От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е.
Дата 28.06.2005 11:17:00
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Неправильно

Привет!
>Так что - эксплуатация была, классы были и антагонизм был и он прорвался в конце концов.
>Да бред все это. Капиталист может и не трудиться, а номенклатура не могла не трудиться – сразу вылетишь с места.
Каждый класс, в том числе эксплуататорский выполняет опр. роль в общественном процессе производства. И эксплуатация заключается не в том, работает ли кто самостоятельно, или не работает. Первичная эксплуатация присутствует тогда, когда работник создает продукт труда изначально не как свою собственность, а как чужую.
Все остальное - следствия. В СССР они проявлялись как необходимость скрытия перераспределения, в кап. странах - по иному, в виде объявления капиталистов солью земли.

В общем, вам просто неприятно соглашаться с неустраивающим вас фактом, отсюда и все попытки неуклюжих 'опровержений', к тому же направленных не на то, что следует.
Марксизм указывает критерий отнесения общества к обществу с господствующим антагонистическим способом производства (с эксплуатацией). Согласно этому критерию, СССР - такое общество. И это однозначный вывод, не могущий быть опровергнутым в рамках того определения эксплуатации, которое дает марксистская политэкономия. Вы же, не пытаясь оспорить это определение, пытаетесь вывести СССР из под него, апеллируя к эмоциям.

>Вообще странный марксизм получается. Вместо последовательной смены формаций в связи с развитием ПО сплошной политаризм получается - что в африке, что в СССР.
Это всего лишь отголоски ваших знаний о вульгарном марксизме создают у вас такое впечатление. Настоящий марксизм вовсе не так примитивен, как вам представляется.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.06.2005 11:17:00)
Дата 03.07.2005 18:08:19

Мне вот что интересно.(+)

> Первичная эксплуатация присутствует тогда, когда работник создает продукт труда изначально не как свою собственность, а как чужую.
Если смотреть не изнутри общества, а снаружи, т.е. типа объективно, то результатами чужого труда люди пользовались и будут пользоваться при любой формации. «Изначально как чужую» - это вообще-то сугубо культурное осмысление в конкретном контексте. То бишь если капиталистический токарь не считает обтачиваемую заготовку своей собственностью, а коммунистический - считает, то все эти «считает/не считает» не более чем «фантомы в мозгах» этих токарей. Как можно объективно определить является ли изначально продукт труда собственностью работника?
Вон по Михайлову все просто, после коммунизма люди только информацию и производят и она сразу и в личную и в общественную собственность идет, а материально всех ноосфера автоматом обеспечивает. Понятно, что тут объективно эксплуатации нет и быть не может. Но вот Ваш коммунизм я понять не могу. Как впрочем, и в чем заключается объективное отличие «настоящего социализма» от коммунизма.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (03.07.2005 18:08:19)
Дата 04.07.2005 13:57:36

Это обычная научная терминология

Привет!

>> Первичная эксплуатация присутствует тогда, когда работник создает продукт труда изначально не как свою собственность, а как чужую.
>Если смотреть не изнутри общества, а снаружи, т.е. типа объективно, то результатами чужого труда люди пользовались и будут пользоваться при любой формации.
Типа, забываете о _безвозмездном_ пользовании чужим трудом?

>«Изначально как чужую» - это вообще-то сугубо культурное осмысление в конкретном контексте.
Это сущность экономических отношений собственности.
Если нравится называть отношения собственности культурным феноменом - ради бога, это не отменяет их реальности.


>То бишь если капиталистический токарь не считает обтачиваемую заготовку своей собственностью, а коммунистический - считает, то все эти «считает/не считает» не более чем «фантомы в мозгах» этих токарей.
Если эти фантомы признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантомы.


>Как можно объективно определить является ли изначально >продукт труда собственностью работника?
По тому, может он им распоряжаться и использовать - это же так элементарно!
Мог Вася сесть в собранный им жигуль и ехать с завода куда хотел? Нет - следовательно, не был собственником, как и Джон Смит. Просто Д.Смит знал, что автомобиль, который он сделал - уже в процессе производства являлся собственностью г-на Форда. А Васе Иванову запудрили мозги с общенародной собственностью так, что в его голове даже был фантом, иллюзия, что и автомобиль, сделанный им - принадлежит ему. Но если он попытался бы реализовать это свое "право", скажем, продав его на сторону - обхсс быстро бы ему объяснил его ошибку.

>Вон по Михайлову все просто, после коммунизма люди только информацию и производят и она сразу и в личную и в общественную собственность идет, а материально всех ноосфера автоматом обеспечивает.
Фантазии Михайлова пусть Михайлов обосновывает.


>Понятно, что тут объективно эксплуатации нет и быть не может. Но вот Ваш коммунизм я понять не могу. Как впрочем, и в чем заключается объективное отличие «настоящего социализма» от коммунизма.
Социализм - процесс переходный к коммунизму. В соц.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (04.07.2005 13:57:36)
Дата 04.07.2005 16:01:20

Re: Это обычная...

Приветствую!
Сразу хочу предупредить, что в данном случаи моя цель не критиковать, а просто понять некоторые нюансы Вашей позиции.

>> Если смотреть не изнутри общества, а снаружи, т.е. типа объективно, то результатами чужого труда люди пользовались и будут пользоваться при любой формации.
> Типа, забываете о _безвозмездном_ пользовании чужим трудом?

Думаю, что и безвозмездное пользование чужим трудом будет присутствовать в любой формации. Другой вопрос что формы будут разными.

>>«Изначально как чужую» - это вообще-то сугубо культурное осмысление в конкретном контексте.
> Это сущность экономических отношений собственности.
Ну пусть сущность, как только объективно (внекультурно или хотя бы инвариантно относительно культурного восприятия) определить присутствие этой сущности?

> Если нравится называть отношения собственности культурным феноменом - ради бога, это не отменяет их реальности.
Да не то чтобы нравится, просто так мне это проще себе представить.

>> То бишь если капиталистический токарь не считает обтачиваемую заготовку своей собственностью, а коммунистический - считает, то все эти «считает/не считает» не более чем «фантомы в мозгах» этих токарей.
> Если эти фантомы признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантомы.
Что значит признают? Если в уме, так это одно дело, а если практически, так это совсем другое.

>> Как можно объективно определить является ли изначально >продукт труда собственностью работника?
> По тому, может он им распоряжаться и использовать - это же так элементарно!
Для меня не элементарно.

> Мог Вася сесть в собранный им жигуль и ехать с завода куда хотел? Нет - следовательно, не был собственником, как и Джон Смит. Просто Д.Смит знал, что автомобиль, который он сделал - уже в процессе производства являлся собственностью г-на Форда.
А Форд автомобили вот так брал и ездил, или тоже только знал?


> А Васе Иванову запудрили мозги с общенародной собственностью так, что в его голове даже был фантом, иллюзия, что и автомобиль, сделанный им - принадлежит ему.
Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».

> Но если он попытался бы реализовать это свое "право", скажем, продав его на сторону - обхсс быстро бы ему объяснил его ошибку.
Ну так и Форду рынок бы объяснил, что он не прав и автомобили надо продавать, а прибыль вкладывать в производство.

Но суть моего вопроса не в этом, а в том какая разница между токарем из истинного социализма и токарем капиталистическим. Или при истинном социализме токарь будет свои машины вне системы реализовывать (опять же кто их у него вне системы купит?)

>> Вон по Михайлову все просто, после коммунизма люди только информацию и производят и она сразу и в личную и в общественную собственность идет, а материально всех ноосфера автоматом обеспечивает.
> Фантазии Михайлова пусть Михайлов обосновывает.
Это я к тому что его модель понятна и логична, а Вашу я не понимаю, хотя и хочется.

>> Понятно, что тут объективно эксплуатации нет и быть не может. Но вот Ваш коммунизм я понять не могу. Как впрочем, и в чем заключается объективное отличие «настоящего социализма» от коммунизма.
> Социализм - процесс переходный к коммунизму. В соц.
Ну, что переход я наверно с первого класса знаю, а вот как их отличить, по каким критериям можно сказать, что это вот еще социализм, а вон то коммунизм? Для примера, по Михайлову таким критерием служат присвоенные капиталистические ПО, типа если прибавочной стоимостью распоряжается капиталист в интересах получения большей прибавочной стоимости – то капитализм, а если некто в интересах других целей, то уже и не капитализм.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (04.07.2005 16:01:20)
Дата 05.07.2005 08:26:24

Re: Это обычная...

Привет!

>> Типа, забываете о _безвозмездном_ пользовании чужим трудом?
>Думаю, что и безвозмездное пользование чужим трудом будет присутствовать в любой формации. Другой вопрос что формы будут разными.
Конечно будет - например, инвалиды и дети будут безвозмездно пользоваться чужим трудом. Однако, речь-то мы идем о процессах _обществественного_ производства, т.е. массовых, повторяющихся, обычных процессах повседневной экономической деятельности людей.

>> Это сущность экономических отношений собственности.
>Ну пусть сущность, как только объективно (внекультурно или хотя бы инвариантно относительно культурного восприятия) определить присутствие этой сущности?
Я же сказал. Когда работник производит продукт, изначально, уже в процессе производства являющийся собственностью другого лица (или лиц) - налицо антагонистический способ производства с наличием эксплуатации человека человеком. НЕ забывайте только первую ремарку - речь идет о _массовых_ процессах общественного производства. В частных, конкретных случаях о наличии эксплуатации нужно разбираться дополнительно (например в случае предоставления рабочих мест инвалидам - налицо, скорее, эксплуатация ими работодателя - но, опять же - лишь в процессе _вторичного_ распределения - когда им зарплату выплачивают. А произведенные ими бумажные конверты - изначально производятся как собственность владельца предприятия)

>> Если нравится называть отношения собственности культурным феноменом - ради бога, это не отменяет их реальности.
>Да не то чтобы нравится, просто так мне это проще себе представить.
Тут есть опасность включить в культуру вообще все.
Тогда следует дать ответ на вопрос - почему эти отношения собственности проходят в своем развитии стадии, одинаковые у самых различных по культурным установкам народов и чем это объясняется. СКажем, у всех народов были такие формы отношений собственности, как кабальничество, первобытный коммунизм, рабство (не как строй, а как экономический феномен), первобытно-престижная экономика и т.д.
В самых разных культурных условиях, климатических и географических обстоятельствах - есть последовательность развития экономических форм собственности, одинаковая для всех людей.
Будем выводить ее из биологической природы человека?

>>> То бишь если капиталистический токарь не считает обтачиваемую заготовку своей собственностью, а коммунистический - считает, то все эти «считает/не считает» не более чем «фантомы в мозгах» этих токарей.
>> Если эти фантомы признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантомы.
>Что значит признают? Если в уме, так это одно дело, а если практически, так это совсем другое.
Конечно, практически, в праве и институтах, поддерживающих его соблюдение.

>>> Как можно объективно определить является ли изначально >продукт труда собственностью работника?
>> По тому, может он им распоряжаться и использовать - это же так элементарно!
>Для меня не элементарно.
Ну, даже дети в песочнице умудряются определять, чья игрушка - кто может ею распоряжаться и пользоваться.

>> Мог Вася сесть в собранный им жигуль и ехать с завода куда хотел? Нет - следовательно, не был собственником, как и Джон Смит. Просто Д.Смит знал, что автомобиль, который он сделал - уже в процессе производства являлся собственностью г-на Форда.
>А Форд автомобили вот так брал и ездил, или тоже только знал?
Он ими распоряжался - продавал.

>> А Васе Иванову запудрили мозги с общенародной собственностью так, что в его голове даже был фантом, иллюзия, что и автомобиль, сделанный им - принадлежит ему.
>Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
Директор владел собственностью лишь как член класса собственников, т.е. как один из акционеров. Он, грубо говоря, мог решать вопрос - куда продать некоторое количество автомобилей, дать или не дать очередникам и в какой последовательности. А Вася и того не мог.
Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.

>> Но если он попытался бы реализовать это свое "право", скажем, продав его на сторону - обхсс быстро бы ему объяснил его ошибку.
>Ну так и Форду рынок бы объяснил, что он не прав и автомобили надо продавать, а прибыль вкладывать в производство.
Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.

>Но суть моего вопроса не в этом, а в том какая разница между токарем из истинного социализма и токарем капиталистическим. Или при истинном социализме токарь будет свои машины вне системы реализовывать (опять же кто их у него вне системы купит?)
Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.

>>> Вон по Михайлову все просто, после коммунизма люди только информацию и производят и она сразу и в личную и в общественную собственность идет, а материально всех ноосфера автоматом обеспечивает.
>> Фантазии Михайлова пусть Михайлов обосновывает.
>Это я к тому что его модель понятна и логична, а Вашу я не понимаю, хотя и хочется.
Вы, наверное, смеетесь. Птичьи перепевы Михайлова на темы диалектики и философии я давно перестал воспринимать всерьез. Что вы у него понятного нашли? Он даже фразу "Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и отчуждение" трактует любым удобным ему способом. Другое дело, фраза эта настолько мутная, что и позволяет делать такую трактовку. Примерно то же у него и в моделях социализма - птичье пустословие.

>> Социализм - процесс переходный к коммунизму. В соц.
>Ну, что переход я наверно с первого класса знаю, а вот как их отличить, по каким критериям можно сказать, что это вот еще социализм, а вон то коммунизм?
Когда коммунистические отношения собственности станут преобладающими - т.е. когда сознательное отношение к труду, выработанное социалистическими отношениями собственности станет не только необходимостью, но и потребностью человека.

>Для примера, по Михайлову таким критерием служат присвоенные капиталистические ПО, типа если прибавочной стоимостью распоряжается капиталист в интересах получения большей прибавочной стоимости – то капитализм, а если некто в интересах других целей, то уже и не капитализм.
Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

Я бы дал такой критерий для социалистического строя - когда прибавочной стоимостью распоряжается каждый ее производитель в интересах прежде всего своих, а потом уже общества, поскольку стимул личного обогащения пока еще остается важнейшим стимулом развития производства, т.е. отсутствует эксплуатация человека человеком.

А коммунистического - когда прибавочной стоимостью распоряжается ее производитель, но в интересах общества в первую и главную очередь, а стимул личного обогащения заменяется в процессе производства стимулами морального порядка.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (05.07.2005 08:26:24)
Дата 06.07.2005 09:58:02

Re: Это обычная...

Приветствую!

>> Думаю, что и безвозмездное пользование чужим трудом будет присутствовать в любой формации. Другой вопрос что формы будут разными.
> Конечно будет - например, инвалиды и дети будут безвозмездно пользоваться чужим трудом.
Я примерно это и имел ввиду.

> Однако, речь-то мы идем о процессах _обществественного_ производства, т.е. массовых, повторяющихся, обычных процессах повседневной экономической деятельности людей.

Правильно ли я понимаю что критерием возмездности/безвозмездности может служить только наличие свободы действия у субъектов в момент обмена товарами, т.е. возмездность может гарантировать только свободный рынок?

>>> Это сущность экономических отношений собственности.
>> Ну пусть сущность, как только объективно (внекультурно или хотя бы инвариантно относительно культурного восприятия) определить присутствие этой сущности?
> Я же сказал. Когда работник производит продукт, изначально, уже в процессе производства являющийся собственностью другого лица (или лиц) - налицо антагонистический способ производства с наличием эксплуатации человека человеком. НЕ забывайте только первую ремарку - речь идет о _массовых_ процессах общественного производства. В частных, конкретных случаях о наличии эксплуатации нужно разбираться дополнительно (например в случае предоставления рабочих мест инвалидам - налицо, скорее, эксплуатация ими работодателя - но, опять же - лишь в процессе _вторичного_ распределения - когда им зарплату выплачивают. А произведенные ими бумажные конверты - изначально производятся как собственность владельца предприятия)

Так я Вас слышу, я просто не вижу объективного критерия.

>>> Если нравится называть отношения собственности культурным феноменом - ради бога, это не отменяет их реальности.
>> Да не то чтобы нравится, просто так мне это проще себе представить.
> Тут есть опасность включить в культуру вообще все.
Согласен, есть такая опасность.

> Тогда следует дать ответ на вопрос - почему эти отношения собственности проходят в своем развитии стадии, одинаковые у самых различных по культурным установкам народов и чем это объясняется. СКажем, у всех народов были такие формы отношений собственности, как кабальничество, первобытный коммунизм, рабство (не как строй, а как экономический феномен), первобытно-престижная экономика и т.д.
> В самых разных культурных условиях, климатических и географических обстоятельствах - есть последовательность развития экономических форм собственности, одинаковая для всех людей.
> Будем выводить ее из биологической природы человека?
Нет, я социальной материи не отрицаю.

>>> Если эти фантомы признают другие люди, признавая право собственника на распоряжение и использование его собственностью - это никакие не фантомы.
>> Что значит признают? Если в уме, так это одно дело, а если практически, так это совсем другое.
> Конечно, практически, в праве и институтах, поддерживающих его соблюдение.
Т.е. практически собственник со своей собственностью делает все что ему заблагорассудится, а институты ему помогают? Но здесь ведь опять сложности о чем ниже.


>>> По тому, может он им распоряжаться и использовать - это же так элементарно!
>> Для меня не элементарно.
> Ну, даже дети в песочнице умудряются определять, чья игрушка - кто может ею распоряжаться и пользоваться.
С детьми я могу объективно определить, что тот кто машинку по песочку катает или ей колесики откручивает, тот и собственник, т.е. субъект по своему произволу решающий что делать с объектом.

>>> Мог Вася сесть в собранный им жигуль и ехать с завода куда хотел? Нет - следовательно, не был собственником, как и Джон Смит. Просто Д.Смит знал, что автомобиль, который он сделал - уже в процессе производства являлся собственностью г-на Форда.
>> А Форд автомобили вот так брал и ездил, или тоже только знал?
> Он ими распоряжался - продавал.
Но он ведь не мог не продавать, а скажем, раздать просто так всем понравившемся ему людям. Объективно я вижу что он как и его рабочие как элементы производственной системы не субъекты, а объекты. Хотя конечно для многих роль управляющего объекта смотрится привлекательной. Но субъекты то они только на рынке ТНП.


>>> А Васе Иванову запудрили мозги с общенародной собственностью так, что в его голове даже был фантом, иллюзия, что и автомобиль, сделанный им - принадлежит ему.
>> Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
> Директор владел собственностью лишь как член класса собственников, т.е. как один из акционеров. Он, грубо говоря, мог решать вопрос - куда продать некоторое количество автомобилей, дать или не дать очередникам и в какой последовательности. А Вася и того не мог.
Собственно и директор это не мог решать, над ним был партком, он и был субъектом, а директор только в той мере в которой ему партком разрешал, так же как и Форд субъективен в узких границах данных ему рынком, чем с учетом Вашей же ремарки на счет «массовых процессов» можно пренебречь.

> Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.
Т.е. Вы отрицаете наличие значимой обратной связи между рядовыми работниками и администрацией, а также между рядовыми членами партии и партийной бюрократией? Или по другому, Вы считаете что бюрократия всегда только произволила, не согласуя с интересами рядовых?

>>> Но если он попытался бы реализовать это свое "право", скажем, продав его на сторону - обхсс быстро бы ему объяснил его ошибку.
>> Ну так и Форду рынок бы объяснил, что он не прав и автомобили надо продавать, а прибыль вкладывать в производство.
> Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.
А практически мы видим что скорее уж Вася или Джон официально доберутся до руля своего автомобиля, чем Форд подарит свою машину Джону.

>> Но суть моего вопроса не в этом, а в том какая разница между токарем из истинного социализма и токарем капиталистическим. Или при истинном социализме токарь будет свои машины вне системы реализовывать (опять же кто их у него вне системы купит?)
> Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.
Опять, что значит объективно распоряжается (с учетом Вашей же ремарки)? Он в отличии от капиталистического токаря по своему усмотрению дарит детали друзьям, бросает их в реку или просто ломает (как ведет себя объективный собственник в примере с песочницей)? Ведь нет, он же передает их дальше по конвейеру, а что он там о своих правах думает – такой же фантом, как и у советских рабочих.

>> Для примера, по Михайлову таким критерием служат присвоенные капиталистические ПО, типа если прибавочной стоимостью распоряжается капиталист в интересах получения большей прибавочной стоимости – то капитализм, а если некто в интересах других целей, то уже и не капитализм.
> Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

Пусть так, но критерием именно капитализма является наличие стихийной самовозрастающей стоимости без какого либо дополнительного целепологания общества.

А критерием социализма является … что? У Вас я вижу всю ту же самовозрастающую стоимость.

> Я бы дал такой критерий для социалистического строя - когда прибавочной стоимостью распоряжается каждый ее производитель в интересах прежде всего своих, а потом уже общества, поскольку стимул личного обогащения пока еще остается важнейшим стимулом развития производства, т.е. отсутствует эксплуатация человека человеком.

> А коммунистического - когда прибавочной стоимостью распоряжается ее производитель, но в интересах общества в первую и главную очередь, а стимул личного обогащения заменяется в процессе производства стимулами морального порядка.

Т.е. социализм от коммунизма отличается, так скажем, культурной матрицей людей? Видимые материальные отличия (например в направлении потоков стоимости) будут только следствием этих различных мотиваций?
И еще, при коммунизме я вижу у Вас уже возможно целепологание через эти самые моральные стимулы, т.е. общество может сознательно не заниматься не обслуживанием возрастания стоимости, а чем-то еще полезным? Так? Или под стимулами морального порядка Вы понимаете то же желание обогащения но уже так скажем корпоративное? Если так, то опять получаем стихийную самовозрастающую стоимость.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (06.07.2005 09:58:02)
Дата 07.07.2005 17:28:06

Re: Это обычная...

Привет!
>Правильно ли я понимаю что критерием возмездности/безвозмездности может служить только наличие свободы действия у субъектов в момент обмена товарами, т.е. возмездность может гарантировать только свободный рынок?
Нет. Критерием безвозмездного присвоения по крайней мере части продукта в процессе производства, т.е. наличия эксплуатации является:
1.Наличие прибавочного продукта (т.е. есть что забрать)
2.Отчуждение работника от продукта в процессе (есть возможность забрать)

>Так я Вас слышу, я просто не вижу объективного критерия.
Ну я же неоднократно его указывал - производство работником продукта, не являющегося его собственностью изначально, уже в процессе производства.

>> Конечно, практически, в праве и институтах, поддерживающих его соблюдение.
>Т.е. практически собственник со своей собственностью делает все что ему заблагорассудится, а институты ему помогают? Но здесь ведь опять сложности о чем ниже.
Нет, не все. Институты его ограничивают, например, фермер - собственник земли в США не может изъять ее их сельхозоборота без больших сложностей. Зато может уничтожить урожай любым приятным ему способом.

>> Ну, даже дети в песочнице умудряются определять, чья игрушка - кто может ею распоряжаться и пользоваться.
>С детьми я могу объективно определить, что тот кто машинку по песочку катает или ей колесики откручивает, тот и собственник, т.е. субъект по своему произволу решающий что делать с объектом.
Ну, скажем, он не может по своему произволу дать этой машинкой по голове другому ребенку. Ограничения, безусловно есть, тем не менее, право собственности - вполне определенно и однозначно.

>> Он ими распоряжался - продавал.
>Но он ведь не мог не продавать, а скажем, раздать просто так всем понравившемся ему людям.
Почему бы и нет? Решил уйти в монастырь и раздать имущество - кто бы ему воспрепятствовал?

>>> Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
Форд - берет и едет произвольно, директор - по согласию класса собственников.

>Собственно и директор это не мог решать, над ним был партком, он и был субъектом, а директор только в той мере в которой ему партком разрешал, так же как и Форд субъективен в узких границах данных ему рынком, чем с учетом Вашей же ремарки на счет «массовых процессов» можно пренебречь.
Ну, к мнению директора партком прислушивался, а к мнению Васи - нет. И плевать директор хотел на партком, если было указание горкома, вышестоящего начальства и т.д.

>> Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.
>Т.е. Вы отрицаете наличие значимой обратной связи между рядовыми работниками и администрацией, а также между рядовыми членами партии и партийной бюрократией? Или по другому, Вы считаете что бюрократия всегда только произволила, не согласуя с интересами рядовых?
Да нет конечно. Определенная обратная связь была и между рабами и их господином - скажем, идти закалять вновь откованный клинок погружением его в тело раба он мог только обеспечив свою безопасность, скажем, связав раба. Опр. обратная связь была и у феодала с крепостными крестьянами - могли элементарно все сбежать или поджечь поместье.
Тем не менее, никто не оспаривает права собственности феодала на крестьян и рабовладельца на рабов.

>> Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.
>А практически мы видим что скорее уж Вася или Джон официально доберутся до руля своего автомобиля, чем Форд подарит свою машину Джону.
Практически мы видим, что Джон обладал машиной, а Вася - нет.

>> Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.
>Опять, что значит объективно распоряжается (с учетом Вашей же ремарки)? Он в отличии от капиталистического токаря по своему усмотрению дарит детали друзьям, бросает их в реку или просто ломает (как ведет себя объективный собственник в примере с песочницей)?
В принципе, ничто не запрещает ему это делать, также как форду раздать машины бесплатно - но только один раз :).

>Ведь нет, он же передает их дальше по конвейеру, а что он там о своих правах думает – такой же фантом, как и у советских рабочих.
Так в том-то и дело, чтобы это был не фантом, а реальность. В реальности Форд не раздает машины бесплатно, тем не менее, его право собственности и право это сделать никто не оспаривает. А у Васи такого права даже в потенции не было - схватили бы и бросили в кутузку за расхищение "народного" добра. Т.е. Вася даже думать не мог, что машина, которую он сделал на конвейере - его. А вот Форд думал и действовал, как будто это так.

>> Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

>Пусть так, но критерием именно капитализма является наличие стихийной самовозрастающей стоимости без какого либо дополнительного целепологания общества.
Вы забыли антагонистический способ производства и эксплуатацию.

>А критерием социализма является … что? У Вас я вижу всю ту же самовозрастающую стоимость.
А законы развития производства никто не отменял. Пока общество развивается под давлением закона развития производства.
Задача - познать эти законы и следовать им не стихийно, как при капитализме, а сознательно, устранив муки родов (эксплуатацию как стимул производства)

>Т.е. социализм от коммунизма отличается, так скажем, культурной матрицей людей? Видимые материальные отличия (например в направлении потоков стоимости) будут только следствием этих различных мотиваций?
Социализм от коммунизма отличается стимулом развития производства, а не культурной матрицей. Вот при первобытном строе был стимул - необходимость обеспечения выживания, при первобытно-престижном - престиж, при предклассовом - принуждение в форме морального, при политарном - принуждение насильственное, при рабовладельческом - принуждение насильственное, при феодальном - религиозное и насильственное, при капиталистическом - экономическое, основанное на эксплуатации, при социалистическом - экономическое не основанное на эксплуатации, при коммунистическом - моральное.
Нельзя же эту смену стимулов называть сменой культурной матрицы, уж больно узкая получается культурная матрица - действующая для всех народов и культур.

>И еще, при коммунизме я вижу у Вас уже возможно целепологание через эти самые моральные стимулы, т.е. общество может сознательно не заниматься не обслуживанием возрастания стоимости, а чем-то еще полезным? Так? Или под стимулами морального порядка Вы понимаете то же желание обогащения но уже так скажем корпоративное? Если так, то опять получаем стихийную самовозрастающую стоимость.
Человеческое общество развивается под влиянием законов развития производства, что тут такого страшного? Производство постоянно возрастает, совершенствует производительные силы и опять возрастает.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (07.07.2005 17:28:06)
Дата 11.07.2005 02:56:53

Re: Это обычная...

Приветствую.

>> Правильно ли я понимаю что критерием возмездности/безвозмездности может служить только наличие свободы действия у субъектов в момент обмена товарами, т.е. возмездность может гарантировать только свободный рынок?
> Нет. Критерием безвозмездного присвоения по крайней мере части продукта в процессе производства, т.е. наличия эксплуатации является:
> 1.Наличие прибавочного продукта (т.е. есть что забрать)
Наличие которого определяется рынком, так ведь?

> 2.Отчуждение работника от продукта в процессе (есть возможность забрать)
Под отсутствием отчуждения Вы понимаете и в.ч. гарантированную возможность продать произведенный продукт на свободном рынке?
И кстати, как бы Вы объяснили смысл термина «отчуждение»?


>> Т.е. практически собственник со своей собственностью делает все что ему заблагорассудится, а институты ему помогают? Но здесь ведь опять сложности о чем ниже.
> Нет, не все. Институты его ограничивают, например, фермер - собственник земли в США не может изъять ее их сельхозоборота без больших сложностей. Зато может уничтожить урожай любым приятным ему способом.
Ну так и колхозник может, только плохо от этого им будет по разному, точнее наказание прейдет от разных общественных институтов.

>>> Он ими распоряжался - продавал.
>> Но он ведь не мог не продавать, а скажем, раздать просто так всем понравившемся ему людям.
> Почему бы и нет? Решил уйти в монастырь и раздать имущество - кто бы ему воспрепятствовал?
И что, есть прецеденты? Но даже если и есть, то по вашей ремарке это как раз не значимо.

>>> Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
> Форд - берет и едет произвольно, директор - по согласию класса собственников.
В реальности то никто не берет, а все только типа могут.

>>Собственно и директор это не мог решать, над ним был партком, он и был субъектом, а директор только в той мере в которой ему партком разрешал, так же как и Форд субъективен в узких границах данных ему рынком, чем с учетом Вашей же ремарки на счет «массовых процессов» можно пренебречь.
> Ну, к мнению директора партком прислушивался, а к мнению Васи - нет. И плевать директор хотел на партком, если было указание горкома, вышестоящего начальства и т.д.
Все равно он один - не субъект. А становился субъектом только вместе с вышестоящим начальством, парткомом и в т.ч. с Васей, ежели тот в партии.

>>> Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.
>> Т.е. Вы отрицаете наличие значимой обратной связи между рядовыми работниками и администрацией, а также между рядовыми членами партии и партийной бюрократией? Или по другому, Вы считаете что бюрократия всегда только произволила, не согласуя с интересами рядовых?
> Да нет конечно. Определенная обратная связь была и между рабами и их господином - скажем, идти закалять вновь откованный клинок погружением его в тело раба он мог только обеспечив свою безопасность, скажем, связав раба. Опр. обратная связь была и у феодала с крепостными крестьянами - могли элементарно все сбежать или поджечь поместье.
> Тем не менее, никто не оспаривает права собственности феодала на крестьян и рабовладельца на рабов.
Я спрашивал о значимой связи, т.е. влияющей на направлении потоков ресурсов.

>>> Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.
>> А практически мы видим что скорее уж Вася или Джон официально доберутся до руля своего автомобиля, чем Форд подарит свою машину Джону.
> Практически мы видим, что Джон обладал машиной, а Вася - нет.
С чего так? Разве у нас рабочие автомобили не покупали?

>>> Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.
>>Опять, что значит объективно распоряжается (с учетом Вашей же ремарки)? Он в отличии от капиталистического токаря по своему усмотрению дарит детали друзьям, бросает их в реку или просто ломает (как ведет себя объективный собственник в примере с песочницей)?
> В принципе, ничто не запрещает ему это делать, также как форду раздать машины бесплатно - но только один раз :).
Вот-вот. Как в том каламбуре про съедобные грибы. Короче получается что настоящий социалистический токарь типа собственник, но распорядится неправильно (не в интересах общества) он может только один раз. Хороша собственность и отсутствие отчуждения.

>>Ведь нет, он же передает их дальше по конвейеру, а что он там о своих правах думает – такой же фантом, как и у советских рабочих.
>Так в том-то и дело, чтобы это был не фантом, а реальность. В реальности Форд не раздает машины бесплатно, тем не менее, его право собственности и право это сделать никто не оспаривает. А у Васи такого права даже в потенции не было - схватили бы и бросили в кутузку за расхищение "народного" добра. Т.е. Вася даже думать не мог, что машина, которую он сделал на конвейере - его. А вот Форд думал и действовал, как будто это так.
Стоп. Вася передавая по конвейеру как раз думал, что это его собственность. Форды до сих пор думают, однако же не раздают. Не вижу объективной разницы.


>>> Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

>> Пусть так, но критерием именно капитализма является наличие стихийной самовозрастающей стоимости без какого либо дополнительного целепологания общества.
> Вы забыли антагонистический способ производства и эксплуатацию.

>>А критерием социализма является … что? У Вас я вижу всю ту же самовозрастающую стоимость.
> А законы развития производства никто не отменял. Пока общество развивается под давлением закона развития производства.
> Задача - познать эти законы и следовать им не стихийно, как при капитализме, а сознательно, устранив муки родов (эксплуатацию как стимул производства)

Здесь не понял. Почему эксплуатация – стимул (а не свойство) современного производства?

>>Т.е. социализм от коммунизма отличается, так скажем, культурной матрицей людей? Видимые материальные отличия (например в направлении потоков стоимости) будут только следствием этих различных мотиваций?
> Социализм от коммунизма отличается стимулом развития производства, а не культурной матрицей. Вот при первобытном строе был стимул - необходимость обеспечения выживания, при первобытно-престижном - престиж, при предклассовом - принуждение в форме морального, при политарном - принуждение насильственное, при рабовладельческом - принуждение насильственное, при феодальном - религиозное и насильственное, при капиталистическом - экономическое, основанное на эксплуатации, при социалистическом - экономическое не основанное на эксплуатации, при коммунистическом - моральное.

Не понял. Форма стимула – это материальная сущность или идеальная?

> Нельзя же эту смену стимулов называть сменой культурной матрицы, уж больно узкая получается культурная матрица - действующая для всех народов и культур.

>> И еще, при коммунизме я вижу у Вас уже возможно целепологание через эти самые моральные стимулы, т.е. общество может сознательно не заниматься не обслуживанием возрастания стоимости, а чем-то еще полезным? Так? Или под стимулами морального порядка Вы понимаете то же желание обогащения но уже так скажем корпоративное? Если так, то опять получаем стихийную самовозрастающую стоимость.
> Человеческое общество развивается под влиянием законов развития производства, что тут такого страшного? Производство постоянно возрастает, совершенствует производительные силы и опять возрастает.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (11.07.2005 02:56:53)
Дата 14.07.2005 12:46:42

Re: Это обычная...

Привет!

>> 1.Наличие прибавочного продукта (т.е. есть что забрать)
>Наличие которого определяется рынком, так ведь?
Нет, прибавочный продукт определяется не рынком, а существованием расширенного воспроизводства.

>Под отсутствием отчуждения Вы понимаете и в.ч. гарантированную возможность продать произведенный продукт на свободном рынке?
>И кстати, как бы Вы объяснили смысл термина «отчуждение»?
Переход из собственности одного человека в собственность другого. Вырожденный случай - когда в собственности производителя продукт никогда и не был.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru