От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt
Дата 04.07.2005 09:42:53
Рубрики История; Либерализм;

Разговор закончен

Привет!

>Ну и когда были буржуазные революции, сбросившие феодализм?

Вам следовало бы ознакомитья хотя бы с некоторыми историческими фактами, прежде чем вступать в дискуссии и/или пытаться давать альтернативные определения о.э.ф.


К вашему сведению, буржуазные революции опрокинули не феодализм, а абсолютизм, и лишь _закрепили_ победу буржуазии тем, что передали власть в ее руки.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 09:42:53)
Дата 06.07.2005 19:48:25

И это говорит марксист!

> вступать в дискуссии и/или пытаться давать альтернативные определения о.э.ф.

о.э.ф. не существует и никогда не существовали. Что касается капитализма, то Вы выявили беспомощность в понимании его сути, даже не сумев определить сроки его возникновения без подсказки.

> К вашему сведению, буржуазные революции опрокинули не феодализм, а абсолютизм, и лишь _закрепили_ победу буржуазии тем, что передали власть в ее руки.

Т.е. Вы в итоге признали, что капитализм возник после Реформации.
Что касается “абсолютизма”, то это форма организации политической власти. Если же рассматривать социоэкономическую структуру общества, что Вы и должны были бы делать, то феодализм (serfdom) был упразднен в Англии в 17 веке, во Франции в 1789 году, в Европе – в XIX веке (да и физиократов можно вспомнить).
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (06.07.2005 19:48:25)
Дата 07.07.2005 09:30:11

Конечно говорит

Привет!
>> вступать в дискуссии и/или пытаться давать альтернативные определения о.э.ф.
>
>о.э.ф. не существует и никогда не существовали.
КАк типы общества - существует безусловно. Вы, видимо, желаете отбросить всю современную историческую науку, выделяющую эпохи рабовладения, феодализма, капитализма.


> Что касается капитализма, то Вы выявили беспомощность в понимании его сути, даже не сумев определить сроки его возникновения без подсказки.
Какой нафиг подсказки? Дело в том, что капитализм возникал постепенно, сначала из простой кап. кооперации, когда во главу угла стало производство не ради потребления, а ради производства, т.е. исключительно на рынок. Датируется этот период концом 13-началом 14 века - в свободных купеческих городах Зап. Европы и Италии. В начале-середине 14-го века появились уже первые кап. мануфактуры - кстати, задолго до реформации.


>> К вашему сведению, буржуазные революции опрокинули не феодализм, а абсолютизм, и лишь _закрепили_ победу буржуазии тем, что передали власть в ее руки.
>
>Т.е. Вы в итоге признали, что капитализм возник после Реформации.
Если вы момент возникновения капитализма датируете по буржуазным, антифеодальным революциям, то первой такой революцие следует признать революцию пополанов во Флоренции в 1293 году. Возник первый свободный город, начавший активно развивать кап. отношения. Т.е. задолго до реформации.
Кстати, первая в истории забастовка против кап. эксплуатации произошла также во Флоренции - в 1345 году, когда ни Лютером, ни Кальвином еще и не пахло.

>Что касается “абсолютизма”, то это форма организации политической власти. Если же рассматривать социоэкономическую структуру общества, что Вы и должны были бы делать, то феодализм (serfdom) был упразднен в Англии в 17 веке, во Франции в 1789 году, в Европе – в XIX веке (да и физиократов можно вспомнить).

А во Флоренции - в 13-м веке. ЧТД.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (07.07.2005 09:30:11)
Дата 08.07.2005 01:34:55

Это модель, а не реальность

> Дело в том, что капитализм возникал постепенно, сначала из простой кап. кооперации, когда во главу угла стало производство не ради потребления, а ради производства, т.е. исключительно на рынок.

Производство всегда осуществляется ради потребления. Производство ради производства – это бессмыслица.

> Если вы момент возникновения капитализма датируете по буржуазным, антифеодальным революциям, то первой такой революцие следует признать революцию пополанов во Флоренции в 1293 году.

Не Вы ли утверждали, что для капитализма необходим рынок рабочей силы? Так вот, он возник не ранее XVI века (и специально отмечу: не только рынок труда был необходим!)


Огораживания (англ. enclosures), специфическая форма ликвидации общинных земель и распорядков, одна из форм массовой экспроприации крестьянства) т. н. первоначального накопления капитала. Классическое выражение О. нашли в Англии в конце 15) начале 19 вв.Первые О. в Англии начались еще в 13 в., когда с развитием товарно-денежном отношении феодалы-лорды в связи с повысившимся спросом на шерсть стали огораживать и присоединять к своему домену общинные угодья. Ранние О. ещё не задевали существенно общинного строя деревни. Это был процесс, проходивший в недрах феодального общества. Иной характер и иное значение приобрели О. с конца 15 в., в период разложения феодальных отношений. Основной причиной О. в конце 15-16 вв. послужил рост цен на шерсть, вызванный не только массовым экспортом, но и развитием собственной английской суконной промышленности, в которой началось зарождение капиталистической отношений. В этот период О. подвергались не только пастбища, но и пахотные земли. Лорды огораживали свои домениальные, а также надельные крестьянские земли. Это приводило к ликвидации общинных распорядков. Держатели, лишавшиеся своих земельных участков, изгонялись также и из домов, которые во многих местах принадлежали лордам и предоставлялись крестьянам как дополнение к наделу. Согнанные с земли крестьяне превращались в пауперов) нищих и бродяг. Новый толчок О. дала Реформация и связанная с ней секуляризация церковно-монастырских земель, которая сопровождалась массовым сгоном крестьян, державших эти земли. Огороженные земли лорд эксплуатировал сам (путём найма батраков из бедняков-коттеров) или сдавал крупным арендаторам-фермерам. О. меняли социальный облик деревни: доля фермеров росла, а доля самостоятельных крестьян-общинников уменьшалась, хотя в конце 16 - начале 17 вв. им все еще принадлежало от 1/2 до 2/3 пахотных и пастбищных земель. Правительство, опасаясь сокращения числа налогоплательщиков и ослабления военной мощи страны (крестьяне были основным источником комплектования армии) и видя в экспроприированных массах источник социальных волнений, приняло, начиная с 1485, ряд законов против О., целью которых было предохранение от исчезновения по крайней мере крестьянских наделов в 20 акров земли. Однако уже в начале 16 в. борьба с О. фактически прекратилась. Зато в отношении экспроприированных крестьян правительство действовало беспощадно (см. "Кровавое законодательство против экспроприированных"). Крестьяне отвечали на это многочисленными восстаниями [восстания 1549 в Восточной (см. Кета Роберта восстание 1549), Юго-Западной и Средней Англии; 1607 в Средней Англии, 20-30-х гг. 17 в.; накануне и во время Английской буржуазной революции 17 века. Особенно усилились О. после революции, в ходе капиталистической перестройки аграрных отношений. Политическими условиями, обеспечившими дальнейшие О., были победа в революции т. н. нового (обуржуазившегося) дворянства, аграрное законодательство революции, сделавшее бывших феодальных крупных землевладельцев полными собственниками земель и рассматривавшее крестьян держателей как временных пользователей своих участков, целиком зависящих от воли лорда. В 18 в. в процесс О. вмешался парламент, легализуя его многочисленными "частными" актами об О. Эти т. н. парламентские О., усилившиеся с 60-х гг. 18 в. и особенно в конце 18 - начале 19 вв., завершили ликвидацию системы общинных полей и гибель класса мелких земельных собственников. О. способствовали образованию классической структуры капиталистического сельского хозяйства в Англии. Феодалы превратились в лендлордов-землевладельцев капиталистического типа (см. Лендлордизм), связанных исключительно с фермерами-капиталистами, делившимися с землевладельцами частью прибыли, которую они извлекали, эксплуатируя с.-х. рабочих. Феодальные рента уступила место капиталистической. Место основного производителя средних веков) феодально-зависимого крестьянина) занял с.-х. рабочий. В результате экспроприации крестьянства английским буржуазия получила дешевую рабочую силу.О. были распространены также в Нидерландах, Франции и Германии.

Лит.: Маркс К., Капитал, т. 1, гл. 24, т. 3, гл. 47, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, 25, ч.2; Лавровский В. М., Парламентские огораживания общинных земель в Англии конца XVIII - начале XIX вв., М. - Л., 1940; его же, Проблемы исследования земельной собственности в Англии в XVII-XVIII вв., М., 1958; Семенов В. Ф., Огораживания и крестьянские движения в Англии XVI в., М. - Л., 1949.?

В. Ф. Семенов (статья из Советской исторической энциклопедии. Печатается с сокращениями).
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (08.07.2005 01:34:55)
Дата 08.07.2005 11:35:52

Рынок рабочей силы возник во Флоренции в 13м-14м веке

Привет!
>> Если вы момент возникновения капитализма датируете по буржуазным, антифеодальным революциям, то первой такой революцие следует признать революцию пополанов во Флоренции в 1293 году.
>
>Не Вы ли утверждали, что для капитализма необходим рынок рабочей силы? Так вот, он возник не ранее XVI века (и специально отмечу: не только рынок труда был необходим!)
ЧТД. Первая забастовка свободных рабочих, нанятых на этом самом рынке это доказывает. Пусть он был не так развит, как в более поздние времена, тем не менее, это был именно рынок рабочей силы, на котором нанимали рабочих.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:35:52)
Дата 09.07.2005 02:32:01

Пляши и пой на пире, / Флоренция, изменница, / В венке спаленных роз!...

>>> Если вы момент возникновения капитализма датируете по буржуазным, антифеодальным революциям, то первой такой революцие следует признать революцию пополанов во Флоренции в 1293 году.

Я датирую весь процесс XVI-XIX веком. Мое определение капитализма я приводил.

> Рынок рабочей силы возник во Флоренции в 13м-14м веке

Ну да, Крез был первым капиталистом, а Египет - империализмом, там и эксплуатация была - ого-го!

> Первая забастовка свободных рабочих, нанятых на этом самом рынке это доказывает.

Там были цеховые ремесленники, а не рабочие на заводе. У них не было и не могло быть индустриализации: не было технологий, не было трудовой этики, не было стремления к накоплению и инвестированию.
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (07.07.2005 09:30:11)
Дата 07.07.2005 11:28:33

Re: Конечно говорит

>А во Флоренции - в 13-м веке.

А про переход количества в качество не забыли? Количества "Флоренция+зависимые окрестности" явно недостаточно для возникновения нового качества "капитализм". Это кроме прочих несоблюдённых условий.
От Игорь С.
К Zhlob (07.07.2005 11:28:33)
Дата 07.07.2005 14:12:14

Заинтриговали

>А про переход количества в качество не забыли? Количества "Флоренция+зависимые окрестности" явно недостаточно для возникновения нового качества "капитализм". Это кроме прочих несоблюдённых условий.

Как вы определили что недостаточно?
Вычисления можете привести, хотя бы кратко?

А заодно и формулировку закона - своими словами, как вы его понимаете в данном конкретном случае.

Вопросы без подвоха - правда интересно.
От Zhlob
К Игорь С. (07.07.2005 14:12:14)
Дата 09.07.2005 16:58:00

Re: Заинтриговали

>>А про переход количества в качество не забыли? Количества "Флоренция+зависимые окрестности" явно недостаточно для возникновения нового качества "капитализм". Это кроме прочих несоблюдённых условий.
>
>Как вы определили что недостаточно?
>Вычисления можете привести, хотя бы кратко?

Это не вычисления, а скорее соображения. Вы же знаете, что представляла собой Италия 13-го века? Куча разрозненных феодальных владений и городов-государств + папа, и всю эту компанию перманентно причёсывают иностранные вмешательства, среди которых выделяется император со своими начинаниями. Ну возник, допустим, во Флоренции зародыш кап. отношений, а дальше что? Колоний у города нет. Окрестности высасывать вряд ли получится - переметнутся к соседям. Да и вообще, город разделен на цеха и кланы, которые тяготеют к консерватизму. Так их бы и похоронили, отношения эти в зародыше. Другое дело - та же Англия, где новый строй устанавливался при захваченной его сторонниками власти, в масштабах целой страны, где было кого огораживать, а огороженным не было к кому обратиться за помощью, даже не было куда уйти, чтоб там начать жить по своей воле. Целая страна - достаточное количество, чтобы дать развитие росткам нового строя.

>А заодно и формулировку закона - своими словами, как вы его понимаете в данном конкретном случае.

Да закон-то простенький. Один рабочий - просто рабочий, двое уже могут образовать какую-нибудь простенькую технологическую цепочку, десять рабочих - это уже полноценный участок или служба, а коллективный рабочий в объёме завода - тот уже, по выражению Маркса, даже и вездесущ. Проще говоря, сложение вместе однородных элементов придаёт им новые свойства, которыми по-отдельности они не обладают.