Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А вы про пассионарность пока забудьте.

От	Михайлов А.
К	Микола
Дата	31.05.2005 22:10:31
Рубрики	История; Семинар;

А вы про пассионарность пока забудьте.

>Ну раз уж Вы взялись за этногенез, то этногенез - это единый процесс антропо-социокультурного генезиса (называйте как угодно, "Ноогенез" или "Великий поход в Биоценоз").
Нет, этногенез – это часть антропо-социокультурного генезиса.
>А если так, то следует сделать более убедительной реконструкцию этого генезиса, а не довольствоваться той, в которой "СТЕРЕОТИПЫ" (как Вы настаиваете, а не привычки - Habitude), "борются" (по Вашему, вступают в диалектикро-материалистическое противоречие) с "ЛАНДШАФТАМИ" (а здесь открывается самый широкий простор для фантазий на тему "что имеете ввиду").
Надо исходить из того, что этнический стереотип поведения есть способ присвоения ландшафта, как первичной производительной силы.
>В результате этносы переживают на себе все прелести своего рождения - младенческую опрелость, подростковые приищи и юношесткие ночные поллюции, любовные утехи молодости, в зрелости – опыт через срамоту, ломоту, подагру и слабоумие – в старчестве, и медленный исход (по Вашему весь цикл "культурного" развития народов.
Откуда вы все это взяли?

>И не СТЕРЕОТИПЫ нужно брать (т.е. упрощеннее, привычные, удобные модели размышлений, переживаний и действий), а предшествующие стереотипам СТРУКТУРЫ непосредственных, в том числе, и НЕинтенциональных, отношений человека с миром. Они усвоены и присвоены, инкорпорированы агентом, воплощены в его практических привычках и способностях, инструментальных навыках.
Так у Гумилева стереотипом поведения и называется такая структура.
>Причем эта реконструкция, генерированна еще марксовым подходом , должна вобрать культуру человечества в целом и разложить ее по вариациям – на этнические варианты и социетальные формы.
А чем Гумилев этому противоречит (если забыть про пассионарность)?

>Но как же? Ведь по-вашему эти то главные силы - sui generis ethnogenesis.
Откуда Вы это взяли? Пассионарность не является причиной существования этносов, не будь её этносы существовали бы, но их эволюция была бы другой.
>Но вердикт социальной реальности выносят "деяния" агентов, а не их медитации над ландшафтом с привлечением "психотехники пассионарности".
Откуда появилось такое чудо как их «медитация над ландшафтом с привлечением "психотехники пассионарности"»?
>И человечество не может жить без им порожденной и породившей его реальности. Но культура человечества начинается собственно задолго до homo sapiens с серийного изготовления орудий,
Согласен.
>а специфика национальных характеров – кто "пассионарен", а кто "апассионарен",
Качественные различия между этносами, т.е. почему это русский, а этот немец, не порождается тем один пассионарий, а другой нет.

>В настоящее время у нас происходит, по вполне понятным мне причинам, этаких ренессанс всего того что на Западе уже прошли и порядком подзабыли, в частности - натурализации всего "социального" и человеческой индивидуальности. Но лавинообразное распространение естественнонаучных концепций общества и естественных установок к теории личности разве что приведет к легитимизации всех тех явлений, обозначенных Almarом торжеством "мракобесия"( а от себя добавлю –) и апологии вульгарного "естества" (увлеченной самолюбованием своей "естественной" богоизбранности и смакованием своей "природной" исключительности).
А как к этому можно непротиворечиво присобачить Гумилева? Изложите логическую цепочку.

От	Микола
К	Михайлов А. (31.05.2005 22:10:31)
Дата	02.06.2005 09:04:11

Ланна, что ценного нужно оставить, а что за ненадобностью выбросить,в тезах,плз (-)

От	Михайлов А.
К	Микола (02.06.2005 09:04:11)
Дата	02.06.2005 13:49:17

Давайте разбираться последовательно.

Вначале разберемся с социальным аспектом теории, забыв временно про все остальное. А как разберемся дальше пойдем.

От	Микола
К	Михайлов А. (02.06.2005 13:49:17)
Дата	02.06.2005 17:03:15

Плз, только чей, его или переработанный в его духе или поданный в его манере?

День добрый!
>Вначале разберемся с социальным аспектом теории, забыв временно про все остальное. А как разберемся дальше пойдем.
И все-таки этнос, по Гумилеву, является природной или социальной общностью, а отношения в нем регулируются социальными или какими-то другими механизмами? И насколько траектория движения этногенеза совпадает (не совпадает) с социогенезом, культурогенезом и антропогенезом?

За сим мое почтение, Микола

От	Микола
К	Микола (02.06.2005 17:03:15)
Дата	02.06.2005 17:22:34

Отвечу

И все-таки этнос, по Гумилеву, является природной а не социальной общностью, хотя отношения в нем регулируются социальными, но не только механизмами. А вот траектория движения этногенеза в общем антропогенезом, но почему-то не совпадает с социкультурным генезом.
Вашу (.) зр. в принципе уловил, если ее правильно понял,- т.наз. технологический способ взаимодействия человек - природа, где осуществляется непосредственный процесс производства/воспроизводства его жизни, а вместе с ними и их условий жизни, в том числе и протекающей в них истории этносов (возникновения, существования расцвета и падения)?

От	Михайлов А.
К	Микола (02.06.2005 17:22:34)
Дата	05.06.2005 17:10:47

Re: Отвечу

>И все-таки этнос, по Гумилеву, является природной а не социальной общностью, хотя отношения в нем регулируются социальными, но не только механизмами. А вот траектория движения этногенеза в общем антропогенезом, но почему-то не совпадает с социкультурным генезом.
>Вашу (.) зр. в принципе уловил, если ее правильно понял,- т.наз. технологический способ взаимодействия человек - природа, где осуществляется непосредственный процесс производства/воспроизводства его жизни, а вместе с ними и их условий жизни, в том числе и протекающей в них истории этносов (возникновения, существования расцвета и падения)?
Давайте я изложу свою точку зрения, а Вы скажите то вы поняли или не то.
1. Маркс: Человек есть социальное существо, в отличие от животного, чей способ присвоения окружающей среды заключен в нем самом (т.е. в основном генетически) (животное это и есть его [животного] жизнедеятельность), способ присвоения природы человеком заключен вне его – в обществе – человеческое общение превращается в производственные отношения (ПО), чья функция управлять человеческой деятельностью по присвоению природы, превращенной в производительные силы, причем ПС и ПО обретают самостоятельную логику развития ( в частности, можно показать, что эти структуры являются саморегулирующимися самовоспроизводящимися).
2. Гумилев: Этнос есть форма существования вида Homo Sapiens -если животные приспосабливаются к экологической нише, разбиваясь на виды подвиды, то человек разбивается на этносы, модифицируя социально-воспроизводимый стереотип поведения. Стереотип поведения выступает в качестве «программы» управляющей непосредственной деятельностью человека, и стереотип поведения можно считать технологией в том смысле как это понимается например здесь ( С.Платонов «После коммунизма»)
3. Итак, мы видим, что подход Гумилева есть частный случай подхода Маркса. Гумилев предъявляет нам, в общем то лежащее на поверхности, применение подхода Маркеса к решению проблемы этноса, которое заодно может быть использовано для «экологической» интерпретации марксизма. Давайте на этом пункте остановимся и зафиксируем наше согласие/несогласие по этому поводу.
4. Далее Гумилев обнаруживает сугубо социальными методами ( изменение сложности этнической системы – числа субэтносов и смена императивов поведения) смену фаз этногенеза, как процесс не сводящийся к каким либо другим известным социальным процессам. Гумилев предлагает, в конечном счете, биологическое объяснение этого процесса, но кто мешает нам рассмотреть фазы этногенеза как феноменологию и попытаться предъявить социальное объяснение этого процесса?

От	Вячеслав
К	Микола (02.06.2005 17:22:34)
Дата	02.06.2005 18:35:31

Re: Отвечу

От	Микола
К	Вячеслав (02.06.2005 18:35:31)
Дата	03.06.2005 11:38:45

Re: Отвечу

День добрый!
>> И все-таки этнос, по Гумилеву, является природной а не социальной общностью, хотя отношения в нем регулируются социальными, но не только, механизмами. А вот траектория движения этногенеза, у него в общем совпадает с антропогенезом, но почему-то не совпадает, возможно не прав, с социкультурным генезисом.
>Граница природности и социальности здесь сильно размыта, правильнее наверно в качестве этой границы и рассматривать этнос, как наивысшую природную и наинизшую социальную общности одновременно.
В общем склонился бы к этой трактовке, но сомнения
гложат ("картезианские" определения всегда грешат неразрешимыми противоречиями которые обычно беруться разрешать другие), что подобного рода "андрогены" нежизнеспособны, а здесь поразительная жизнестойкость.
Равно как сомнительными представляются "поиски этносов" в неких "органическо-субстратных" характеристиках, в психофизиологических параметрах популяций путем моделирования генных сетей, чем-то напоминают закончившиеся полным провалом поиски органического субстрата наших мыслей.
С другой стороны, природное здесь никак нельзя редуцировать.В набор этнокультурных элементов, возможно, входит видоизмененная биологическая переменная (родства, способа воспроизводства популяций, etc). Все же способ взаимодействия человек-природа, где происходит адаптация к природной среде, рождает этнос путем создания "неорганического тела", второй природы. Где-то Вы правильно на мой взгляд говорили о "технологичности" способа такого взаимодействия. И если в самом этногенезисе приспособление этноса осуществляется преимущественно к природной среде и это играет решающую роль, то по мере исторического развития адаптационный механизм преимущественно переориентируется на приспособление к изменяющимся социальным условиям существования этноса. Причем потребность выживания в среде, присущая целому, а не отдельным ее частям поодиночке. Скорее всего реляционный подход, а не субстанциональный, ИМХО, представляется более продуктивным. Но здесь необходимо также выделение внутренних системообразующих факторов, которые присущи этносу как целостности.
За сим мое почтение, Микола

От	Вячеслав
К	Микола (03.06.2005 11:38:45)
Дата	03.06.2005 14:37:42

Re: Отвечу

> И если в самом этногенезисе приспособление этноса осуществляется преимущественно к природной среде и это играет решающую роль, то по мере исторического развития адаптационный механизм преимущественно переориентируется на приспособление к изменяющимся социальным условиям существования этноса.

Абсолютно верно, только ведь сам адаптационный механизм то не меняется. Ему по барабану к какому ландшафту адаптироваться, природному или техногенно-природному.

> Причем потребность выживания в среде, присущая целому, а не отдельным ее частям поодиночке. Скорее всего реляционный подход, а не субстанциональный, ИМХО, представляется более продуктивным. Но здесь необходимо также выделение внутренних системообразующих факторов, которые присущи этносу как целостности.

У Гумилева в качестве второго системообразующего фактора (после неравновесия сообщества с ландшафтом) рассматривается историческая традиция этнических субстратов.