаний нашей Родины в период Великой Отечественной войны я активно вмешивался в системы нашего военного воздушного флота, повышая его боевую мощь.

Таким образом, я сделал очень много! А вот старость свою и своей семьи я обеспечить на должном материальном уровне, видимо, не смогу! У меня нет крупных сбережений, нет и счета в банке! И вот сейчас, на склоне лет, а мне пошел уже девятый десяток, я должен думать - "Как жить дальше?".

Видимо, надо продолжать работать. Но авиация в России, практически, ликвидирована, зарплату, нищенскую (по сравнению с Западом), мы регулярно не получаем. Товара для продажи на рынке у нас (в ОКБ) практически нет. Мизерная пенсия (0,1 минимального прожиточного уровня) не может обеспечить нормальное житье. Вспоминается замечательный индийский кинофильм "Бродяга". Его постановщик и исполнитель главной роли знаменитый Радж Капур с экрана произнес: "Сын вора может быть только вором". Я несколько перефразировал - "Сын нищего может быть только нищим". И там, и тут - наследственность!

Мой отец - крупный работник, специалист своего дела, образованный человек (в 1935 - 1938 гг. был главным инженером Наркомзема СССР) и его родной брат - физик (имел кафедру физики в одном из институтов Ленинграда) в период величайших репрессий 1937 - 1938 гг. были фактически лишены работы. За что!?

Младший брат отца не смог перенести тяжесть незаслуженных обвинений и оскорблений и покончил с жизнью, бросившись под поезд. Муж старшей сестры моей матери - священник - был расстрелян в 1937г. на стройке Беломоро-Балтийского канала. Спустя много лет пришло покаяние, извинение о несправедливости. Такова краткая судьба моих ближайших родственников. И если бы не я, то мои родители умерли бы с голода. А так как я сын своих родителей, а они, в силу сложившихся "гениальных" преобразований в Союзе, к старости оказались нищими и умерли нищими, то и я по всем социальным законам должен уйти из жизни - нищим. Таковы в России порядки. Другого мы не создали и не заслужили, В 1861 г. рабство в России далеко не закончилось.
От Руслан
К Руслан (29.06.2005 00:54:31)
Дата 29.06.2005 02:49:59

Мироощущение типичного авиационного специалиста

Вот до чего зависть доводит. Вроде бы жил намного лучше остальных, нет все претензии к государству. Развалили государство, которое обеспечило бы им старость - опять недоволен. Проклятая Россия!

Можно себе представить кем себя считали такие же спецы в 30-х.

Вот еще ссылки на ту же тему:

Кербер Л.Л. А дело шло к войне
http://militera.lib.ru/memo/russian/kerber/index.html

М.Саукке "Неизвестный Туполев"
http://www.airwar.ru/other/bibl/tupolev.zip

Е.Л.Залесская "ТУПОЛЕВСКАЯ ШАРАГА" В РИСУНКАХ АЛЕКСЕЯ МИХАЙЛОВИЧА ЧЕРЕМУХИНА
http://www.svavia.ru/info/lib/tusharaga/tusharaga.html

Всю жизнь были антисоветчиками, мечтали, как бы поскорее советская власть развалилась. В "Посев" книжечки тискали. Что посеешь, то и пожнешь! А развалилась сразу запричитали "где же авиация", тфу! Противно читать.
От Руслан
К Добрыня (22.06.2005 13:24:04)
Дата 24.06.2005 03:08:01

Молотов:

Феликс Чуев
Член политбюро ЦК ВКП(б) Молотов

http://militera.lib.ru/bio/heroes1/index.html


— Почему сидели ученые? Стечкин? Туполев? Королев?

— Много болтали лишнего. И крут их знакомств, как и следовало ожидать. Они ведь не поддерживали нас. В значительной степени наша русская интеллигенция была связана с зажиточным крестьянством, у которого прокулацкие настроения — страна-то крестьянская. Туполевы — они были в свое время очень серьезным вопросом для нас. Они из той интеллигенции, которая очень нужна Советской власти, но в душе они — против и по линии личных связей они опасную и разлагающую работу вели, и даже, если не вели, то дышали этим, да и не могли иначе! Требовалось время, чтобы приблизить их к новому строю. Иван Петрович Павлов говорил студентам:

— Вот из-за кого нам плохо живется, и указывал на портреты Ленина и Сталина.

Этого открытого противника легко понять, а с другими было сложнее. Теперь, когда многие из них в славе, это одно, а тогда ведь интеллигенция, в основном, отрицательно относилась к Советской власти. Вот тут надо найти способ, как этим делом овладеть. Чекистам приказали: обеспечьте их самыми лучшими условиями, кормите их пирожными, по пусть работают, конструируют нужные стране военные вещи. Не пропагандой, а своим личным влиянием они опасны, и не считаться с тем, что в трудный момент они могут стать особенно опасны, тоже нельзя. Без этого в политике не обойдешься. Своими руками они коммунизм не смогут построить. Что Туполев? Из ближайших друзей Ленина ни одного около Ленина в конце концов не оказалось, достаточно преданного партии. Кроме Сталина. И того Ленин критиковал.

Конечно, мы наломали дров. Сказать, что Сталин об этом ничего не знал, — абсурд, сказать, что он один за это отвечает, — неверно. Если обвинять во всем одного Сталина, [437] то тогда он один и социализм построил, и воину выиграл. А вы назовите того, кто меньше, чем Сталин, ошибался? Сыграл свою роль наш партийный карьеризм — каждый держится за свое место. И потом у нас если уж проводится какая-то кампания, то проводится упорно, до конца. И масштабы, и возможности большие. Контроль над органами был недостаточным».
От Добрыня
К Руслан (24.06.2005 03:08:01)
Дата 27.06.2005 12:04:19

В общем, если это правда, то тему можно закрывать...

Доброго времени суток!
Приходилось слышать мнение, что книга Чуева - апокриф. Не знаю, в общем.

Однако если изложенное соответствует действительности, то все концы сошлись. И фрондерство было, и опасность этого фрондерства была смертельная, и ротвейлеры были, и фас им тоже сказали не подумав как следует.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дм. Ниткин
К Добрыня (27.06.2005 12:04:19)
Дата 28.06.2005 15:02:47

Не сходится.

>Однако если изложенное соответствует действительности, то все концы сошлись. И фрондерство было, и опасность этого фрондерства была смертельная, и ротвейлеры были, и фас им тоже сказали не подумав как следует.

Фрондерство было, есть, и будет всегда и всюду. Фрондерство не может быть "смертельно" опасным, напротив, оно позволяет сравнительно безопасно "выпускать пар". Дело не во фрондерстве, а в каком-то гораздо более глубокм конфликте. Применительно к репрессированным советским ученым, инженерам и хозяйственникам можно говорить о конфликте принципов "технократического" и "партийного" руководства. Но и у него, по всей вероятности, есть более глубокие корни.

Плохо дрессированные ротвейлеры, конечно, были. И команда "фас" была. Уверен, что и раздумья были, еще и какие крепкие.

Это же просто. Нужны периодические мероприятия по приведению властной и интеллектуальной элиты в чувство. В любом обществе. Советское общество использовало механизм, наиболее для него адекватный. Понятно, что никакие игры в свободную прессу, независимый суд и демократические выборы в то время и в той стране никуда не годились - они бысто привели бы к устранению большевиков от власти. Пришлось идти на псарню.

В Китае во время "культурной революции" использовали несколько другие механизмы. А суть, по-моему, та же. Или там тоже какой-то авторезонанс возник?
От Добрыня
К Дм. Ниткин (28.06.2005 15:02:47)
Дата 28.06.2005 16:05:24

В военной обстановке фрондерство именно смертельно опасно

Доброго времени суток!

Если вместо выполнения приказа некто начнёт качать права - то его просто расстреляют и правильно сделают.

>Фрондерство было, есть, и будет всегда и всюду. Фрондерство не может быть "смертельно" опасным, напротив, оно позволяет сравнительно безопасно "выпускать пар". Дело не во фрондерстве, а в каком-то гораздо более глубокм конфликте. Применительно к репрессированным советским ученым, инженерам и хозяйственникам можно говорить о конфликте принципов "технократического" и "партийного" руководства. Но и у него, по всей вероятности, есть более глубокие корни.

А технократ от партократа ничем не отличается, ни рожей, ни принципами, что бы там технократы себе не воображали. Все те же ненавистные им "партократические" черты можно найти и в их среде, равно как и все их хорошие черты - в "партократической".

>Плохо дрессированные ротвейлеры, конечно, были. И команда "фас" была. Уверен, что и раздумья были, еще и какие крепкие.

>Это же просто. Нужны периодические мероприятия по приведению властной и интеллектуальной элиты в чувство. В любом обществе. Советское общество использовало механизм, наиболее для него адекватный. Понятно, что никакие игры в свободную прессу, независимый суд и демократические выборы в то время и в той стране никуда не годились - они бысто привели бы к устранению большевиков от власти. Пришлось идти на псарню.

Дак вроде ж как все в один голос твердят, что все были в самом что ни на есть чувстве, дерзали и парили, все такие лояльные и ни в чём не виноватые... А также проблема в том, что репрессии коснулись и тех, кто элитой не был вообще никакой.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дм. Ниткин
К Добрыня (28.06.2005 16:05:24)
Дата 28.06.2005 17:48:15

Re: В военной...

>Если вместо выполнения приказа некто начнёт качать права - то его просто расстреляют и правильно сделают.

Может быть, Вы и правы в данном вопросе. Только надо иметь в виду, что война-то была в первую очередь гражданская. Общественная система, которая не может позволить даже фрондерства - глубоко несчастная и несущая в себе зачатки тяжелейших кризисов. "Недоношенность" социализма для СССР имела, что ни говори, тяжелейшие последствия.

>А технократ от партократа ничем не отличается, ни рожей, ни принципами, что бы там технократы себе не воображали. Все те же ненавистные им "партократические" черты можно найти и в их среде, равно как и все их хорошие черты - в "партократической".

У технократа есть квалификация. Он знает, как управлять техническим процессом. И он совершенно не понимает, почему партократ претендует на свою роль в управлении. Главным образом, оттого, что склонен рассматривать любой процесс, как технический.

>>Плохо дрессированные ротвейлеры, конечно, были. И команда "фас" была. Уверен, что и раздумья были, еще и какие крепкие.
>
>>Это же просто. Нужны периодические мероприятия по приведению властной и интеллектуальной элиты в чувство. В любом обществе. Советское общество использовало механизм, наиболее для него адекватный. Понятно, что никакие игры в свободную прессу, независимый суд и демократические выборы в то время и в той стране никуда не годились - они бысто привели бы к устранению большевиков от власти. Пришлось идти на псарню.
>
>Дак вроде ж как все в один голос твердят, что все были в самом что ни на есть чувстве, дерзали и парили, все такие лояльные и ни в чём не виноватые...

А они (многие) такими и были. Парящих-то то тоже надо иногда сажать задом на голую землю.

>А также проблема в том, что репрессии коснулись и тех, кто элитой не был вообще никакой.

Это вообще не проблема. Просто страшно должно стать всем. В этом суть террора как политики.
От Добрыня
К Дм. Ниткин (28.06.2005 17:48:15)
Дата 28.06.2005 18:19:57

А был ли террор?

Доброго времени суток!
>Может быть, Вы и правы в данном вопросе. Только надо иметь в виду, что война-то была в первую очередь гражданская. Общественная система, которая не может позволить даже фрондерства - глубоко несчастная и несущая в себе зачатки тяжелейших кризисов. "Недоношенность" социализма для СССР имела, что ни говори, тяжелейшие последствия.

Война наступала именно самая что ни на есть настоящая - готовились ко Второй Мировой. С другой стороны, как только она закончилась, вожжи резко были отпущены - то есть речь не о фундаментальном свойстве системы, а именно об особых условиях предвоенного рывка.

>У технократа есть квалификация. Он знает, как управлять техническим процессом. И он совершенно не понимает, почему партократ претендует на свою роль в управлении. Главным образом, оттого, что склонен рассматривать любой процесс, как технический.

Ну это наверное только совсем свежеиспечённые технари так рассуждают. Человек поопытнее прекрасно понимает, что организовывать деятельность людей - это тоже очень сложная задача, требущая таланта и труда. Так что конфликт технократов и партократов - это возня в песочнице, с последствиями столь же сильно влияющими на историю.

>>Дак вроде ж как все в один голос твердят, что все были в самом что ни на есть чувстве, дерзали и парили, все такие лояльные и ни в чём не виноватые...
>
>А они (многие) такими и были. Парящих-то то тоже надо иногда сажать задом на голую землю.

"Надо" подразумевает прагматичную цель, которая в действиях ротвейлеров не прослеживается. Да и в словах руководства тоже.

>>А также проблема в том, что репрессии коснулись и тех, кто элитой не был вообще никакой.
>
>Это вообще не проблема. Просто страшно должно стать всем. В этом суть террора как политики.

А был ли террор? Террор предполагает открытость - однако открытым была только образцово-показательная часть, а реальные масштабы скрывались. "У нас зря не сажают" - доминирующая точка зрения того времени.



Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дм. Ниткин
К Добрыня (28.06.2005 18:19:57)
Дата 29.06.2005 09:42:32

Re: А был...

>Ну это наверное только совсем свежеиспечённые технари так рассуждают. Человек поопытнее прекрасно понимает, что организовывать деятельность людей - это тоже очень сложная задача, требущая таланта и труда. Так что конфликт технократов и партократов - это возня в песочнице, с последствиями столь же сильно влияющими на историю.

Не соглашусь. В конечном счете советское общество рухнуло именно в тот момент, когда партократы были оттеснены от управления. И "технократы" играли в том немалую роль. Ведь даже экономический кретинизм - одна из форм технократизма.

В позднем советском обществе людям действительно было непонятно, зачем нужно партийное руководство экономикой, наукой, искусством etc. Та же линия прослеживается и в отдельных высказываниях и делах Берия в начале 50-х. Не исключено, что аналогичное течение мысли было и в 30-х годах.

>"Надо" подразумевает прагматичную цель, которая в действиях ротвейлеров не прослеживается. Да и в словах руководства тоже.

Прагматическая цель - поддержание вертикали власти в состоянии управляемости. Чтобы каждый знал свое место и ревностно исполнял команду. А не парил.

>А был ли террор? Террор предполагает открытость - однако открытым была только образцово-показательная часть, а реальные масштабы скрывались. "У нас зря не сажают" - доминирующая точка зрения того времени.

Террор был. Он зафиксирован, например, в воспоминаниях людей, переживших это время и входивших в "группы риска". "У нас зря не сажают" - обычная реакция психологической самозащиты. А сокрытие реальных масштабов как раз играет на руку террористам, ибо у страха глаза велики. Ведь масштабы репрессий в народном сознании оказались скорее преувеличены, чем преуменьшены.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (29.06.2005 09:42:32)
Дата 29.06.2005 10:56:41

Дихотомия партократы-технократы - подход несколько поверхностный

Привет!
>>Ну это наверное только совсем свежеиспечённые технари так рассуждают. Человек поопытнее прекрасно понимает, что организовывать деятельность людей - это тоже очень сложная задача, требущая таланта и труда. Так что конфликт технократов и партократов - это возня в песочнице, с последствиями столь же сильно влияющими на историю.
>
>Не соглашусь. В конечном счете советское общество рухнуло именно в тот момент, когда партократы были оттеснены от управления. И "технократы" играли в том немалую роль. Ведь даже экономический кретинизм - одна из форм технократизма.
Взаимодействие партократы-технократы и т.д. Все это слишком поверхностно. Ну, предлагал Сталин с Берия (кстати, Берия всего лишь последовательно проводил мысль вождя) отстранить партию от управления и контроля над экономикой - но исключительно из-за того, что видел, что партократы перестали нести ответственность за результат.
И все же не это было причиной проблем. Представим себе, отстранили партию от власти. Технократы всего лишь быстрее привели бы страну к капитализму, поскольку видели основную причину бед - замедление экономического развития, ухудшение его качества. А рецепты им (технократам) были известны только из западных книжек по микро и макро экономике, вернее, не рецепты, а объяснение успехов западных стран в этих книжках.

Т.е. была у власти партия, не было ее - это слабо влияло бы на замедление темпов экономического роста в СССР после войны. Повлиять могло только изменение принципа стимулирования развития производства.


>В позднем советском обществе людям действительно было непонятно, зачем нужно партийное руководство экономикой, наукой, искусством etc.
Это так. Причем мнение это возникло не на пустом месте, а ввиду очевидных неудач партии в этом самом руководстве - разного рода метания в стороны, малообоснованные проекты века и т.д.


>>"Надо" подразумевает прагматичную цель, которая в действиях ротвейлеров не прослеживается. Да и в словах руководства тоже.
>
>Прагматическая цель - поддержание вертикали власти в состоянии управляемости. Чтобы каждый знал свое место и ревностно исполнял команду. А не парил.
Укрепление бюрократического способа управления.

>>А был ли террор? Террор предполагает открытость - однако открытым была только образцово-показательная часть, а реальные масштабы скрывались. "У нас зря не сажают" - доминирующая точка зрения того времени.
>
>Террор был. Он зафиксирован, например, в воспоминаниях людей, переживших это время и входивших в "группы риска". "У нас зря не сажают" - обычная реакция психологической самозащиты. А сокрытие реальных масштабов как раз играет на руку террористам, ибо у страха глаза велики. Ведь масштабы репрессий в народном сознании оказались скорее преувеличены, чем преуменьшены.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Добрыня (28.06.2005 18:19:57)
Дата 28.06.2005 20:58:37

Стукачество

"Стукачество" было принципиальным положением, сами люди считали своим долгом "настучать" на того, кто рассказывал антисоветские анекдоты, кто хреново работал в колхозе, кто халатно относился к технике. Таким образом сажали не только потому что кто-то наверху решил сажать, а и потому, что была широкая народная поддержка.

Более того, когда я работал в строётряде на севере я встречал такое отношение "угробил экскаватор - в Соловки". Непонятно было, как нормальными средствами бороться с алкашами и разгильдяями. Так, что, если бы только разрешили бы, то все такие бы сидели.

Кроме того там же на севере были большие злоупотребления с деньгами, мои знакомые пытались это расследовать. Когда следователь из ГБ проследил цепочку до обкома, дело приказано было просто закрыть. При Сталине все эти комсомольские, райкомовские и обкомовские крысы просто сидели бы.
От K
К Добрыня (22.06.2005 13:24:04)
Дата 23.06.2005 17:43:13

Репрессии неизбежная стадия революции

Пришли к власти люди через репрессивное подавление своих политических противников, люди
нетерпимые и жесткие. Они остановятся затем и превратятся в ангелочков, когда будут
выяснять отношения между собой? Произошла большая свалка, борьба за власть, которая
велась точно теми же методами внутри партии, что и ранее с политическими противниками во
вне ее. И нам повезло, что к власти пришел прагматик-реалист Сталин, вот пришел бы рев
маньяк Троцкий и репрессии достигли бы якобинского накала, бессмысленной жестокости ради
жестокости.

Так что главная причина репрессий проста как веник, как только разделались в борьбе за
власть с внешними врагами, взялись друг за друга, теми же методами и с тем же энтузиазмом.
Тоже было и во Франции, когда якобинцы друг дружку уничтожали.

А то, что в репрессиях виноваты недалекие вчерашние крестьяне, это ерунда, репрессиями
заправляли люди начитанные и прошедшие через горнила жесткой политической борьбы, не
вчерашние пахари, а вчерашние революционеры, на пианинах умевшие играть, знавшие
иностранные языки и начитанные в философиях. Русских же среди НКВД-шного начальства было
подавляющее меньшинство, это общеизвестный факт. Не образованные пахари не стали бы людям
кости ломать изо дня в день, для этого нужно не за плугом уметь ходить, а иметь рев чутье,
быть беспощадным борцом за власть. Во Франции так же не пахари отправляли якобинских
лидеров на гильотину.

То, что революционеры режут затем друг дружку, дело обычное и остальным до лампочки. Как
хотят, так пусть и развлекаются. Другое дело, что устраивая свою обычную свалку за власть,
они остановиться не могут, и их внутренние дрязги выливаются на голову всех остальных,
людей к этой борьбе не причастных. Кровавая их телега сорвавшись с цепи начинает
разъезжать по людям невинным, по тем, кто под руку попадется. Плюс в этой мутной
обстановке всплывает на верх все дерьмо, кто согласился подработать палачем, они добавляют
массовость в явление, начинается беспредел уже для всех.

Еще раз, главная причина заурядна, это борьба за власть между теми, кто за нее только
так и умеет бороться.

<Историки> навроде Семенова и Сванидзе любят рассказывать о 30-х, когда не выгорело их
дружкам удержаться у власти, но не любят вспоминать сколько стоило труда Сталину
остановить эту кровавую рев мясорубку, как были проведены одновременно по стране тысячи
открытых судов, где судили следователей и доносчиков.

Кстати, как то спрашиваю знакомого, а сколько нужно сегодня рассадить по лагерям
акционеров, чтобы навести элементарный порядок в стране, преодолеть воровской беспредел,
чтобы законы заработали, любые, лишь бы законы. Задумался тот надолго, как не крути, но
вышло больше чем при Сталине. И это делов наделали при отсутствии гражданской войны и
сопровождающих ее массовых мародерств и убийств. А что досталось Сталину? Спецы по рубки
голов после гражданки и мурки в кожаной тужурке после НЭПА? Так что мы еще легко
отделались, а Сталин организационный гений, так как в 30-х пострадал в основном только
узкий околокорытный слой.
От Дмитрий Кропотов
К K (23.06.2005 17:43:13)
Дата 24.06.2005 10:06:50

Репрессии и революции

Привет!
>Пришли к власти люди через репрессивное подавление своих политических противников, люди
>нетерпимые и жесткие.
Как могли люди, еще не пришедшие к власти "репрессивно подавлять" своих противников?

>Кстати, как то спрашиваю знакомого, а сколько нужно сегодня рассадить по лагерям
>акционеров, чтобы навести элементарный порядок в стране, преодолеть воровской беспредел,
>чтобы законы заработали, любые, лишь бы законы. Задумался тот надолго, как не крути, но
>вышло больше чем при Сталине. И это делов наделали при отсутствии гражданской войны и
>сопровождающих ее массовых мародерств и убийств. А что досталось Сталину? Спецы по рубки
>голов после гражданки и мурки в кожаной тужурке после НЭПА? Так что мы еще легко
>отделались, а Сталин организационный гений, так как в 30-х пострадал в основном только
>узкий околокорытный слой.
Ну, т.е. вновь формирующийся политарный строй начнет с репрессий. Раз их невозможно применить по закону (больно законодательство несовершенное) - значит, объявим преступлениями деяния задним числом, как это уже было в Советской России (когда служба в полиции объявлялась преступлением перед новой властью)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 10:06:50)
Дата 01.07.2005 19:29:27

Элементарно, Ватсон

> Как могли люди, еще не пришедшие к власти "репрессивно подавлять" своих противников?

Вначале на пинках разогнали попутчиков, а затем взялись друг за дружку (франц., англ.,
русская революции). Средства чаще не оправдывают цель, а показывают настоящее лицо и
истинные цели, показывают методы, а привычки затем ох как трудно менять.

> вновь формирующийся политарный строй начнет с репрессий.

А во Франции и в Англии тоже была политарная революция? Семенов совершает подлог,
рассуждая о Буганде. Как историк он должен знать исток обсуждаемого вопроса, фразу
Троцкого о том, что революция пожирает своих детей, и говорил в ней Троцкий отнюдь не об
Буганде, а имелась ввиду прежде всего французская революция. Так что сказочка о
репрессиях, как о способе прихода к власти исключительно политаристов не катит.
От Дмитрий Кропотов
К K (01.07.2005 19:29:27)
Дата 04.07.2005 12:57:10

Меньше увлекайтесь кокаином

Привет!
>> Как могли люди, еще не пришедшие к власти "репрессивно подавлять" своих противников?
если уж отождествляете себя с Шерлоком Холмсом.

>Вначале на пинках разогнали попутчиков, а затем взялись друг за дружку (франц., англ.,
>русская революции). Средства чаще не оправдывают цель, а показывают настоящее лицо и
>истинные цели, показывают методы, а привычки затем ох как трудно менять.
Академик Тарле, значит, голову сломал, пытаясь выявить причины вспышки репрессий в абсолютистской Франции, а г-н К и тут успел - все-де у него элементарно.

>> вновь формирующийся политарный строй начнет с репрессий.
>
>А во Франции и в Англии тоже была политарная революция?
Если считать укрепление абсолютизма за революцию - да, была. Феодальные отношения вначале сменились политарными (в частности - в этом смысл деятельности Ришелье - централизация страны и укрепления власти монарха), а отнюдь не буржуазными. Это потом буржуазные революции смели политаризм.

>Семенов совершает подлог,
>рассуждая о Буганде. Как историк он должен знать исток >обсуждаемого вопроса, фразу
>Троцкого о том, что революция пожирает своих детей, и >говорил в ней Троцкий отнюдь не об
>Буганде, а имелась ввиду прежде всего французская >революция. Так что сказочка о
>репрессиях, как о способе прихода к власти >исключительно политаристов не катит.
А при чем тут Троцкий? Что, его фразы настолько авторитетны?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 12:57:10)
Дата 04.07.2005 16:27:57

Re: Меньше увлекайтесь...

>>Семенов совершает подлог,
>>рассуждая о Буганде. Как историк он должен знать исток >обсуждаемого вопроса, фразу
>>Троцкого о том, что революция пожирает своих детей, и >говорил в ней Троцкий отнюдь не об
>>Буганде, а имелась ввиду прежде всего французская >революция. Так что сказочка о
>>репрессиях, как о способе прихода к власти >исключительно политаристов не катит.

>А при чем тут Троцкий? Что, его фразы настолько авторитетны?

я думаю, господин "К" и сам не понял, зачем он ввернул эту мысль. Наверное хотел как то Семенова уязвить.

Но собственно цель моего постинга конечно не том, чтобы критиковать господина К. Просто я хочу привести цитату Троцкого, чтобы было ясно о чем идет речь.

==========================================

Последовательность этапов Великой французской революции, во
время ее подъема, как и спуска, с неменьшей убедительностью
показывает, что сила сменявших друг друга "вождей" и "героев"
состояла прежде всего в их соответствии характеру тех классов и
слоев, которые давали им опору; только это соответствие, а
вовсе не какие либо безотносительные преимущества, позволило
каждому из них наложить печать своей личности на известный
исторический период. В чередовании у власти Мирабо, Бриссо,
Робеспьера, Барраса, Бонапарта есть объективная закономерность,
которая неизмеримо могущественнее особых примет самих
исторических протагонистов.

Достаточно известно, что каждая революция до сих пор
вызывала после себя реакцию или даже контр-революцию, которая,
правда, никогда не отбрасывала нацию полностью назад, к
исходному пункту, но всегда отнимала у народа львиную долю его
завоеваний. Жертвой первой же реакционной волны являлись, по
общему правилу, пионеры, инициаторы, зачинщики, которые стояли
во главе масс в наступательный период революции; наоборот, на
первое место выдвигались люди второго плана в союзе со
вчерашними врагами революции. Под драматическими дуэлями
"корифеев" на открытой политической сцене происходили сдвиги в
отношениях между классами и, что не менее важно, глубокие
изменения в психологии вчера еще революционных масс.

Отвечая на недоуменные вопросы многих товарищей о том, что
случилось с активностью большевистской партии и рабочего
класса, куда девались их революционная инициатива,
самоотвержение и плебейская гордость; почему на место всего
этого обнаружилось столько подлости, трусости, малодушия и
карьеризма, Раковский ссылался на перипетии французской
революции XVIII века и приводил в пример Бабефа, который по
выходе из тюрьмы Аббатства, тоже с недоумением спрашивал себя,
что сталось с героическим народом парижских предместий.
Революция - великая пожирательница человеческой энергии,
индивидуальной, как и коллективной. Не выдерживают нервы,
треплется сознание, изнашиваются характеры. События
развертываются слишком быстро, чтоб убыль успевала возместиться
притоком свежих сил. Голод, безработица, гибель революционных
кадров, отстранение масс от управления, все это привело к
такому физическому и моральному оскудению парижских предместий,
что им понадобилось больше трех десятилетий для нового
восстания.
...
Было бы наивностью думать, будто неведомый массам Сталин
вышел внезапно из-за кулис во всеоружии законченного
стратегического плана. Нет, прежде еще, чем он нащупал свою
дорогу, бюрократия нащупала его самого. Сталин приносил ей все
нужные гарантии: престиж старого большевика, крепкий характер,
узкий кругозор и неразрывную связь с аппаратом, как
единственным источником собственного влияния. Успех, который на
него обрушился, был на первых порах неожиданностью для него
самого. Это был дружный отклик нового правящего слоя, который
стремился освободиться от старых принципов и от контроля масс и
которому нужен был надежный третейский судья в его внутренних
делах. Второстепенная фигура пред лицом масс и событий
революции, Сталин обнаружил себя, как бесспорный вождь
термидорианской бюрократии, как первый в ее среде.

У нового правящего слоя скоро оказались свои идеи, свои
чувства и, что еще важнее, свои интересы. Подавляющее
большинство старшего поколения нынешней бюрократии стояло во
время Октябрьской революции по другую сторону баррикады (взять
для примера хотя бы только советских послов: Трояновский,
Майский, Потемкин, Суриц, Хинчук и проч.) или, в лучшем случае,
- в стороне от борьбы. Те из нынешних бюрократов, которые в
Октябрьские дни находились в лагере большевиков, не играли в
большинстве своем сколько-нибудь значительной роли. Что
касается молодых бюрократов, то они подобраны и воспитаны
старшими, нередко из среды собственных отпрысков. Эти люди не
могли бы совершить Октябрьской революции. Но они оказались как
нельзя лучше приспособлены, чтоб эксплоатировать ее.
От Дмитрий Кропотов
К Almar (04.07.2005 16:27:57)
Дата 05.07.2005 08:43:11

Заслуга Троцкого

Привет!

Вместе с Лениным - в том, что они разработали теорию 'забегания' любой революции вперед. В риторике тех лет она называлась теорией перерастания буржуазной революции в социалистическую. Троцкий с Лениным подметили тот факт, что любая революция 'забегает' вперед, и именно этим объясняется "пожирание революцией своих детей". Когда французская буржуазная революция выполнила свою объективную роль, передав власть в руки буржуазии, она, тем не менее, начала забегать вперед, ставя лозунги уже не свойственные буржуазной революции (национализация, перераспределение собственности и т.д.) Поэтому в революционных силах возникают разные течения, более консервативные борются с более революционными. На поверхности это проявляется как сменяющиеся волны репрессий одних революционеров против других.
Но различие по проявлениям (по сущности приведено выше)с политарными волнами репрессий совершенно явственное:
1.Политарные репрессии начинаются не во время революции, а после установления нового строя
2.Политарные репрессии имеют выраженные две волны - против простонародья и против элиты, тогда как революционные репрессии имеют много волн, направленных в основном против элиты, а не простонародья (за исключением прямых бунтов)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 08:43:11)
Дата 05.07.2005 10:04:44

Re: Заслуга Троцкого

>Вместе с Лениным - в том, что они разработали теорию 'забегания' любой революции вперед. В риторике тех лет она называлась теорией перерастания буржуазной революции в социалистическую.

Это так

>Троцкий с Лениным подметили тот факт, что любая революция 'забегает' вперед, и именно этим объясняется "пожирание революцией своих детей".

не думаю, что надо смешивать в одну кучу "перманентную революцию" и "пожирание революцией своих детей"

>Но различие по проявлениям (по сущности приведено выше)с политарными волнами репрессий совершенно явственное:
>1.Политарные репрессии начинаются не во время революции, а после установления нового строя

конечно это так. И поэтому ясно, что "К" притянул "пожирание революцией своих детей" к данной теме исключительно по тем безосновательным соображениям, по которым он полил грязью Семенова
От Руслан
К K (01.07.2005 19:29:27)
Дата 01.07.2005 23:49:09

политаризм == волюнтаризм

Квазинаучный термин "политаризм" замените народным словом волюнтаризм и все станет на свои места. Не надо будет спорить, когда и так все понятно :)
От K
К Руслан (01.07.2005 23:49:09)
Дата 03.07.2005 20:00:01

Этого не достаточно

> Квазинаучный термин "политаризм" замените народным словом волюнтаризм и все станет на
> свои места.

Хотя, по сути и верно. Диктаторы, тирания, бывают при любом строе, хоть при
рабовладельческом в Греции, хоть при капиталистическом в Германии, хоть при феодальном. Но
у Семенова, у этой дешевой продажной пропагандистской б. . ., пытающейся на пенсион
заработать у <прогрессивных> не русских, задача любыми силами очернить именно Россию, на
всем ее историческом пути. Замазывают грязью хоть Сталина, хоть Грозного, хоть Александра
Невского или Пушкина, абсолютно без разницы кого. Цитата: <отношение к исторической
памяти - это не только проблема рационального исторического анализа, но также проблема
обоснования ценности национального существования>. Теперь понятно, зачем это им, при войне
за наше имущество, за наши ресурсы?

Теория Семенова, естественно, комична, но дело совершенно не в ней, а в показе приемов
передергивания, откровенной лжи и подтасовок, которой пользуются наши враги, все эти
Семеновы, Сванидзе, Познеры, не счесть имен этого легиона. И нужно научить людей их
разоблачать, находить не только факт их лжи, но и очевидность их цели. Не было бы в этом
потребности, да никто с Семеновым и не спорил бы, покрутили бы у виска пальцем, и
отвернулись бы, занялись бы делом.

Думаете, современная наука не может дать четких и ясных ответов на вопросы об обществе?
Ошибаетесь, и очень сильно. Но идет жесткая идеологическая война, в ней создают и
поддерживают не только <искусственные народы>, но и <искусственные теории> (кто
финансирует троцкистов? Сорос), чтобы отвлечь, запутать, разложить войска противника.
Поэтому и приходится не только созидать, но и отвлекать силы на разоблачение противника
От Администрация (Вячеслав)
К K (03.07.2005 20:00:01)
Дата 04.07.2005 15:30:52

Участнику К предупреждение (+)

За оскорбительное высказывание в адрес Семенова. Напомню, что Семенов является авторитетным специалистом и просто уважаемым человеком для многих участников форума. Подобные высказывания в его адрес можно расценить как провокацию.
От Руслан
К Добрыня (22.06.2005 13:24:04)
Дата 23.06.2005 01:35:53

Дополнение

>Того же Королёва, неизвестно чем занимающегося и прожирающего народные деньги, когда стране как воздух нужны новые самолёты. Потом, когда спохватились и поняли что ротвейлеры перегнули палку, их наказали.

Если отбросить художественные выдумки Голованова, то понятно почему. Был доносчик, были арестованы начальники, кто контактировал с Тухачевским. Замели для количества.

Смотрите на сайте: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/biblioteka.htm

В книге:
Я.Голованов. Королёв: факты и мифы. 1994г текст — 2,77 Мб + графики 3,59 Мб
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/obl-g.html


http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/28.html
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/29.html


В НКВД был свой табель о рангах: дело делу рознь. Глушко, Королев, которые мелькали в показаниях Клейменова и Лангемака, кто они такие? Это сейчас мы читаем и ужасаемся: академики, лауреаты, гордость ракетной техники, пионеры мировой космонавтики! Но тогда-то для НКВД это были безвестные инженеришки какого-то не очень серьезного института. Через пятьдесят лет после247
описываемых событий на мой вопрос: "Почему в 1937-1938 годах из сотен сотрудников РНИИ посадили всего семерых человек?"14 - Мария Павловна Калянова, секретарь комсомольской организации РНИИ в 1938 году, ответила:

- Думаю, потому, что нас не воспринимали всерьез...
14После ареста Королева были арестованы еще три сотрудника РНИИ.

И немалая доля правды в этом объяснении есть. Расстрелами Клейменова и Лангемака РНИИ был обезглавлен. Теперь предстояла подчистка, отлов мелкой рыбешки. На такой работе трудно проявить себя ярко, заметно. Ну, кто такие эти мальчишки со своими огненными горшками, кому охота с ними возиться? Надо брать пример с того же Соломона Луховицкого, который "слипил" дело Наркомпищепрома. Наркома Гилинского подвел под расстрел! Это же вся страна читает и дрожит! А тут какие-то газогенераторы, прости господи. Короче, дальнейшая разработка "Дела РНИИ" не сулила ничего интересного.

Однако не прислушаться к голосу научно-технической общественности тоже нельзя. А научно-техническая общественность была представлена Андреем Григорьевичем Костиковым. "Ежовые рукавицы" словно специально корчевали все препятствия на пути этого карьериста. Арест Клейменова и Лангемака делает его главным инженером, а затем и начальником института. Арест Глушко убирает реального конкурента и самого последовательного научного оппонента. Только Королев, этот вечно спорящий, упрямый, драчливый Королев, остается, пожалуй, единственно реальной угрозой его безраздельному владычеству в ракетной технике. И пока будет Королев, полновластным хозяином в институте ему не быть.

Через тридцать с лишним лет после описанных событий деликатнейший, очень осторожный в своих оценках Евгений Сергеевич Щетинков добавит: - "У меня впечатление, что Костиков причастен к арестам в РНИИ..."

В 1957 году, когда в 23 томе второго издания Большой советской энциклопедии (БСЭ) была опубликована статья о Костикове, Королев и Глушко — тогда уже члены-корреспонденты Академии наук СССР, Герои Социалистического Труда, не выдержали и отправили в редакцию БСЭ письмо, в котором рассказали об истинном вкладе этого авантюриста в нашу ракетную технику. В этом письме, в частности, прямо говорится: "В 1937-1938 гг., когда наша родина переживала трудные дни массовых арестов советских кадров, Костиков, работавший в институте рядовым инженером, приложил большие усилия, чтобы добиться ареста и осуждения как врагов народа основного руководящего состава этого института..."

Слонимер назначил специальную экспертную комиссию по делу Королева. Составлен был акт за подписями четырех человек: Костикова, Душкина, Дедова, Каляновой. Позднее Королев напишет: «Этот акт пытается опорочить мою работу. Однако заявляю вам, что он является ложным и неправильным. Лица, его подписавшие, никогда не видели в действии объектов моей работы. Приводимые в акте "факты" вымышлены...»

Откуда и как появилась эта четверка? Слонимер от подписи уклонился: человек-де новый, с Королевым работал очень недолго. Костиков подписал, не раздумывая. Он же привлек Душкина - нужен был хотя бы один человек, что-то понимающий в королевской тематике. Душкин был человек способный, а каждый способный человек кому-то мешает. Он очень боялся, что и на него могут написать донос, боялся ареста. Наверное, подумал, что подпись будет замечена "там", не столько доказывал вредительства Королева, сколько расписывался в собственной лояльности. Дедов работал в отделе Королева. Он был из рабочих, с большим трудом закончил институт, но инженера из него так и не получилось. Подписал, потому что начальство велело. Маруся Калянова была на взлете: фабричная девчонка кончила академию химзащиты, попала в РНИИ, а после ухода Николая Гавриловича Чернышева стала заведовать химическим отделом. Румяная, очень энергичная, наглая, уверенная: "зря у нас не сажают". В 37-м ее уже приняли кандидатом в члены партии и подпись ее под актом можно было рассматривать как исполнение партийного поручения: помочь товарищу Сталину разоблачать врагов народа.

Акт, подписанный этим квартетом 20 июля 1938 года, бил наповал:

"Методика работы Королева С.П. была поставлена так, чтобы сорвать258
выполнение серьезных заказов, путем создания определенных трудностей, запутывания существа дела, ведением кустарного метода работы и непроизводительным расходованием средств..."

Через полвека я нашел Марию Павловну Калянову. Вспоминали РНИИ. Она рассказывала, кто в какой комнате сидел, как одевался, ее прекрасная память сохранила много ценнейших мелких наблюдений, на которые лишь женщины способны. Когда стали вспоминать страшные давние годы, сказала убежденно: "Я не допускала мысли, что Клейменов, Лангемак, Глушко и Королев — враги народа".

Даже мысли не допускала!

Я спросил без паузы, среди беседы:

- Мария Павловна, вот вы говорите, что Королев был душевным, симпатичным молодым человеком. Вы совершенно не были связаны с ним по работе, значит, какое-либо соперничество исключается. Что же побудило вас подписать акт технической экспертизы для НКВД в 38-году? Ведь вы же не могли не понимать, что этим актом вы губите человека...

Разом вспыхнула:

- Какой акт?! Не помню... Не может быть...

Маруся, Маруся ("Меня все в институте Марусей звали..."), я сам с этой книгой следователем стал и вижу: помните, все вы прекрасно помните. Просто не могли себе представить, что через пятьдесят лет отыщется эта проклятая бледная подпись и прошлое, приняв мое обличье, явится в вашу квартиру, что акт этот всплывет из пучин бездонного океана страшных бумаг тех лет — свидетельств слабости, если не трусости, трусости, если не подлости...

- Неужели там моя подпись? Просто не могу поверить... Очевидно, Пойда меня уговорил...

Да не судья я вам, Мария Павловна. Не обличения ради говорю все это, а с одной единственной целью: пусть всякий человек, и ныне взявший в руки неправедное перо, помнит: уберечься от правды невозможно, и есть на наше счастье среди всех судей, прокуроров и адвокатов - главный, никогда не ошибающийся судья, прокурор и адвокат — Время. А что потом уж страшней - кара людская или приговор собственной совести - каждый сам решит для себя...

Когда я уходил, Мария Павловна сказала несколько жеманно, тоном каким-то деланным, не искренним:

- Вы, право, так расстроили меня сегодня...

Но я поверил: я действительно ее расстроил.

От Добрыня
К Руслан (23.06.2005 01:35:53)
Дата 23.06.2005 17:16:25

Именно Головановым и навеяно :-) Ну а эмоции и праведный гнев Г. - это мелочи... (-)
От Руслан
К Руслан (23.06.2005 01:35:53)
Дата 23.06.2005 02:01:37

Где правда, а где художества у Голованова можно понять прочитав:

http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/05.html

В книге:
Горбатов А.В. Годы и войны. — М.: Воениздат, 1989.
http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/index.html

А дня через два до меня дошли слухи, что командир 7-го кавалерийского полка нашей дивизии отдал своего прекрасно выезженного коня, завоевавшего первенство на окружных соревнованиях, уполномоченному особого отдела, который почти не умел ездить на лошади. Никогда не мог бы я прежде подумать, чтобы этот командир мог унизиться до такого поступка.

Вызвав его в штаб, я сказал:

— Вы, по-видимому, чувствуете за собой какие-то грехи, а потому и задабриваете особый отдел? Немедленно возьмите обратно коня, иначе он будет испорчен не умеющим с ним обращаться всадником!

На другой день комполка доложил мне по телефону, что мое приказание выполнено.

Прошел еще месяц. Приказом командующего округом я был освобожден от командования дивизией, а вскоре и исключен из партии штабной парторганизацией «за связь [119] с врагами народа». Меня отчислили в распоряжение Главного управления кадров Наркомата обороны.

***

— Товарищ военный, вероятно, думает: сам-то я ни в чем не виноват, а попал в компанию государственных преступников... Если вы так думаете, то напрасно! Мы такие же, как вы. Не стесняйтесь, садитесь на свою койку и расскажите нам, что делается на белом свете, а то мы давно уже от него оторваны и ничего не знаем.

Мои товарищи по несчастью особенно интересовались положением в гитлеровской Германии. Позднее я узнал, что все они в прошлом ответственные работники. Произвели они на меня впечатление культурных и серьезных людей. Однако я пришел в ужас, когда узнал, что все они уже подписали на допросах у следователей несусветную чепуху, признаваясь в мнимых преступлениях за себя и за других. Одни пошли на это после физического воздействия, а другие потому, что были запуганы рассказами о всяких ужасах.

Мне это было совершенно непонятно. Я говорил им: ведь ваши оговоры приносят несчастье не только вам и тем, на кого вы лжесвидетельствуете, но также их родственникам и знакомым. И наконец, говорил я, вы вводите в заблуждение следствие и Советскую власть. Ведь некоторые подписывались под клеветой даже на давно умершего Сергея Сергеевича Каменева!

Но мои доводы никого не убедили. Некоторые придерживались странной «теории»: чем больше посадят, тем лучше, потому что скорее поймут, что все это вреднейший для партии вздор.

— Нет, ни при каких обстоятельствах я не пойду по вашей дороге, — сказал я, и, так как они доказывали мне свою правоту, у меня сначала пропало к ним сострадание, а потом я почувствовал даже отвращение к этим трусам. Я так рассердился, что сказал им:

— Своими ложными показаниями вы уже совершили тяжелое преступление, за которое положена тюрьма... На это мне иронически ответили:

— Посмотрим, как ты заговоришь через неделю!

Трое суток меня не вызывали.

Обдумывая в эти дни свое положение, я пришел к мысли, что, вероятно, некоторые из моих соседей по камере действительно замешаны в каких-то нехороших делах, а другие нарочно подсажены, чтоб «обрабатывать» новичков, психологически подготовлять их к подписыванию [122] любой чепухи, тем самым облегчая задачу следователю.

На четвертый день вечером меня отвели к следователю. Своей фамилии он не назвал. Сверив мои анкетно-биографические данные и посадив меня напротив себя, он дал мне бумагу, ручку и предложил «описать все имеющиеся за мной преступления».

— Если речь идет о моих преступлениях, то мне писать нечего, — ответил я.

— Ничего! — сказал он. — Сначала все так говорят, а потом подумают хорошенько, вспомнят и напишут, У тебя есть время, нам спешить некуда. Кому писать нечего — те на свободе, а ты — пиши.

Он вышел из комнаты.

Прошло много времени, пока он вернулся. Увидев, что я ничего не написал, удивился:

— Ты что, разве не понял, что от тебя требуется? Имей в виду, мы шутить не любим! Так изволь выполнять! Тебе не выгодно портить со мной отношения. Не было еще случая, чтобы кто-нибудь у меня не написал. Понятно?

И снова он вышел из комнаты.

Приблизительно через час, увидев, что я не пишу, следователь сказал:

— Ты плохо себя повел с самого начала. Жаль! Ну , что ж, подумай в камере.

Два дюжих охранника, скрутив мне руки назад, водворили меня в камеру. Как только за мной захлопнулась дверь, меня засыпали вопросами: «Что спрашивали? Как отвечал? Что показал?»

Выслушав меня, товарищи пришли к выводу, что метод допроса не изменился. Мне нужно ждать следующих вызовов, на которых я начну писать, или меня повезут в Лефортово.

Прогноз подтвердился. Через сутки повторилось то же, что на первом допросе. На этот раз следователь вел себя крайне грубо, ругался и угрожал отправить меня в Лефортово. В этот же день он меня вызвал еще раз на короткое время. Разговаривал со мной уже более «высокий чин». Предложил мне писать показания, а услышав мое твердое «не буду», тоже начал ругаться и закончил угрозой:

— Пеняй на себя.

На следующий день открылась дверь камеры, вошедший спросил: «Чья тут фамилия на букву «Г»? Я назвал [123] свою фамилию. Мне было приказано готовиться на выход с вещами.

Всем стало ясно: меня повезут в Лефортовскую тюрьму. Мне неподдельно сочувствовали, давали советы и желали всего хорошего. Нет, напрасно я плохо думал об этих людях.

Сев в черную машину, я услышал, как зашумел мотор, как захлопнулись ворота. До моих ушей иногда долетал говор и смех на улицах. Потом я слышал, как открылись и захлопнулись ворота Лефортовской тюрьмы. И вот я оказался в маленькой, когда-то, наверное, одиночной камере. Там уже были двое. Три койки стояли буквой «П».

Моими соседями оказались комбриг Б. и начальник одного из главных комитетов Наркомата торговли К. Оба они уже написали и на себя, и на других чепуху, подсунутую следователями. Предрекали и мне ту же участь, уверяя, что другого выхода нет. От их рассказов у меня по коже пробегали мурашки. Не верилось, что у нас может быть что-либо подобное.

Мнение моих новых коллег было таково: лучше писать сразу, потому что все равно — не подпишешь сегодня, подпишешь через неделю или через полгода.

— Лучше умру, — сказал я, — чем оклевещу себя, а тем более других.

— У нас тоже было такое настроение, когда попали сюда, — отвечали они мне.

Прошло три дня. Начались вызовы к следователю. Сперва они ничем не отличались от допросов, которые были на Лубянке. Только следователь был здесь грубее, площадная брань и слова «изменник», «предатель» были больше в ходу.

— Напишешь. У нас не было и не будет таких, которые не пишут!

На четвертый день меня вызвал кто-то из начальников. Сначала он спокойно спросил, представляю ли я, к чему себя готовлю, хорошо ли это продумал и оценил? Потом, когда я ответил, что подумал обо всем, он сказал следователю: «Да, я с вами согласен!» — и вышел из комнаты.

На этот раз я долго не возвращался с допроса.

Когда я с трудом добрался до своей камеры, мои товарищи в один голос сказали:

— Вот! А это только начало.

А товарищ Б. тихо мне сказал, покачав головой: [124]

— Нужно ли все это?

Допросов с пристрастием было пять с промежутком двое-трое суток; иногда я возвращался в камеру на носилках. Затем дней двадцать мне давали отдышаться.

Больше всего я волновался, думая о жене. Но вдруг я получил передачу — пятьдесят рублей, и это дало мне основание верить, что она на свободе.

Мои товарищи, как ни были они мрачно настроены, передышку в допросах считали хорошим предзнаменованием.

Но вскоре меня стали опять вызывать на допросы, и их было тоже пять. Во время одного из них я случайно узнал, что фамилия моего изверга-следователя Столбунский. Не знаю, где он сейчас. Если жив, то я хотел бы, чтобы он мог прочитать эти строки и почувствовать мое презрение к нему. Думаю, впрочем, что он это и тогда хорошо знал...

До сих пор в моих ушах звучит зловеще шипящий голос Столбунского, твердившего, когда меня, обессилевшего и окровавленного, уносили: «Подпишешь, подпишешь!»

Выдержал я эту муку во втором круге допросов. Дней двадцать меня опять не вызывали. Я был доволен своим поведением. Мои товарищи завидовали моей решимости, ругали и осуждали себя, и мне приходилось теперь их нравственно поддерживать. Но когда началась третья серия допросов, как хотелось мне поскорее умереть!

Мои товарищи, потеряв надежду на мою победу, совсем пали духом. Однажды товарищ Б. меня спросил:

— Неужели тебя и это не убеждает, что твое положение безвыходно?

— Нет, не убеждает, — ответил я. — Умирать буду, а все буду повторять: нет и нет!

Наконец меня оставили в покое и три месяца не вызывали. В это время я снова поверил, что близится мое освобождение, и мою уверенность разделяли и товарищи по камере. Случалось, что я стучал в дверь и требовал начальника тюрьмы или прокурора. Разумеется, эта дерзость не всегда оставалась безнаказанной.

Много передумал я за эти три месяца. В первый раз я не жалел, что родители умерли (отец в 1935, а мать в 1938 году). Эти простые, трудолюбивые, честные люди так гордились своим Санькой. Какое горе свалилось бы на них, если бы они дожили до моего арест! Много [125] думал я о жене. Ее положение было хуже, чем мое. Ведь я находился среди таких же отверженных, как сам, а она — среди свободных людей, и как знать, может быть, среди них найдутся такие, что отвернутся от нее, как от жены «врага народа»... Эта мысль не давала мне покоя.

Помню — это был предпоследний допрос, — следователь спросил меня, какие у меня взаимоотношения с женой. Я ответил, что жили мы дружно.

— Ах, вот как. Ну тогда мы ее арестуем и заставим ее писать на себя и на тебя, — заявил следователь.

Как я ругал себя за откровенность! Но меня успокаивало то, что я продолжал ежемесячно получать передачу по пятьдесят рублей. Это был верный признак, что жена на свободе.

Позднее я узнал: последнюю мою телеграмму, отправленную в день ареста, она получила. Прошло несколько дней — от меня вестей не было. С каждым днем ее беспокойство росло. Наконец она пошла к командиру корпуса.

— Вероятно, его куда-нибудь послали, — сказал А. И. Еременко.

8 ноября жена решила ехать в Москву. Перед отъездом снова зашла к Еременко.

— Если бы Александра Васильевича арестовали, я бы об этом знал, — сказал Андрей Иванович. Однако он пригласил к себе начальника особого отдела и в присутствии моей жены высказал опасение, не арестован ли я.

— Если бы это случилось, мы об этом знали и давно сделали бы на квартире обыск, — взглянув на Нину Александровну, ответил начальник особого отдела.

9 ноября жена приехала в Москву. Знакомые сказали ей, что с 20 октября они меня не видели и думали, что я уехал домой, в Осиповичи. В гостинице ЦДКА ей ответили только, что я убыл 22 октября. Но когда жена уходила, ее обогнала в коридоре девушка и, не останавливаясь, тихо сказала:

— Его арестовали в ночь на двадцать второе.

Выйдя в сквер, что напротив гостиницы, жена опустилась на скамейку, долго там сидела, плакала и обдумывала, что же ей делать. Решила идти на Лубянку. Оттуда ее послали в справочную. Дождавшись своей очереди, она спросила:

— Где мой муж? [126]

— А почему вы думаете, что ваш муж арестован? — задали ей встречный вопрос.

— Потому что долго не имею от него никаких известий, — ответила она.

— У нас вашего мужа нет.

Однако ей дали адреса всех тюрем, кроме Лефортовской, и сказали:

— Ищите сами, нам о нем ничего не известно.

В тюрьмах и на пересыльных пунктах ей давали тот же ответ.

Наконец, обойдя весь круг, она снова пришла в справочную НКВД и встала в очередь. Здесь она случайно встретила женщину, с которой когда-то познакомилась в Сочи, и поделилась с ней своим горем. Женщина посоветовала ей ехать в Лефортовскую тюрьму и научила, как все разузнать.

Войдя во двор тюрьмы, жена подошла к окошечку в обратилась к дежурному с просьбой принять передачу для ее мужа Горбатова. Окошечко захлопнулось. Через некоторое время тот же дежурный спросил у жены паспорт и взял пятьдесят рублей. Так она узнала, что я нахожусь в Лефортовской тюрьме.

После этого зашла к нашим хорошим московским знакомым, обо всем рассказала и поохала в Осиповичи.

В дороге она надумала уехать из Осиповичей в Саратов, к своей матери, чтобы вместе с ней мыкать горе: дело в том, что 30 апреля 1938 года был арестован отец моей жены, а несколько раньше, в 1937 году, и ее брат, инженер. «Да и работу в Саратове, — думала она, — найти будет легче, чем в Осиповичах».

Возвратясь домой, она сказала о своем намерении командиру корпуса. Он одобрил ее решение, помог с переездом — это было редкостью в то время! Мы в сейчас с большой благодарностью вспоминаем благородный поступок товарища Еременко и его гражданское мужество, едва ли не более трудное, чем мужество на поле боя.

В ночь перед отъездом жены, около двух часов, в дверь квартиры кто-то громко застучал. Домработница, плача, сказала:

— Это за вами, Нина Александровна, — и не хотела открывать дверь.

Собравшись с силами, жена быстро сбежала по лестнице и спросила: «Кто там?» В ответ два полупьяных голоса наперебой спросили: «Где здесь гостиница?» Опустившись [127] на ступеньки лестницы, жена горько зарыдала. Тем временем работница, проклиная ночных гуляк, указывала им дорогу в гостиницу.

Прибыв в Саратов, Нина Александровна нашла свою мать на окраине города, где та снимала комнату и жила с дочерью и сыном, так как после ареста мужа ее выселили из квартиры. Об арестованном брате ничего не было известно, а отцу «особое совещание» определило пять лет концлагеря.

Продавая вещи, посланные багажом из Осиповичей, жена получала скудные средства на жизнь и на помощь мне и отцу. Ежемесячно она устраивалась на работу, но через несколько дней, узнав, что ее муж, отец и брат «враги народа», ее увольняли без объяснения причин.

Все это я узнал впоследствии, когда вышел на волю.

После трехмесячного перерыва в допросах, 8 мая 1939 года, в дверь нашей камеры вошел человек со списком в руках и приказал мне готовиться к выходу с вещами!

Радости моей не было конца. Товарищ Б., уверенный, что меня выпускают на свободу, все спрашивал, не забыл ли я адрес его жены, просил передать ей, что он негодяй, не смог вытерпеть, подписал ложные обвинения, и просил, чтобы она его простила и знала, что он ее любит. Я ему обещал побывать у его жены и передать ей все, о чем он просит.

Безгранично радостный, шел я по коридорам тюрьмы. Затем мы остановились перед боксом. Здесь мне приказали оставить вещи и повели дальше. Остановились у какой-то двери. Один из сопровождающих ушел с докладом. Через минуту меня ввели в небольшой зал: я оказался перед судом военной коллегии.

За столом сидели трое. У председателя, что сидел в середине, я заметил на рукаве черного мундира широкую золотую нашивку. «Капитан 1 ранга», — подумал я. Радостное настроение меня не покидало, ибо я только того и хотел, чтобы в моем деле разобрался суд.

Суд длился четыре-пять минут. Были сверены моя фамилия, имя, отчество, год и место рождения. Потом председатель спросил:

— Почему вы не сознались на следствии в своих преступлениях? [128]

— Я не совершал преступлений, потому мне не в чем было и сознаваться, — ответил я.

— Почему же на тебя показывают десять человек, уже сознавшихся и осужденных? — спросил председатель.

У меня было в тот момент настолько хорошее настроение, и я был так уверен, что меня освободят, что осмелился на вольность, в чем впоследствии горько раскаивался. Я сказал:

— Читал я книгу «Труженики моря» Виктора Гюго. Там сказано: как-то раз в шестнадцатом веке на Британских островах схватили одиннадцать человек, заподозренных в связях с дьяволом. Десять из них признали свою вину, правда не без помощи пыток, а одиннадцатый не сознался. Тогда король Яков II приказал беднягу сварить живьем в котле: навар, мол, докажет, что и этот имел связь с дьяволом. По-видимому, — продолжал я, — десять товарищей, которые сознались и показали на меня, испытали то же, что и те десять англичан, но не захотели испытать то, что суждено было одиннадцатому.

Судьи, усмехнувшись, переглянулись между собой. Председатель спросил своих коллег: «Как, все ясно?» Те кивнули головой. Меня вывели в коридор. Прошло минуты две.

Меня снова ввели в зал и объявили приговор: пятнадцать лет заключения в тюрьме и лагере плюс пять лет поражения в правах...

От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (22.06.2005 13:24:04)
Дата 22.06.2005 14:28:47

Взгляд современного марксизма на причины репрессий в СССР

Привет!

Ю.И.Семенов, Россия: что с ней произошло в 20м веке (М.,Российский этнограф,1993)

http://orthomarxism.narod.ru/bibl/various/Семенов_Ю_И_Россия_1993.zip

"
VIII. Завершение становления индустрополитаризма в СССР

Любой вариант политарного классообразования предполагает репрессии. Без них невозможно уничтожить контроль над деятельностью госаппарата со стороны масс. Политаризм во всех его разновидностях предполагает верховную собственность политаристов на личности всех всех остальных членов общества. А это означает существование права класса политаристов на жизнь и смерть всех своих подданных. Право это могло проявляться в разных формах, но оно всегда существовало. Поэтому правовое государство при политаризме исключено. Особенно зверское обличье политарная собственность на личности подданных приобретает на стадии становления этого строя.

Примером может послужить Буганда начала ХIХ в., которая была формирующимся агрополитарным обществом. Верховный правитель страны — кабака не только имел абсолютное право на жизнь и смерть своих подданных но и систематически им пользовался. Важную роль в Буганде играл институт человеческих жертвоприношений. Существовало 13 специальных мест, каждое со своим верховным жрецом, где они совершались. Число людей, приносимых в жертву одновременно, могло доходить до несколько сот и даже тысяч. Право и одновременно обязанность поставлять людей для жертвоприношений принадлежало кабаке. В жертву могли быть принесены не только люди, совершившие какие-либо проступки, но и совершенно ни в чем не повинные. Время от времени кабака посылал отряды, которые хватали всех, кто попадал им по дороге. Всех схваченных вели во двор кабаки. И затем только от его воли зависело. будет тот или иной человек отпущен на волю или принесен в жертву.[79] Практика постоянного, систематического террора характерная для всех вообще агрополитарных обществ. [80]

Систематические репрессии против ни в чем не повинных людей начались в СССР в 1927–1928 г.г. Такое утверждение может сразу вызвать возражение. Тотчас же на память приходит красный террор времен гражданской войны. Но этот террор был явлением иного порядка. Конечно, его жертвами могли стать и становились ни в чем не повинные люди. Но суть красного террора состояла вовсе не в этом. Это было средство подавления действительных противников. В этом отношении красный террор не отличался от белого, о котором у нас сейчас предпочитают молчать. Ни одна гражданская война не обходилась без безжалостного взаимного истребления. И оно никогда не ограничивалось лишь полями сражений.
...
Но вернемся к вопросу о репрессиях. Конечно, и террор эпохи гражданской войны способствовал процессу политарного классобразования. Но это был его побочный результат. Основная цель красного террора состояла в подавлении и уничтожении реальных противников. В отличие от него репрессии, начавшиеся в 1927–1928 годах, не имели своей целью подавление реальных врагов. Суть их состояла в создании атмосферы всеобщего страха, сознания того, что ни покорность, ни лояльность, ни даже преданность существующему строю — не избавляют человека от возможности стать жертвой репрессий.

Принципиальное отличие репрессий конца 20-х и начала 30-х годов от тех, что имели место во время гражданской войны, отметил Н.И. Бухарин. В частном разговоре один из виднейших лидеров большевиков сказал, что во время революции он видел «вещи, иметь дело с которыми не пожелал бы и врагу. Но 1919 год никак нельзя сравнить с 1930–1933 гг. В 1919 году мы сражались за нашу жизнь. Мы убивали, но убивали и нас. Мы каждый день рисковали своими головами и головами близких… А в годы коллективизации шло хладнокровное уничтожение абсолютно совершенно беззащитных людей вместе с их женами и детьми».[86]

Начало репрессиям нового рода положило печально знаменитое сфабрикованное Шахтинское дело (1928 г.), за ним последовал столь же сфальсифицированные процессы «Промпартии» (1930 г.) и «Союзного бюро ЦК РСДРП (меньшевиков)» (1931 г.). Не состоялся процесс «Трудовой крестьянской партии», но по ее делу было репрессированно много людей. В эти годы было проведено немало открытых и закрытых судов и бессудных расстрелов. Этот цикл включает в себя и репрессии в деревне в годы коллективизации, жертвами которых стали миллионы крестьян. По разным оценкам в 1930–1931 годах были высланы из мест проживания от 250 тысяч до 1 млн. семей (1,25–5 млн. человек), а их имущество конфисковано.[87] Искусственно вызванный страшный голод 1932–1933 годов унес от 4 до 5 млн. жизней.

Параллельно с нарастанием репрессий шел процесс узаконения системы «корыт». В начале 30-х годов процесс становления в СССР политарного строя в основном завершился. В стране произошел окончательный возврат к классовому обществу, правда, иного типа, чем то, что существовало до революции. В новом обличье вернулся «старый мир».
...
Но, хотя к началу 30-х годов формирование политарного строя в основном завершилось, для того, чтобы он окончательно утвердился и приобрел наиболее адекватную форму, нужны были новые репрессии. Следующий их цикл охватывает период с 1934 г. по 1939 г., а их пик приходится на 1937 г. Репрессии этого цикла сейчас иногда рассматривают как менее значительные, чем репрессии предшествующих лет. Складывается мнение, что в это время в основном были репрессированы лишь интеллигенты и партийно-государственные работники. Но это совсем не так. Репрессии этого цикла по своему размаху намного превосходили репрессии предшествующих лет.
...

Но в набирающем силу представлении о событиях тех лет безусловно есть и доля истины. В 1934–1939 годах впервые был нанесен удар по самой правящей партии. Ранее ее члены в определенной степени были исключены из атмосферы всеобщего страха. Конечно, отдельные члены партии подвергались репрессиям и раньше. Но, как правило, жертвами их становились лишь оппозиционеры, т.е. люди, которые были реальными противниками генеральной линии ЦК. Да и наказания носили сравнительно мягкий характер. Их обычно ссылали и лишь в крайнем случае приговаривали к тюремному заключению. Попытки И.В.Сталина в 1932–1933 годах добиться расстрела таких своих явных противников, как М.Н. Рютин, А.П. Смирнов, Н.Б. Эйсмонт, В.Н. Толмачев, натолкнулись на упорное сопротивление значительной части членов политбюро, прежде всего С.М. Кирова, Г.К. Орджоникидзе и В.В. Куйбышева.[93]

В 1934 и последующих годах члены партии оказались в таком же положении, что и остальное население страны. Ничто: ни безусловное следование линии ЦК, ни личная преданность Сталину не могли гарантировать человеку личной безопасности. Более того, в 1934–1939 годы сама по себе принадлежность к партии была достаточным основанием для того, чтобы стать очередной жертвой.
...
В результате старая партия была по существу уничтожена. Место ее заняла новая партия, лишь сохранившая старое название. Впервые об этом открыто было сказано Ф.Ф. Раскольниковым в его "Открытом письме к Сталину". Обращаясь к Сталину, он писал: "Вы уничтожили партию Ленина, а на ее костях построили новую "партию Ленина-Сталина", которая служит удобным прикрытием вашего единодержавия. Вы создали ее не на базе общей программы и тактики, как строится любая партия, а на безыдейной основе личной любви и преданности... Вы — ренегат, порвавший со своим вчерашним днем, предавший дело Ленина".[95]

Важная особенность репрессий 1934–1939 годов состояла в том, что их жертвами впервые стали не только рядовые члены общества, но и партийно-государственные работники, т.е. представители класса политаристов. И это требует объяснения.

Ни один господствующий класс, по крайней мере, до тех пор, пока не приходит время его заката, не был слоем чистых паразитов. Его представители были не менее необходимыми агентами производства, чем непосредственные созидатели материальных благ.

Не представляет собой исключения и класс политаристов. При индустрополитаризме он должен был организовывать производство в масштабе всей страны. И важнейшим является вопрос о стимулах, которые побуждают представителей господствующего класса способствовать развитию производства. Когда речь идет о персональной или даже групповой частной собственности, то ответ ясен: стремление извлечь для себя максимальный доход. Но ни один политарист, взятый в отдельности, не был частным собственником. Собственником был лишь класс в целом. В результате, хотя весь класс в целом был объективно заинтересован в прогрессе производства, все его члены, взятые по отдельности, прямой заинтересованности в этом не имели.

Размеры «корыта», которыми располагали те или иные политаристы, были фиксированы. Они непосредственно зависели не от его личного вклада в производства, а от места в иерархии. Пока политарист занимал данную должность, он получал один и тот же доход, независимо от итогов его деятельности на этом посту. Он был непосредственно заинтересован лишь в делании карьеры, т.е. в продвижении по служебной лестнице. Чем более высокой была занимаемая им должность, тем большим было "корыто". Но в этом была заложена возможность появления опосредствованной заинтересованности политариста в успехе экономическою деятельности.

Объективная заинтересованяость класса политаристов в целом в развитии производства, выражалась в планах, который составляли руководящие органы. Планы на каждую новую пятилетку, на каждый новый год были большими, чем планы на предшествующие такие же отрезки времени. Нужны были стимулы, которые побуждали бы политаристов выполнять хозяйственные директивы центра. Один из них состоял в том, что люди, которые скрупулезно им следовали, переводились на более высокие должности. Стремление занять более высокое место в политосистеме толкало человека к тому, чтобы делать возможно больший вклад в развитие производства.

Однако возможность такого позитивного стимулирования была ограниченной. Наряду с данным способом делания карьеры существовали и другие: наличие мощных покровителей, умение втирать очки и т.п. Но главное: с подъемом по иерархической лестнице число мест непрерывно сокращалось. Большую карьеру могло сделать лишь ограниченное число лиц. Поэтому наряду с позитивным стимулированием должно было возникнуть и негативное: лишение должности.

Но во всех политарных обществах, как древних, так и новых, существовало негласное правило: политарист не мог быть низведен до положения рядового члена общества. Пока он был на свободе, он был обречен вращаться в кругу политаристов. Чаще всего его братья по классу подыскивали ему должность не меньше той, что он занимал раньше. Лишь в редких случаях ему доставалась должность с меньшим "корытом".

В этих условиях единственным реальным негативным стимулом могла быть только угроза лишения свободы и жизни. Чтобы политарный аппарат более или менее надежно работал, его глава — политарх должен был получить право распоряжаться судьбами всех членов класса политаристов: не только перемещать их по одной своей воле с должности на должность, но — главное — лишать их свободы и жизни. Во главе политосистемы может стоять и олигархия, но идельной формой политарного режима является деспотия. Политарный аппарат не может хорошо работать, если его время от времени не смазывать кровью его членов.

Таким образом, и второй цикл репрессий, не говоря уже о первом, диктовался потребностями развития политарной системы. Об этом говорит хотя бы тот факт, что те же самые два цикла мы наблюдаем в истории КНР. Один из них имел место в 50-х — начале 60-х годов, второй («пролетарская культурная революция») в 1966–1969 годах. Однако второй цикл не является столь же необходимым, как и первый. В принципе политаризм мокет существовать и без деспотизма. Здесь многое зависит от человека, который возглавляет политосистему, т.е. политарха. Чтобы реальная возможность такого рода изменений в политосистеме превратилась в действительность, нужно действие не только объективных, но и субъективных факторов. Не рассматривая Китая, остановимся лишь на СССР.

К началу 30-х годов И.В.Сталин стал признанным единственным вождем партии и страны. Но он все еще был стеснен в своих действиях. Он представлял собой не деспота, а главу олигархии. Ограниченным было его право назначать на руководящие должности. Существовало множество людей — членов старой партийной гвардии, которые занимали свои посты не в силу благоволения И.В. Сталина, а своих былых заслуг.

И.В.Сталина с его беспримерным властолюбием это не могло не раздражать. Он жаждал неограниченной власти. И.В. Сталин стремился предстать в глазах народа как второй после В.И. Ленина основатель партии и советского государства, как величайший мыслитель и политик, как истинное божество. Но это было невозможно, пока жили и находились на свободе люди, которые знали подлинную историю. Из сложившегося положения для него был только один выход: истребление части членов правящего класса, особенно его верхушки. Окончательно И.В.Сталин решился на это после ХVII съезда ВКП(б), на котором обнаружилось существование среди партийной элиты оппозиции, направленной лично против него.
...

Уничтожена или брошена в лагеря была значительная часть класса политаристов, но сам класс, разумеется, не только сохранился, но и окреп. Изменения произошли в его личном составе: он был во многом обновлен. В него извне хлынуло много людей, которые давно уже завидовали правящей элите и с готовностью приложили руки к ее истреблению. Изменилась структура политосистемы. Во главе ее и государства в целом встал деспот. В его власти оказалась жизнь и смерть не только рядовых членов общества, но и политаристов, что, конечно, радости последним не доставляло. Они, как и все подданные, теперь начали жить под постоянным страхом репрессий.

Поэтому и политаристы с нескрываемым облегчением встретили XX съезд КПСС. С этих времен репрессии, правда, в значительной степени смягченные, продолжали осуществляться лишь против рядовых граждан. Глава политосистемы потерял право на жизнь и смерть ее членов. На смену деспотии пришла олигархия. Контроля снизу политаристы давно уже не знали. Теперь во многом был ликвидирован и контроль сверху. Политаристы среднего звена приобрели огромную долю самостоятельности. В этих условиях политосистема стала разлагаться. Обычным явлением стали поборы, взятки, злоупотребление властью, сращивание с уголовным миром и т.п.

"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:28:47)
Дата 23.06.2005 01:00:35

Ужас!

>В отличие от него репрессии, начавшиеся в 1927–1928 годах, не имели своей целью подавление реальных врагов. Суть их состояла в создании атмосферы всеобщего страха, сознания того, что ни покорность, ни лояльность, ни даже преданность существующему строю — не избавляют человека от возможности стать жертвой репрессий.

Вот бред! Начальству нужна лояльность, а нелояльность не нужна. На кой хрен начальство будет казнить правого и виноватого? Оказывается "для атмосферы всеобщего страха"!!! А на кой хрен она нужна?

А я скажу! Чтобы притянуть за уши Бургундию!

>Но, хотя к началу 30-х годов формирование политарного строя в основном завершилось, для того, чтобы он окончательно утвердился и приобрел наиболее адекватную форму, нужны были новые репрессии.

Для чего??? Чтоб "приобрел наиболее адекватную форму"!!! Положено так! И все точка!

>Ранее ее члены в определенной степени были исключены из атмосферы всеобщего страха.

Надо распространить атмосферу страха и на них. Чоб боялись!

>Впервые об этом открыто было сказано Ф.Ф. Раскольниковым в его "Открытом письме к Сталину". Обращаясь к Сталину, он писал: "Вы уничтожили партию Ленина, а на ее костях построили новую "партию Ленина-Сталина", которая служит удобным прикрытием вашего единодержавия. Вы создали ее не на базе общей программы и тактики, как строится любая партия, а на безыдейной основе личной любви и преданности... Вы — ренегат, порвавший со своим вчерашним днем, предавший дело Ленина".[95]

Ну тут Раскольников совсем другое пишет чем Семенов хочет видеть! Он пишет, что Сталин устроил репрессии для "вашего единодержавия", т.е. укреплял СОБСТВЕННУЮ ВЛАСТь. Вполне понятно написано! Семенов, видимо, совсем не понимает то, что написано.

>При индустрополитаризме он должен был организовывать производство в масштабе всей страны.

Для чего? Для того чтобы трястись за свою жизнь? Нафиг это нужно, "классу политаристов"?
Чтоб Семенов смог создать свою схему! "Класс политаристов" показал достаточно откровенно, что ему нужно хапать и ни за что не отвечать. Семенов это понимает:

>Когда речь идет о персональной или даже групповой частной собственности, то ответ ясен: стремление извлечь для себя максимальный доход. Но ни один политарист, взятый в отдельности, не был частным собственником. Собственником был лишь класс в целом.

Т.е. групповая частная собственность "класса политаристов" как бы и собственность и не собственность. Когда Семенову надо - тогда собственность, когда не надо тогда не собственность. Моя теория что хочу, то и делаю.

>В результате, хотя весь класс в целом был объективно заинтересован в прогрессе производства, все его члены, взятые по отдельности, прямой заинтересованности в этом не имели.

Т.е. все были не заинтересованы, и одновременно все "объективно заинтересованы"! Т.е. интересы "класса" направлены против интересов КАЖДОГО его члена! Возникает вопрос как это так? Откуда ноги растут?

>Объективная заинтересованяость класса политаристов в целом в развитии производства, выражалась в планах, который составляли руководящие органы.

Вот так! Откуда-то всялась "Объективная заинтересованяость"? Об этом автор умалчивает. Но на место обьяснения он поставил другую фразу, о том чем она "выражалась". Ошень похоже звучит! Поэтому сойдет.

Ну вот уже более разумно! Ура:

>Нужны были стимулы, которые побуждали бы политаристов выполнять хозяйственные директивы центра. Один из них состоял в том, что люди, которые скрупулезно им следовали, переводились на более высокие должности. Стремление занять более высокое место в политосистеме толкало человека к тому, чтобы делать возможно больший вклад в развитие производства.

Но не надого:

>В этих условиях единственным реальным негативным стимулом могла быть только угроза лишения свободы и жизни. Чтобы политарный аппарат более или менее надежно работал, его глава — политарх должен был получить право распоряжаться судьбами всех членов класса политаристов: не только перемещать их по одной своей воле с должности на должность, но — главное — лишать их свободы и жизни. Во главе политосистемы может стоять и олигархия, но идельной формой политарного режима является деспотия. Политарный аппарат не может хорошо работать, если его время от времени не смазывать кровью его членов.

>Таким образом, и второй цикл репрессий, не говоря уже о первом, диктовался потребностями развития политарной системы.

Таким образом "класс политаристов" "объективно заинтересован" чтоб "смазывать кровью его членов".
Какие самоотверженные политаристы! Смогли осознать свою заинтересованность в развитии "прогресса производства" и в смазывании "политарного аппарата" "кровью его членов"! Посмотрите:

>И.В.Сталина с его беспримерным властолюбием это не могло не раздражать. Он жаждал неограниченной власти. И.В. Сталин стремился предстать в глазах народа как второй после В.И. Ленина основатель партии и советского государства, как величайший мыслитель и политик, как истинное божество. Но это было невозможно, пока жили и находились на свободе люди, которые знали подлинную историю. Из сложившегося положения для него был только один выход: истребление части членов правящего класса, особенно его верхушки. Окончательно И.В.Сталин решился на это после ХVII съезда ВКП(б), на котором обнаружилось существование среди партийной элиты оппозиции, направленной лично против него.
...
>Уничтожена или брошена в лагеря была значительная часть класса политаристов, но сам класс, разумеется, не только сохранился, но и окреп.

Опять деспотизм, политаризм тыры пыры, все в одну кучу. Либо одно либо другое? Хотябы не выдумывает, что репрессии были нужны для атмосферы всеобщего страха внутри политаристов.

Но, что это? А где же обьективная заинтересованность? Так это Сталину, оазывается, нужно было.

Короче автор сбивчиво излагает лишенную всякого смысла схему. Схему, которой отсутствуют какие либо подтверждения. Даже в изложении отсутствуют доказательства и целостность.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (23.06.2005 01:00:35)
Дата 23.06.2005 09:20:38

Хотя бы одно возражение по существу

Привет!

Ну, разберу для примера пару ваших высказываний (все, извините, неинтересно)

>>В отличие от него репрессии, начавшиеся в 1927–1928 годах, не имели своей целью подавление реальных врагов. Суть их состояла в создании атмосферы всеобщего страха, сознания того, что ни покорность, ни лояльность, ни даже преданность существующему строю — не избавляют человека от возможности стать жертвой репрессий.
>
>Вот бред! Начальству нужна лояльность, а нелояльность не нужна. На кой хрен начальство будет казнить правого и виноватого? Оказывается "для атмосферы всеобщего страха"!!! А на кой хрен она нужна?
Это нужно, чтобы начальство имело возможность казнить и миловать исключительно _по своей_ воле, не заморачиваясь с правовым государством и прочими институтами. Но иметь возможность мало - надо ее постоянно демонстрировать, чтобы народ об этом не забыл.
Если в абсолютистской Франции достаточно было бланковых приказов на заключение в тюрьму - священное право короля делать все что угодно со своими подданными не обсуждалось - то в СССР необходимо было соблюдать опр. условия - скажем, обвинить в антисоветской пропаганде и агитации. А четких, объективных критериев для этого обвинения не существовало, поэтому власть получала возможность казнить и миловать исключительно из соображений целесообразности.
Плюс всегда можно было взять на крючок суды нижней и любой инстанции за "нарушения соц. законности".

>А я скажу! Чтобы притянуть за уши Бургундию!
Вообще это называется историческим подходом в рассмотрении любого вопроса. Т.е. выявить внутренние закономерности развития процесса, рассмотреть его развитие и его место в историческом плане.

>>Но, хотя к началу 30-х годов формирование политарного строя в основном завершилось, для того, чтобы он окончательно утвердился и приобрел наиболее адекватную форму, нужны были новые репрессии.
>Для чего??? Чтоб "приобрел наиболее адекватную форму"!!! Положено так! И все точка!
Форму, подразумевающую всевластие класса партгосноменклатуры с политархом во главе.

В общем, дальше у вас возражения еще более поверхностны. Если интересно - выберите наиболее "железобетонное" с вашей точки зрения - мы его рассмотрим подробнее.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 09:20:38)
Дата 23.06.2005 23:08:08

Семенов сам себе возражает

>Это нужно, чтобы начальство имело возможность казнить и миловать исключительно _по своей_ воле, не заморачиваясь с правовым государством и прочими институтами. Но иметь возможность мало - надо ее постоянно демонстрировать, чтобы народ об этом не забыл.
Если в абсолютистской Франции достаточно было бланковых приказов на заключение в тюрьму - священное право короля делать все что угодно со своими подданными не обсуждалось - то в СССР необходимо было соблюдать опр. условия - скажем, обвинить в антисоветской пропаганде и агитации. А четких, объективных критериев для этого обвинения не существовало, поэтому власть получала возможность казнить и миловать исключительно из соображений целесообразности.
>Плюс всегда можно было взять на крючок суды нижней и любой инстанции за "нарушения соц. законности".

Все было как раз наоборот :) В виду неразработанности законов и т.п. существовали возможности для начальства воспользоваться этим в своих целях. Эти возможности последовательно прикрывались. Налицо существование принципиально иной сущности по отношению к "классу политариев" - верховной власти. Семеновым эта сущность замыливается под словом "деспотизм" и делается вид что это, как бы принадлежность "класса политариев". Это не так потому, что у этих сущностей различные цели. Цель государственной власти - поддержание государства, цель "политариев" - "корыто". Мы наблюдаем противоположные стадии противоборства двух сущностей - это ельцинские и сталинские времена.

>В общем, дальше у вас возражения еще более поверхностны. Если интересно - выберите наиболее "железобетонное" с вашей точки зрения - мы его рассмотрим подробнее.

Наоборот, это интервью Семенова поверхностное - попытка вместо обьяснения сути вещей, сути репрессий подвести под это дело свою схему. Налицо доктринерство. Кроме того наличествуют прямые противоречия, о чем я указал в предыдущем ответе. Также присутствуют отклонения от истории:

>В отличие от него репрессии, начавшиеся в 1927–1928 годах, не имели своей целью подавление реальных врагов.

Цель - коллективизация. Недовольство вызванное перераспределением собственности привело к большому количеству восстаний. Репрессии появились как результат на отклонение от планируемого хода дел.

>Политаризм во всех его разновидностях предполагает верховную собственность политаристов на личности всех всех остальных членов общества.

Никакой собственности в брежневские времена на "личности всех всех остальных" не было.

Да все на что ни глянь вызывает возражение. Мне, главное, интересно, как все это вообще можно принимать всерьез и защищать.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (23.06.2005 23:08:08)
Дата 24.06.2005 10:00:03

Ни одна власть не может игнорировать объективные интересы страны

Привет!
>>Плюс всегда можно было взять на крючок суды нижней и любой инстанции за "нарушения соц. законности".

>Все было как раз наоборот :) В виду неразработанности законов и т.п. существовали возможности для начальства воспользоваться этим в своих целях.
Я же вам привел простой пример - статья об антисоветской агитации и пропаганде. Эта статья могла трактоваться расширительно в весьма широких пределах. Никаких попыток ее закрыть не предпринималось. Власть всегда могла подверстать практически любое действие под АСА.

>Эти возможности последовательно прикрывались. Налицо существование принципиально иной сущности по отношению к "классу политариев" - верховной власти.
Вы полагаете, политарх заинтересован в произволе на местах? В нем заинтересованы руководители местного уровня. Поэтому неудивительно, что в классе политаристов всегда борятся несколько течений. У политарха просто больше возможностей. Французский король имел их в виде права казнить и миловать по своей воле. А издавая и передавая бланковые приказы чиновникам он покупал их преданность и позволял распоряжаться жизнями подданных на местах.
Также и Сталин. Пусть и не по своей воле, а под давлением снизу - вынужден был подмахивать телеграммы Хрущева с требованием расширить ему численность вычищаемых по первой категории. А уж Хрущев и прочие распоряжались этими бланковыми приказами по своему усмотрению и в своих целях.
Аналогия с абсолютистской Францией просто потрясающая, разве что бланковые приказы не продавались за деньги, а предоставлялись по требованию снизу.


> Семеновым эта сущность замыливается под словом "деспотизм" и делается вид что это, как бы принадлежность "класса политариев". Это не так потому, что у этих сущностей различные цели. Цель государственной власти - поддержание государства, цель "политариев" - "корыто". Мы наблюдаем противоположные стадии противоборства двух сущностей - это ельцинские и сталинские времена.
Любая власть не может игнорировать объективные интересы страны - в противном случае она не усидит. Так и политаристы вынуждены были обуздывать произвол на местах с целью не допустить провала индустриализации и сохранения собственных жизней в будущей войне.


>>В общем, дальше у вас возражения еще более поверхностны. Если интересно - выберите наиболее "железобетонное" с вашей точки зрения - мы его рассмотрим подробнее.
>
>Наоборот, это интервью Семенова поверхностное - попытка вместо обьяснения сути вещей, сути репрессий подвести под это дело свою схему.
Эта схема имеет то достоинство, что стройно укладывается в историю политарных обществ вообще - демонстрирует историчный подход к исследованию процессов в советском обществе. Все другие варианты объяснений событий в России страдают отсутствием историзма.

> Налицо доктринерство. Кроме того наличествуют прямые противоречия, о чем я указал в предыдущем ответе. Также присутствуют отклонения от истории:
Хотя бы одно противоречие продемонстрируйте? Самое что ни на есть явное? Пока все ваши "выстрелы" в молоко.

>>В отличие от него репрессии, начавшиеся в 1927–1928 годах, не имели своей целью подавление реальных врагов.

>Цель - коллективизация. Недовольство вызванное перераспределением собственности привело к большому количеству восстаний. Репрессии появились как результат на отклонение от планируемого хода дел.
Репрессии не имели целью подавить восстания. Разве что предупредить. Восстания подавляются военной силой.
И коллективизация, как вам известно, началась позже. До этого были репрессии в отношении всевозможных уклонистов, троцкистов и т.д. и т.п.


>>Политаризм во всех его разновидностях предполагает верховную собственность политаристов на личности всех всех остальных членов общества.
>
>Никакой собственности в брежневские времена на "личности всех всех остальных" не было.
Право собственности на личности было верховным, т.е. условным, а не прямым, как у раба с рабовладельцами.
Вы понимаете разницу между этими терминами? И феодал в отношении крестьян был ограничен определенными рамками закона, тем не менее, верховная собственность на личности крестьян имела место быть.
Запрет самовольного перехода с одного предприятия на другой, запрет самовольного переезда из деревни в город - формы проявления этой верховной собственности менялись, но они имели место.

>Да все на что ни глянь вызывает возражение. Мне, главное, интересно, как все это вообще можно принимать всерьез и защищать.
Мне ваши возражения представляются совершенно поверхностными, продиктованными незнанием. Возможно, из-за незнания истории соответствующее впечатление возникает и у вас.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 10:00:03)
Дата 24.06.2005 20:53:44

замыливается сущность под названием "государственная власть"

>>Все было как раз наоборот :) В виду неразработанности законов и т.п. существовали возможности для начальства воспользоваться этим в своих целях.
>Я же вам привел простой пример - статья об антисоветской агитации и пропаганде. Эта статья могла трактоваться расширительно в весьма широких пределах. Никаких попыток ее закрыть не предпринималось. Власть всегда могла подверстать практически любое действие под АСА.

Ваш пример не годится. Таковая статья не убиралась из за большого ее значения для поддержания поядка. Практика показала, что после отмены запрета на пустую болтовню наступили смые плохие последствия. Законность применения данной статьи проверялась и тому есть подтверждения в официальных документах. Мой родственник был арестован по этой статье. После проверки из Москвы обнаружилось большое колишество людей содержащихся под арестом в раёне по более-менее произвольным случаям применения статьи. Уполномоченый бул арестован, люди отпущены. После этого злоупотреблений не было.

>Семеновым эта сущность замыливается под словом "деспотизм" и делается вид что это, как бы принадлежность "класса политариев". Это не так потому, что у этих сущностей различные цели. Цель государственной власти - поддержание государства, цель "политариев" - "корыто". Мы наблюдаем противоположные стадии противоборства двух сущностей - это ельцинские и сталинские времена.

>Любая власть не может игнорировать объективные интересы страны - в противном случае она не усидит. Так и политаристы вынуждены были обуздывать произвол на местах с целью не допустить провала индустриализации и сохранения собственных жизней в будущей войне.

Вот я и говорю, к чему приводит доктринерство. Игнорируется существование такой сущности как "государственная власть", которая действует в интересах всего народа. Действия и цели государственной власти подменяются шкурными интересами "класса политариев". Эта сущность - "государственная власть" - явно проявляется в действиях обьективно направленных в интересах страны и, в частности, против интересов "класса политариев". Эта сущность проявляется в патриотизме людей из всех слоев населения - генсека, руководителей партии и промышленности, простых людей. Она была доминирующей на протяжении всей истории советского государства. Когда обьективные интересы класса политариев перевесили наступил крах советской власти.

Вот это сознательная подмена патриотизма шкурными интересами "класса политариев" и есть доктринерство. Невозможно не видеть принципиальной расницы между этими двумя вещами и результатами их действия. Такое изменение сознания у престарелого марксистского ученого вполне обяснимо предыдучими занятиями схоластикой на протяжении всей жизни.

>>Цель - коллективизация. Недовольство вызванное перераспределением собственности привело к большому количеству восстаний. Репрессии появились как результат на отклонение от планируемого хода дел.

>Репрессии не имели целью подавить восстания. Разве что предупредить. Восстания подавляются военной силой.

А оставшиеся в живых главари и активные участники репрессируются.

>И коллективизация, как вам известно, началась позже. До этого были репрессии в отношении всевозможных уклонистов, троцкистов и т.д. и т.п.

Начались кризисы в хлебозаготовках :) Уклонисты были только в начальстве :)

>>>Политаризм во всех его разновидностях предполагает верховную собственность политаристов на личности всех всех остальных членов общества.
>>Никакой собственности в брежневские времена на "личности всех всех остальных" не было.
>Право собственности на личности было верховным, т.е. условным, а не прямым, как у раба с рабовладельцами.

Да, это как в анекдоте :) понимаю ;)

>Вы понимаете разницу между этими терминами? И феодал в отношении крестьян был ограничен определенными рамками закона, тем не менее, верховная собственность на личности крестьян имела место быть.

>Запрет самовольного перехода с одного предприятия на другой, запрет самовольного переезда из деревни в город - формы проявления этой верховной собственности менялись, но они имели место.

Это проявление сущности под названием "государственная власть", направленно в интересах всех людей. Так же действовала и с коммунистами - у них не было выбора - шли туда, куда направят.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (24.06.2005 20:53:44)
Дата 27.06.2005 09:12:26

О том, что такое порядок знала только власть

Привет!
>>>Все было как раз наоборот :) В виду неразработанности законов и т.п. существовали возможности для начальства воспользоваться этим в своих целях.
>>Я же вам привел простой пример - статья об антисоветской агитации и пропаганде. Эта статья могла трактоваться расширительно в весьма широких пределах. Никаких попыток ее закрыть не предпринималось. Власть всегда могла подверстать практически любое действие под АСА.
>
>Ваш пример не годится. Таковая статья не убиралась из за большого ее значения для поддержания поядка.
Именно поэтому ей и нужны были такие статьи, чтобы любое действие можно было подверстать под нарушение этого "порядка". Этим и отличаются политархии - когда власть не у закона, а у целесообразности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 09:12:26)
Дата 28.06.2005 03:03:09

Мелтинг пот - новый искусственный народ в США

И вы совершенно напрасно утверждаете наличие каких-то особых условий в США времен войны.

США вступили во вторую мировую войну совершенно сознательно. Война значила не горе и страдания как для нас, а чистое обогащение и приватизацию владений подыхающей британской империи. И она была вторым этапом для завоевания мирового господства. В этот момент создавалось совершенно новое общество. Белое население игравшее дминирующую роль низводилось до уровня одного из участников процесса. В этой войне черным в первый раз дали оружие и сделали возможным их претензии. После войны кардинально изменилась система преподавания в школе - обучение стало совместным. Были демонтированы все формы сочиальной дискриминации по рассовому признаку. Налицо создание нового искусственного народа. Мелтинг пот - плавильный тигель.
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 09:12:26)
Дата 27.06.2005 19:36:15

Так всегда и везде

>Именно поэтому ей и нужны были такие статьи, чтобы любое действие можно было подверстать под нарушение этого "порядка". Этим и отличаются политархии - когда власть не у закона, а у целесообразности.

Так всегда и везде. И в америке на законы и "волю народа" плюют и растирают сапожищем. Только тарахтят при этом, что они самая свободная страна. И на каждом месте куда ни падет взгляд freedom, liberty...
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (27.06.2005 19:36:15)
Дата 29.06.2005 10:06:43

Вроде комиссию по антиамериканской деятельности

Привет!
>>Именно поэтому ей и нужны были такие статьи, чтобы любое действие можно было подверстать под нарушение этого "порядка". Этим и отличаются политархии - когда власть не у закона, а у целесообразности.
>
>Так всегда и везде. И в америке на законы и "волю народа" плюют и растирают сапожищем. Только тарахтят при этом, что они самая свободная страна. И на каждом месте куда ни падет взгляд freedom, liberty...
упразднили, и с тех пор США показала завидную динамику роста - в отличие от СССР. А сейчас, когда имеются подвижки в обратную сторону (охота на ведьм-террористов в США) мы видим соотв. результаты в экономике.
Т.е. мы наблюдаем - прорывы политарных отношений неизбежно приводят к откату в области экономического развития.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (29.06.2005 10:06:43)
Дата 06.07.2005 02:17:23

House Committee on Un-American Activities or HUAC (1945-1975)

>Вроде комиссию по антиамериканской деятельности
>упразднили, и с тех пор США показала завидную динамику роста - в отличие от СССР. А сейчас, когда имеются подвижки в обратную сторону (охота на ведьм-террористов в США) мы видим соотв. результаты в экономике.
>Т.е. мы наблюдаем - прорывы политарных отношений неизбежно приводят к откату в области экономического развития.

Охота на ведьм была как раз в момент больших темпов роста американской экономики. Таким образом ваше утверждение неверно :) Отсутствие историзма...
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (06.07.2005 02:17:23)
Дата 06.07.2005 10:15:02

Re: House Committee...

Привет!
>>Вроде комиссию по антиамериканской деятельности
>>упразднили, и с тех пор США показала завидную динамику роста - в отличие от СССР. А сейчас, когда имеются подвижки в обратную сторону (охота на ведьм-террористов в США) мы видим соотв. результаты в экономике.
>>Т.е. мы наблюдаем - прорывы политарных отношений неизбежно приводят к откату в области экономического развития.
>
>Охота на ведьм была как раз в момент больших темпов роста американской экономики. Таким образом ваше утверждение неверно :) Отсутствие историзма...

Ну, размах репрессий, которые проводила комиссия по расследованию антиамериканской деятельности весьма небольшой. Сенатор Маккарти возглавлял ее всего 2 года - и был снят за излишний раж.

Так что использовать такой незначительный фактор, как деятельность комиссии и увязывание его с замедлением эк. развития в Америке было с моей стороны ошибкой.


Вообще политарные репрессии - вспомогательный механизм для закрепления политарной системы отношений в сфере экономики, поэтому влияние их собственно на экономическое развитие весьма опосредовано и наблюдается только в краткосрочной перспективе.

Тем более, что цель этих репрессий - отнюдь не ускорение эк. развития, а утверждение права на жизнь и смерть членов всех слоев общества.

На экономику они влияют постольку-поскольку, только в том плане, что укрепляют (при их наличии) или ослабляют специфические политарные стимулы развития производства - выполнение распоряжений начальства и боязнь взысканий со стороны этого начальства.

Ограниченность политарных стимулов проявляется в ограничении инициативы масс, появлении комплекса "работы на дядю", бюрократизации производства сверху донизу, и, соответственно, снижении инновационной активности и возможностей по внедрению интенсивных методов развития производства - новых технологий, изобретений и т.д.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (06.07.2005 10:15:02)
Дата 06.07.2005 23:28:09

Разве Маккарти когда нибудь был членом Комиссии по Антиамериканской деятельности

>Ну, размах репрессий, которые проводила комиссия по расследованию антиамериканской деятельности весьма небольшой. Сенатор Маккарти возглавлял ее всего 2 года - и был снят за излишний раж.

Разве Маккарти когда нибудь был членом Комиссии по Антиамериканской деятельности?

Хотя их репрессии и меньше чем наши, американцы не считают что они были маленькие или незначительные. Маккарти был одним из винтиков, материалы предоставлялись ему Гувером (главой ихнего КГБ).
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (06.07.2005 23:28:09)
Дата 07.07.2005 09:12:00

Просто американская охота на ведьм

Привет!
>>Ну, размах репрессий, которые проводила комиссия по расследованию антиамериканской деятельности весьма небольшой. Сенатор Маккарти возглавлял ее всего 2 года - и был снят за излишний раж.
>
>Разве Маккарти когда нибудь был членом Комиссии по Антиамериканской деятельности?

>Хотя их репрессии и меньше чем наши, американцы не считают что они были маленькие или незначительные. Маккарти был одним из винтиков, материалы предоставлялись ему Гувером (главой ихнего КГБ).

ассоциируется с маккартизмом и сенатором Маккарти.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (29.06.2005 10:06:43)
Дата 29.06.2005 10:56:09

Чему это Вы завидуете у США, если их темпы роста всегда были ниже советских? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (29.06.2005 10:56:09)
Дата 29.06.2005 11:09:48

С чего вы это взяли?

Привет!

То Сепульку заставляете извиняться за обвинение вас в любви к США, а сами мне приписываете зависть к ним?

Если ввести поправку на начальную точку роста (расти с нуля, экстенсивно, всегда легче и проще, чем от достаточно высокого уровня) - то вы неправы. Правда, неясно, как эту поправку вводить. Можно, к примеру, рассмотреть динамику темпов эк.роста США в период становления капитализма - выяснится, что результаты СССР отнюдь не невероятны, одного порядка.
Можно попробовать ввести эту поправку и эмпирически - рассмотрим среднегодовые темпы роста пр-ва э-энергии в СССР и США, с поправкой на один уровень.
Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.

Скажем, по данным Ханина, послевоенное восстановление Японии и Германии шло более быстрыми темпами, чем СССР.
Т.е. капитализм обеспечивает темпы роста продуктивности общ. производства вполне на уровне того "социализма", что был в СССР. Т.е. рывка, превосходства на голову, не оставляющего сомнений, СССР не продемонстрировал, что служит еще одним подтверждением вывода марксизма о невозможности отнесения советского общества к социализму (поскольку имелся антагонистический способ производства, основанный на эксплуатации).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (29.06.2005 11:09:48)
Дата 02.07.2005 09:43:21

Re: С чего...

>Привет!

>То Сепульку заставляете извиняться за обвинение вас в любви к США, а сами мне приписываете зависть к ним?

>Если ввести поправку на начальную точку роста (расти с нуля, экстенсивно, всегда легче и проще, чем от достаточно высокого уровня) - то вы неправы. Правда, неясно, как эту поправку вводить. Можно, к примеру, рассмотреть динамику темпов эк.роста США в период становления капитализма - выяснится, что результаты СССР отнюдь не невероятны, одного порядка.
>Можно попробовать ввести эту поправку и эмпирически - рассмотрим среднегодовые темпы роста пр-ва э-энергии в СССР и США, с поправкой на один уровень.
>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.
Замечательный пример логики: Еще не известно как ввести поправку, но результат ее введения Кропотову уже известен. еще хотелось бы знать, что накопленное страной богатство случаем не влияет на возможность дальнейшего развития? Когда можно все проблемы решить просто закупкой необходимого за рубежом?
>Скажем, по данным Ханина, послевоенное восстановление Японии и Германии шло более быстрыми темпами, чем СССР.
Про план Маршалла - это, наверное замшелая пропаганда? Как и про ограбление третьего мира?
>Т.е. капитализм обеспечивает темпы роста продуктивности общ. производства вполне на уровне того "социализма", что был в СССР. Т.е. рывка, превосходства на голову, не оставляющего сомнений, СССР не продемонстрировал, что служит еще одним подтверждением вывода марксизма о невозможности отнесения советского общества к социализму (поскольку имелся антагонистический способ производства, основанный на эксплуатации).
Даже Мухин знает, что капиталистический мир следует рассматривать как единое целое. Которое должно было бы развиваться быстрее СССР в силу подавляющего превосходства в ресурсах. Но не развивалось.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (02.07.2005 09:43:21)
Дата 04.07.2005 12:53:16

Это беда СССР что он не развивался быстрее всего кап. мира

Привет!
>>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.
>Замечательный пример логики: Еще не известно как ввести поправку, но результат ее введения Кропотову уже известен.
Я просто предложил в качестве примера, как именно можно было бы учесть эту поправку. Что вам не нравится?

>еще хотелось бы знать, что накопленное страной богатство случаем не влияет на возможность дальнейшего развития? Когда можно все проблемы решить просто закупкой необходимого за рубежом?
Это все разговоры в пользу бедных. Какая разница, кто из каких условий стартовал? История - не олимпийские игры.

>Даже Мухин знает, что капиталистический мир следует рассматривать как единое целое. Которое должно было бы развиваться быстрее СССР в силу подавляющего превосходства в ресурсах. Но не развивалось.
Ну и что? Это СССР надо было доказать свое право на мировое лидерство, а Западу - всего лишь подтвердить. Первый - не доказал, второй - подтвердил. Проигравший плачет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (29.06.2005 11:09:48)
Дата 29.06.2005 19:41:36

Re: С чего...

>Привет!

>То Сепульку заставляете извиняться за обвинение вас в любви к США, а сами мне приписываете зависть к ним?

Сами же сказали –« и с тех пор США показала завидную динамику роста - в отличие от СССР»

>Если ввести поправку на начальную точку роста (расти с нуля, экстенсивно, всегда легче и проще, чем от достаточно высокого уровня) - то вы неправы. Правда, неясно, как эту поправку вводить. Можно, к примеру, рассмотреть динамику темпов эк.роста США в период становления капитализма - выяснится, что результаты СССР отнюдь не невероятны, одного порядка.

Насколько я помню темпы роста США второй половины 19 –начла 20 века ~ 5% у СССР при Сталине 12% -17% по разным оценкам, 50-60 ~10%

>Можно попробовать ввести эту поправку и эмпирически - рассмотрим среднегодовые темпы роста пр-ва э-энергии в СССР и США, с поправкой на один уровень.
>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.

Опечатка– 6.9% СССР- 5.3%. Ну да ладно, суть не в этом. Суть то в том, что темпами роста производства электроэнергии вы можете оценить только экстенсивный рост. Простой пример – предприятие выпускает станки и сумело повысить их производительность в 10 раз -при том же выпуске в штуках потребительская стоимость увеличивается в 10 раз, а энергопотребление не изменилось. Поэтому вы должны мерить не текущие темпы роста энергопроизводства, а предельный темпы, т.е. должны сравнивать трудозатраты на производство электроэнергетического оборудования. Вот и приведите затраты в человеко-часах на производство ядерного реактора для Атоммаша и для Вестингауза , тот же показатель для турбин, для генераторов, для строительства ЭС (все отнормируйте на 1 ГВт)

>Скажем, по данным Ханина, послевоенное восстановление Японии и Германии шло более быстрыми темпами, чем СССР.

Ханину верить нельзя – он из своих расчетов исключает все быстрорастущие высокотехнологические отрасли, т.е. подгоняет под нужный результат.

>Т.е. капитализм обеспечивает темпы роста продуктивности общ. производства вполне на уровне того "социализма", что был в СССР. Т.е. рывка, превосходства на голову, не оставляющего сомнений, СССР не продемонстрировал,

А может вы слишком много требуете? Вы лучше расскажите как конкретно вы себе это «настоящий» социализм представляете почему он будет показывать экономические чудеса.

> что служит еще одним подтверждением вывода марксизма о невозможности отнесения советского общества к социализму

Это вывод поверхностный. Вы увидели, что продуктивность общ. производства в СССР не выше чем на западе и посчитали, что в СССР социализма быть не может, а ведь зоны допустимой продуктивности общ. производства могут перекрываться. И вообще, чтобы отделить социализм от капитализма надо смотреть не сколько на продуктивность, сколько на устройство общества, т.к.преимущество социализма перед капитализмом заключается не в доступе к новым технологиям ( капитализм также является строем способным расширенно воспроизводится на основе самого себя), а в способности поддерживать межотраслевые балансы невозможные для капитализма ( коммунизм есть н что иное как переход от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений). Примерами таких невозможных балансов могут быть сталинская индустриализация (группа А работает сама на себя, при капитализме её прибыль была бы отрицательной), опережающее развитие энергетики и коммуникаций, избыточный выпуск ученых и инженеров и т.д. Советский строй все это делать умел и тем самым он был прогрессивнее (под прогрессом будем понимать рост меры присвоенных обществом процессов) капитализма т.к. мог делать все то, что мог делать капитализм (не меньший технологический уровень) и кое-что, что капитализм делать не мог (более прогрессивное общество). Так что тут на отсталую азиатчину не спишешь и надо искать более тонкие механизмы кризиса, а прежде убедится в том, что он был на самом деле (например возмущатся низким качество жигулей или шмоток е стоит, т.к. не стоит ставить себе задачу повышения их качества. А жигули так и вообще на фиг не нужны)

>(поскольку имелся антагонистический способ производства, основанный на эксплуатации).

Давайте-ка вы лучше расскажите в чем конкретно вы видите антагонистические противоречия в советской экономике и что надо сделать, чтобы от них избавиться, а про эксплуатацию, все равно она была малым возмущением и в конце концов это противоречия в общественном производстве порождают классы, а не наоборот.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (29.06.2005 19:41:36)
Дата 30.06.2005 08:52:08

С того

Привет!
>>Привет!
>
>>То Сепульку заставляете извиняться за обвинение вас в любви к США, а сами мне приписываете зависть к ним?
>
>Сами же сказали –« и с тех пор США показала завидную динамику роста - в отличие от СССР»
Ну так я оценивал динамику развития США, а не сами США. Поэтому и не передергивайте. А то, по-вашему, Жукова, сказавшего, к примеру, что у вермахта была завидная тактическая стойкость в обороне следовало обвинить в любви/зависти к Германии? :)

>Насколько я помню темпы роста США второй половины 19 –начла 20 века ~ 5% у СССР при Сталине 12% -17% по разным оценкам, 50-60 ~10%
Да можно и Россию взять - рост в последнее десятилетие 19-го века и первое - 20го - вполне сравним с ростом страны во время индустриализации, разница непринципиальная. Соответствующие расчеты проводил Бараев на ВИФ2НЕ. В результате выяснилось, что, хотя ему и не удалось отстоять тезис о том, что темпы роста сталинской индустриализации были меньше темпов роста индустриализации царской, но порядок величин оказался сравним. В сталинском СССР, как видим, указанные вами темпы роста (по э-энергии) были только в бурное десятилетие 1928-1940. После этого до 12% ни разу не дотягивали, кроме пятилетия 1950-1955 годов. Итак, за 70 летнюю историю СССР темп роста 12% и выше по э-энергии наблюдался лишь 17 лет, причем нужна еще поправка на качество роста - это был рост с нуля.
Скажем, возьмем темп роста, который показала царская Россия в гораздо более длительное время (1861-1913 гг., 52 года) (данные из книги Арина Царская россия)
Чугун, млн.пудов,24-2200, темп роста 109% в год
Уголь, млн.пудов 20-283, темп 105%
жд, тыс.км 2-70, темп 107% в год.

СССР такими темпами средними темпами роста за любые 50 лет своей истории похвастаться не может.
Скажем, с 1940 по 1985 год, 45 лет
Чугун, млн.т. 15-110, темп 105%
Уголь, млн.т. 165-726, темп 103%
Как видим, крутизна нового строя выступает не так уж явственно.

>>Можно попробовать ввести эту поправку и эмпирически - рассмотрим среднегодовые темпы роста пр-ва э-энергии в СССР и США, с поправкой на один уровень.
>>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.
>
>Опечатка– 6.9% СССР- 5.3%. Ну да ладно, суть не в этом. Суть то в том, что темпами роста производства электроэнергии вы можете оценить только экстенсивный рост. Простой пример – предприятие выпускает станки и сумело повысить их производительность в 10 раз -при том же выпуске в штуках потребительская стоимость увеличивается в 10 раз, а энергопотребление не изменилось. Поэтому вы должны мерить не текущие темпы роста энергопроизводства, а предельный темпы, т.е. должны сравнивать трудозатраты на производство электроэнергетического оборудования.
Вам надо - вы и меряйте, тем более, методику вы приводите весьма сомнительную. Кстати, по интенсивным темпам роста СССР вообще нечего ловить. У нас всегда на первом месте на деле, а не на словах был вал, вам ли этого не знать.
И еще раз напомню, что значение имеет как раз вал, а не качество роста - будь он экстенсивный или интенсивный.
Грубо говоря, если для вас каждый новый киловатт пр-ва обходится дешевле, чем для конкурента, но производите вы меньше его - вы проиграете соревнование с ним.
Значение имеет не эффективность (не в первую очередь), а _продуктивность_ общественного производства.

>Вот и приведите затраты в человеко-часах на производство ядерного реактора для Атоммаша и для Вестингауза , тот же показатель для турбин, для генераторов, для строительства ЭС (все отнормируйте на 1 ГВт)
ВАм надо - вы и обосновывайте и приводите. Сначала попытайтесь обосновать методику, а то она что-то сильно сомнительна

>>Скажем, по данным Ханина, послевоенное восстановление Японии и Германии шло более быстрыми темпами, чем СССР.
>Ханину верить нельзя – он из своих расчетов исключает все быстрорастущие высокотехнологические отрасли, т.е. подгоняет под нужный результат.
Ничего подобного он не делает. И уж по быстрорастущим отраслям, типа информатизации и биотехнологии, СССР вообще нечего ловить было.

>>Т.е. капитализм обеспечивает темпы роста продуктивности общ. производства вполне на уровне того "социализма", что был в СССР. Т.е. рывка, превосходства на голову, не оставляющего сомнений, СССР не продемонстрировал,
>
>А может вы слишком много требуете? Вы лучше расскажите как конкретно вы себе это «настоящий» социализм представляете почему он будет показывать экономические чудеса.
Это не я требую, а законы истории.
О том, какой должен быть социализм уже рассказывал, в т.ч. о том, как преодолеть основное противоречие антагонистических способов производства - отчуждение человека от результата его труда. Последний раз в дискуссии с И.Г.А. в соседней ветке.


>> что служит еще одним подтверждением вывода марксизма о невозможности отнесения советского общества к социализму

>Это вывод поверхностный.
Он точный, насколько это возможно

>Вы увидели, что продуктивность общ. производства в СССР не выше чем на западе и посчитали, что в СССР социализма быть не может, а ведь зоны допустимой продуктивности общ. производства могут перекрываться.
Вы бы внимательнее почитали мое сообщение. Низкие темпы роста в СССР, не характерные для принципиально нового общества (каким было политарное, рабовладельческое, бюргерско-феодальное, капиталистическое, характеризовавшиеся увеличением продуктивности общ.производства на порядок по сравнению с предыдущим, так что процентов считать не было необходимости) - всего лишь симптом.
Главный критерий - особенность способа производства, включающий отчуждение в процессе производства (первичного распределения). Это - необходимый и достаточный признак наличия антагонистического способа производства и эксплуатации человека человеком.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (30.06.2005 08:52:08)
Дата 30.06.2005 14:29:12

Re: С того

>>>Привет!
>>
>>>То Сепульку заставляете извиняться за обвинение вас в любви к США, а сами мне приписываете зависть к ним?
>>
>>Сами же сказали –« и с тех пор США показала завидную динамику роста - в отличие от СССР»
>Ну так я оценивал динамику развития США, а не сами США. Поэтому и не передергивайте. А то, по-вашему, Жукова, сказавшего, к примеру, что у вермахта была завидная тактическая стойкость в обороне следовало обвинить в любви/зависти к Германии? :)

Да не обвиняет вас никто в любви к США Я то говорил о том, что темпы роста западных стран не превышали советские и у всех индустриально развитых стран темпы роста в 70-х просели и тенденций к подъему не видно до сих пор.А если уж с войной сравнивать, то ваше рассуждения напоминаю попытки объяснить неудачное начало войны плохими ТТХ советских танков по сравнению с немецкими, или еще каким-нибудь антисоветским мифом.

>>Насколько я помню темпы роста США второй половины 19 –начла 20 века ~ 5% у СССР при Сталине 12% -17% по разным оценкам, 50-60 ~10%
>Да можно и Россию взять - рост в последнее десятилетие 19-го века и первое - 20го - вполне сравним с ростом страны во время индустриализации, разница непринципиальная. Соответствующие расчеты проводил Бараев на ВИФ2НЕ. В результате выяснилось, что, хотя ему и не удалось отстоять тезис о том, что темпы роста сталинской индустриализации были меньше темпов роста индустриализации царской, но порядок величин оказался сравним.

Мирон тут недавно приводил темпы роста РИ - 5.7%. У сталинского СССР 12% по западным оценкам, 17% по ЦСУ.

>>В сталинском СССР, как видим, указанные вами темпы роста (по э-энергии) были только в бурное десятилетие 1928-1940. После этого до 12% ни разу не дотягивали, кроме пятилетия 1950-1955 годов. Итак, за 70 летнюю историю СССР темп роста 12% и выше по э-энергии наблюдался лишь 17 лет, причем нужна еще поправка на качество роста - это был рост с нуля.

>Скажем, возьмем темп роста, который показала царская Россия в гораздо более длительное время (1861-1913 гг., 52 года) (данные из книги Арина Царская россия)
>Чугун, млн.пудов,24-2200, темп роста 109% в год
>Уголь, млн.пудов 20-283, темп 105%
>жд, тыс.км 2-70, темп 107% в год.

>СССР такими темпами средними темпами роста за любые 50 лет своей истории похвастаться не может.
>Скажем, с 1940 по 1985 год, 45 лет
>Чугун, млн.т. 15-110, темп 105%
>Уголь, млн.т. 165-726, темп 103%
>Как видим, крутизна нового строя выступает не так уж явственно.

Забыли учесть рост от нуля для царской России. Да и гнаться за валом угля и чугуна в 1985 совсем смешно.

>>>Можно попробовать ввести эту поправку и эмпирически - рассмотрим среднегодовые темпы роста пр-ва э-энергии в СССР и США, с поправкой на один уровень.
>>>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.
>>
>>Опечатка– 6.9% СССР- 5.3%. Ну да ладно, суть не в этом. Суть то в том, что темпами роста производства электроэнергии вы можете оценить только экстенсивный рост. Простой пример – предприятие выпускает станки и сумело повысить их производительность в 10 раз -при том же выпуске в штуках потребительская стоимость увеличивается в 10 раз, а энергопотребление не изменилось. Поэтому вы должны мерить не текущие темпы роста энергопроизводства, а предельный темпы, т.е. должны сравнивать трудозатраты на производство электроэнергетического оборудования.
>Вам надо - вы и меряйте, тем более, методику вы приводите весьма сомнительную.

Так это же вы хотите доказать, что СССР не смог бы развивать энергетику более высоким темпами, даже если бы захотел.

>Кстати, по интенсивным темпам роста СССР вообще нечего ловить.

А это Вы откуда знаете? Из забытых газет времен ускорения и перестройки?


>У нас всегда на первом месте на деле, а не на словах был вал, вам ли этого не знать.

В прочем если Вы туда загляните, то найдете такое утверждение – в 70-е СССР получил за счет роста производительности труда 50% роста, США – 75%, в то время как несколко раньше писали, что в 70-е СССР получил за счет роста производительности труда 75% роста

>И еще раз напомню, что значение имеет как раз вал, а не качество роста - будь он экстенсивный или интенсивный.

То есть вы любитель гнаться за валом? И чем вам тогда Леня Брежнев не угодил?

>Грубо говоря, если для вас каждый новый киловатт пр-ва обходится дешевле, чем для конкурента, но производите вы меньше его - вы проиграете соревнование с ним.

Не обязательно – если у вас доля ученых инженеров и учителей больше чем у конкурента, а рабочих меньше, то через некоторое время вы добьетесь технологического превосходства и раздавите им своего конкурента, при этом энергии вам будет нужно меньше, вы ведь товаров меньше производите.

>Значение имеет не эффективность (не в первую очередь), а _продуктивность_ общественного производства.

То есть с Лениным Вы не согласны? Он то говорил о том, что побеждает строй с более высокой производительностью труда, т.е. строй у которого доля труда, затрачиваемого на простое воспроизводство системы ниже.

>>Вот и приведите затраты в человеко-часах на производство ядерного реактора для Атоммаша и для Вестингауза , тот же показатель для турбин, для генераторов, для строительства ЭС (все отнормируйте на 1 ГВт)
>ВАм надо - вы и обосновывайте и приводите. Сначала попытайтесь обосновать методику, а то она что-то сильно сомнительна

Почему сомнительна? Это прямое измерение производительности труда в отрасли воспроизводства электроэнергетики – если она не ниже чем в США, то ограничение роста может быть только одно – его ненужность, низкий приоритет развития энергоемких отраслей хозяйства.

>>>Скажем, по данным Ханина, послевоенное восстановление Японии и Германии шло более быстрыми темпами, чем СССР.
>>Ханину верить нельзя – он из своих расчетов исключает все быстрорастущие высокотехнологические отрасли, т.е. подгоняет под нужный результат.
>Ничего подобного он не делает. И уж по быстрорастущим отраслям, типа информатизации и биотехнологии, СССР вообще нечего ловить было.

См. В. Кудров Советский экономический рост: официальные данные и альтернативные оценки. Там от Ханина камня на камне не оставляют.

>>>Т.е. капитализм обеспечивает темпы роста продуктивности общ. производства вполне на уровне того "социализма", что был в СССР. Т.е. рывка, превосходства на голову, не оставляющего сомнений, СССР не продемонстрировал,
>>
>>А может вы слишком много требуете? Вы лучше расскажите как конкретно вы себе это «настоящий» социализм представляете почему он будет показывать экономические чудеса.
>Это не я требую, а законы истории.
>О том, какой должен быть социализм уже рассказывал, в т.ч. о том, как преодолеть основное противоречие антагонистических способов производства - отчуждение человека от результата его труда. Последний раз в дискуссии с И.Г.А. в соседней ветке.

Это Вы про делократию что ли? Так не надо нам выдавать за коммунизм мелкобуржуазный раек. Убедимся в том, что делократия не является ни ступенькой к светлому коммунистическому будущему ни тем более коммунизмом:
1. Делократия есть общество основанное на тотальном, абсолютном господстве товарно-денежных отношений, общество в котором каждый акт межчеловеческого взаимодействия представлен актом купли-продажи.
2. Делократия не решает проблему отчуждения – человек в делократическом обществе вырождается до жалкого транзистора в машинке для вычисления стоимости и совершаем много «лишних» действий (рост инферно по Ефремову) – предприниматель суетиться много, но нужно это лишь для вычисления стоимости его товаров.
3. Делократия ведет к неустойчивости производственного процесса – система быстро свалится в динамический хаос – эмпирический пример – кризис неплатежей имени Е.Т. Гайдара.
4. Делократия существенно замедляет скорость работы – рабочий на конвейере будет не сколько изделие обрабатывать, сколько с соседят торговаться.
5. Делократия не позволит воспроизводить индустриальные ПС – конвейер то при ней ни кому не принадлежит.
6. У делократии есть два канала распада – либо наиболее ушлые работники выкупят средства производства у остальных наступит обычный дикий капитализм и вам там найдется теплое местечко буржуазного идеолога, будет рассказывать про то, как разумен новый строй, либо индустрия развалится и делократия станет сама собой – абсолютизмом ( промежуточный строй между феодализмам и капитализмом , основные отношения – товарно-денежные, но прибавочной стоимости еще нет) и там вам достанется место абсолютистского дворянина –будет с крестьян денежную ренту стричь.
7. Вам не кажется, что отстаивая делократию Вы даете идеальные аргументы в руки Александру, который любит кричать про то, что марксисты дескать хотят атомизировать общество и превратить всех людей в буржуа-индивидуев.

>>> что служит еще одним подтверждением вывода марксизма о невозможности отнесения советского общества к социализму
>
>>Это вывод поверхностный.
>Он точный, насколько это возможно

Низкая у него точность – мы знаем только то, что новый строй способен продемонстрировать более высокую продуктивность, а когда он это сделает можно узнать только из конкретных расчетов. Ясно только, что не сразу – даже для технических изделий более прогрессивная технология вначале дает худшие результаты, чем лучше образцы старой технологии.

>>Вы увидели, что продуктивность общ. производства в СССР не выше чем на западе и посчитали, что в СССР социализма быть не может, а ведь зоны допустимой продуктивности общ. производства могут перекрываться.
>Вы бы внимательнее почитали мое сообщение. Низкие темпы роста в СССР, не характерные для принципиально нового общества (каким было политарное, рабовладельческое, бюргерско-феодальное, капиталистическое, характеризовавшиеся увеличением продуктивности общ.производства на порядок по сравнению с предыдущим, так что процентов считать не было необходимости) - всего лишь симптом.

Кстати, а какие были темпы роста и продуктивность общ. производства для азиатского способа пр-ва по отношению к порабощенным им общинам, для рабовладения по отношению к порабощенным им политархиям, феодализма по отношению к рабовладению, капитализма по отношению к его не капиталистическому окружению. Есть вас такие данные? А то что-то мне подсказывает, что картина такая же как с СССР – есть определенного рода технологический и структурный скачок, а вот по валовым показателям обгон идет довольно медленный – буржуазная Европа догнала Китай только в 19 век, феодальная Европа догоняла Рим вообще лет эдак 500 и т.д.

>Главный критерий - особенность способа производства, включающий отчуждение в процессе производства (первичного распределения). Это - необходимый и достаточный признак наличия антагонистического способа производства и эксплуатации человека человеком.

Вы вульгарно понимаете отчуждение. Легко убедится, что по вашему определению его не будет только в одном обществе –обществе состоящем исключительно из мелких лавочников. Даже при полном коммунизме по вашему мнению будет отчуждение – например, при полностью автоматизированном производстве немаловажным сектором экономики будет производство научной и технологической информации, понятно, что при коммунизме доступ к ней будет свободным (при таких условиях её производство наиболее быстро), а по вашему это отчуждение – информацией распоряжаются не только те, кто её произвел. А если вы говорите о правильно понимаемом отчуждении (человек в ходе достижения своих целей породил общественные отношения и они обрели над ним господство), то оно только преодолевается в процессе коммунизма, и социализм лишь первый этап этого процесса, устраняющий капиталистическое отчуждение, но советский строй также устранил капиталистическое отчуждение ( о чем я вам писал в предыдущем сообщении, но вы это проигнорировали)

P.S.

Так может все-таки расскажете конкретно, без общих слов и ссылок на делократию (один делократ тут нам недавно устроил «конец света»), что же Вы стали бы делать на месте Брежнева в 1965 или Горбачева в 1985?

P.P.S В пятницу я уезжаю, так что не обессудьте, если на следующее ваше сообщение я ответить не успею, но прочитаю я его обязательно.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (30.06.2005 14:29:12)
Дата 30.06.2005 14:47:15

Производительность труда - это именно объем продукции в единицу времени

Привет!
>Да не обвиняет вас никто в любви к США Я то говорил о том, что темпы роста западных стран не превышали советские и у всех индустриально развитых стран темпы роста в 70-х просели и тенденций к подъему не видно до сих пор.
Да. Тем самым косвенно подтверждается тот факт, что СССР не являлся принципиально новым строем, добившимся прорыва в области производительности труда, сравнимого с соответствующим для предыдущих обществ с формациями нового типа (Древние политархии, Рим, Англия).

>>Значение имеет не эффективность (не в первую очередь), а _продуктивность_ общественного производства.
>
>То есть с Лениным Вы не согласны? Он то говорил о том, что побеждает строй с более высокой производительностью труда, т.е. строй у которого доля труда, затрачиваемого на простое воспроизводство системы ниже.

Откуда вы этакое понимание берете? - совершенно мне непонятно.
Производительность труда - это объем продукции, выпускаемый за единицу времени единицей труда. Т.е., грубо говоря, в сегодняшних терминах, объем валового внутреннего продукта на душу населения.
И Ленин был совершенно прав, указывая, что победит строй с наивысшей _производительностью_ труда, а не, скажем, _эффективностью_ (наилучшим соотношением результат/затраты).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (30.06.2005 14:47:15)
Дата 30.06.2005 23:10:11

Re: Производительность труда...

>Привет!
>>Да не обвиняет вас никто в любви к США Я то говорил о том, что темпы роста западных стран не превышали советские и у всех индустриально развитых стран темпы роста в 70-х просели и тенденций к подъему не видно до сих пор.
>Да. Тем самым косвенно подтверждается тот факт, что СССР не являлся принципиально новым строем, добившимся прорыва в области производительности труда, сравнимого с соответствующим для предыдущих обществ с формациями нового типа (Древние политархии, Рим, Англия).

Да нет, скорее это говорит о том, что дело не сколько в производственных отношениях, сколько в производительных силах, в общем кризисе индустриализма – издержки на воспроизводство дополнительной единицу производительности труда начинают рост нелинейно, что подтверждается тем, что темпы роста капиталовложений в 70е остались прежними, а вот темпы роста продукции снизилась.

>>>Значение имеет не эффективность (не в первую очередь), а _продуктивность_ общественного производства.
>>
>>То есть с Лениным Вы не согласны? Он то говорил о том, что побеждает строй с более высокой производительностью труда, т.е. строй у которого доля труда, затрачиваемого на простое воспроизводство системы ниже.
>
>Откуда вы этакое понимание берете? - совершенно мне непонятно.
>Производительность труда - это объем продукции, выпускаемый за единицу времени единицей труда. Т.е., грубо говоря, в сегодняшних терминах, объем валового внутреннего продукта на душу населения.

Для одной отделано взятой отросли объем продукции, выпускаемый за единицу времени единицей труда равен обратной доли труда, затрачиваемого на простое воспроизводство, т.е. наши определения совпадают. Но когда Вы рассматриваете диверсифицированную экономику и пытаетесь сравнить произвольные способы производства, то ваше определение работать не будет, т.к. не во всех способах производства существует стоимость.

>И Ленин был совершенно прав, указывая, что победит строй с наивысшей _производительностью_ труда, а не, скажем, _эффективностью_ (наилучшим соотношением результат/затраты).

А Вы сами свое сообщение внимательно прочитали? У вас производительность труда – именно эффективность, т.к. «на единицу труда».


Остальное Вы проигнорировали? То есть конкретных предложений о социализме и гипотетическом реформировании СССР от вас не дождешься?
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (30.06.2005 23:10:11)
Дата 04.07.2005 12:45:40

Предложения я высказывал не раз

Привет!

если вам интересно - поищите в архивах, дискуссия с IGA

>>И Ленин был совершенно прав, указывая, что победит строй с наивысшей _производительностью_ труда, а не, скажем, _эффективностью_ (наилучшим соотношением результат/затраты).
>
>А Вы сами свое сообщение внимательно прочитали? У вас производительность труда – именно эффективность, т.к. «на единицу труда».
В данном случае имеется ввиду именно производительность, а не ее отношение к затратам. Т.е. предполагается, что затраты труда одинаковы, но масса производимой продукции больше.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (29.06.2005 11:09:48)
Дата 29.06.2005 11:22:58

Ошибка в арифметике

>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.

В первом случае темп прироста - 6,9% в год, во втором - 5,4.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (29.06.2005 11:22:58)
Дата 29.06.2005 15:16:16

Спасибо, поправил

Привет!
>>Скажем, в США среднегодовой темп роста производства с 840 до 1640 млрд.квт-ч. составил 0.95% в год (1960-1970) и занял 10 лет, а в СССР с примерно аналогичного уровня 705-1545 (1970-1985) мало того что занял 15 лет, так и составил всего 0.69% в год.
>
>В первом случае темп прироста - 6,9% в год, во втором - 5,4.


Итак, за сколько лет СССР догнал бы США при сохранении достигнутых темпов роста за предыдущий период, по годам:
1940 - 9,2 (ср.темп роста в СССР 120,9% в год, в США-104,3% за предыдущие 12 лет)
1950 - 248 (106,7%, 105,9% - среднегодовой темп роста за предыдущие 10 лет)
1955 - 46 (113,3%, 110,5% - среднегодовой темп роста за предыдущие 5 лет)
1960 - 22 (111,4%, 107,4%)
1965 - 17 (111,7%, 106,9%)
1970 - 496(107,9%, 107,7%)
1975 - 33 (106,6%, 104,6%)
1980 - - (104,9%, 104,9%)
1985 - 28 (103,6%, 101,7%)
1986 - 5 (103,5%, 94%)
1987 - 64 (104,1%, 103,4%)
1988 -1023(103,3%,103,3%)
1989 - - (101%, 101,7%)

Как видим, если в 1955м году (закончился восстановительный период после войны) нас отделяло от США 46 лет года догоняющего развития, то в 1987 - уже 64 года.

За более чем 30 лет мирного развития разрыв сократить не удалось, хотя были моменты, когда он сокращался - но, скорее, из-за временного сокращения пр-ва э-энергии в США (1985-1986 год), чем за счет "ускорения" в СССР.

В общем, динамика роста пр-ва электроэнергии не давала оснований надеяться на сохранение его в достаточных для того чтобы догнать США, темпах.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (29.06.2005 15:16:16)
Дата 30.06.2005 05:24:15

Что за фантастика?

>Итак, за сколько лет СССР догнал бы США при сохранении достигнутых темпов роста за предыдущий период, по годам:
>1940 - 9,2 (ср.темп роста в СССР 120,9% в год, в США-104,3% за предыдущие 12 лет)

Ничего не понимаю, как Вы считаете? Не бывает таких темпов роста. Для справки: готовой темп прироста d показателя Y определяется из формулы

Y(t)=Y(0)*(1+d)^t
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2005 05:24:15)
Дата 30.06.2005 08:14:25

Именно так и считал

Привет!
>>Итак, за сколько лет СССР догнал бы США при сохранении достигнутых темпов роста за предыдущий период, по годам:
>>1940 - 9,2 (ср.темп роста в СССР 120,9% в год, в США-104,3% за предыдущие 12 лет)
>
>Ничего не понимаю, как Вы считаете? Не бывает таких темпов роста. Для справки: готовой темп прироста d показателя Y определяется из формулы

>Y(t)=Y(0)*(1+d)^t
Решение, примем темп r=1+d
Y=Y0*r^t
Y/Y0=r^t
ln(Y/Y0)=t*ln(r)
ln(Y/Y0)/t=ln(r)
r=exp(ln(Y/Y0)/t)

После вашей поправки все пересчитал.
В 1928 году в СССР было произведено 5 млрд. квт-час, в 1940 - 48,6, t=12 лет

темп роста=exp(ln(48,6/5)/12)=1,209=120.9%
Для США, соответственно, 113 (1928) и 188 (1940) млрд. квт-час.
темп роста=exp(ln(188/113)/12)=1,0433=104,3%

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.06.2005 08:14:25)
Дата 30.06.2005 09:06:06

Терминология

>Решение, примем темп r=1+d

Темпом роста (правильнее - прироста) называется не r, а d. Придерживайтесь стандартной терминологии, тогда не будет лишних вопросов.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2005 09:06:06)
Дата 30.06.2005 09:31:20

Re: Терминология

Привет!
>>Решение, примем темп r=1+d
>
>Темпом роста (правильнее - прироста) называется не r, а d. Придерживайтесь стандартной терминологии, тогда не будет лишних вопросов.

Ну, тут, как минимум есть разногласия. В справочнике Народное хозяйство в СССР 1988, откуда я брал цифры - масса табличек, называющихся "Темпы роста ..." и везде именно в моем понимании, т.е. по отношению к предыдущему году (105%,109% и т.д.)
А вот в табличках, называющихся "Темпы прироста..." - как раз указывается добавка (5%, 9%).
Но за поправки еще раз спасибо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Руслан (23.06.2005 23:08:08)
Дата 23.06.2005 23:40:49

Ну как же не было? ?-)


> >Политаризм во всех его разновидностях предполагает верховную
собственность политаристов на личности всех всех остальных членов общества.
>
> Никакой собственности в брежневские времена на "личности всех всех
остальных" не было.
>

А запрет на предпринимательство и отсутствие свободного выезда за границу?
От Руслан
К Георгий (23.06.2005 23:40:49)
Дата 23.06.2005 23:54:02

Re: Ну как...

Георгий, я в таком расширительном смысле "права собственности на личность" не толковал, возможно сказалось мое проклятое тоталитарное прошлое. :)
От Георгий
К Руслан (23.06.2005 01:00:35)
Дата 23.06.2005 01:20:20

Если честно, я не понимаю, что в этой схеме м а р к с и с т с к о г о. :-) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Георгий (23.06.2005 01:20:20)
Дата 23.06.2005 09:12:13

А вы способны судить, что соответствует марксизму, а что нет

Привет!

На самом деле, это очень просто.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Георгий (23.06.2005 01:20:20)
Дата 23.06.2005 01:38:38

объективная заинтересованность, классы ;)

Сам автор считает себя марксистом.
От K
К Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:28:47)
Дата 22.06.2005 21:31:23

Ну, Семенов как сказанет

> Любой вариант политарного классообразования предполагает репрессии. Без них невозможно
> уничтожить контроль над деятельностью госаппарата со стороны масс.

Опять перепевы старой пропаганды. Это когда был <контроль над деятельностью госаппарата со
стороны масс>, который возникла необходимость уничтожать? Это когда вся власть была у
<ленинской гвардии>, они получается массы? Или когда оную <ленинскую гвардию> ставили к
стенке? О чем он несет?

> отдельные члены партии подвергались репрессиям и раньше. Но, как правило, жертвами их
> становились лишь оппозиционеры, т.е. люди, которые были реальными противниками
> генеральной линии ЦК.

> Суть их состояла в создании атмосферы всеобщего страха, сознания того, что ни
> покорность, ни лояльность, ни даже преданность существующему строю - не избавляют
> человека от возможности стать жертвой репрессий.

Гребанная геббельсовская пропаганда. Это пропаганда такого низкого пошиба. . .

> В частном разговоре один из виднейших лидеров большевиков сказал. . . А в годы
> коллективизации шло хладнокровное уничтожение абсолютно совершенно беззащитных людей
> вместе с их женами и детьми
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (22.06.2005 14:28:47)
Дата 22.06.2005 15:38:33

Объяснили бы, как знание, навязываемое этим взглядом, может пригодиться людям. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (22.06.2005 13:24:04)
Дата 22.06.2005 13:41:01

Не складывается

Привет!

Хрущев и ко, первые секретари крайкомов и цк нацкомпартий, присылавшие в ПБ телеграммы с просьбами увеличить разнарядки на чистку, не подходят на роль малограмотных сторожевых псов, радеющих за дело революции. Равно не подходит на эту роль и Ягода с Ежовым.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru