От Георгий
К А.Б.
Дата 14.05.2001 14:36:47
Рубрики Прочее; История;

Ох, Борисыч, логика у Вас - бзз..., бззз,.... квась!...

> А то бы - щрудовали б щаз кайлом или тачкой, прорывая очередной канал или поворачивая северные реки. В трудармии какого-то номера.... А "идейный" золотой - но не миллиард, много менее - рапортовал бы об успехах...
> Чужой он был русским и враг - даже для партии стал врагом. Видно слишком "умный"....был.

Кайло, тачка, каналы и северный реки великолепно без Троцкого обходились (выслали его в 1929 году, если не ошибаюсь)... Надо было, видать, всех "замочить"... Как мне сказал один бородатый у филармонии - "если бы эту сволочь {имелся в виду Ленин - Г.) пристрелили в 1917 году, такая жизнь бы сейчас была..." По-моему, не то Розанов, не то Федотов, не то Ильин,... сокрушался об том же самом, обыгрывая факт, что около особняка Кшесинской когда-то кого-то казнили.
От А.Б.
К Георгий (14.05.2001 14:36:47)
Дата 14.05.2001 15:32:43

Re: И ни фигась подобного! :))

Лагерь - он для "избранных" был, а трудармии Троцкого - должны были стать "поголовными" для "не идейных". Такой вот казус. Я б - точно в "идейные" не пошел, не знаю как вы :). А до поворота рек, к счастью дело не дошло. БАМ-ом отделались :) Что - гораздо разумнее, не стану скрывать. И - скорее всего стало разумнее от того, что с троцкизмом поборолись.
Ну а насчет других "кабы" - жаль что ТАК вышло - но, конец света никто не отменял. Значит - такой к нему путь.
От AlexK
К А.Б. (14.05.2001 15:32:43)
Дата 14.05.2001 21:42:00

Надо изучать историю

>Лагерь - он для "избранных" был, а трудармии Троцкого - должны были стать "поголовными" для "не идейных".

Идея трудовых армий возникла, когда понадобилось демобилизовать армию гражданской войны. С 3000000 до 600000, если не ошибаюсь, то есть в пять-шесть раз. Надо было как-то трудоустроить демобилизованных, многим по возвращении нечего было делать. А надо было восстанавливать хозяйство и проводить индустриализацию. Вот и была идея на тот момент формировать из сослуживцев отряды и направлять на крупные стройки. Не знаю, почему отказались. Виссарионыч, видать, порылся. Очень ему не нравилось, сколько власти у Троцкого. И не только Виссарионычу не нравилось... Боялись, видать, что трудармии только усилят позиции Троцкого.
Потом всё равно пришлось набирать людей на крупные стройки. А припомните стройбат, чем не трудармия?
От Георгий
К AlexK (14.05.2001 21:42:00)
Дата 14.05.2001 22:04:54

В тему - купил книгу И. Л. Фроянова "Октябрь 17-го" (СПБ 1997). Вот что...

...там сказано на интересующую нас тему:

"Выступая на IX съезде РКП(б) в 1920 г., Троцкий развивал такую мысль: "В военной области имеется соответствующий аппарат, к-рый пускается в действие для принужд. солдат к исполнению своих обязанностей. Это должно быть в том или другом виде и в области трудовой. Безусловно, если мы серьезно говорим о плановом хозяйстве, к-рое охватывается из центра единством замысла, когда раб. сила распред. в соотв. с хозяйств. планом на данной стадии развития, рабочая сила не может быть бродячей Русью. Она должна быть перебрасываема, назначаема, командируема точно так же, как солдаты" (Протоколы IX съезда РКП(б). М., 1960) Дальше - пуще: "Эта милитаризация немыслима без милитаризации проф. союзов как таковых, без установления того режима, при котором каждый рабочий чувств. себя солдатом труда, к-рый не может собою свободно располагать, если дан наряд перебросить его, он должен его выполнить, если он не выполнит - он будет дезертиром, которого карают!"... Ироцкий не был бы Троцким, если бы под свои проекты фельдфебеля от революции не подвел теоретическую базу. "Если принять за чистую монету старый буржуазный предрассудок..., старую буржуазную аксиому, которая стала предрассудком, о том, что принудительный труд не производителен, то это относится не только к трудармии, но и к трудовой повинности в целом, к осноые нашего социалистичского хозяйственного строительства, а стало быть, к социалистической организации вообще". Троцкий решительно не соглашался с этим: "Если труд организован на неправильном принципе, на принципе принуждения, если принуждение враждебно производительности труда, значит, мы обречены на экономический упадок, как бы мы ни изворачивались, что бы мы ни делали. Но это есть предрассудок... Утверждение, что свободный, вольнонаемный труд производительнее труда принудительного, было безусловно правильно в применении к строю феодальному, строю буржуазному"... "

стр. 57-58.

Так что, AleX - правильно Фроянова выперли из деканов? Между прочим, книга посвящена памяти митрополита Иоанна....
От AlexK
К Георгий (14.05.2001 22:04:54)
Дата 14.05.2001 22:24:48

С Фрояновым тоже надо осторожно

История России - минное поле, никогда не знаешь, где взорвётся.

Вы на дату доклада посмотрите - эпоха военного коммунизма.
Мне интересно было бы проверить, утверждение Троцкого, что он предлагал введение продналога ещё в начале 20-го года, ознакомившись с положением в деревне (он много ездил по фронтам). А когда народ в Москве решительно воспротивился, решительно высказался за военный коммунизм, Троцкий сказал, мол, коли хотите военный коммунизм, так пусть будет военный во всём. Будьте последовательны, зачем при военном коммунизме профсоюзы? Тудовыми ресурсами надо распоряжаться как армией. А через год пришлось таки вводить продналог и пр.

А вырвать цитату из контекста и построить на этом обвинение каждый может, не только Фроянов.
От Георгий
К AlexK (14.05.2001 22:24:48)
Дата 14.05.2001 23:01:51

Я осторожен. Вообще, книга Фроянова оставила странное впечатление...

В конце - ни с того ни с сего - поворот к Закону о свободе вероисповедания (или свободе совести). Более того, слова, явно принадлежащие владыке Иоанну (один абзац), Фроянов, будто забывшись, приписывает себе, снимая кавычки. Это странно (опечатка?). Хотя Борисычу, может, и понравилось бы.
Все же я был осторожен, когда на конференции, на которой присутствовали мы с С. Г., я не подписывал обращения в защиту Фроянова, мотивируя это тем, что не читал его произведений. Вот теперь читаю - и впечатление отчасти странное.
От AlexK
К Георгий (14.05.2001 23:01:51)
Дата 14.05.2001 23:15:18

Ещё "Погружение в бездну" прочтите

Вообще, Фроянов, насколько я понял, специалист по крепостному праву. Подходит к советской истории с националистическим взглядом.

Если интересуетесь троцкизмом: сам Троцкий ("Перманентная революция" - надо же из первоисточника узнать, за что ругают, "Немецкая революция и сталинская бюрократия", "Преданная революция", Моя жизнь"), Роговин, Дойчер.
От Pout
К AlexK (14.05.2001 23:15:18)
Дата 15.05.2001 14:01:57

Фроянов специалист по древнерусской истории

Фроянов писал много и монографии его по истории Киевской Руси очень информативны , концептуально доброкачественны. Ссылки я давал в комнате ссылок.На либ.ру лежит краткий учебник под ред. Фроянова по истории России. Вполне хорош.
Читал у него "Города-государства Древней Руси"(первая крупная его книга - совместно с Дворниченко). Отличная работа. Еще"Киевская Русь"(так кажется), про реалии "классовой борьбы", точнее - племенной и прочей. Очень полезно.
"октябрь 1917"читал, это публицистическая заостренная брошю
ра, а не монография. "Бездну"не читал.
"Былинную Русь"тоже не стал читать, это специальная монография.
То, что прочел - вполне доброкачественно и было мне полезно.
От Георгий
К Pout (15.05.2001 14:01:57)
Дата 15.05.2001 14:41:40

Спасибо, Роuт... (-)
От Георгий
К AlexK (14.05.2001 23:15:18)
Дата 15.05.2001 09:49:00

Националистические позиции - не самая плохая вещь

Но я понял, почему в СПГУ на него так "наехали"... :-)))

Наши власти хотят разрешить нерешаемую задачу: "заклеймить" Октябрьскую революцию и в то же время избежать обсуждения "еврейского вопроса" (в смысле "еврейско-космополитического", конечно - об этом у Кожинова хорошо написано в 1-м томе).
Отрицать решающее преобладание евреев среди идеологов (да и практиков среднего уровня) революции совершенно бессмысленно. Другой вопрос - как к этому относиться.
От А.Б.
К Георгий (15.05.2001 09:49:00)
Дата 15.05.2001 13:38:06

Re: А так и относиться - как они себя вели. По делам, то есть.

Про трудармии - поняли? Что это "гулаг" для всех - кстати, при этом ни о какой семье и воспитании детей уже и речи не пойдет - видно семья должна отмереть...
Так вот - это точное отношение "сильнейших и умнейших" к "темному" народу - пораженцу. Его место - в стойле...
У Троцкого много было еще "проколов" - горяч был, опять же "победа" их дела... так что - по части Осуждающих свидетельств - он вне конкуренции. Осуждающих большевиков - затейников, как вы верно, Георгий, заметили, той национальности....
От Игорь Островский
К А.Б. (15.05.2001 13:38:06)
Дата 22.05.2001 23:17:36

Re: А так...

>Так вот - это точное отношение "сильнейших и умнейших" к "темному" народу - пораженцу. Его место - в стойле...
>У Троцкого много было еще "проколов" - горяч был, опять же "победа" их дела... так что - по части Осуждающих свидетельств - он вне конкуренции. Осуждающих большевиков - затейников, как вы верно, Георгий, заметили, той национальности....

- Как и следовало ожидать, всё свелось к "той национальности". К ней, как к Киеву, все дороги ведут.
Вот только что за национальность? Чуваши, что ли?

С комсомольским приветом!