Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Если убивают больного раком

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel
Дата	04.07.2005 09:35:01
Рубрики	История; Либерализм;

Если убивают больного раком

Привет!
>>Привет!
>
>>Реальность не на вашей стороне - не появилась.
>
>Прийдите на заседание суда над убийцей и скажите, что он жертву не убивал, потому что она была обречена умереть судьбой в этот момент независимо от волевых действий убийцы. Когда и если с Вами станут спорить, утверждая, что жертва могла бы ещё прожить, глубокомысленно ответьте "реальность не на вашей стороне".
Это не ставит под сомнение ни вину убийцы, ни обреченность жертвы. Странно, что вам такие простые вещи приходится объяснять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (04.07.2005 09:35:01)
Дата	04.07.2005 16:36:02

Осталось только доказать, что он был болен раком

У Вас нет научной методологии. Вы берёте заранее известный результат - ленинскую глупость про производительность как критерий выживания - и подгоняете под него историю разрушения СССР. А производительность к разрушению СССР никакого отношения не имела: за 50 лет до того отставали от США куда больше, а страну не развалили, в 80-х отставание предельно сократили (и продолжали сокращать, не верьте Рю), а страна арзвалилась. Никакого соответствия ленинской глупости, значит, надо искать причину в другом.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (04.07.2005 16:36:02)
Дата	05.07.2005 07:51:30

Эта "глупость" подтверждается всем ходом развития человечества

Привет!

>Вы берёте заранее известный результат - ленинскую глупость про производительность как критерий выживания - и подгоняете под него историю разрушения СССР.
Вы даже в такой малости не брезгуете передергиванием слов оппонента. Какой смысл вести с вами дискуссию - с недобросовестным в худшем, и безграмотным и невнимательным в лучшем случае оппонентом? Ленин говорил не о выживании, а о _победе_ строя, показавающего высшую производительность труда. Как раз СССР своей историей доказал, что _выжить_ может, а вот победить - нет.
Все увеличивающееся отставание от момента "_догнали Америку" это наглядно демонстрирует. В 1950-м году - до него было полвека, через четверть века - уже три четверти века. И перспективы были весьма туманны. Перестройку старики из ПБ затеяли не с бодуна, а под давлением обстоятельств.

> А производительность к разрушению СССР никакого отношения не имела: за 50 лет до того отставали от США куда больше, а страну не развалили
Поскольку темпы были такие, что позволяли надеяться на скорое опережение США. К сожалению, они быстро сошли на нет.

>, в 80-х отставание предельно сократили (и продолжали >сокращать, не верьте Рю), а страна арзвалилась. >Никакого соответствия ленинской глупости, значит, надо >искать причину в другом.
Как раз наоборот - никакая идеология и культурные причины не могут объяснить, почему к концу сущестования СССР темпы его развития сблизились с американскими, тем самым доказывая, что принципиальные возможности и того и другого строя были сопоставимы.
А этого недостаточно для исторической победы нового общества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2005 07:51:30)
Дата	05.07.2005 14:32:40

Конечно, если историю заранее проинтерпретировать по-марксистски

>Привет!

>>Вы берёте заранее известный результат - ленинскую глупость про производительность как критерий выживания - и подгоняете под него историю разрушения СССР.
>Вы даже в такой малости не брезгуете передергиванием слов оппонента. Какой смысл вести с вами дискуссию - с недобросовестным в худшем, и безграмотным и невнимательным в лучшем случае оппонентом? Ленин говорил не о выживании, а о _победе_ строя, показавающего высшую производительность труда. Как раз СССР своей историей доказал, что _выжить_ может, а вот победить - нет.

Задумайтесь ещё раз, так ли сильно искажают мои слова обсуждаемую судьбу СССР. И вообще я речь веду (и остальные участники спора) не о строе, а о стране. Говорить о победе строя при обсуждении конкуренции держав бессмысленно. Тем более что марксисты до сих пор не дали непротиворечивого определения строя. Только общие слова без научной методологии или идеологическая стряпня, когда в определение "капитализма" закладываются те свойства, которые сами же марксисты потом и доказывают.

>Все увеличивающееся отставание от момента "_догнали Америку" это наглядно демонстрирует.

Не гнесите чепухи. Не было всё увеличивающегося отставания - отставание сокращалось.

>1950-м году - до него было полвека, через четверть века - уже три четверти века.

Шум без ссылки.

>И перспективы были весьма туманны.

Перспективы всегда туманны.

>Перестройку старики из ПБ затеяли не с бодуна, а под давлением обстоятельств.

Ну и что? В СССР при Сталине было не менее трёх перестроек, только результат оказался другой - и всё потому, что решения принимались более правильные.

>> А производительность к разрушению СССР никакого отношения не имела: за 50 лет до того отставали от США куда больше, а страну не развалили
>Поскольку темпы были такие, что позволяли надеяться на скорое опережение США. К сожалению, они быстро сошли на нет.

Сближение было и так неплохим - достаточным для конкурентного выживания страны в долгосрочной перспективе. Если бы марксисты не подзуживали с догнать и перегнать немедленно. С 1830 по 1861 год Россия переместилась в мировом рейтинге с первого на второе место по валу - и никто не стал разводить истерику, что строй был обречён, а стали жить дальше, решая текущие проблемы страны более или менее удачно. После 1861 года страна 130 лет прожила.

>>, в 80-х отставание предельно сократили (и продолжали >сокращать, не верьте Рю), а страна арзвалилась. >Никакого соответствия ленинской глупости, значит, надо >искать причину в другом.
>Как раз наоборот - никакая идеология и культурные причины не могут объяснить, почему к концу сущестования СССР темпы его развития сблизились с американскими, тем самым доказывая, что принципиальные возможности и того и другого строя были сопоставимы.

Это может объяснить знание экономики на более высоком уровне, чем у шарлатанов Селюнина и Ханина, не включающих приписную ренту в национальный доход при подсчёте его динамики. Снижение темпов развития у догоняющих стран, сблизившихся с лидером, общий эффект, наблюдаемый сейчас и в Германии, и в Японии. Кстати, ещё вопрос, так ли сильно опережала Япония Советский Союз по экономическим показателям на душу населения в середине 80-х, если по одинаковым ценам ВВП считать. С другой стороны, Италия находилась в 80-х примерно на том же уровне, что и Советский Союз, но страну не стали разваливать из-за марксистской истерики, что до сих пор не догнали - вместо этого продолжили развиваться, и теперь Италия благополучная страна. Отставание от Великобритании тоже было не таким уж и большим - в полтора раза, только англичане не стали страну разваливать из-за фактического перехода ваутсайдеры за последние полвека.

Отчего же произошло снижение темпов развития в Японии, Германии и СССР? А ответ ведь прост. Если самые передовые технологии значительног опережают те, что достигнуты в данной стране, то просто подтягиваясь к уже достигнутым технологиям, можно очень быстро развиваться. Если уже практически сравнялись, то для сохранения тех же высоких темпов роста нужен уже технологический прорыв, которые каждый день из рога изобилия не сыпятся, рост замедляется. Поэтому и в СССР, и в Германии, и в Японии самые вкусные изюинки быстрого старта были к 80-м годам исчерпаны. Почему при этом Германия оказалась на значительно меньшем расстоянии от США, чем СССР? Да потому что накопилось много мелких факторов, от климата до недостатков планового ценообразования и трудовых привычек населения, каждый из которых вносил свою негативную лепту. Надо было не дёргаться, а изучать экономику без марксистских шор и, постепенно снимая влияние негативных факторов, продолжать развитие.

>А этого недостаточно для исторической победы нового общества.

Да нет никаких старых и новых обществ, капитализмов и социализмов. Есть конкурирующие державы, каждая из которых по-своему решает свои проблемы, иногда более удачно, иногда менее. Решение Горби было неудачным.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (05.07.2005 14:32:40)
Дата	05.07.2005 15:20:54

Только марксизму удалось непротиворечиво объяснить историю

Привет!

причем всю, начиная от общества первобытного и кончая капиталистическим. Все прочие теории спотыкаются уже на объяснение престижной экономики, не в силах вывести из биологической природы человека необходимость для бигменов трудиться больше всех в племени, чтобы потом уничтожать созданное на потлачах.

>Ленин говорил не о выживании, а о _победе_ строя, показавающего высшую производительность труда. Как раз СССР своей историей доказал, что _выжить_ может, а вот победить - нет.

>Задумайтесь ещё раз, так ли сильно искажают мои слова обсуждаемую судьбу СССР. И вообще я речь веду (и остальные участники спора) не о строе, а о стране.
Как говорят военные историки, воют не танки с танками, а организационные структуры.
Для стран роль структур выполняет общественно экономический строй.

>Говорить о победе строя при обсуждении конкуренции держав бессмысленно. Тем более что марксисты до сих пор не дали непротиворечивого определения строя.
Как это не дали? Совокупность экономических отношений собственности составляют экономический строй общества, его базис.

>Только общие слова без научной методологии или идеологическая стряпня, когда в определение "капитализма" закладываются те свойства, которые сами же марксисты потом и доказывают.
Определяется капитализм как стадия развития производства и выявляются отличительные черты от других стадий -тут все нормально. Не ваше же определение "строя, в котором для производства требуется сравнительно много капитала" брать. Определение, может быть и непротиворечивое, но абсолютно не имеющее различительной силы, поскольку не введен критерий для "сравнительно много".

>>Все увеличивающееся отставание от момента "_догнали Америку" это наглядно демонстрирует.
>
>Не гнесите чепухи. Не было всё увеличивающегося >отставания - отставание сокращалось.
Не забывайте, что цель общество ставило - "догнать и перегнать". Так вот этот момент откладывался все дальше в будущее. Вот в этом смысле отставание и было = как констатация невозможности достичь декларированных целей

>>1950-м году - до него было полвека, через четверть века - уже три четверти века.

>Шум без ссылки.
Ссылки очень простые.
в 1955 году СССР произвел 170 млрд.квт-ч э-энергии, причем средний прирост за пятилетие (сталинское! с самыми высокими темпами, полностью эксплуатирующими пафос послевоенного восстановления) составил 13% в год.
США в 1955 году произвели 550 млрд.квт-ч. э-энергии, добившись среднего прироста за пятилетие 11%. Экстраполируя эти темпы на будущее без изменения легко вычислить, что СССР догнал бы США через 46 лет. Как видим, послевоенное капиталистическое оживление в качестве стимула производства в США работало ничуть не хуже пафоса послевоенного восстановления страны в СССР.
Что же изменилось за 30 лет, к 1985-му?
В 1985 году СССР произвел 1545 млрд.квт-ч, а США - 2650.
Увы, за пятилетие 1985-1980 темпы роста пр-ва в СССР оказались меньше соотв. темпов роста в США, соответственно, 104.87% и 104.90%, поэтому в 1985 году перестройка и началась - перспективы догнать и перегнать Америку были окончательно похоронены, уравнение решения не имело без каких-то радикальных изменений - либо кризиса в США, либо интенсификации развития СССР.

Да и до этого дело было не ахти - СССР потратил 10 лет на рост производства с 500 до 1000 млрд.квт.ч (1965-1975), но и США - те же 10 лет (1955-1965). Дальше дело пошло хуже. США добились роста пр-ва с 1000 до 1500 млрд.квт.ч всего за 5 лет (1965-1970), а СССР для этого потребовалось 10 лет (1975-1985). Застой и кризис, как говорится, налицо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (05.07.2005 15:20:54)
Дата	05.07.2005 18:22:57

Ну да, ну да...

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (05.07.2005 18:22:57)
Дата	06.07.2005 17:11:21

Очень уж вы

Привет!

>Докажите, что т.н. марксизм хоть что-то объяснил. Может, Вы имеете в виду под глаголом "объяснить" какой-то непроверяемый (неверифицируемый и фальсифицируемый) результат. Предлагаю доказать на примере т.н. трудовой теории стоимости и сравнить по объяснительной силе с маржинализмом.

недоброжелательно настроены.
Прежде чем начинать большую дискуссию, хотелось бы быть уверенным на небольших примерах, что идеологические пристрастия удастся преодолеть и не закрывать глаза на факты. Поэтому начнем с небольшого тестового примера, даже двух:
1.Пример подтвержденного научного результата марксизма.
Заключение марксизма о существовании экономик различного типа, имеющих свои собственные законы. Факт получил блестящее подтверждение в дискуссии между формалистами и субстантивистами, когда первые в попытке применить маржинализм (универсальную эк. теорию) к экономике доклассовых обществ потерпели сокрушительное фиаско. Перед экономической теорией встала задача разработки теорий экономики различных обществ.

Я не вижу, что можно возразить против этого факта - подтвержденного первоклассного научного результата марксистской политэкономии.
Вот и проверим, способны вы признать этот результат, или будете продолжать настаивать на его ничтожности.

2.Пример с демонстрацией кризиса в СССР при сравнении динамики производства э-энергии в СССР и США.
Еще раз повторю ссылки:
в 1955 году СССР произвел 170 млрд.квт-ч э-энергии, причем средний прирост за пятилетие (сталинское! с самыми высокими темпами, полностью эксплуатирующими пафос послевоенного восстановления) составил 13% в год.
США в 1955 году произвели 550 млрд.квт-ч. э-энергии, добившись среднего прироста за пятилетие 11%. Экстраполируя эти темпы на будущее без изменения легко вычислить, что СССР догнал бы США через 46 лет. Как видим, послевоенное капиталистическое оживление в качестве стимула производства в США работало ничуть не хуже пафоса послевоенного восстановления страны в СССР.
Что же изменилось за 30 лет, к 1985-му?
В 1985 году СССР произвел 1545 млрд.квт-ч, а США - 2650.
Увы, за пятилетие 1985-1980 темпы роста пр-ва в СССР оказались меньше соотв. темпов роста в США, соответственно, 104.87% и 104.90%, поэтому в 1985 году перестройка и началась - перспективы догнать и перегнать Америку были окончательно похоронены, уравнение решения не имело без каких-то радикальных изменений - либо кризиса в США, либо интенсификации развития СССР.

Да и до этого дело было не ахти - СССР потратил 10 лет на рост производства с 500 до 1000 млрд.квт.ч (1965-1975), но и США - те же 10 лет (1955-1965). Дальше дело пошло хуже. США добились роста пр-ва с 1000 до 1500 млрд.квт.ч всего за 5 лет (1965-1970), а СССР для этого потребовалось 10 лет (1975-1985). Застой и кризис, как говорится, налицо.

В ответе на это сообщение вы продемонстрировали недобросовестность:
1.Когда я привел конечный вывод о кризисе в СССР по факту отставания в темпах роста пр-ва э-энергии, вы не выдвигали довод о нерепрезентативности этого показателя, а лишь попросили ссылки (видимо, надеясь меня уличить в неверных данных:)
2.Когда же я привел конкретные данные, доказывающие мою правоту - вы, вместо того, чтобы ее признать, выдвинули следующий довод - дескать, данные хотя и верны, и в пр-ве э-энергии имелся кризис, но по нему нельзя судить о кризисе во всей экономике. Я это расцениваю как недобросовестность, т.к. при первом предъявлении моего аргумента вы этот довод не выдвигали. Видимо, если бы данные говорили не в мою пользу, вы бы не подвергали сомнению их репрезентативность, требуя теперь сравнений по ВВП. Неужели для вас секрет то, что для СССР ВВП начал считаться только с 1988 года? Вы специально выдвигаете доводы, которые невозможно проверить? Чтож, проявлю добрую волю, ожидая от вас добросовестности.
3.Я продолжил исследование. Я доказываю, на примере США, что пр-во э-энергии во второй половине 20го века в пром. развитых странах _очень_ сильно коррелирует с ВВП.
Отсюда
http://www.census.gov/statab/hist/02HS0032.xls
я взял данные по ВВП США 1949-2002
А отсюда - данные по годовому пр-ву э-энергии в США 1949-2002
http://www.census.gov/statab/hist/02HS0045.xls
Коэффициент корреляции этих двух массивов данных - 0.99, расчеты вы легко можете проверить в Excel. Величина пр-ва э-энергии практически однозначно связана с величиной ВВП на протяжении всей второй половины 20го века.
Нет ни одного довода, почему такая корреляция не была бы справедлива и для СССР.
Поэтому выводы, основанные на сравнении динамики пр-ва э-энергии можно с полной уверенностью (99%) повторить и для случая с ВВП. Т.е., если мы увидели, что темпы роста пр-ва э-энергии в СССР стали меньше соотв. темпов в США - это справедливо и для темпов роста ВВП.

>>>Шум без ссылки.
>>Ссылки очень простые.
>
>Да "не катит" Ваша динамика производства электроэнергии, потому что экономика сложнее и описывается многими параметрами. Уж лучше ВВП.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2005 17:11:21)
Дата	08.07.2005 00:26:56

Добро и зло относительны

>Прежде чем начинать большую дискуссию, хотелось бы быть уверенным на небольших примерах, что идеологические пристрастия удастся преодолеть и не закрывать глаза на факты. Поэтому начнем с небольшого тестового примера, даже двух:
>1.Пример подтвержденного научного результата марксизма.
>Заключение марксизма о существовании экономик различного типа, имеющих свои собственные законы. Факт получил блестящее подтверждение в дискуссии между формалистами и субстантивистами, когда первые в попытке применить маржинализм (универсальную эк. теорию) к экономике доклассовых обществ потерпели сокрушительное фиаско. Перед экономической теорией встала задача разработки теорий экономики различных обществ.

>Я не вижу, что можно возразить против этого факта - подтвержденного первоклассного научного результата марксистской политэкономии.
>Вот и проверим, способны вы признать этот результат, или будете продолжать настаивать на его ничтожности.

Отвечаю: неспособен. Потому что это не научный результат вне контекста, из которого становится ясно, что мы понимаем под существованием экономики разных типов и зачем нам нужно это знание. Дело в том, что любые два объекта хоть чем-то да отличаются. Например, два яблока - одинаковые или нет? Да смотря в каком аспекте. Существуют ли яблоки разных типов, которые подчиняются разным законам развития? Опять-таки, асбрактно истина не определена. Например, все яблоки удовлетворяют тому закону, что будут или съедены, или сгниют (съедены микроорганизмами). Хотя они самых разных сортов. Существуют разныетипы яблок, но несмотря на это они подчиняются одному закону. С другой стороны, яблоки одного сорта могут отличаться по другому параметру: одно может быть червивое, другое нет. Соответственно, они подчиняются разным законам в смысле изъеденности серединки яблока. Далее, яблоки и груши разные, но если и яблоко, и груша червивые, то они подчиняются одному и тому же закону.

Вернёмся теперь к существованию экономики разных типов, подчиняющихся разным законам. Во-первых, любые два разных объекта хоть чем-то, да отличаются. То есть можно придумать классификацию, по которой они будут относиться к разным типам. Соответственно, можно указать и какие-то закономерности, которые для этих объектов будут разные. Можно даже сказать, что экономики США и Германии разных типов и подчиняются разным законам. Так что вывод тривиален и не содержателен вне контекста. То, что большинство явлений, видимых глазу исследователя в современной экономике США, не наблюдается в первобытных обществах, ещё не повод говорить о том, что нет вообще ничего общего. Ведь необходимость набить брюхо, она и в Америке, и в Полинезии.

Короче, надо смотреть контекст, зачем "марксизму" нужно объявить, что первобытная экономика подчинается своим законам. Я нашёл только один контекст - утверждение, что первобытная экономика совершенно оригинального типа нужно конкретно Семёнову и семёновцам, чтобы отвергать возражения против теории Семёнова о первобытной экономике. Когда я сказал, что теория Семёнова не учитывает явления убываюющей отдачи земли и наблюдениям от трудовой этике современных людей и обезьян, марксисты отвечают, что, дескать, маржинализм неприменим к первобытной экономике. А я не говорю, что весь маржинализм туда применим, я просто отмечаю, что теория Семёнова не учитывает закон убывающей отдачи.

Ну а семёновская теория антропогенеза про саморазвивающиеся топоры вообще... Бедняга Геллнер небось 10 раз со стула падал, пока ту рецензию писал. Если Семёнову начать говорить о наблюдениях экономистов-культуралистов, из которых следует невозможность саморазвития топоров, у него есть универсальный схорон: их теории к первобытной экономике неприменимы.

Короче, подытоживаю. На научный результат само по себе утверждение "марксизма" о сущестоввании разных тпов экономик, претендовать не может, потому что неконкретно. Если же поместить это утверждение в тот контекст, для которого им пользуются Семёнов и семёновцы, то оно становится более конкретным, но и проясняется его ошибочность.

Вот что я могу возращить. Дело в методологии.

>2.Пример с демонстрацией кризиса в СССР при сравнении динамики производства э-энергии в СССР и США.
>Еще раз повторю ссылки:
>в 1955 году СССР произвел 170 млрд.квт-ч э-энергии, причем средний прирост за пятилетие (сталинское! с самыми высокими темпами, полностью эксплуатирующими пафос послевоенного восстановления) составил 13% в год.
>США в 1955 году произвели 550 млрд.квт-ч. э-энергии, добившись среднего прироста за пятилетие 11%. Экстраполируя эти темпы на будущее без изменения легко вычислить, что СССР догнал бы США через 46 лет. Как видим, послевоенное капиталистическое оживление в качестве стимула производства в США работало ничуть не хуже пафоса послевоенного восстановления страны в СССР.
>Что же изменилось за 30 лет, к 1985-му?
>В 1985 году СССР произвел 1545 млрд.квт-ч, а США - 2650.
>Увы, за пятилетие 1985-1980 темпы роста пр-ва в СССР оказались меньше соотв. темпов роста в США, соответственно, 104.87% и 104.90%, поэтому в 1985 году перестройка и началась - перспективы догнать и перегнать Америку были окончательно похоронены, уравнение решения не имело без каких-то радикальных изменений - либо кризиса в США, либо интенсификации развития СССР.

>Да и до этого дело было не ахти - СССР потратил 10 лет на рост производства с 500 до 1000 млрд.квт.ч (1965-1975), но и США - те же 10 лет (1955-1965). Дальше дело пошло хуже. США добились роста пр-ва с 1000 до 1500 млрд.квт.ч всего за 5 лет (1965-1970), а СССР для этого потребовалось 10 лет (1975-1985). Застой и кризис, как говорится, налицо.

>В ответе на это сообщение вы продемонстрировали недобросовестность:
>1.Когда я привел конечный вывод о кризисе в СССР по факту отставания в темпах роста пр-ва э-энергии, вы не выдвигали довод о нерепрезентативности этого показателя, а лишь попросили ссылки (видимо, надеясь меня уличить в неверных данных:)

Не совсем. Во-первых, я с самого начала дал Вам ссылку на учебник Селищева, в котором приведены таблицы о соотношении места крупнейших стран в мировой гонке. Ссылку на данные по производству электроэнергии я, конечно, просить не мог, потому что Вы с этими данными уже второй год, кажется, как с писаной торбой... Можете проверить по сообщениям: ссылки на данные по электроэнергии я не просил.

>2.Когда же я привел конкретные данные, доказывающие мою правоту - вы, вместо того, чтобы ее признать, выдвинули следующий довод - дескать, данные хотя и верны, и в пр-ве э-энергии имелся кризис,

Я не говорил, что это кризис.

>но по нему нельзя судить о кризисе во всей экономике. Я это расцениваю как недобросовестность, т.к. при первом предъявлении моего аргумента вы этот довод не выдвигали. Видимо, если бы данные говорили не в мою пользу, вы бы не подвергали сомнению их репрезентативность, требуя теперь сравнений по ВВП. Неужели для вас секрет то, что для СССР ВВП начал считаться только с 1988 года?

Есть приблизительные оценки ВВП России за более древние периоды. Посмотрите учебник Селищева.

>Вы специально выдвигаете доводы, которые невозможно проверить?

Можно. Открыть учебник Селищева и посмотреть таблицы.

>Чтож, проявлю добрую волю, ожидая от вас добросовестности.
>3.Я продолжил исследование. Я доказываю, на примере США, что пр-во э-энергии во второй половине 20го века в пром. развитых странах _очень_ сильно коррелирует с ВВП.

Дам ещё одну ссылку. Есть ещё динамика энергоёмкости ВВП, в частности, она резко снизилась в 1970-х годах в той же Италии и Японии, о чём пишет Гайдар (забыл работу). А вот ссылка, которую помню: в материалах XXVII съезда КПСС писалось о задаче снизить энергоёмкость ВВП к 2000 году, кажется, в 2-3 раза. Понимаете, к чему я?

Так что корреляция, тем более взятая только для американского случая, оценена неверно. У меня есть ссылки на исследования серьёзных учёных (а не Селюнина и Ханина), оценивавших динамику ВВП разных стран в самые разные периоды. У Вас - заранее сформулированный вывод, заранее имеющаяся призма, через которую Вы видите усиливающееся отставание СССР. Я его не вижу. Правильно Путт пишет - нет у марксизма методологии. Попытайтесь перенести на сравнение динамики ВВП СССР и США свой же аргумент о том, что экономики разных типов подчиняются разным законам. может быть, в СССР корреляция была совсем другая, и без конкретного исследования такой вывод сделать нельзя.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (08.07.2005 00:26:56)
Дата	08.07.2005 11:32:51

Ну, значит, не будет дискуссии

Привет!

отмечу только, что вы слишком слабо ориентируетесь в научной методологии, чтобы упрекать марксизм в его отсутствии.

>Так что корреляция, тем более взятая только для американского случая, оценена неверно.
Корреляция при прочих равных, может быть неверна только в одном случае - если оба фактора, корреляция между которыми оценивалась зависят от некоего третьего, или третьих факторов.
Для задачи оценки корреляции между ВВП и пр-вом электроэнергии это неважно. Для нас важен тот факт, что динамика производства э-энергии с коэф.корреляции 0.98-99 совпадает с динамикой ВВП пром. развитой страны во второй половине 20го века.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (08.07.2005 11:32:51)
Дата	09.07.2005 00:32:26

Корреляция, каузальность...

> Корреляция при прочих равных, может быть неверна только в одном случае - если оба фактора, корреляция между которыми оценивалась зависят от некоего третьего, или третьих факторов.

Вот именно. Если убрать общий фактор – временной тренд, то коэффициент корреляции ни какие не 0,98, а примерно 0,71 (я подсчитал за 1950-2001).

> Для задачи оценки корреляции между ВВП и пр-вом электроэнергии это неважно.

Это ещё почему?!

> Для нас важен тот факт, что динамика производства э-энергии с коэф.корреляции 0.98-99 совпадает с динамикой ВВП пром. развитой страны во второй половине 20го века.

А то, что структуры экономики двух стран качественно разные ничего не значит? То, что в данных структурные изменения обязаны быть тоже ничего не значит?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2005 17:11:21)
Дата	07.07.2005 17:07:49

Более точные цифровые данные

Привет!

Заново перепроверил цифровые данные по доступным источникам:

производство электроэнергии в США 1949-2003 http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/txt/stb0802a.xls
пр-во э-энергии в СССР - разнообразные статистические сборники, сайт Электроэнергетический союз СНГ http://www.energo-cis.org/index.php?module=subjects&func=listpages&subid=12

2.Пример с демонстрацией кризиса в СССР при сравнении динамики производства э-энергии в СССР и США.
Еще раз повторю ссылки:
в 1955 году СССР произвел 170 млрд.квт-ч э-энергии, причем средний прирост за пятилетие (сталинское! с самыми высокими темпами, полностью эксплуатирующими пафос послевоенного восстановления) составил 13% в год.
США в 1955 году произвели 550 млрд.квт-ч. э-энергии, добившись среднего прироста за пятилетие 11%. Экстраполируя эти темпы на будущее без изменения легко вычислить, что СССР догнал бы США через 46 лет. Как видим, послевоенное капиталистическое оживление в качестве стимула производства в США работало ничуть не хуже пафоса послевоенного восстановления страны в СССР.
Что же изменилось за 35 лет, к 1990-му? В скобках приведены средние ежегодные темпы роста за предыдущее пятилетие,
В 1950 году СССР произвел 91 млрд.квт-ч (115.8%), а США - 334 (108,5%), СССР отделяло от США 20 лет
В 1955 году СССР произвел 170 млрд.квт-ч (113.3%), а США - 550 (110,5%), 46 лет
В 1960 году СССР произвел 292 млрд.квт-ч (111.4%), а США - 759 (106,7%), 22 года
В 1965 году СССР произвел 507 млрд.квт-ч (111.7%), а США - 1058 (106,7%), 17 лет
В 1970 году СССР произвел 741 млрд.квт-ч (107.7%), а США - 1535 (107,7%), 496 лет
В 1975 году СССР произвел 1020 млрд.квт-ч (106,6%), а США - 1921 (104,5%), 33 года
В 1980 году СССР произвел 1294 млрд.квт-ч (104.9%), а США - 2290 (103,6%), 45 лет
В 1985 году СССР произвел 1545 млрд.квт-ч (103,6%), а США - 2473 (101,6%), 23 года
В 1990 году СССР произвел 1775 млрд.квт-ч (102,8%), а США - 3038 (104,2%), --
В 1995 году --------------------------------------- США - 3353 (102%)
В 2000 году --------------------------------------- США - 3802 (103%)

Увы, за пятилетие 1985-1990 темпы роста пр-ва в СССР оказались меньше соотв. темпов роста в США, соответственно, 102.8% и 104.2%, несмотря на всю перестройку и ускорение.

Да и до этого дело было не ахти - СССР потратил 10 лет на рост производства с 500 до 1000 млрд.квт.ч (1965-1975), но и США - те же 10 лет (1955-1965). Дальше дело пошло хуже. США добились роста пр-ва с 1000 до 1500 млрд.квт.ч всего за 5 лет (1965-1970), а СССР для этого потребовалось 10 лет (1975-1985). Застой и кризис, как говорится, налицо.

Динамика пр-ва электроэнергии очень точно коррелирует (коэф. 0.99) с динамикой ВВП.
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/154153.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (06.07.2005 17:11:21)
Дата	06.07.2005 20:15:50

Научные результаты, говорите

> 1.Пример подтвержденного научного результата марксизма.

> Заключение марксизма о существовании экономик различного типа, имеющих свои собственные законы.

Марксизм не может объяснить даже общество, которое берётся объяснять: капитализм. Что касается экономик докапиталистических, то там, вопреки представлениям марксистов, экономическая составляющая играла подчинённую роль.

> Перед экономической теорией встала задача разработки теорий экономики различных обществ.

Только делали и делают это немарксисты.

> 2.Пример с демонстрацией кризиса в СССР при сравнении динамики производства э-энергии в СССР и США.

Марксизм не может адектватно объяснить причины кризиса, потому что игнорирует всю социоэкономическую структуру общества, редуцируя её до экономической составляющей (и поэтому бессильно ищет объяснения в замедлении потребления электроэнергии и прочих глупостях). Хуже всего даже не это, а то, что марксизм НЕ СМОГ предупредить кризис. При этом марксизм как теория не в состоянии внести соответствующие коррективы, потому что исходит из неверной методологии и идеологии, сформировавшейся в XIX веке. Поэтому судьба марксизма – это судьба всех несостоявшихся идеологий, которые завели общество в тупик и были в результате отброшены. “Marxism is the opiate of the Marxists.” Paul Samuelson.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (06.07.2005 20:15:50)
Дата	07.07.2005 09:19:13

Вы просто не в курсе

Привет!
>> 1.Пример подтвержденного научного результата марксизма.
>
>> Заключение марксизма о существовании экономик различного типа, имеющих свои собственные законы.
>
>Марксизм не может объяснить даже общество, которое берётся объяснять: капитализм. Что касается экономик докапиталистических, то там, вопреки представлениям марксистов, экономическая составляющая играла подчинённую роль.
А что позволяет вам делать такого рода заключения?
Что, по-вашему, могло бы свидетельствовать, что марксизм правильно объяснил капитализм?
По моему, выявление его истории возникновения, правильное отнесение его к соотв. стадии развития производства, выявление внутренней закономерности появления и развития - и называется объяснением.

>> Перед экономической теорией встала задача разработки теорий экономики различных обществ.
>Только делали и делают это немарксисты.
Не удалось это им сделать. Все усилия субстантивистов и формалистов кончились пшиком. Теория экономики первобытного и раннего предклассового общества создана марксистом и с марксистских позиций. См. Экономическая этнология Ю.Семенов, http://orthomarxism.narod.ru - книгу - аналог "Капитала" для первобытного общества.

>> 2.Пример с демонстрацией кризиса в СССР при сравнении динамики производства э-энергии в СССР и США.
>
>Марксизм не может адектватно объяснить причины кризиса, потому что игнорирует всю социоэкономическую структуру общества, редуцируя её до экономической составляющей (и поэтому бессильно ищет объяснения в замедлении потребления электроэнергии и прочих глупостях).
Перестаньте чужие глупости повторять про марксизм. Марксизм лишь указывает, что главная причина кризиса - не в головах (что мешало развивать пр-во э-энергии более высокими темпами, чем в США), а в материальной, экономической сфере.

> Хуже всего даже не это, а то, что марксизм НЕ СМОГ предупредить кризис.
Как это не смог? Говорил о нем задолго до его возникновения - соотв. работы Ю.Семенова появились в начале 70х, не говоря уж о предшественниках. Другое дело, что официальный псевдомарксизм не желал слышать предупреждений.

> При этом марксизм как теория не в состоянии внести соответствующие коррективы, потому что исходит из неверной методологии и идеологии, сформировавшейся в XIX веке. Поэтому судьба марксизма – это судьба всех несостоявшихся идеологий, которые завели общество в тупик и были в результате отброшены. “Marxism is the opiate of the Marxists.” Paul Samuelson.

Ну -ну, много было желающих хоронить политэкономию вообще и марксизм в частности. Только где они?
А пока В.Леонтьев на много лет позже Самуэльсона сказал, что марксизм в природу прибыли и деятельности кап. предприятия проник гораздо глубже, чем современная эк. наука. А поскольку она отказалась сознательно от изучения сущности, скрывающейся под феноменом прибыли и цены - она из науки превратилась в ремесло.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (07.07.2005 09:19:13)
Дата	08.07.2005 00:44:50

"Аналог "Капитала" для первобытного общества".

>>> Перед экономической теорией встала задача разработки теорий экономики различных обществ.
>>Только делали и делают это немарксисты.
>Не удалось это им сделать. Все усилия субстантивистов и формалистов кончились пшиком. Теория экономики первобытного и раннего предклассового общества создана марксистом и с марксистских позиций. См. Экономическая этнология Ю.Семенов, http://orthomarxism.narod.ru - книгу - аналог "Капитала" для первобытного общества.

Вы лучше сразу выложите цитату из рецензии Геллнера и самого Семёнова про саморазвивающиеся каменные топоры, рождающие идеи, как их делать, а то много работы читать всю семёновскую политэкономию первобытного общества целиком.

>> При этом марксизм как теория не в состоянии внести соответствующие коррективы, потому что исходит из неверной методологии и идеологии, сформировавшейся в XIX веке. Поэтому судьба марксизма – это судьба всех несостоявшихся идеологий, которые завели общество в тупик и были в результате отброшены. “Marxism is the opiate of the Marxists.” Paul Samuelson.

Я бы даже добавил, что марксисты хотят его сделать сердцем бессердечного мира своей коммунистической утопии, назначив дух Маркса духом бездушных порядков.

>Ну -ну, много было желающих хоронить политэкономию вообще и марксизм в частности. Только где они?

Да нету марксистской политэкономии. Посмотрите в монографии Новожилова "Проблемы измерения затрат и результатов при оптимальном планировании", как Новожилов умудряется обосновать ссылками на Маркса то, что цены должны быть такими, как в маржинализме. Если теория Маркса допускает такие вольные истолкования, значит, это не научная теория.

>А пока В.Леонтьев на много лет позже Самуэльсона сказал, что марксизм в природу прибыли и деятельности кап. предприятия проник гораздо глубже, чем современная эк. наука.

Да, Маркс указал на причину полявления прибыли у предпринимателя, внедрившего инновацию, которая снижает себестоимость товара. За счёт того, что, пока рыночная цена на товар не упала, предпринимателю достаётся экономия на себестоимости. Вот и всё. Какая там природа капиталистического предприятия у Маркса, по сравнению с экономической наукой второй половины XX века, теориями фирмы и менеджментом.

>А поскольку она отказалась сознательно от изучения сущности, скрывающейся под феноменом прибыли и цены - она из науки превратилась в ремесло.

Да не скрывается под ними никакой объективной универсальной сущености. Сущность определится только тогда, когда Вы зафиксируете цель исследования, иначе это общо.

Впрочем, позволю себе согласиться с основным Вашим тезисом: по содержателдьности для современной экономической науки семёновская эконмическая этнология это действительно аналог "Капитала".

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (08.07.2005 00:44:50)
Дата	08.07.2005 11:33:31

См. (-)

От	Сепулька
К	Miguel (05.07.2005 18:22:57)
Дата	05.07.2005 23:03:05

Ничего и не объяснил, что и видим в дискуссии о появлении капитализма

Даже появление капитализма не смог объяснить, хотя уж в этом-то должна была проявляться его "специализация".