От Alexander~S
К И.Л.П.
Дата 07.06.2005 14:59:36
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: комментарии на мелкие ремарки

>Поправка в том, что рабочий утащить мог не так уж много, но зарабатывал иногда прилично - особенно если не злоупотреблял спиртным. Кроме того, он многое делал своими руками - в т.ч. на даче и в квартире, а интеллигенту за то же приходилось платить. Таскать по-крупному имело возможность, в основном, начальство. Рабочие - по мелочевке.

Не соглашусь. Советская система очень страдала от “несунов”. В с\х воровали по крупному. На заводах рабочий мог взять все, что плохо лежит. Начальник тоже мог. Но ему была нужна помощь подчиненных. И самое главное начальников сажали. Крыши покрытые титаном на частных домах работающих на определенном заводе - не сказка, реальность.

>>У меня сидело как одна из причин развала Союза (и только в штатах смог избавиться от навязчивого стереотипа – американцы тратят гораздо больше денег на всякие подобные программы)
>Больше тратят, но больше и имеют. К тому же, они с Третьего мира деньги еще и получают, а в случае СССР поток шел в одном направлении.

Нет.
Они(нация) относятся к этому как к благотворительности. Вот какие мы хорошие. И это повышает их самооценку. И под час те, кто занимаются различными проектами, например, в Африке, занимаются этим искренне, от души. А эксплуатацией( в их понимании это несколько другое – например уничтожение экологии) третьего мира занимаются “плохие парни”.
В СССР интеллигенция сформировала другое отношение к братской помощи ( глубину испорченности нашей интеллигенции еще предстоит понять ).

Есть еще один аспект американской помощи. Другие этнические стереотипы. Не совместимые иногда. И этот аспект иногда трактуют как меркантильность американцев или их идеологическую агрессию ( в зависимости от случая) не понимая их мотивации. Например, у Пикуля(вроде) есть эпизод когда с северным конвоем американцы прислали целый корабль с презервативами. Наша страна приняла это тогда не иначе как издевательство. Но на самом деле это было сделано от души, с точки зрения англосаксонской культуры презерватив чрезвычайно полезная вещь для солдата, решающая кучу проблем. Но в те времена раздача такой полезной вещи на фронте была совершенно невозможно, ибо публичность в этой сфере приравнивалась к разврату. Как трактовать этот случай – иначе как экспорт своей культуры(с развратом) у нас не получается.


> Интеллигент полагал, что не имеет рабочий оснований получать больше него, и в этом видел несправедливость и даже "абсурд" советской системы. "Реформы" устранили эту несправедливость, даже если непосредственного процветания интеллигенту не принесли. Единственные, для кого эта несправедливость сохраняется - часть интеллигентов-бюджетников, но послушайте их речи! Они вовсе не за "власть трудящихся", а полагают, что общество именно их (учителей и т.п.) должно ценить высоко (как в "цивилизованном мире"). А низкую свою оценку списывают как раз на "варварство" и "упадок культуры", но никак не на "рынок" (капитализм).

Тут видимо вот еще что. Власть трудящихся в СССР в достаточной степени химера. Советская система производила гигантское перераспределение общественного продукта. В глазах интеллигенции это было перераспределение от “тружеников” к “лентяям”. Факт остается фактом, интеллигенция более толерантно относится к беспрецедентному вывозу капитала новыми русскими, чем к космическим затратам СССР.


>>Что касается льгот (тут опять надоевшее уже интеллектуальное нытье автора): с нашим уровнем коррупции большая часть получена в результате разного рода мошенничества ну или мягче выгодных перетрактовок. Получить нужную запись в соответствующей организации в свое время можно было за коробку конфет. Но более того, исследования на транспорте показали, что даже таких льготников было меньше половины, а большинство ездит по чужим или фальшивым документам (как, впрочем, и сейчас)
>Поэтому интеллигент пользуясь льготами и настроен очень относительно их самих очень скептически. И поднять его "на борьбу", или перетянуть от Яблока/СПС не удастся, не влияет это на его социальный статус. А если и влияет, то в сторону улучшения.

>У среднего интеллигента особых льгот не было. Он не военный, не ветеран и т.п. - откуда?
Ну откуда берутся блокадники 46 года рождения :-). Кроме того у всех есть бабушки и дедушки которые где-то участвовали. Все остальное вопрос хождения по бюрократическим инстанциям с коробками конфет или взятками.

>>Это шелуха. В основе ненависть к советской системе и своему статусу в ней. Что такое запад советский интеллигент даже близко не представляет.

> Что касается Запада, то та часть интеллигенции, что осталась в "науке" (и имеет реальные знания, которые можно продать) нередко ездит работать на Запад и получает западные гранты - т.е. сегодня Запад для нее более понятен, хотя в советское время о нем были характерны полумифические представления (однако, среди интеллигентов были и "выездные" - меньшинство, но были).

>>Но не той конкуренцией что на западе - competition = соперничество – запада советский интеллигент не знает. А той конкуренцией которая из антикапиталистических агиток.
>Этот спор скорее схоластический. Формы и методы конкуренции зависят от конкретных условий на конкретном рынке. Они и на Западе в разные эпохи менялись.

Все так. Как и любой механизм и механизм конкуренции нуждается инновациях. Я говорил, что Ленин, не доделал этот механизм ( но я не договорил). Это доделал Сталин запустив стахановское движение. И этот баланс был на тот момент эффективнее и прогрессивнее западного. Но потом что-то сломалось, формализовалось, бюрократизировалось. Но я не об этом, а об ненависти интеллигенции к этой системе передовиков, социалистического соревнования. Я еще помню, что получивший грамоту рассматривался коллективом иронически. На западе получал значки и таблички – предмет гордости для вешанья на стенку.
От Colder
К Alexander~S (07.06.2005 14:59:36)
Дата 08.06.2005 11:11:02

Мелкие добавки

>>Поправка в том, что рабочий утащить мог не так уж много, но зарабатывал иногда прилично - особенно если не злоупотреблял спиртным.

Не просто прилично, а иногда ооооооочень прилично, причем далеко не всегда из-за "золотых рук". К примеру на кишиневском заводе Мезон были рабочие категории, которые были недовольны, если первая цифра к квитке на з/п была меньше 4 (а число трехзначное) :))).

>Кроме того, он многое делал своими руками - в т.ч. на даче и в квартире, а интеллигенту за то же приходилось платить.

Ну это очень и очень зависит. Типичное представление об интеллигенте как о белоручке, неспособном гвоздя в стену забить, далеко не всегда верно. Но тут есть одно большое НО:

>Таскать по-крупному имело возможность, в основном, начальство. Рабочие - по мелочевке.
>Не соглашусь. Советская система очень страдала от “несунов”. В с\х воровали по крупному. На заводах рабочий мог взять все, что плохо лежит. Начальник тоже мог. Но ему была нужна помощь подчиненных.

Мелочевка-то она мелочевка, но вот только если ее нет возможности купить, на коленях поползешь к работяге, что он ее для тебя украл. Нисколько не шучу.

Насчет начальства и "по крупному". Воровство в обычном понимании этого слова широко распространилось только в последние годы СССР. Но начальство не бедствовало - существовал вполне законный канал повышения благосостояния и назывался он "выписать". При этом денюжки формально в кассу платились и все было комар ному не подточит.

>>Больше тратят, но больше и имеют. К тому же, они с Третьего мира деньги еще и получают, а в случае СССР поток шел в одном направлении.
>Нет.
>Они(нация) относятся к этому как к благотворительности.

А в чем собстнно противоречие? Очень удобное разделение труда - одни грабят, другие благодетельствуют. При этом очень даже возможно, что и те, которые объективно грабят (скажем клерки ТНК) лично склонны облагодетельствовать на крошечную долю своих заработков (типа пару десятков баксов на воскресной проповеди в церкви). При этом не волнуйтесь, клерк этот не безнадежный идиот, он прекрасно понимает, откуда его жирная з/п. Просто он убежден, что так и надо. Одно другому не мешает. Тогда как в СССР все четко знали - то, что уходит в третий мир, уходит безвозвратно. Зачастую при этом даже без ответной благодарности. А далеко не каждый способен быть бескорыстным благодетелем поневоле.

>В СССР интеллигенция сформировала другое отношение к братской помощи ( глубину испорченности нашей интеллигенции еще предстоит понять ).

Ну знаете ли, еще неизвестно, кто больше испорчен - тот, который не желает без конца давать, или тот, который согласен это делать, но при этом вынимая у получателя из кармана стократно больше. Кстати, совершенно зря тут в этой связи поминают без конца интеллигентов - смею вас заверить, идеи братской помощи Анголе с Вьетнамом были в среде работяг ничуть не более популярны.

>Ну откуда берутся блокадники 46 года рождения :-). Кроме того у всех есть бабушки и дедушки которые где-то участвовали.

Простите, а с чего вы взяли, что "блокадники 46-го г.р." - сплошь интеллигента???? Там хватало всякой публики.

>Но я не об этом, а об ненависти интеллигенции к этой системе передовиков, социалистического соревнования. Я еще помню, что получивший грамоту рассматривался коллективом иронически. На западе получал значки и таблички – предмет гордости для вешанья на стенку.

Ну вы блин даете. Можно подумать, работяги сильно балдели от этой системы передовиков. Дело не в этом. В рабочей среде получение грамоты обычно все-таки сопровождалось определенным материальным вознаграждением, а вот среди интелей это совершенно не было увязано. Или же ты получал премию в 10 - 15 рэ. Нисколько не утрирую. Это раз. Система распределения этих самых грамот именно в среде интеллигенции - когда поощрения давались по очереди и в зависимости от стажа работы - это два. Никакого отношения эта самая грамота к индивидуальному вкладу не имела. Просто до тебя дошла очередь. И неважно, что весь твой вклад - умение спать на рабочем месте с открытми глазами и не падая со стула. Кстати, на бывших советских предприятих (которые сейчас частные) это и сейчас процветает. Говорю не понаслышке. Объясните, что тут уважать? Знать не знаю, на какой основе даются значки на Западе, возможно, что действительно на основе личного вклада.
От Alexander~S
К Colder (08.06.2005 11:11:02)
Дата 08.06.2005 12:58:45

Re: Мелкие добавки


>>>Больше тратят, но больше и имеют. К тому же, они с Третьего мира деньги еще и получают, а в случае СССР поток шел в одном направлении.
>>Нет.
>>Они(нация) относятся к этому как к благотворительности.
>
>А в чем собстнно противоречие? Очень удобное разделение труда - одни грабят, другие благодетельствуют.

Противоречие тут возникает, когда встает цель противодействовать грабительству. Если не противодействовать, а только ныть что Америка всех грабит – то тогда действительно противоречия нет. А если реально сражаться и рассчитывать одолеть, то нужны все возможные союзники в том числе и в самой Америке.

> При этом очень даже возможно, что и те, которые объективно грабят (скажем клерки ТНК) лично склонны облагодетельствовать на крошечную долю своих заработков (типа пару десятков баксов на воскресной проповеди в церкви). При этом не волнуйтесь, клерк этот не безнадежный идиот, он прекрасно понимает, откуда его жирная з/п. Просто он убежден, что так и надо. Одно другому не мешает. Тогда как в СССР все четко знали - то, что уходит в третий мир, уходит безвозвратно. Зачастую при этом даже без ответной благодарности. А далеко не каждый способен быть бескорыстным благодетелем поневоле.

Я собственно не сражаюсь против такого отношения ( не по силам ). Я дорожу до сведенья форумчан, что отношение американцев к свое помощи несколько отличается. Исключения конечно и там есть, например, американцы арабского/мусульманского происхождения резко возражают против дотаций Израилю. Но как правило, американцы своей помощью гордятся.

>>В СССР интеллигенция сформировала другое отношение к братской помощи ( глубину испорченности нашей интеллигенции еще предстоит понять ).
>Ну знаете ли, еще неизвестно, кто больше испорчен - тот, который не желает без конца давать, или тот, который согласен это делать, но при этом вынимая у получателя из кармана стократно больше. Кстати, совершенно зря тут в этой связи поминают без конца интеллигентов - смею вас заверить, идеи братской помощи Анголе с Вьетнамом были в среде работяг ничуть не более популярны.

Опять же я не возражаю (сам лет десять назад думал также).
Просто рассказываю что бывает такое – благородство души и как оно реально выражается.

>Простите, а с чего вы взяли, что "блокадники 46-го г.р." - сплошь интеллигента???? Там хватало всякой публики.

Тезис был по другому поводу.

>>Но я не об этом, а об ненависти интеллигенции к этой системе передовиков, социалистического соревнования. Я еще помню, что получивший грамоту рассматривался коллективом иронически. На западе получал значки и таблички – предмет гордости для вешанья на стенку.
>Ну вы блин даете. Можно подумать, работяги сильно балдели от этой системы передовиков.
Я не помню этого цинизма от работяг.
> Дело не в этом. В рабочей среде получение грамоты обычно все-таки сопровождалось определенным материальным вознаграждением, а вот среди интелей это совершенно не было увязано. Или же ты получал премию в 10 - 15 рэ. Нисколько не утрирую. Это раз. Система распределения этих самых грамот именно в среде интеллигенции - когда поощрения давались по очереди и в зависимости от стажа работы - это два. Никакого отношения эта самая грамота к индивидуальному вкладу не имела.

Не уверен. Я плохо застал то время когда фотографии висели на доске почета.
И в чем причина не знаю. Либо систему извратили, либо не произвели должную инновацию в соответствии с требованиями времени.


> И неважно, что весь твой вклад - умение спать на рабочем месте с открытми глазами и не падая со стула. Кстати, на бывших советских предприятих (которые сейчас частные) это и сейчас процветает. Говорю не понаслышке. Объясните, что тут уважать? Знать не знаю, на какой основе даются значки на Западе, возможно, что действительно на основе личного вклада.

На западе когда как. Выявляется чемпион по некоторому формальному показателю. Бывает что это показатель – дутый. Но все играют в игру. Приблизительно так же когда заводская команда выигрывает первенство. Я помню, мне дали грамоту за призовое место в шахматном чемпионате. Иронии не было. За грамоту по достижениям по основному виду деятельности – ирония была. Я еще раз говорю мне трудно судить насколько система поощрения была извращена. Я фиксирую отношение интеллигенции.
От Karev1
К Alexander~S (08.06.2005 12:58:45)
Дата 08.06.2005 16:33:23

Re: Мелкие добавки


>>>Но я не об этом, а об ненависти интеллигенции к этой системе передовиков, социалистического соревнования. Я еще помню, что получивший грамоту рассматривался коллективом иронически. На западе получал значки и таблички – предмет гордости для вешанья на стенку.
>>Ну вы блин даете. Можно подумать, работяги сильно балдели от этой системы передовиков.
>Я не помню этого цинизма от работяг.

Что любопытно сейчас у рабочих на более менее благополучных предприятиях стало почетно получить грамоту. Просто лишняя сотня-другая руб. ничего не значит, а если тебе при этом на общем собрании директор (он же хозяин) тебе грамоту вручит, то очень приятно человеку. Наблюдал это своими глазами. А один рабочий, которому в советские времена всегда грамоты давали, а сейчас не дали, даже возмущаться начал.
>> Дело не в этом. В рабочей среде получение грамоты обычно все-таки сопровождалось определенным материальным вознаграждением, а вот среди интелей это совершенно не было увязано. Или же ты получал премию в 10 - 15 рэ. Нисколько не утрирую. Это раз. Система распределения этих самых грамот именно в среде интеллигенции - когда поощрения давались по очереди и в зависимости от стажа работы - это два. Никакого отношения эта самая грамота к индивидуальному вкладу не имела.

Да, к сожалению, так и было, так и осталось.
>Не уверен. Я плохо застал то время когда фотографии висели на доске почета.
>И в чем причина не знаю. Либо систему извратили, либо не произвели должную инновацию в соответствии с требованиями времени.


>> И неважно, что весь твой вклад - умение спать на рабочем месте с открытми глазами и не падая со стула. Кстати, на бывших советских предприятих (которые сейчас частные) это и сейчас процветает. Говорю не понаслышке. Объясните, что тут уважать? Знать не знаю, на какой основе даются значки на Западе, возможно, что действительно на основе личного вклада.
Сомневаюсь, что на Западе по другому.
>На западе когда как. Выявляется чемпион по некоторому формальному показателю. Бывает что это показатель – дутый. Но все играют в игру. Приблизительно так же когда заводская команда выигрывает первенство. Я помню, мне дали грамоту за призовое место в шахматном чемпионате. Иронии не было. За грамоту по достижениям по основному виду деятельности – ирония была. Я еще раз говорю мне трудно судить насколько система поощрения была извращена. Я фиксирую отношение интеллигенции.

Ирония была, когда связи с вкладом не было, но иногда такая связь была и тогда никакой иронии не было, а было искренние уважение и радость за товарища.
От И.Л.П.
К Alexander~S (07.06.2005 14:59:36)
Дата 07.06.2005 17:13:43

Re: комментарии на...

>Не соглашусь. Советская система очень страдала от “несунов”. В с\х воровали по крупному. На заводах рабочий мог взять все, что плохо лежит. Начальник тоже мог. Но ему была нужна помощь подчиненных. И самое главное начальников сажали. Крыши покрытые титаном на частных домах работающих на определенном заводе - не сказка, реальность.

В с.х. было проще вынести физически. С завода вынести по крупному без сообщников было трудно, хотя масштабы нарастали, конечно же. Титановый топорик (подарочный) видеть приходилось, крыши - нет. Так подставляться, мне кажется, было опасно. Титан частным лицам не продавался, и любой "стук" гарантировал "посадку".

>В СССР интеллигенция сформировала другое отношение к братской помощи ( глубину испорченности нашей интеллигенции еще предстоит понять ).

Имидж "невинности" она сама себе активно создавала и создает.

>Но на самом деле это было сделано от души, с точки зрения англосаксонской культуры презерватив чрезвычайно полезная вещь для солдата, решающая кучу проблем. Но в те времена раздача такой полезной вещи на фронте была совершенно невозможно, ибо публичность в этой сфере приравнивалась к разврату. Как трактовать этот случай – иначе как экспорт своей культуры(с развратом) у нас не получается.

Здесь, действительно, различие в менталитете. Так же, как Запад обвиняют в "пропаганде секса" и т.п. В данном случае, они не пропагандируют, а просто привносят свои представления - вот и все.

>Тут видимо вот еще что. Власть трудящихся в СССР в достаточной степени химера. Советская система производила гигантское перераспределение общественного продукта. В глазах интеллигенции это было перераспределение от “тружеников” к “лентяям”. Факт остается фактом, интеллигенция более толерантно относится к беспрецедентному вывозу капитала новыми русскими, чем к космическим затратам СССР.

Да, это так. Именно в силу того, что идеология "новых русских" ей ближе, чем советская. А именно идеологией и обосновывается как то, так и другое.

>Но я не об этом, а об ненависти интеллигенции к этой системе передовиков, социалистического соревнования. Я еще помню, что получивший грамоту рассматривался коллективом иронически. На западе получал значки и таблички – предмет гордости для вешанья на стенку.

Коллектив тут был не только интеллигентский, но и любой другой. Думаю, дело было в крайней обюрокраченности системы. Люди все больше понимали, что "передовики" эти во многих случаях были уже "назначенные". Веры в честность системы не было.
От Георгий
К И.Л.П. (07.06.2005 17:13:43)
Дата 08.06.2005 23:54:49

а это и есть "пропаганда" %-)


> Здесь, действительно, различие в менталитете. Так же, как Запад обвиняют в
"пропаганде секса" и т.п. В данном случае, они не пропагандируют, а просто
привносят свои представления - вот и все.
>

а это и есть "пропаганда" %-)
От И.Л.П.
К Георгий (08.06.2005 23:54:49)
Дата 09.06.2005 11:51:05

Re: а это и есть "пропаганда" , но не циничная

> Здесь, действительно, различие в менталитете. Так же, как Запад обвиняют в
"пропаганде секса" и т.п. В данном случае, они не пропагандируют, а просто
привносят свои представления - вот и все.
>

>а это и есть "пропаганда" %-)

Имелось в виду, что здесь нет особой злокозненности или цинизма, т.е. не то чтобы они "впаривают" то, что самим не нужно, а распространяют свои собственные реальные представления.
От Zhlob
К И.Л.П. (09.06.2005 11:51:05)
Дата 09.06.2005 12:27:57

Re: они "впаривают"? А кто такие "они"...

>Имелось в виду, что здесь нет особой злокозненности или цинизма, т.е. не то чтобы они "впаривают" то, что самим не нужно, а распространяют свои собственные реальные представления.

Реальные, говорите? А как насчёт этого: "По данным исследования 1984 г., в США 67% опрошенных телезрителей считали, что телевидение оказывает на детей скорее отрицательное, чем положительное влияние. Сегодня это мнение лишь укрепилось. Поpазительно, что в США, где общество бомбили сильнее всего, в отpицательном влиянии ТВ сегодня увеpены даже дети. Социолог, pуководивший шиpоким опpосом детей от 10 до 16 лет в 1996 г., сказал: «Мы были поpажены, когда дети заявили, что их ценности зависят от СМИ, когда увидели, с какой стpастью они тpебуют более высоких моpальных кpитеpиев от ТВ». 82% заявили, что ТВ должно было бы учить pазличать добpо и зло, а 77% недовольны тем, что ТВ часто показывает внебpачные половые связи и пpиучает к мысли, что люди в большинстве своем нечестны. Дети недовольны тем, как ТВ показывает семью и школу. Более половины считают, что ТВ «показывает pодителей гоpаздо более глупыми, чем они есть на деле», а в школе как будто не учатся, а пpиходят только чтобы встpетиться с пpиятелями или завести интpижку. 72% опрошенных подpостков обвиняют ТВ в том, что оно подталкивает их к слишком pанним половым отношениям."

И вот этого: "Показательно, с чего начал в 1996 г. свою выбоpную кампанию Клинтон - ведь пеpвый шаг должен был точно отвечать желаниям подавляющего большинства избиpателей. Он началс того, что он - сторонник цензуpы телевидения. И что важно - это же заявил его сопеpник на выборах Доул. Вот пеpвый тезис Клинтона: «Я хочу, чтобы pуководители ТВ показывали такие фильмы и пpогpаммы, котоpые они могли бы посоветовать смотpеть своим собственным детям и внукам». Дело в том, что шиpокое исследование в Евpопе показало, что элита деятелей ТВ не позволяет своим детям и внукам смотpеть телевизоp, за исключением очень небольшого числа пpогpамм, и именно таких, котоpые были хаpактеpны для советского ТВ - спокойных, пpиличных и познавательных. Итак, для своих детей цензуpа, а чужих детей надо оболванить."
От Alexander~S
К Zhlob (09.06.2005 12:27:57)
Дата 11.06.2005 12:07:16

Re: вопрос диспут

>>Имелось в виду, что здесь нет особой злокозненности или цинизма, т.е. не то чтобы они "впаривают" то, что самим не нужно, а распространяют свои собственные реальные представления.
>
>Реальные, говорите? А как насчёт этого: "По данным исследования 1984 г., в США 67% опрошенных телезрителей считали, что телевидение оказывает на детей скорее отрицательное, чем положительное влияние. Сегодня это мнение лишь укрепилось...
>Итак, для своих детей цензуpа, а чужих детей надо оболванить."

Голую задницу там по телевизору показывают чаще чем у нас, но увидеть ее(задницу) можно намного реже. Это на парадокс. Голые участки тел закрашивают квадратиками. Если передача тупо-развлекательная – например голые мужики прыгают в грязь со всего разбега – то закраска иногда сбоит, красит не тот участок тела.
Апофеоз такого подхода - видел как то фильм про танцовщиц (там Show Girls), у нас он шел натуральным образом, а там девицы были в ... мультяшных купальниках. Мне больше у нас понравилось :-), впрочем, кому как.

Этот пример не представителен для рассмотрения - слишком много приколов.
Вот давайте возьмем другой - табачный.

В США приняты жесткие законы в отношении курильщиков. Ни в каком публично месте курить нельзя. В аэропортах мест для курения нет - только на улицу. За нарушение будешь иметь дело с полицией. Большинство корпораций перешли на подобную политику.
Между тем табачные компании США наращивают свое присутствие за рубежом. Иначе говоря - травят не американцев, а чужое население.

Есть кто на форуме кто считает это двойными стандартами ? Если да – тогда почему?
От И.Л.П.
К Alexander~S (11.06.2005 12:07:16)
Дата 14.06.2005 15:21:03

Re: Травят тех, кто позволяет

>Между тем табачные компании США наращивают свое присутствие за рубежом. Иначе говоря - травят не американцев, а чужое население.

А кто им позволяет? Поначалу травили и свое, но население возмутилось при поддержке влиятельных сил, оценивших размер ущерба. А у нас кто возмутился? Кто-то же додумался продать все табачные фабрики! Даже не СП, а 100%!

Наши суды присуждают компенсации пострадавшим от табака? Я что-то не слышал.
От Zhlob
К Alexander~S (11.06.2005 12:07:16)
Дата 11.06.2005 20:49:54

Re: странные люди эти американцы...

Оффтоп: Show Girls - неплохой фильм, со смыслом.

>В США приняты жесткие законы в отношении курильщиков. Ни в каком публично месте курить нельзя. В аэропортах мест для курения нет - только на улицу. За нарушение будешь иметь дело с полицией. Большинство корпораций перешли на подобную политику.
>Между тем табачные компании США наращивают свое присутствие за рубежом. Иначе говоря - травят не американцев, а чужое население.

А в школах при этом наркотики продают. Как это называется? Шиза на марше?

>Есть кто на форуме кто считает это двойными стандартами ? Если да – тогда почему?

Это не просто двойные стандарты - это дурдом.
От Alexander~S
К Zhlob (11.06.2005 20:49:54)
Дата 14.06.2005 11:39:47

Re: мы так их видим


>>В США приняты жесткие законы в отношении курильщиков. Ни в каком публично месте курить нельзя. В аэропортах мест для курения нет - только на улицу. За нарушение будешь иметь дело с полицией. Большинство корпораций перешли на подобную политику.
>>Между тем табачные компании США наращивают свое присутствие за рубежом. Иначе говоря - травят не американцев, а чужое население.
>
>А в школах при этом наркотики продают. Как это называется? Шиза на марше?

Про наркотики - информация двадцатилетней давности.
Американцев выучили стучать по каждому поводу и без касательно этой темы.
Там реально алкоголь подростку не продадут. Потому что найдется кому нажаловаться.

>>Есть кто на форуме кто считает это двойными стандартами ? Если да – тогда почему?
>Это не просто двойные стандарты - это дурдом.

Это этническое непонимание. Непонимание чужой мотивации.
Очень часто непонимание рождает сон разума, иллюзию, которая заменяет требуемое исследование.
От И.Л.П.
К Zhlob (09.06.2005 12:27:57)
Дата 09.06.2005 13:25:48

Re: Пояснение

Имелось в виду, что против "третьих стран" Западом используются те же приемы, что и против своего населения. Понятно, что и с собственным населением правящая верхушка далеко не всегда откровенна (мягко говоря). Т.е. степень цинизма этой верхушки по отношению к "своим" массам и к "третьим странам" вполне сопоставима.

В конце концов СССР тоже распростанял "социализм" на Афганистан и Эфиопию. Им оно надо было, когда они и из феодализма-то не выбрались? Но никто и не спрашивал. Считалось, что мы как "прогрессивные" имеем право вести остальных, которые "счастья своего не понимают". И это было отчасти искреннее убеждение - не "голая" пропаганда. И очень возмущались "неблагодарностью" многих "облагодетельствованных". И Запад, отчасти, убежден в своем праве нести "прогресс" и возмущен теми, кто "благодеяния" эти не ценит. Это философская ошибка, от которой избавиться трудно.
От И.Л.П.
К Zhlob (09.06.2005 12:27:57)
Дата 09.06.2005 13:15:53

Re: А кто такие "они"... - Правящие круги Запада

>Реальные, говорите? А как насчёт этого: "По данным исследования 1984 г., в США 67% опрошенных телезрителей считали, что телевидение оказывает на детей скорее отрицательное, чем положительное влияние. Сегодня это мнение лишь укрепилось. Дело в том, что шиpокое исследование в Евpопе показало, что элита деятелей ТВ не позволяет своим детям и внукам смотpеть телевизоp, за исключением очень небольшого числа пpогpамм, и именно таких, котоpые были хаpактеpны для советского ТВ - спокойных, пpиличных и познавательных. Итак, для своих детей цензуpа, а чужих детей надо оболванить."

Т.е. все эти приемы прежде всего используются против жителей самого Запада, на них же и "отрабатываются" методики манипуляции. Потом это распространяется и на других. Понятно, что инициируется соответствующая политика правящими кругами, а не широкими массами, которые к выработке политики, естественно, не допущены.
От K
К И.Л.П. (09.06.2005 13:15:53)
Дата 10.06.2005 06:24:38

Re: А кто...

> Понятно, что инициируется соответствующая политика правящими кругами, а не широкими
> массами, которые к выработке политики, естественно, не допущены.

Об этом и токую постоянно, что на Западе антисистема прорвалась полностью к рычагам
управления в начале 90-х не менее уродская, чем у нас. И как только грянет кризис, а Запад
давно не платежеспособен, там начнется гражданская война.