От Скептик
К All
Дата 14.05.2001 22:36:05
Рубрики Прочее;

Форум деградирует

Друзья форумяне, прошу не обижаться.
Но должен заметить , что наш форум начинает попадать в кризисную фазу, характерную для большинства форумов. Георгий уже заметил, что у нас уже медленный чат получается. В свое время на форуме "Завтра" люди писали серьезные аналитические статьи, кна которые шли десятки откликов. Сейчас там идет лишь обмен репликами. Мы стремительно идем к этому . Наш сайт , к тому же замусорен, Георгий, прошу тебя прекрати! Ну хватит тащить сюда все ссылки на всякую всячину. Конечно мы не гении тут и выдавать на гора теории не можем. Поэтому просьба к Кара-Мурзе, подкиньте на косточку! Дайте какую нибудь Вашу статью или мысль для обсуждения. А то мы уже тут кого только не обсудили, уже и до анаши докатились. В конце концов, Кара-МУрза плюнет и уйдет с форума. как когда то Паршев ушел с сайта THEWALLS/
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (14.05.2001 22:36:05)
Дата 15.05.2001 17:39:21

Re: Форум деградирует

Завтра выкрою время и восстановлю письмо к Анду, а также пр.
От Фриц
К Скептик (14.05.2001 22:36:05)
Дата 15.05.2001 12:30:35

Косточка от Ушакова.

Ушаков, как и С. Г., хозяин форума. Он даже пишет статьи, только их читать трудно. Примерно на ту же тему, что и С. Г. - о цивилизациях, различных типах общества и мышления. Я одну статью прочёл, "Водолейское мышление", кажется. Мысль в ней есть, хоть и спорная.
Так что один мэтр пишет о другом. Наш мэтр, конечно, круче. Он то, поди, не напишет об Ушакове. Потому, что Ушаков не столь крупное явление как К-М.
Это я не для того сюда копирую, чтобы Ушакова ругать и разоблачать, а чтобы хладнокровно оценить, в чём он прав.

"Про идеи
ABTOP: В.Ушаков


* * *
> Народ принимает православие всё глубже, осознанно.

Честно говоря, так и не понял, Виктор, на основании чего Вы делаете подобное заключение. У меня, например, обратное впечатление. Схлынула мода на православие и большая часть о нем вспоминает лишь по поводу. Конечно, какая-то часть пытается найти в церкви замену утраченным идеалам, но вот про осознанно - несколько перегиб, на мой взгляд. Как же происходит это осознание, когда православная церковь до сих пор не желает переходить на русский язык? На церковнославянском происходит осознание? Да и вера осознания не требует, она напрямую принимается (либо не принимается). Осознание веру не углубляет, это еще Фома Аквинский показал в своих трудах.

> Кара-Мурза приводит его как яркий пример создания мифа.

Вы знаете, вот эта сторона кара-мурзинского наследия - все внимание уделять советскому проекту - и позволяет говорить о нем, как о человеке, отставшем от хода времени. Как раз в его же координатах. В моих, например, я обозначал его образ в статье "Традиционалисты и прогрессисты". А почему в его собственных он вывалился из хода времени и понимания? Ведь если он такой приверженец проектной формы социальной организации (а советская таковой и была), то уж если предыдущий проект не реализовался, то предъявляй новый. Есть этот новый проект? Нет его. В состоянии его Кара-Мурза предъявить? Тоже нет. А проектный подход такого разрыва не терпит: нет социального проекта – ретроград, есть – прогрессист. Вот в своих же собственных координатах Кара-Мурза и отстал от жизни. Осталась одна ностальгия по советским НИИ-шным курилкам, где обсуждалось все и вся, и более ничего. Ностальгией и сплочена его группа, а отнюдь не его идеями.

Да к тому же сама идея проектно-целевой формы организации социума довольно ущербна. Ведь при разработке социального проекта общество не принимает в ней никакого участия. Проектанты же в основе лишь свое собственное понимание целей общества закладывают, естественно социальное понимание этого проекта игнорируется при этом полностью. А вот дальше тем или иным способом надо общество как-то заставить принять этот проект, что без обязательного присутствия проектантов при власти просто невозможно. Но самое печальное наступает позже. Ведь при "проектировании" совсем не определяется, а достижима ли цель вообще и нужна ли она обществу и готово ли общество во имя этой цели, жгуче любимой проектантами, жертвовать. Но пусть даже достижима. Что наступает в обществе, когда цель проекта (идеальное состояние) достигнута? Общество теряет в этой точке ориентиры? Ему уже некуда двигаться? Да и на пути движения к цели те же проблемы. Все ведь сопоставляется с целью. Маленькая заминка в социальном движении и проект начинает терять свою привлекательность, утрачивает свою динамику и жертвенность резко идет на убыль вместе с верой в сам проект. Эти же сбои хорошо видны в малых организациях, если сами организации ориентированы только на целевые задачи. А уж в большом социуме, да еще со столь разнообразным толкованием социальных целей, проектная форма не выдерживает хода времени. С советским проектом по методологическим причинам, которые я обозначил (идейные опускаем), произошло тоже самое. И попытка реанимировать проектные формы социума, не понимая эту методологическую дырявость самих проектов, просто не реальна.

Тем западная модель для своего социума и оказалась более живучей, что предъявила не проект "светлого будущего", а "вечные ценности". "Вечные ценности" не требует бесконечного напряжения, надрыва в движении к ним и жертвенности, они требуют лишь их поддержания. И у них нет непременного окончательного достижения, они «вечны» (пока их общество принимает), как и посягательства на них исправимы здесь и сейчас. Такие сбои, как при движении к "светлому будущему", их не наказывают разрушением идеалов: законность восстанавливается при ее нарушении, права человека защищаются здесь и сейчас, а не когда-то потом и т.д.

Так уж если взялось кара-мурзинское сообщество воевать с таким подходом к обществу, то стоило бы методологически разобрать, что лежит в основе советского проекта, а что в основе западного подхода. Иначе, кроме эмоционального - у них все плохо и они – наши враги, а у нас - неизвестно что, ничего и не выходит. Есть ведь еще и восточные общества, которые почему-то игнорируются при рассмотрении. Ах, Запад, не пот, а запах … Его виним во всем, на него и молимся.

> Я же не сказал, что только государство подкармливает.

Нет, американское государство своих граждан не подкармливает. Созданная послевоенная мировая валютно-финансовая система, основанная на долларе, обеспечивает достаточно высокий уровень притока капитала в Америку и свою ренту за эмиссию доллара и его поддержания как резервной валюты. А уж механизм перераспределения внутри страны "излишков" - это уже внутренний социальный процесс. Не буду вдаваться в детали этого механизма, хотя уже не раз писал об этом. Он не очень сложен для понимания. По аналогии механизм тот же, что и богатство Москвы на фоне регионов за счет концентрации в ней финансов, хотя источником этих финансов может быть, например, нефть, в Москве почему-то недобываемая.

> Я же говорил, что населением стран запада нагло манипулируют, а Вы не верили.

Виктор, я понимаю, что опора в таких утверждениях опять-таки Кара-Мурза с его "Манипуляцией сознанием". Но ведь такой подход, увы, опять-таки методологически несостоятелен. Я не стал разбирать на форуме эту книгу, полагал, что не стоит ей уделять столько внимания, но та частота, с какой постоянно используется это сочетание "манипуляция сознанием" несколько умиляет. Если уж это понятие универсально, то начинать надо не с манипуляций Запада, а со своих внутренних дел, благо что материала побольше и он под рукой. Вот только почему-то о внутренней манипуляции откровенный молчок. Мы что святые и манипуляция только у них?

Потом вернусь к методологии. Вроде Кара-Мурза отдает дань марксизму. И если не запамятовал, то в нем бытие определяет сознание. И если это так, то при чем тогда манипуляция СОЗНАНИЕМ? Манипулируйте бытием или же показывайте связь между одной посылкой (первичность бытия) и манипулятивностью сознания. Если последнее, то тогда придется перестать клясться марксизмом, а преодолеть это Кара-Мурза не в состоянии. Потом, не определяя сознание вообще, вопрос о его манипуляции звучит как-то странно. В субъект-объектном разграничении мира можно выделить объект, которым субъект может манипулировать. Но сознание-то не является объектом, как же тогда манипуляция возможна? И еще, сознание отличается рефлексивностью, а это означает, что чтобы манипулировать чьим-то чужим сознанием, изменить, в первую очередь, придется свое. Так кто тогда кем манипулирует? Манипулянт сам собой? Получается та самая самоманипуляция, которой и страдает книга Кара-Мурзы. По другому – выдуманы очередные мифы, в которые сам автор и уверовал. А честно говоря, я, например, не стал даже дочитывать эту книгу, когда наткнулся уже буквально на первых страницах на откровенный плагиат, причем никак не переосмысленный и поданный лишь для набивки текста. По-моему, плагиат был по Хайдеггеру и чуть ли не слово в слово без всякого упоминания о нем.

У Кара-Мурзы бывают интересны отдельные наблюдения. Но когда он от этих наблюдений пытается перейти к системе, а сам непроизвольно остается заложником марксизма, который и сохранить как идейную основу хочется и хоть как-то свои наблюдения к системе привести, то получается очень криво. Такое лоскутное одеяло трещит по швам, не вытягивая как нечто целостное, но для поклонников его таланта похоже и так сойдет. Социальный авторитет Кара-Мурзы прикроет подобные ляпы. Увы, с некоторого времени к его трудам я, например, совсем потерял интерес. Знаменательно, что Кара-Мурза сам понимает свои ляпы, но так как никто из своих на них вроде не обращает внимание, то он как по тонкому льду идет дальше, а вдруг не заметят. Хотя - с "врагами" не считаемся, а "друзья" читают некритично, то и так сойдет. Это к слову об «оригинальности» кара-мурзинской манипуляции собственным сознанием.

> Он (Паршев) предлагает лишь защиту внутреннего рынка, специфическую форму протекционизма.

Паршев не предлагает никакой защиты внутреннего рынка. Он лишь констатирует более высокую стоимость произведенного продукта. А его вывод об изоляционизме как раз будет работать в противоположную сторону чем то, что он пишет. Ведь что получается? Производственные издержки из-за климата выше. Значит, что-либо производить на внешний рынок нет смысла. И не будем производить. А вот ресурсы сплавлять за рубеж и так можно. Даже высокие издержки мировыми ценами перекрываются. Экспортная составляющая все больше в сторону вывоза ресурсов будет склоняться как раз при паршевском подходе (без всякого изоляциониизма по сырью), да и инфраструктура поставок сырья у нас ведь не под внутреннее потребление настроена, а на вывоз.

И Паршев не до конца рассматривает свою модель, он ее обрывает на середине. Во-первых, он все измеряет лишь в довольно специфических «рыночных» единицах (по сути, только ценовых, из которых выбраны довольно абстрактные цены без всякой регионализации). Но что мешает ставить задачу иначе? Рентабельность производимой продукции рассматривать сквозь призму тех технологий, которые подходят под наши условия. А если нет этих технологий, то ставить задачу их разработки. Тогда и вопрос изоляционизма приобретет несколько иные очертания. Ведь какой смысл рассматривать рентабельность под технологии, которые годятся, например, лишь для тропиков, а нам их непременно на Крайнем Севере приспособить надо.

Да и весь финансовый сегмент он выбросил из рассмотрения целиком. Я Вам уже привел пример с Америкой, что финансы могут быть источником дополнительной ренты с эмиссии денег. Кстати, в СЭВ на переводных рублях Союз тоже снимал подобную ренту. Либо уж надо было идти на законченную схему «изоляционизма» что-то в духе марксизма-ленинизма, который не только производству определял свое место, но и механизм денежного регулирования вводил особый. На той идее ведь советская финансовая система с двадцатых по девяностый годы продержалась. У Паршева всего этого нет. Он денег не считает. Все к псевдо рынку сводит, причем сложившейся структуры. Поэтому его оценку рентабельности еще можно брать за исходную гипотезу на качественном уровне и стоит ее так рассматривать, а все выводы со схемой изоляционизма просто выбросить. Если уж изоляционизм, то тогда уж не по Паршеву.

Грустно лишь, что сфера дискуссий по социальным и экономическим моделям свелась к столь узкому набору. Хотя ведь и проблем и возможных вариантов намного, намного больше. Все же становиться в строй сторонников или противников тех или иных авторитетов пока для многих проще, чем работать с широким полем идей напрямую. Потому-то и куце с идеями пока получается. И искать их не умеем, и авторитеты их уже генерировать не в состоянии, да и правильной линии партии, одной на всех, нет, а навык работать с широким идейным полем не наработан, костыли авторитетов подавай.

С уважением, В.Ушаков "
От Pout
К Фриц (15.05.2001 12:30:35)
Дата 16.05.2001 17:13:45

в чужом пиру похмелье

По форуму пару комментариев, раз уж нить такая.
Критика- это вообще говоря неплохо, кое-что г-н Ушаков наблюл
и подметил, можно мотать на ус.
Можно отрефлектировать с пользой для себя.
Форум он читает, только потом с помощью двойного стандарта искажает и преломляет выводы, чтоб создать однозначную картину тутошнего полного кислого отстоя. Где это он тут увидел голую ностальгию и сервильную комплиментарность...И ничего-де кроме этого нет. Ну не ревнуй тогда. А ведь ревнует. Непонятно даже к чему. Он и к Путину аналогично относится.Полный отстой, жалкий полковник, не то что я. Так что на фоне таких сравнений видно,что не все потеряно.

К своему форуму он применяет совем другие, например такие критерии - чтоб траффик был зрпрший, чтоб число послетителей было 200 а участников сто. Регулярно такой мониторинг постит.
Насчет результативности и содержательности подопечного сообщества он как-то не заикается и никаких претензий к неглубине и неконструктивности не предъявляет.
От Георгий
К Фриц (15.05.2001 12:30:35)
Дата 15.05.2001 13:09:35

И насчет Паршева

Паршев, действительно, утверждает, что России вообще-то выгоднее продавать именно сырьё в необработанном виде (меньше издержки, потому что меньше этапов обработки). Так что, действительно, то, что происходит сейчас, в этом смысле закономерно.
Но Россия - это не Кувейт. Нефть и газ нам нужны самим более всего.
От Георгий
К Фриц (15.05.2001 12:30:35)
Дата 15.05.2001 13:05:28

Несколько замечаний

>> Народ принимает православие всё глубже, осознанно.
>Честно говоря, так и не понял, Виктор, на основании чего Вы делаете подобное заключение. У меня, например, обратное впечатление. Схлынула мода на православие и большая часть о нем вспоминает лишь по поводу. Конечно, какая-то часть пытается найти в церкви замену утраченным идеалам, но вот про осознанно - несколько перегиб, на мой взгляд. Как же происходит это осознание, когда православная церковь до сих пор не желает переходить на русский язык? На церковнославянском происходит осознание? Да и вера осознания не требует, она напрямую принимается (либо не принимается). Осознание веру не углубляет, это еще Фома Аквинский показал в своих трудах.

Здесь Ушаков, пожалуй, прав - об "осознанном" стремлении к православию говорить нельзя. Вот стремление выглядеть благочестивым, но ни в чем себя не ограничивать - "и рыбку съесть, и на ... сесть" - это видно.

>> Осталась одна ностальгия по советским НИИ-шным курилкам, где обсуждалось все и вся, и более ничего. Ностальгией и сплочена его группа, а отнюдь не его идеями.

Это уже говорили и Зубатов, и Билл.

>Да к тому же сама идея проектно-целевой формы организации социума довольно ущербна. Тем западная модель для своего социума и оказалась более живучей, что предъявила не проект "светлого будущего", а "вечные ценности". "Вечные ценности" не требует бесконечного напряжения, надрыва в движении к ним и жертвенности, они требуют лишь их поддержания. И у них нет непременного окончательного достижения, они «вечны» (пока их общество принимает), как и посягательства на них исправимы здесь и сейчас. Такие сбои, как при движении к "светлому будущему", их не наказывают разрушением идеалов: законность восстанавливается при ее нарушении, права человека защищаются здесь и сейчас, а не когда-то потом и т.д.
Так уж если взялось кара-мурзинское сообщество воевать с таким подходом к обществу, то стоило бы методологически разобрать, что лежит в основе советского проекта, а что в основе западного подхода. Иначе, кроме эмоционального - у них все плохо и они – наши враги, а у нас - неизвестно что, ничего и не выходит. Есть ведь еще и восточные общества, которые почему-то игнорируются при рассмотрении. Ах, Запад, не пот, а запах … Его виним во всем, на него и молимся.

В этом есть резон. Хотя считать западное общество просто "непроектным" нельзя. (Вот это развернуть бы - с участием тех, кто живет на Западе!) Как-то они там выкручиваются... Это правда - задачи создать "совершенное общество" они не ставят. Мне в свое время было легче - я в совершенное общество (коммунизм) не верил и довольствовался тем, что было, всегда удивляясь тем, кто говорил: "мы верили, а нас обманули". Жаль, что наши идеологи этого не поняли вовремя.

>Виктор, я понимаю, что опора в таких утверждениях опять-таки Кара-Мурза с его "Манипуляцией сознанием"... Если уж это понятие универсально, то начинать надо не с манипуляций Запада, а со своих внутренних дел, благо что материала побольше и он под рукой. Вот только почему-то о внутренней манипуляции откровенный молчок. Мы что - святые и манипуляция только у них?

Это верно. Об этом говорил еще Роман Ш.

>...чтобы манипулировать чьим-то чужим сознанием, изменить, в первую очередь, придется свое. Так кто тогда кем манипулирует? Манипулянт сам собой?

В этом есть тоже "зерно". У меня всегда было ощущение, что "западоиды" заманипулировали сами себя. Это им выгодно, потому что они в массе своей не чувствуют вины ни за работорговлю, ни за Вьетнам, ни за Югославию... У них - незамутненный имидж "цивилизованных" (как у наших прибалтов), что бы они ни делали. "Наши", видать, не могут простить себе того, что не смогли себе построить такую же комфортную жизнь, а отсюда ставится под вопрос вообще вся история.
Насчет того, что коль скоро "бытие определяет сознание", то "манипулировать сознанием" нельзя - это трюк какой-то. Да и не привязан С. Г. так уж к марксизму-то.

>Получается та самая самоманипуляция, которой и страдает книга Кара-Мурзы. По другому – выдуманы очередные мифы, в которые сам автор и уверовал.

Следовало бы эти "мифы" рассмотреть подробнее. Некоторые считают, что бюрократия в СССР - это был эксплуататорский класс, и с этой точки зрения С. Г., убеждая себя и "своих", неправ, а прав, например, Бутенко. Вот насчет "доморощенной" манипуляции - тоже.
Но сводить то, что пишет С. Г., к "ностальгии" - то же, что обвинять Паршева в том, что он оправдывает бездельников (это высказал Билл когда-то).
От Георгий
К Скептик (14.05.2001 22:36:05)
Дата 14.05.2001 23:03:45

А почему Вы сами не напишете солидную "аналитичку", Скептик? (-)
От Скептик
К Георгий (14.05.2001 23:03:45)
Дата 15.05.2001 00:16:42

Чтобы не открывать новую линию. вновь о сайте

Я кое-что уже сделал на сайте. Пока лишь под Explorer сверстал (желательно 5-ый и выше.) но сделю и под Нетскап.
Работают уже 2 кнопки, заходите , оцените идею.
www.chat.ru/~murabl
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (15.05.2001 00:16:42)
Дата 15.05.2001 11:15:56

Не торопитесь, уважаемый Скептик

>Я кое-что уже сделал на сайте. Пока лишь под Explorer сверстал (желательно 5-ый и выше.) но сделю и под Нетскап.

Тем для обсуждения много, но времени поменьше. Мы же не постоянно свободны. К тому же я пытаюсь сделать что-то для брошюры по образованию. Деградирует ли форум - полностью зависит от тех, кто в нём пишет. Для этого нет никаких оснований.

Косточку - пожалуйста. Давайте обрабатывать серьёзные аналитические статьи, в частности, информацию, которую подбрасывают теневые министры.

Если желаете, чтобы это была серьёзная работа, надо стремится к комплексности - охвату явления с разных сторон. Только так мы накопим то знание, которое, согласно китайской традиции, освобождает от страданий.

Обратите внимание на статью Сергея Георгиевича о кино, там есть нечто для комментариев, есть загадка.
От Георгий
К Скептик (15.05.2001 00:16:42)
Дата 15.05.2001 09:38:30

А почему у Вас смена кодировки, Скептик (-)
От Георгий
К Скептик (14.05.2001 22:36:05)
Дата 14.05.2001 22:57:34

Согласен, но...

>Друзья форумяне, прошу не обижаться.
>Но должен заметить , что наш форум начинает попадать в кризисную фазу, характерную для большинства форумов. Георгий уже заметил, что у нас уже медленный чат получается. В свое время на форуме "Завтра" люди писали серьезные аналитические статьи, кна которые шли десятки откликов. Сейчас там идет лишь обмен репликами. Мы стремительно идем к этому . Наш сайт , к тому же замусорен, Георгий, прошу тебя прекрати! Ну хватит тащить сюда все ссылки на всякую всячину. Конечно мы не гении тут и выдавать на гора теории не можем. Поэтому просьба к Кара-Мурзе, подкиньте на косточку! Дайте какую нибудь Вашу статью или мысль для обсуждения. А то мы уже тут кого только не обсудили, уже и до анаши докатились. В конце концов, Кара-МУрза плюнет и уйдет с форума. как когда то Паршев ушел с сайта THEWALLS/

Слушайте, Скептик, при чем тут я? То есть "при том", конечно... Ведь то, что я сюда "тащу", на самом деле имеет отношение к ситуации - и мысли Свиридова, и перестроечные батвлии (на что никто не откликнулся). В конечном счете и статьи в газетах. Скажите, что это не так, Скептик!

Просто у нас ничего не выстроено. Помните, как дед в "Свадьбе в Малиновке" спрашивал пана-атамана: "А есть у тебя какая ни на есть программа?"

В свое время Иван Алексеевич сказал мне, что вот, мол, получается не Форум Кара-Мурзы, а Форум Георгия. Но ведь сам С. Г. появляется здесь достаточно редко. Так что я ведь ни у кого хлеб не отбиваю.

Может, начнем все же строить ннти так: "вопрос - обсуждение (по возможности не отклоняясь)- резюме". Возможный выход: статья или тезисы.
(что, например, вышло из дискуссии с Наталией?)

Я сам, честно говоря, не мастер готовить аналитические статьи - разве что принимать участие в обсуждении. Здесь есть зубры почище : Поут, Дмитрий Кобзев - они могут хорошо перерабатывать информацию. Андрей Куликов, наконец. Опять же жизненный опыт и опыт практической деятельности у них явно побольше моего.
(Борисыча я не считаю - он, как и я, предпочитает "кусать из-за угла", "пытать оппонентов").

Вот что: большие файлы теперь буду бросать в копилку, предупреждая об этом заранее. А через неделю убирать оттуда - если никто не возражает
Хорошо, Скептик?
От Скептик
К Георгий (14.05.2001 22:57:34)
Дата 15.05.2001 00:18:27

Правильно, ссылки , большие статьи в копилку. (-)