От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов
Дата 23.06.2005 14:32:33
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: Ну а как Вы себе это "в натуре" представляете?

>Ну, если так рассуждать, то мистер Форд платит налоги государству, которое оплачивает образование для сына Джона - тоже можно сказать, что "другие лица - весь народ". Суть-то эксплуатации в том, что между продуктом труда и человеком, его сделавшим встают иные лица, получающие этот продукт в собственность (право распоряжения и пользования).

То есть, чтобы не было эксплуатации, рабочий на конвейере должен быть собственником того, что он производит? Но рабочий ведь не один, их много. Кто собственник? Весь коллектив? А если одна смена сделала больше другой? Значит, вторая смена пойдет в "эксплуататоры"? А комплектующие с других заводов, ими кто владеет? А электроэнергия чья? А транспорт для перевозки автомобилей? Железная дорога только железнодорожникам должна принадлежать, и ими же финансироваться? А если они цену завысят - в "эксплуататоры" пойдут? Что-то здесь не сходится.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (23.06.2005 14:32:33)
Дата 23.06.2005 14:45:15

Делократия

Привет!
>>Ну, если так рассуждать, то мистер Форд платит налоги государству, которое оплачивает образование для сына Джона - тоже можно сказать, что "другие лица - весь народ". Суть-то эксплуатации в том, что между продуктом труда и человеком, его сделавшим встают иные лица, получающие этот продукт в собственность (право распоряжения и пользования).
>
>То есть, чтобы не было эксплуатации, рабочий на конвейере должен быть собственником того, что он производит? Но рабочий ведь не один, их много. Кто собственник? Весь коллектив?
Да. Главное, чтобы рабочий был на деле собственником - пусть в рамках небольшого коллектива. В первобытной коммуние вся собственность находилась в распоряжении общества - собственно коммуны (общины). Именно поэтому тот строй называется первобытным коммунизмом.

> А если одна смена сделала больше другой? Значит, вторая смена пойдет в "эксплуататоры"?
Почему же? Просто одна смена заработает меньше, а другая - больше. Сдельная система оплаты труда - тут нет ничего нового, главное, проводить ее последовательно и оплачивать также сдельно и издержки.

>А комплектующие с других заводов, ими кто владеет? А электроэнергия чья? А транспорт для перевозки автомобилей? Железная дорога только железнодорожникам должна принадлежать, и ими же финансироваться? А если они цену завысят - в "эксплуататоры" пойдут? Что-то здесь не сходится.
Все нормально сходится. Чтобы не завысили цену используется система стандартных условий. Скажем, железнодорожники обязаны предоставлять базовую услугу по базовой цене. Увеличивать цену они могут только, договорившись с покупателем об улучшении базовой услуги, только в том случае, если покупатель согласен заплатить за это улучшение.
Стандартная же цена за базовую услугу рассчитывается на основе научных методов - в этом отличие от стихии рынка, приводящей к перепроизводству.

Я вижу, вы незнакомы с предлагаемой Ю.Мухиным системой делократизации экономики. Рекомендую книгу "Наука управлять людьми"
http://www.avn-chel.nm.ru/_geopolit_lib/muhin/nauka.zip

Все ваши вопросы достаточно просто решаются при последовательном проведении принципа хозрасчета - установления такого порядка, когда производитель, являясь собственником произведенного продукта (дела, результата, полезного людям), получает вознаграждение от потребителей своего продукта, а не от начальства (в виде зарплаты).
Скажем, комплектующими владеет тот, кто их произвел - руководитель отдела сбыта того завода, который "Купил" их у собственного сборочного цеха и теперь продает вам для дальнейшей обработки.
Железная дорога должна принадлежать тем, кто на ней работает. Для вас новость, что существует такой способ финансирования создания нового производства как акционерный капитал? C ЖД именно такая история и случилась - каждый отдельный капиталист в США в середине 18 века не имел средств построить жд ветку. Но они придумали акционерное общество для постройки ж. дороги которая стала принадлежать им как акционерам. Отличие в схеме делократии только в том, что круг собственников расширяется как минимум до всех работников ж.д.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 14:45:15)
Дата 24.06.2005 13:08:19

Re: Надо поставить "последние вопросы"

"Последние" в терминологии С. Кара-Мурзы, т.е. сущностные, фундаментальные.

И вопрос такой: ради чего это все? Делократия и т.д.?

Если ради качества для потребителя и массового производства товаров, то современный капитализм это обеспечивает. Руководство ВАЗа по каким-то причинам (возможно, и некомпетентность) пока не может обеспечить, но "Тоёта" обеспечивает, и даже "Форды" российской сборки нормальные получаются. Следовательно, методики для этого есть, и в этом плане придумывать ничего не надо. Так "демократы" и говорят - нечего "изобретать велосипед". Надо заставить рабочего хорошо работать - и заставляют.

Почему это не годится? По итогам Форума я вижу 3 ответа:

1. "Марксистский". Потому что на кап. предприятии существует эксплуатация, а в обществе - непреодолимое противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. Это порождает классовую борьбу, которая либо уничтожит общество, либо приведет к "экспроприации экспроприаторов" и прорыву в бесклассовое общество - коммунизм. Это, так сказать, глобальная альтернатива на неопределенный срок. До тех пор и капитализм сойдет - не в феодализм же идти?

2."Солидаристский". Потому что с кап. предприятия работника могут уволить (а при банкротстве/кризисе - всех работников), и они окажутся без средств к существованию, а у ччеловека в традиционном обществе есть естественное право на минимум благ (причем благотворительные подачки это право не заменяют). Кроме того, капитализм означает производство ради прибыли и культ наживы, распространение рынка на все сферы жизни общества, что тоже противоречит нормам традиционного общества.

3. "Паршевский". В России "обычный" капитализм невозможен, ибо по объективным причинам мы неконкурентоспособны на мировом рынке. Т.е. иностранцы ВАЗ в любом случае задавят, как бы его руководство ни старалось. Поэтому нужен протекционизм (но капитализм не отрицается, просто его предполагается защитить от внешней конкуренции).

В чем заключается ответ Мухина (и, как я понимаю, Ваш)? Чем Вас не устраивает "обычный" капитализм, который нам так настойчиво предлагается?
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (24.06.2005 13:08:19)
Дата 24.06.2005 15:27:48

Ответы на последние вопросы

Привет!
>"Последние" в терминологии С. Кара-Мурзы, т.е. сущностные, фундаментальные.

>И вопрос такой: ради чего это все? Делократия и т.д.?
Ради построения общества, свободного от эксплуатации человека человеком, т.е. коммунистическое, с которого, собственно и начнется настоящая история человечества.
Устранение эксплуатации из человеческих отношений в процессе производства создаст нового человека, человека общества коммунистического, т.е. сделает то, чего не удалось обществу советскому в лице его лучших представителей.

>Если ради качества для потребителя и массового производства товаров, то современный капитализм это обеспечивает. Руководство ВАЗа по каким-то причинам (возможно, и некомпетентность) пока не может обеспечить, но "Тоёта" обеспечивает, и даже "Форды" российской сборки нормальные получаются. Следовательно, методики для этого есть, и в этом плане придумывать ничего не надо. Так "демократы" и говорят - нечего "изобретать велосипед". Надо заставить рабочего хорошо работать - и заставляют.
Обеспечивает плохо. О тормозах капитализма как способа развития производства говорилось и говорится уже давно. И справедливо. На каком-то этапе капиталистический способ производства бы стимулом развития ПС, теперь все больше становится тормозом, хотя и не исчерпал своего потенциала.

>Почему это не годится? По итогам Форума я вижу 3 ответа:

>1. "Марксистский". Потому что на кап. предприятии существует эксплуатация, а в обществе - непреодолимое противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. Это порождает классовую борьбу, которая либо уничтожит общество, либо приведет к "экспроприации экспроприаторов" и прорыву в бесклассовое общество - коммунизм. Это, так сказать, глобальная альтернатива на неопределенный срок. До тех пор и капитализм сойдет - не в феодализм же идти?
Чтобы новое общество победило капитализм - оно должно показать более высокую производительность труда. Новый способ производства, на который капитализм пойти никак не сможет (не сможет отказаться от эксплуатации) и призван обеспечить преимущество новому обществу.

>2."Солидаристский". Потому что с кап. предприятия работника могут уволить (а при банкротстве/кризисе - всех работников), и они окажутся без средств к существованию, а у ччеловека в традиционном обществе есть естественное право на минимум благ (причем благотворительные подачки это право не заменяют). Кроме того, капитализм означает производство ради прибыли и культ наживы, распространение рынка на все сферы жизни общества, что тоже противоречит нормам традиционного общества.


>3. "Паршевский". В России "обычный" капитализм невозможен, ибо по объективным причинам мы неконкурентоспособны на мировом рынке. Т.е. иностранцы ВАЗ в любом случае задавят, как бы его руководство ни старалось. Поэтому нужен протекционизм (но капитализм не отрицается, просто его предполагается защитить от внешней конкуренции).

>В чем заключается ответ Мухина (и, как я понимаю, Ваш)? Чем Вас не устраивает "обычный" капитализм, который нам так настойчиво предлагается?
См. выше.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 14:45:15)
Дата 23.06.2005 21:08:00

Делократия - Капитализм с человеческим лицом

Бухгалтеров на это не хватит
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (23.06.2005 21:08:00)
Дата 24.06.2005 11:08:46

А кто сказал, что у капитализма нет положительных черт?

Привет!

"Капитализм,
когда молодой,
был ничего парнишка -
первый работал тогда,
не боялся,
что у него
от работы
засалится манишка"


>Бухгалтеров на это не хватит
Не так страшен черт, как его малюют. На конвейере твой товарищ всегда видит - сделал ты фуфло, или нет. Бухгалтер тут не нужен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (23.06.2005 14:45:15)
Дата 23.06.2005 16:08:23

Re: Увы, не сходится

>Да. Главное, чтобы рабочий был на деле собственником - пусть в рамках небольшого коллектива.

Разве на ВАЗе небольшой коллектив? В парикмахерской все более-менее понятно.

>В первобытной коммуние вся собственность находилась в распоряжении общества - собственно коммуны (общины). Именно поэтому тот строй называется первобытным коммунизмом.

В первобытной коммуне и собтвенности было не густо, и отношения производственные довольно простые, поэтому и надстройка большая не нужна была.

>Почему же? Просто одна смена заработает меньше, а другая - больше. Сдельная система оплаты труда - тут нет ничего нового, главное, проводить ее последовательно и оплачивать также сдельно и издержки.

А кто будет оценивать, учитывать, распределять, проверять качество и т.д.? Для этого все равно возникнет "освобожденное" руководство - предтеча номенклатуры. А ИТР, конструкторов, дизайнеров как оценить?

>Все нормально сходится. Чтобы не завысили цену используется система стандартных условий. Скажем, железнодорожники обязаны предоставлять базовую услугу по базовой цене. Увеличивать цену они могут только, договорившись с покупателем об улучшении базовой услуги, только в том случае, если покупатель согласен заплатить за это улучшение.

Опять же, в парикмахерской более-менее понятно, что есть стандартная стрижка (в СССР, по моему, 40 коп. за нее требовали). А применительно к железной дороге или автозаводу - не понятно.

>Стандартная же цена за базовую услугу рассчитывается на основе научных методов - в этом отличие от стихии рынка, приводящей к перепроизводству.

Какими же методами будет все это рассчитываться? Для хлеба и колбасы еще можно понять как-то, но не для более сложных вещей.

>Я вижу, вы незнакомы с предлагаемой Ю.Мухиным системой делократизации экономики. Рекомендую книгу "Наука управлять людьми"
 http://www.avn-chel.nm.ru/_geopolit_lib/muhin/nauka.zip

В общих чертах (по статьям) знаком. Но мне кажется, что в этой системе как раз проявляется его, как Вы как-то выразились, "стихийный идеализм". А вот идею суда народа я, в целом, поддерживаю.

>Все ваши вопросы достаточно просто решаются при последовательном проведении принципа хозрасчета - установления такого порядка, когда производитель, являясь собственником произведенного продукта (дела, результата, полезного людям), получает вознаграждение от потребителей своего продукта, а не от начальства (в виде зарплаты).

Это понятно для ремесленника, но не для завода. Потребитель оценивает не рабочего, а завод (по его продукции), а конкретного рабочего (инженера) должен оценивать кто-то другой.

>Скажем, комплектующими владеет тот, кто их произвел - руководитель отдела сбыта того завода, который "Купил" их у собственного сборочного цеха и теперь продает вам для дальнейшей обработки.

А зачем здесь посредник-то?

>Железная дорога должна принадлежать тем, кто на ней работает. Для вас новость, что существует такой способ финансирования создания нового производства как акционерный капитал?

Не новость.

>C ЖД именно такая история и случилась - каждый отдельный капиталист в США в середине 18 века не имел средств построить жд ветку. Но они придумали акционерное общество для постройки ж. дороги которая стала принадлежать им как акционерам. Отличие в схеме делократии только в том, что круг собственников расширяется как минимум до всех работников ж.д.

Все так, только акционеры эти вложили капитал, точнее, сложили свои капиталы для решение общей масштабной задачи. А откуда у рядового работника капитал, что он вложит? А если ничего не вложить, то велик соблазн "проесть" эту собственность или "толкнуть". Так и поступили многие работники предприятий, "наделенные" акциями в ходе приватизации в России. Про ваучеры уже и говорить не приходится.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (23.06.2005 16:08:23)
Дата 24.06.2005 10:45:24

Что именно не сходится?

Привет!
>>Да. Главное, чтобы рабочий был на деле собственником - пусть в рамках небольшого коллектива.
>
>Разве на ВАЗе небольшой коллектив? В парикмахерской все более-менее понятно.
На ВАЗе есть конвейер. Что мешает каждому рабочему знать, что за брак он ответит не перед далеким дядей-ОТК, а перед своим же товарищем, который откажется принять у него полуфабрикат с допущенным им браком?


>>В первобытной коммуние вся собственность находилась в распоряжении общества - собственно коммуны (общины). Именно поэтому тот строй называется первобытным коммунизмом.
>
>В первобытной коммуне и собтвенности было не густо, и отношения производственные довольно простые, поэтому и надстройка большая не нужна была.
Ну, в первобытной коммуне и способов организовать работу особо продвинутых не знали. Это компенсирует. Например, один бухгалтер может обсчитывать платежи целого предприятия с помощью оргтехники - так что тут баш на баш. Усложнение надстройки сочетается с повышением производительности труда в этой области (учета и контроля)

>>Почему же? Просто одна смена заработает меньше, а другая - больше. Сдельная система оплаты труда - тут нет ничего нового, главное, проводить ее последовательно и оплачивать также сдельно и издержки.
>
>А кто будет оценивать, учитывать, распределять, проверять качество и т.д.? Для этого все равно возникнет "освобожденное" руководство - предтеча номенклатуры. А ИТР, конструкторов, дизайнеров как оценить?
Почему же? Я повторно рекомендую почитать книгу Ю.Мухина. СКажем, на конвейере АВТОВаза рабочий, чтобы ускорить выполнение своей операции забивает шурупы в места крепления молотком, вместо закручивания. С виду все шито-крыто - а заметит это ОТК - бабушка надвое сказала, да и ОТК можно бутылку проставить, чтобы закрыл глаза. Очевидно, что наверняка заметит это только его товарищ, который займется следующей операцией. Если он будет знать, что с момента передачи ему полуфабриката он несет за него полную ответственность, является его собственником, "купившим" у нерадивого соседа - он никогда не согласится принять изделие с забитыми шурупами и бутылкой от него не отделаешься- просто потому, что он дальше не сможет продать это изделие. Обман сработает только один раз, т.к. нерадивый слесарь накажет не только предприятие "вообще", как сейчас (рискуя своей премией и увольнением в крайнем случае), а своих товарищей, работающих рядом с ним. И это гораздо более действенная опасность.

>Опять же, в парикмахерской более-менее понятно, что есть стандартная стрижка (в СССР, по моему, 40 коп. за нее требовали). А применительно к железной дороге или автозаводу - не понятно.
Сейчас же работает жд? Прелесть схемы делократизации в том, что прописан переходный период. Мы выбираем из имеющегося списка товаров самые простые, без наворотов, которые и сейчас продаются по небольшой цене. И объявляем, что эти товары - стандартные. Если продавец и покупатель не сговорились относительно стоимости финтифлюшек (типа повышения цены вдвое на сковородки в СССР после модернизации их заменой деревянной ручки на пластмассовую под видом принципиально нового изделия со снятием старого с производства вообще - выбора у покупателя нет) - продавец под страхом лишения лицензии обязан предоставить стандартный товар. А покупатель найдет посредника, который сделает те финтифлюшки и за ту цену, которые его устроят.
Зато если продавец сумеет снизить издержки для стандартного товара - всю выгоду он положит себе в карман, не спрашивая разрешения у Госкомцен и Госкомтруда.


>>Стандартная же цена за базовую услугу рассчитывается на основе научных методов - в этом отличие от стихии рынка, приводящей к перепроизводству.
>
>Какими же методами будет все это рассчитываться? Для хлеба и колбасы еще можно понять как-то, но не для более сложных вещей.
Для уже имеющихся товаров - на основе ГОСТов и реальной рыночной цены. Дальше запускается механизм снижения издержек и совершенствования под влиянием желаний покупателя, а не под влиянием запланированного далекостоящими органами типа Госплана и т.д.


>>Я вижу, вы незнакомы с предлагаемой Ю.Мухиным системой делократизации экономики. Рекомендую книгу "Наука управлять людьми"
> http://www.avn-chel.nm.ru/_geopolit_lib/muhin/nauka.zip

>В общих чертах (по статьям) знаком. Но мне кажется, что в этой системе как раз проявляется его, как Вы как-то выразились, "стихийный идеализм". А вот идею суда народа я, в целом, поддерживаю.
Рад видеть сторонника. Что касается стихийного идеализма Мухина, то я говорил о стихийном марксизме Мухина. Идеализм-то у него наоборот, сознательный, хотя и непоследовательный.
И интуиция реально работающего руководителя и просто талантливого человека помогла ему (как братьям Монгольфье) найти практический механизм преодоления теоретической проблемы, вскрытой марксизмом в политэкономии общественного производства классового общества - противоречия между общественным характером производства и частным способом присвоения.
Попытку преодолеть это противоречие теоретики марксизма пытались найти в национализации собственности, но просмотрели такой вариант частной собственности, как общеклассовая (политарная), которая опять же привела к появлению антагонистического способа производства (политарного), хотя формально собственность на средства производства и была национализирована.

>>Все ваши вопросы достаточно просто решаются при последовательном проведении принципа хозрасчета - установления такого порядка, когда производитель, являясь собственником произведенного продукта (дела, результата, полезного людям), получает вознаграждение от потребителей своего продукта, а не от начальства (в виде зарплаты).
>
>Это понятно для ремесленника, но не для завода. Потребитель оценивает не рабочего, а завод (по его продукции), а конкретного рабочего (инженера) должен оценивать кто-то другой.
Потребитель покупает продукцию не у завода вообще, а у отдела сбыта этого завода. Поэтому, если дать волю отделу сбыта (перевести его на хозрасчет) - он "купит" у сборочного цеха (а значит и закаже конструкторскому отделу) только те изделия и того качества, которые сможет продать потребителю. А ранее в СССР ассортимент и требования к качеству определялись очень укрупненно далекостоящим от потребителя органом - Госкомцен, с соотв. последствиями - желания потребителя и намерения Госкомцен расходились - возникал дефицит одних товаров и затоваривание других.
Рыночная экономика избавляется от Госкомцен тем, что в условия делократии становится только руководитель предприятия - свободный предприниматель. Именно он узнает у потребителя (рынка) - что ему нужно и оперативно реагирует.
Но у рыночной экономики есть два ахиллесовых пяты, которые можно преодолеть в новом способе производства
- отказ от планирования на уровне общества
- делократизация не всех работников (этому мешает капиталистический способ эксплуатации), а только высшего руководства -владельцев.
Для Обеих проблем Мухин предложил интуитивное решение, полностью теоретически обосновывающееся марксистской теорией развития обосспособов производства. Мухин нашел его эмпирически, а марксизм -обосновывает теоретически.

>>Скажем, комплектующими владеет тот, кто их произвел - руководитель отдела сбыта того завода, который "Купил" их у собственного сборочного цеха и теперь продает вам для дальнейшей обработки.
>А зачем здесь посредник-то?
Потому что именно этот посредник контактирует с потребителем и знает, что ему нужно. Слесарь-сборщик и даже весь конструкторский отдел не знает, что согласится купить покупатель, за какие финтифлюшки будет платить, а за какие - нет.

>Все так, только акционеры эти вложили капитал, точнее, сложили свои капиталы для решение общей масштабной задачи. А откуда у рядового работника капитал, что он вложит?
Так в том и беда, что сейчас работник отстранен от собственности на средства производства - это приводит к тому, что у него нет и собственности на продукт его труда. Предлагается это дело изменить. Причем сам собственник, если у него будет отнята возможность эксплуатировать - будет вынужден поделиться собственностью на средства производства со своими работниками. Только на этом условии он добъется больших успехов по сравнению с аналогичными предприятиями, уже сделавшими это и получившими вместо одного ответственного лица на предприятии - руководителя - соединенный ум тысяч ответственных людей - владельцев.

>А если ничего не вложить, то велик соблазн "проесть" эту собственность или "толкнуть". Так и поступили многие работники предприятий, "наделенные" акциями в ходе приватизации в России. Про ваучеры уже и говорить не приходится.
Да, поскольку собственность-то получили, но зарплату продолжали получать от руководителя предприятия. Поэтому эта собственность никак не сказывалась на их доходе, не давала им доход, поэтому они и отнеслись к ней как к подарку на пиво.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 10:45:24)
Дата 24.06.2005 12:22:04

Re: Почти ничего не сходится

>На ВАЗе есть конвейер. Что мешает каждому рабочему знать, что за брак он ответит не перед далеким дядей-ОТК, а перед своим же товарищем, который откажется принять у него полуфабрикат с допущенным им браком?

Почему "товарищ" должен что-то принимать? Он выполнит свою операцию и все. Какой ему интерес следить за качеством работы всех? Как это стимулировать?

>Ну, в первобытной коммуне и способов организовать работу особо продвинутых не знали. Это компенсирует. Например, один бухгалтер может обсчитывать платежи целого предприятия с помощью оргтехники - так что тут баш на баш.

Ну, предположим, обсчитает, хотя на практике этого пока не происходит - есть ведь и государство какое-то с налогами и т.д., или оно "отомрет"?

>Усложнение надстройки сочетается с повышением производительности труда в этой области (учета и контроля)

Здесь не прямо пропорциональная зависимость.

>Почему же? Я повторно рекомендую почитать книгу Ю.Мухина. СКажем, на конвейере АВТОВаза рабочий, чтобы ускорить выполнение своей операции забивает шурупы в места крепления молотком, вместо закручивания. С виду все шито-крыто - а заметит это ОТК - бабушка надвое сказала, да и ОТК можно бутылку проставить, чтобы закрыл глаза.

Интересное общество, где бутылка такая ценность, что за нее на безобразия закрывают глаза. Это общество на грани деградации.

>Очевидно, что наверняка заметит это только его товарищ, который займется следующей операцией.

И ему бутылка не нужна?

>Если он будет знать, что с момента передачи ему полуфабриката он несет за него полную ответственность, является его собственником, "купившим" у нерадивого соседа - он никогда не согласится принять изделие с забитыми шурупами и бутылкой от него не отделаешься- просто потому, что он дальше не сможет продать это изделие.

Дело в том, что для нормального (неалкоголизированного) человека бутылка - вообще не ценность, за бутылку он ничего делать не будет. А алкоголизированному она всегда нужна.

И как он платить будет "товарищу" на конвейере - прямо наличными? И на каждом этапе приплюсовывать цену каждой операции? Здесь не то что один бухгалтер - 10 не справятся. К тому же, если каждый на конвейере будет заниматься детальной проверкой качества всего товара (а дефекты ведь и скрытые бывают - поди знай, хорошо ли кузов покрасили и каково качество комплектующих), то конвейер просто остановится.

>Обман сработает только один раз, т.к. нерадивый слесарь накажет не только предприятие "вообще", как сейчас (рискуя своей премией и увольнением в крайнем случае), а своих товарищей, работающих рядом с ним. И это гораздо более действенная опасность.

Каким образом? Если у него уже "купили" полуфабрикат, он более за него не отвечает. По Вашей схеме отвечает за все последний "покупатель", который прикрутит последнюю гайку (или там полировку на кузов нанесет). Главное ему "впарить", а потом все ОК.

>Сейчас же работает жд? Прелесть схемы делократизации в том, что прописан переходный период. Мы выбираем из имеющегося списка товаров самые простые, без наворотов, которые и сейчас продаются по небольшой цене. И объявляем, что эти товары - стандартные.

На века? Стандарты-то меняются как-то, в большинстве случаев.

>Если продавец и покупатель не сговорились относительно стоимости финтифлюшек (типа повышения цены вдвое на сковородки в СССР после модернизации их заменой деревянной ручки на пластмассовую под видом принципиально нового изделия со снятием старого с производства вообще - выбора у покупателя нет) - продавец под страхом лишения лицензии обязан предоставить стандартный товар.

Лицензии и т.д. - новая волна бюрократов-контролеров. И сегодня продавец много что "обязан" по закону, но в реальности это не обеспечивается.

>Для уже имеющихся товаров - на основе ГОСТов и реальной рыночной цены. Дальше запускается механизм снижения издержек и совершенствования под влиянием желаний покупателя, а не под влиянием запланированного далекостоящими органами типа Госплана и т.д.

И в чем отличие от того, что сейчас? Ведь Вы сами сказали, что "стандартный" товар относительно дешев? В Вашем случае есть соблазн опустить качество стандартного товара, и тем самым снизить издержки до предела. Деньги-то все равно будут делаться на других товарах.

>Попытку преодолеть это противоречие теоретики марксизма пытались найти в национализации собственности,

Разве в национализации? По-моему, в обобществлении. А точнее в том, чтобы собственности не было вообще (равно как и государства, а, следовательно, и наций, отсюда лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"). В идеале - чтобы каждый пользовался тем, что ему нужно, а полезный для общества труд (и разумное ограничение потребления в пределах возможностей общества) стали осознанной необходимостью для каждого. Только утопией это оказалось (чтобы не терять надежду, можно считать, что "утопией на данном историческом этапе").

>но просмотрели такой вариант частной собственности, как общеклассовая (политарная), которая опять же привела к появлению антагонистического способа производства (политарного), хотя формально собственность на средства производства и была национализирована.

Так ведь политаризм как формация по уровню производственных и общественных отношений предшествует даже капитализму, а о социализме-коммунизме там еще и мечтать нельзя.

>Потребитель покупает продукцию не у завода вообще, а у отдела сбыта этого завода. Поэтому, если дать волю отделу сбыта (перевести его на хозрасчет) - он "купит" у сборочного цеха (а значит и закаже конструкторскому отделу) только те изделия и того качества, которые сможет продать потребителю.

Отделы - это внутреннее дело завода, потребителю неважное. Ему важны качество и стоимость товара.

>Потому что именно этот посредник контактирует с потребителем и знает, что ему нужно. Слесарь-сборщик и даже весь конструкторский отдел не знает, что согласится купить покупатель, за какие финтифлюшки будет платить, а за какие - нет.

В том-то и дело. Т.е. потребитель оценивает товар "по факту", а "транслировать" эту оценку рабтникам (и следить за выполнением требований) должен кто-то другой. А вдруг конструктор скажет, что требования покупателей технически сложно (и дорого) реализовать? При капитализме завод, не соответствующий этим требованиям, просто разорится, а в Вашей системе? Если банкротство будет допустимо, то как быть с общественной собственностью? Ведь собственники обанкротившегося завода (работники) "пролетариями" остануться - куда им деваться? При капитализме - на другой завод, но у Вас-то там свои собственники - что делать? С голоду помирать? Или деклассироваться и жить на пособие (если оно будет)?

>Да, поскольку собственность-то получили, но зарплату продолжали получать от руководителя предприятия. Поэтому эта собственность никак не сказывалась на их доходе, не давала им доход, поэтому они и отнеслись к ней как к подарку на пиво.

То есть зарплаты быть не должно - только дивиденды? И как поощрить хорошего работника, если дивиденды по числу акций платят? Или постоянно перераспределять собственность? Но если собственность можно перераспределить без выкупа, то это уже не собственность, а община - так и надо называть "община на заводе". При чем тут акции и т.п. Но даже в этом слечае неясно, откуда возьмутся капиталовложения.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (24.06.2005 12:22:04)
Дата 24.06.2005 13:28:00

Ну и долго будем играть в сходится-не сходится?

Привет!

Я, третий и последний раз рекомендую прочитать книгу Ю.Мухина Наука управлять людьми. Просто неинтересно отвечать на ваши вопросы, они слишком поверхностны. Вполне возможно, что вы способны задать действительно важные вопросы - но после прочтения книги, когда простые снимутся. А так просто тратим время. И я не лучший, чем Мухин объясняльщик, и ваши вопросы отрывочны.
Конечно, если предпочитаете ходить по кругу...

>>На ВАЗе есть конвейер. Что мешает каждому рабочему знать, что за брак он ответит не перед далеким дядей-ОТК, а перед своим же товарищем, который откажется принять у него полуфабрикат с допущенным им браком?
>
>Почему "товарищ" должен что-то принимать? Он выполнит свою операцию и все. Какой ему интерес следить за качеством работы всех? Как это стимулировать?
Тем, что получаемая им от товарища слева по конвейеру продукция будет его собственностью, он будет нести за нее ответственность полностью, а не только за свою операцию "К пуговицам претензии есть?".


>Интересное общество, где бутылка такая ценность, что за нее на безобразия закрывают глаза. Это общество на грани деградации.
Такой суровый приговор для СССР? Именно из-за этого и вводилась госприемка. Поскольку роль бутылки выполняла премия для нач. ОТК, которую он бы не получил, не пропустив брак и завалив план для завода.
Что вы прицепились в последующем к этой бутылке - неужели непонятно, что она использовалась как метафора?
А развели путягу про алкоголизацию и пр. :(

>И как он платить будет "товарищу" на конвейере - прямо наличными? И на каждом этапе приплюсовывать цену каждой операции? Здесь не то что один бухгалтер - 10 не справятся. К тому же, если каждый на конвейере будет заниматься детальной проверкой качества всего товара (а дефекты ведь и скрытые бывают - поди знай, хорошо ли кузов покрасили и каково качество комплектующих), то конвейер просто остановится.
Примерно также, как водитель, привезя на стройку бетон, просит прораба расписаться в накладной, что груз доставлен в надлежащем виде и качестве.
На конвейере по умолчанию будет без всяких бумаг, и только в случае обнаружения брака - появляться бумага (на самом деле сигнал начальнику, который и сделает отметку) с отказом принять продукцию от соседа.

>>Обман сработает только один раз, т.к. нерадивый слесарь накажет не только предприятие "вообще", как сейчас (рискуя своей премией и увольнением в крайнем случае), а своих товарищей, работающих рядом с ним. И это гораздо более действенная опасность.
>
>Каким образом? Если у него уже "купили" полуфабрикат, он более за него не отвечает. По Вашей схеме отвечает за все последний "покупатель", который прикрутит последнюю гайку (или там полировку на кузов нанесет). Главное ему "впарить", а потом все ОК.
Раз последнему впарить не удалось - не удастся и предпоследнему. Так и дело вернется обратно. Т.е. обман может и сработает, но только один раз.

>>Сейчас же работает жд? Прелесть схемы делократизации в том, что прописан переходный период. Мы выбираем из имеющегося списка товаров самые простые, без наворотов, которые и сейчас продаются по небольшой цене. И объявляем, что эти товары - стандартные.
>На века? Стандарты-то меняются как-то, в большинстве случаев.
Только на момент запуска схемы. Далее она будет саморегулироваться - как в плане снижения издержек, так и в плане новой продукции, которая будет появляться по желанию потребителя.

>>Если продавец и покупатель не сговорились относительно стоимости финтифлюшек (типа повышения цены вдвое на сковородки в СССР после модернизации их заменой деревянной ручки на пластмассовую под видом принципиально нового изделия со снятием старого с производства вообще - выбора у покупателя нет) - продавец под страхом лишения лицензии обязан предоставить стандартный товар.
>
>Лицензии и т.д. - новая волна бюрократов-контролеров. И сегодня продавец много что "обязан" по закону, но в реальности это не обеспечивается.
Ничуть не бывало. Лицензирующие органы тоже переводятся на делократические рельсы. Скажем, контора, выдавшая лицензию продавцу некачественных сосисок - возьмет на себя часть риска исков от отравленных покупателей - поэтому не просто продаст лицензию, а будет проверять как обстоят дела чаще. А чтобы не было соблазна не разрешать торговать сосисками никому - зарплата чиновников этой конторы будет зависеть от количества проданных лицензий.
А потребитель трижды подумает - покупать сосиски у предпринимателя без лицензии.

>>Для уже имеющихся товаров - на основе ГОСТов и реальной рыночной цены. Дальше запускается механизм снижения издержек и совершенствования под влиянием желаний покупателя, а не под влиянием запланированного далекостоящими органами типа Госплана и т.д.
>
>И в чем отличие от того, что сейчас? Ведь Вы сами сказали, что "стандартный" товар относительно дешев? В Вашем случае есть соблазн опустить качество стандартного товара, и тем самым снизить издержки до предела. Деньги-то все равно будут делаться на других товарах.
Как они будут делаться, если покупатель предпочтет купить стандартный товар и поискать, кто ему его переделает под его нужды подешевле, чем платить за финтифлющки, интересные только производителю?

>>Попытку преодолеть это противоречие теоретики марксизма пытались найти в национализации собственности,
>
>Разве в национализации? По-моему, в обобществлении.
Это синонимы в данном контексте. Можно и ваш термин употребить.

> А точнее в том, чтобы собственности не было вообще (равно как и государства, а, следовательно, и наций, отсюда лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!").
Вздор. Коммунизм - это _общественная_ собственность, т.е. собственность общества, а не отсутствие собственности вообще.

> В идеале - чтобы каждый пользовался тем, что ему нужно, а полезный для общества труд (и разумное ограничение потребления в пределах возможностей общества) стали осознанной необходимостью для каждого. Только утопией это оказалось (чтобы не терять надежду, можно считать, что "утопией на данном историческом этапе").
У вас весьма нечеткие представления о том, что такое собственность. Собственность - это отношения людей по поводу вещей. Если есть вещи и люди - они между собой будут как-то относится, поэтому всегда будет та или иная форма собственности.

>>но просмотрели такой вариант частной собственности, как общеклассовая (политарная), которая опять же привела к появлению антагонистического способа производства (политарного), хотя формально собственность на средства производства и была национализирована.
>
>Так ведь политаризм как формация по уровню производственных и общественных отношений предшествует даже капитализму, а о социализме-коммунизме там еще и мечтать нельзя.
Опять незнание. "Предшествует" капитализму (вы, кстати, понимаете, что это означает в данном контексте?) агрополитарная формация. А индустрополитарная есть шаг "вбок" и вперед, но не от капитализма, а от его разновидности - периферийного капитализма.

>>Потребитель покупает продукцию не у завода вообще, а у отдела сбыта этого завода. Поэтому, если дать волю отделу сбыта (перевести его на хозрасчет) - он "купит" у сборочного цеха (а значит и закаже конструкторскому отделу) только те изделия и того качества, которые сможет продать потребителю.
>
>Отделы - это внутреннее дело завода, потребителю неважное. Ему важны качество и стоимость товара.
Да, но деньги он будет платить не заводу вообще, а отделу сбыта. Это будет доход отдела сбыта. А расходами его будут расходы на покупку продукции у сборочного цеха своего же завода. Разница - прибыль отдела сбыта, идущая на зарплату его работникам и оплату их издержек (например, маркетинговых, оплату рекламных кампаний, и т.д.)

>>Потому что именно этот посредник контактирует с потребителем и знает, что ему нужно. Слесарь-сборщик и даже весь конструкторский отдел не знает, что согласится купить покупатель, за какие финтифлюшки будет платить, а за какие - нет.
>
>В том-то и дело. Т.е. потребитель оценивает товар "по факту", а "транслировать" эту оценку рабтникам (и следить за выполнением требований) должен кто-то другой. А вдруг конструктор скажет, что требования покупателей технически сложно (и дорого) реализовать?
Ну, значит, наймут другого конструктора. Или придут к компромиссу. Потребитель хочет многого, но может согласится и на малое - тут ключевой момент, чтобы спрашивали именно потребителя, а не Госкомцен и Госплан.

>При капитализме завод, не соответствующий этим требованиям, просто разорится, а в Вашей системе?
Тоже. Как попадет за ворота бездельник - инженер, неспособный продать свои услуги никому на своем заводе.


>Если банкротство будет допустимо, то как быть с общественной собственностью? Ведь собственники обанкротившегося завода (работники) "пролетариями" остануться - куда им деваться? При капитализме - на другой завод, но у Вас-то там свои собственники - что делать? С голоду помирать? Или деклассироваться и жить на пособие (если оно будет)?
У вас какое-то странное представление о банкротстве. Банкротство - неспособность оплачивать свои обязательства, а не уничтожение мат. ценностей. Эти работники потеряют частично (получат часть от продажи на руки) свою собственность и пойдут на другое предприятие. Там их примут на работу, свою долю от распродажи старого завода они внесут в качестве капитала в новый завод, получив часть его акций. Своей работой они увеличивают собственность всех работников нового завода, в том числе свой пай в его акциях.
Примерно так в общем случае.

>>Да, поскольку собственность-то получили, но зарплату продолжали получать от руководителя предприятия. Поэтому эта собственность никак не сказывалась на их доходе, не давала им доход, поэтому они и отнеслись к ней как к подарку на пиво.
>
>То есть зарплаты быть не должно - только дивиденды?
Почему? Должна быть зарплата как разница между доходами от продажи своей продукции и расходами на покупку ее у предыдущей инстанции. А дивидендов как таковых может и не быть, лишь доля в капитале завода. Не у кого отнимать прибыль, чтобы ее потом распределять в качестве дивидендов.

>И как поощрить хорошего работника, если дивиденды по числу акций платят? Или постоянно перераспределять собственность?
Дивиденды не обязательно должны платится, поскольку прибыль и так распределяется среди работников.
Ведь дивиденды это часть прибыли. Прибыль же это форма прибавочной стоимости, изымаемая за счет эксплуатации. А раз эксплуатации нет, нет и прибыли в такой форме, чтобы распределять ее в виде дивидендов.
Личный пай играет роль при выходе на пенсию работника - он его "продает" новому работнику (-кам) в рассрочку, а они платят ему пенсию как часть возмещения за этот пай.
Ну, конкретные механизмы могут быть предложены разные.
Принцип лишь в том, что нет доходов не по труду, т.е. дивидендов в чистом виде.

>Но если собственность можно перераспределить без выкупа, то это уже не собственность, а община - так и надо называть "община на заводе". При чем тут акции и т.п. Но даже в этом слечае неясно, откуда возьмутся капиталовложения.
Капиталовложения как раз и берутся из отчислений работников - ведь каждый из них получает всю прибыль от своей деятельности в свое распоряжение.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 13:28:00)
Дата 24.06.2005 14:40:39

Re: Кстати о коммунизме

>Разве в национализации? По-моему, в обобществлении.
>Это синонимы в данном контексте. Можно и ваш термин употребить.

По-моему нет. Национализация - это все-таки переход в собственность государства, что и при капитализме возможно. А при коммунизме государства не должно ведь быть в классовом смысле?

>Вздор. Коммунизм - это _общественная_ собственность, т.е. собственность общества, а не отсутствие собственности вообще.

Да, общественная собственность, но не только на средства производства, но и на предметы потребления. Т.е. никто лично для себя машину, например, не покупает, но если надо куда-то съездить - взял с общественной стоянки и съездил, а сколько каждому (в среднем) можно ездить, определяется тем, сколько общество сумело произвести машин.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (24.06.2005 14:40:39)
Дата 24.06.2005 14:57:54

Собственность - это отношения между людьми, а не между людьми и вещами

Привет!
>>Разве в национализации? По-моему, в обобществлении.
>>Это синонимы в данном контексте. Можно и ваш термин употребить.
>
>По-моему нет. Национализация - это все-таки переход в собственность государства, что и при капитализме возможно. А при коммунизме государства не должно ведь быть в классовом смысле?
Как инструмента насилия - не должно быть. Но как коллективного организатора производства - почему бы и нет?

>>Вздор. Коммунизм - это _общественная_ собственность, т.е. собственность общества, а не отсутствие собственности вообще.
>
>Да, общественная собственность, но не только на средства производства, но и на предметы потребления.
Например, в первобытной общине общественная собственность на предметы потребления выражалась в том, что пользоваться в каждый конкретный момент мог ими только один человек. Но, если он не пользовался, он не мог отказать в просьбе передать его другому.

>Т.е. никто лично для себя машину, например, не покупает, но если надо куда-то съездить - взял с общественной стоянки и съездил, а сколько каждому (в среднем) можно ездить, определяется тем, сколько общество сумело произвести машин.
НЕобязательно. Возможно, у вас есть в собственности очень красивая и замечательная машина, которую вы превратили в произведение искусства. Но вы не отказываете в просьбе воспользоваться ей любому, кто относится к ней бережно, ценя ваш труд и вложенную в нее душу.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 14:57:54)
Дата 24.06.2005 17:21:18

Re: Склонны Вы к утопизму

>Но вы не отказываете в просьбе воспользоваться ей любому, кто относится к ней бережно, ценя ваш труд и вложенную в нее душу.

А если тысяча человек захочет попользоваться - что от машины останется, даже если они ничего ломать специально не будут!
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (24.06.2005 17:21:18)
Дата 27.06.2005 08:51:41

Очевидно

Привет!
>>Но вы не отказываете в просьбе воспользоваться ей любому, кто относится к ней бережно, ценя ваш труд и вложенную в нее душу.
>
>А если тысяча человек захочет попользоваться - что от машины останется, даже если они ничего ломать специально не будут!

вас смущает размер общества. Но ведь никто не говорит, что в нем будет миллиард человек, или даже тысяча. Скажем, в первобытной общине было 30-60 человек, и среди них такой обмен был вполне нормален.

Тысяча человек просто устанет в очереди стоять на конкретно вашу машину, и воспользуется другой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 08:51:41)
Дата 27.06.2005 13:37:43

Re: Очевидно, от нашего общества останется 30-60 человек?

>Скажем, в первобытной общине было 30-60 человек, и среди них такой обмен был вполне нормален.

И какая связь с современностью?
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (27.06.2005 13:37:43)
Дата 27.06.2005 14:13:27

Сообщество небольших коммун

Привет!
>>Скажем, в первобытной общине было 30-60 человек, и среди них такой обмен был вполне нормален.
>
>И какая связь с современностью?
По-моему, это очевидно. Да и невозможно общаться постоянно с большим количеством людей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (27.06.2005 14:13:27)
Дата 28.06.2005 09:27:48

Re: Коммунизм на уровне ЖЭКа (ТСЖ)?

А вокруг капитализм, так что ли?
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (28.06.2005 09:27:48)
Дата 28.06.2005 11:06:47

Вокруг - это где?

Привет!
>А вокруг капитализм, так что ли?

Был ли капитализм вокруг первобытных коммун? Нет, поскольку небыло ничего кроме них. И тут тот же случай.

Что касается других стран, то в них коммунизма пока не будет - до тех пор, пока преимущества нового строя России в экономической области не заставят их пересмотреть свои нормы жизни - как это произошло с СССР.
Тамошние патриоты-капиталисты, конечно, начнут при этом кричать о злостной манипуляции со стороны новой России, о молекулярной агрессии российской коммунистической культуры в самое сердце "свободного мира" :)
Но результат будет предопределен в экономической войне (соревновании систем).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (24.06.2005 13:28:00)
Дата 24.06.2005 14:33:39

Re: Думаю, уже достаточно для прояснения позиций

На самом деле, важнее ответ на принципиальный вопрос, который я поставил в ответе на другой Ваш пост - чем "обычный" капитализм не годится.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (24.06.2005 14:33:39)
Дата 24.06.2005 14:53:36

Чем не годится обычный капитализм

Привет!
>На самом деле, важнее ответ на принципиальный вопрос, который я поставил в ответе на другой Ваш пост - чем "обычный" капитализм не годится.

Тем, что из стимула развития ПС превращается в их оковы за счет углубления противоречия между общественным характером производства и частным способом присвоения.

Устранение отчуждения человека от результата его труда выступит новым, мощным стимулом развития ПС, новым фактором, который сделает ничтожными те преимущества капитализма, которые позволили ему выиграть соревнование-войну у СССР - неэквивалентный обмен с третьим миром, сравнительно большую мобильность в области инноваций, скорейшее внедрение достижений НТР в производство.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru