От Iva
К Георгий
Дата 15.06.2005 12:54:50
Рубрики Тексты;

Re: Зато он...

Привет

>И потом - "совесть" бывает разная. Это до 1991 года можно было жалеть диссидентов и пытаться "обманывать проклятую гэбню" КАК ТАКОВУЮ.

А вот это выдуманная проблема.

Я же говорил, что не имею много против СССР-2, у меня вопрос - кто там и почему работать будет :-). Все ж будем по Энгельгардту идти по ровной линии, по отстающему. Или вы отстающего будете в КГБ(начальству) сдавать?
Тогда как же солидаризм? Или ваша голова? Завтра вы будете отстающим и вас тоже сдадут.

А если не сдавать - то почему я напрягаться на работе буду? У меня много внерабочих интересов и если работа не влияет на мой жизненый уровень - то на фига мне на ней упираться? Я работаю, чтобы жить, а не живу, чтобы работать.

Где вы возьмете поколение моей бабушки, готовое работать за идею? Вы же уже в СССР, а не в РИ. И опыт у людей уже есть и они гораздо большие материалисты, чем их родители и деды.

Владимир
От Durga
К Iva (15.06.2005 12:54:50)
Дата 16.06.2005 14:55:09

Странно

Странно что снова вернулись к этому вопросу. Предлагаю остановиться на том, что список всех возможных стимулов к труду, а особенно тех что всё более четко заявляют себя спорщиками не указан, они пользуются крайне ограниченной моделью стимулирования. По их мнению могут быть стимулы положительные и отрицательные, но это крайне узкая часть спектра возможностей, которые есть.
От Баювар
К Durga (16.06.2005 14:55:09)
Дата 16.06.2005 16:23:36

А зачем вот так сразу -- стимулы?!

>Странно что снова вернулись к этому вопросу. Предлагаю остановиться на том, что список всех возможных стимулов к труду, а особенно тех что всё более четко заявляют себя спорщиками не указан, они пользуются крайне ограниченной моделью стимулирования. По их мнению могут быть стимулы положительные и отрицательные, но это крайне узкая часть спектра возможностей, которые есть.

А зачем вот так сразу -- стимулы?! Это ведь такое животное понятие, биологическое. Уж лучше гомоэк, получающий информацию и принимающий решение. Вы-то сами для себя какую "модель" считаете более подходящей? Из двух.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Durga (16.06.2005 14:55:09)
Дата 16.06.2005 15:16:04

Предлагайте.

Привет

>Странно что снова вернулись к этому вопросу. Предлагаю остановиться на том, что список всех возможных стимулов к труду, а особенно тех что всё более четко заявляют себя спорщиками не указан, они пользуются крайне ограниченной моделью стимулирования. По их мнению могут быть стимулы положительные и отрицательные, но это крайне узкая часть спектра возможностей, которые есть.

2. А какие могут быть не положительные и не отрицательные?
Т.е. положительные - это сделал что-то лучше - получил больше, отрицательные - не сделал чего-то получил что-то плохое. Какие у вас еще варианты?

1. как реальные нынешние варианты стимулирования рассматриваю практически одни материальные, так как ИМХО безудержная эксплуатация моральных за 70 лет СССР их девальвировала и в нынешней ситуации они слабо применимы. Т.е в некоторых случаях и в некоторых колективах они могут быть применены, но как массовое явление в масштабе страны - не верю. Даже с нашим поколением слабо, а уж с пепси...


Владимир
От Durga
К Iva (16.06.2005 15:16:04)
Дата 16.06.2005 15:56:46

Вот смотрите:

Например, премия.

В коллективе из сорока человек можно ей распорядиться по разному:

Можно заплатить ее двум человекам за что то хорошее (и это вроде как положительный стимул).

А можно НЕ ЗАПЛАТИТЬ ее двум человекам (а всем остальным заплатить). Это как - положительный или отрицательный стимул?

Или например, дать по шее 38 человекам из сорока, а двум не дать - это какой стимул будет?

>Привет

>>Странно что снова вернулись к этому вопросу. Предлагаю остановиться на том, что список всех возможных стимулов к труду, а особенно тех что всё более четко заявляют себя спорщиками не указан, они пользуются крайне ограниченной моделью стимулирования. По их мнению могут быть стимулы положительные и отрицательные, но это крайне узкая часть спектра возможностей, которые есть.
>
>2. А какие могут быть не положительные и не отрицательные?
>Т.е. положительные - это сделал что-то лучше - получил больше, отрицательные - не сделал чего-то получил что-то плохое. Какие у вас еще варианты?

>1. как реальные нынешние варианты стимулирования рассматриваю практически одни материальные, так как ИМХО безудержная эксплуатация моральных за 70 лет СССР их девальвировала и в нынешней ситуации они слабо применимы.

Здесь вы глубоко заблуждаетесь. Именно своим примером вы показываете, что моральный стимул сегодня действует более активно. Именно он, а ничто другое заставляет вас писать на этом форуме.

>Т.е в некоторых случаях и в некоторых колективах они могут быть применены, но как массовое явление в масштабе страны - не верю. Даже с нашим поколением слабо, а уж с пепси...

В самом звучании слова "поколение пепси" заложено представление о поколении созданном рекламой. А реклама - это моральный стимул!

>Владимир
От Iva
К Durga (16.06.2005 15:56:46)
Дата 16.06.2005 16:09:54

Re: Вот смотрите:

Привет

>Например, премия.

>В коллективе из сорока человек можно ей распорядиться по разному:

>Можно заплатить ее двум человекам за что то хорошее (и это вроде как положительный стимул).

Положительный

>А можно НЕ ЗАПЛАТИТЬ ее двум человекам (а всем остальным заплатить). Это как - положительный или отрицательный стимул?

Отрицательный

>Или например, дать по шее 38 человекам из сорока, а двум не дать - это какой стимул будет?

Отрицательный.


>Здесь вы глубоко заблуждаетесь. Именно своим примером вы показываете, что моральный стимул сегодня действует более активно. Именно он, а ничто другое заставляет вас писать на этом форуме.

И что? Я представитель очень узкой группы лиц - идеалистов и православных - не понятно есть таких в обществе 1-3% или вообще доли?

>>Т.е в некоторых случаях и в некоторых колективах они могут быть применены, но как массовое явление в масштабе страны - не верю. Даже с нашим поколением слабо, а уж с пепси...
>
>В самом звучании слова "поколение пепси" заложено представление о поколении созданном рекламой. А реклама - это моральный стимул!

1. Далеко не факт. Оно продукт влияния и их родителей ( только не надо идеализировать, что родители были все из себя коммунисты, а вот дети почему-то ...)

2. Даже если так, все равно плевать, мое поколение - новый советский человек тоже создано идеологами Славы КПСС. Вопрос какие стимулы будут действовать на эти поколения, что мое, что пепси, что другое. Поколения уже есть и они будут серьезно влиять на своих детей.

Владимир
От Durga
К Iva (16.06.2005 16:09:54)
Дата 16.06.2005 16:17:57

Re: Вот смотрите:

>Привет

>>Например, премия.
>
>>В коллективе из сорока человек можно ей распорядиться по разному:
>
>>Можно заплатить ее двум человекам за что то хорошее (и это вроде как положительный стимул).
>
>Положительный

>>А можно НЕ ЗАПЛАТИТЬ ее двум человекам (а всем остальным заплатить). Это как - положительный или отрицательный стимул?
>
>Отрицательный

>>Или например, дать по шее 38 человекам из сорока, а двум не дать - это какой стимул будет?
>
>Отрицательный.


Что то я не уловил идеи - как именно вы определяете, где положительный, а где отрицательный? Во-втором случае премию дают, но не всем, а вы называете это отрицательным стимулом. А в первом некоторым НЕ ДАЮТ по шее - это тоже отрицательный?


>>Здесь вы глубоко заблуждаетесь. Именно своим примером вы показываете, что моральный стимул сегодня действует более активно. Именно он, а ничто другое заставляет вас писать на этом форуме.
>
>И что? Я представитель очень узкой группы лиц - идеалистов и православных - не понятно есть таких в обществе 1-3% или вообще доли?

А вы за других не расписывайтесь. Почему вы считаете, что один такой идеалист, а остальным только деньги нужны?

>>>Т.е в некоторых случаях и в некоторых колективах они могут быть применены, но как массовое явление в масштабе страны - не верю. Даже с нашим поколением слабо, а уж с пепси...
>>
>>В самом звучании слова "поколение пепси" заложено представление о поколении созданном рекламой. А реклама - это моральный стимул!
>
>1. Далеко не факт. Оно продукт влияния и их родителей ( только не надо идеализировать, что родители были все из себя коммунисты, а вот дети почему-то ...)

>2. Даже если так, все равно плевать, мое поколение - новый советский человек тоже создано идеологами Славы КПСС. Вопрос какие стимулы будут действовать на эти поколения, что мое, что пепси, что другое. Поколения уже есть и они будут серьезно влиять на своих детей.

Ага, запутались.

>Владимир
От Iva
К Durga (16.06.2005 16:17:57)
Дата 16.06.2005 16:27:01

Re: Вот смотрите:

Привет

>>>В коллективе из сорока человек можно ей распорядиться по разному:
>>
>>>Можно заплатить ее двум человекам за что то хорошее (и это вроде как положительный стимул).
>>
>>Положительный
>
>>>А можно НЕ ЗАПЛАТИТЬ ее двум человекам (а всем остальным заплатить). Это как - положительный или отрицательный стимул?
>>
>>Отрицательный
>
>>>Или например, дать по шее 38 человекам из сорока, а двум не дать - это какой стимул будет?
>>
>>Отрицательный.
>

>Что то я не уловил идеи - как именно вы определяете, где положительный, а где отрицательный? Во-втором случае премию дают, но не всем, а вы называете это отрицательным стимулом. А в первом некоторым НЕ ДАЮТ по шее - это тоже отрицательный?

Дать премию 38 и не дать 2 - это наказть этих двоих. Это уже показывает о переходе премии, как чего-то эктсраординароного, в простую прибавку к ЗП по воле начальства. По другому премия для 38 человек из 40 - это бред.

>>И что? Я представитель очень узкой группы лиц - идеалистов и православных - не понятно есть таких в обществе 1-3% или вообще доли?
>
>А вы за других не расписывайтесь. Почему вы считаете, что один такой идеалист, а остальным только деньги нужны?

1. А мне они не нужны??????
2. Я смотрю на окружающее население и его поведение.
3. Пишу здесь потому, что заинтересован в спокойствии страны.

>>2. Даже если так, все равно плевать, мое поколение - новый советский человек тоже создано идеологами Славы КПСС. Вопрос какие стимулы будут действовать на эти поколения, что мое, что пепси, что другое. Поколения уже есть и они будут серьезно влиять на своих детей.
>
>Ага, запутались.

Нет. Просто с людьми имеем дело, а не с механическими частицами.


Владимир
От Товарищ Рю
К Iva (15.06.2005 12:54:50)
Дата 15.06.2005 14:29:36

Так Георгий же и считает...

>Все ж будем по Энгельгардту идти по ровной линии, по отстающему. Или вы отстающего будете в КГБ(начальству) сдавать?
>Тогда как же солидаризм? Или ваша голова? Завтра вы будете отстающим и вас тоже сдадут.

... что сдавать никого не надо и остающего подгонять не надо тоже. А жить при том уровне, какой получится при наличии отстающих и прочих невысовывающихся. Потому что сказки дедушки и бабушки можно слушать и без света, пожевав корочку хлеба. Важно лишь то, чтобы никто больше этого света не имел (а то все-таки досадно).

Как там у С.Франка? "Душа социализма есть идеал распределения, и его конечное стремление действительно сводится к тому, чтобы отнять блага у одних и отдать их другим. Моральный пафос социализма сосредоточен на идее распределительной справедливости и исчерпывается ею".

В ту же кадку и все домыслы Кара-Мурзы о дележке по едокам.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (15.06.2005 14:29:36)
Дата 15.06.2005 14:34:19

Re: Я бы сформулировал иначе

>Как там у С.Франка? "Душа социализма есть идеал распределения, и его конечное стремление действительно сводится к тому, чтобы отнять блага у одних и отдать их другим. Моральный пафос социализма сосредоточен на идее распределительной справедливости и исчерпывается ею".

Пафос в том, чтобы обесценить блага (материальные), лишить их стимулирующей и "статусной" роли. Беда в том, что совершенно непонятно, что еще может играть такую роль. Совсем без стимулов - каюк, ибо приходится соревноваться с обществами, которые социализм строить не пытаются. Воистину, социализм может победить только как глобальная, всеохватная система.
От Igor Ignatov
К И.Л.П. (15.06.2005 14:34:19)
Дата 16.06.2005 02:07:10

Ре: Или он может победить в...

... обществе высокосознательныx людей...
От Георгий
К И.Л.П. (15.06.2005 14:34:19)
Дата 16.06.2005 00:08:46

Это вот все хорошо увязать с сообщением о "японской корпорации",

.. репликой Иванова-Гуревича и т. д. :-)

>
> Пафос в том, чтобы обесценить блага (материальные), лишить их
стимулирующей и "статусной" роли. Беда в том, что совершенно непонятно, что
еще может играть такую роль. Совсем без стимулов - каюк, ибо приходится
соревноваться с обществами, которые социализм строить не пытаются. Воистину,
социализм может победить только как глобальная, всеохватная система.

Уважаемый И. Л. П., - если Вы считаете, что таких стимулов (кроме
материальных) действительно больше нет, то все разговоры о социализме надо
вообще засунуть в одно место :-))) - от кого бы они ни исходили.
Есть, правда:
1) наличие большого количества людей, которые гробить себя ни за какие
деньги не будут;
2) которым уже объяснили, что "амбициозные" - это их враги, и вовсе не
фигуральные - что не согласные "японничать" будут не только "не как сыр в
масле", не только "не в безопасности", а попросту - бомжевать.
От Баювар
К Георгий (16.06.2005 00:08:46)
Дата 16.06.2005 14:06:18

объясняльщиков надо на фонари

>Есть, правда:
>1) наличие большого количества людей, которые гробить себя ни за какие деньги не будут;

В понятие "гробить себя" можно много чего вложить. Например необходимость 5 дней в неделю находиться на рабочем месте от сих до сих. Я, кстати, не совсем так, хоть и в Германии. Еще начальство слушаться. Большинство рабочих мест именно таковы. Леонид молодец, нашел себе подходящее занятие, к которому можно приступать аккурат в момент окончания денег, так ему же никто его не преподнес на блюдечке!

>2) которым уже объяснили, что "амбициозные" - это их враги, и вовсе не фигуральные - что не согласные "японничать" будут не только "не как сыр в масле", не только "не в безопасности", а попросту - бомжевать.

Уж на что я либерален, а этих объясняльщиков надо на фонари центральных улиц крупных городов! С табличками, что они объясняли и в чем неправы отказались. Пардон, кто кроме этих "амбициозных" может сконвертировать рукомашество работяги или раздумья умника в звонкую монету?!

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (16.06.2005 14:06:18)
Дата 16.06.2005 15:07:38

Re: Вот типичный "крик души" российского "либерала"

>Уж на что я либерален, а этих объясняльщиков надо на фонари центральных улиц крупных городов! С табличками, что они объясняли и в чем неправы отказались. Пардон, кто кроме этих "амбициозных" может сконвертировать рукомашество работяги или раздумья умника в звонкую монету?!

Все они такие, "либералы" наши. Начинают с "прав человека" и "свободы совести", а заканчивают криками "на фонарь" и "раздавите гадину". В 1993 г. это наглядно проявилось, и с тех пор никаких иллюзий по поводу "либерализма" этого нет. Этот "либерализм" - превращенная форма фашизма.
От Баювар
К И.Л.П. (16.06.2005 15:07:38)
Дата 16.06.2005 16:27:14

Фашизм -- это прежде всего этатизм

>>Уж на что я либерален, а этих объясняльщиков надо на фонари центральных улиц крупных городов! С табличками, что они объясняли и в чем неправы отказались. Пардон, кто кроме этих "амбициозных" может сконвертировать рукомашество работяги или раздумья умника в звонкую монету?!
>
>Все они такие, "либералы" наши. Начинают с "прав человека" и "свободы совести", а заканчивают криками "на фонарь" и "раздавите гадину". В 1993 г. это наглядно проявилось, и с тех пор никаких иллюзий по поводу "либерализма" этого нет. Этот "либерализм" - превращенная форма фашизма.

Фашизм -- это прежде всего этатизм, преклонение перед государством. Точка.

Меня удивляет, когда либералам, оказывается, запрещено отмахиваться. Значит, Георгия кто-то на меня натравил, тот войну мне объявил (напомню, приоритет нанесения ущерба -- война по определению), а мне с этим нектим цацкаться?

В небе незнакомая звезда...
От Scavenger
К Баювар (16.06.2005 16:27:14)
Дата 17.06.2005 19:37:58

Re: Методологическое замечание.

>Фашизм -- это прежде всего этатизм, преклонение перед государством. Точка.

Фащизм - это не этатизм, а гиперэтатизм. Фашизм - это поклонение государству как Богу, вернее его вождю.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (17.06.2005 19:37:58)
Дата 18.06.2005 11:40:46

Отвергается.

>>Фашизм -- это прежде всего этатизм, преклонение перед государством. Точка.

>Методологическое замечание

Отвергается.

>Фащизм - это не этатизм, а гиперэтатизм. Фашизм - это поклонение государству как Богу, вернее его вождю.

Этатизм -- необходимое условие фашизма, sine qua non. Только это я и имел в виду в даноом постинге. Если я не этатист, значит и не фашист, хоть бы и засветился на желании залить Бангладеш циклозарином.

Насчет вождя -- надо было бы опять поднять Муссолини "Доктрину фашизма", он там складно все излагает. Напомню, без концлагерей и милитаризма. И найти пару различий между авторским фашизмом и солидаризмом.

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (16.06.2005 16:27:14)
Дата 17.06.2005 12:19:12

^-))) Меня никто не "натравливал". Это я "натравливаю" кого могу.

>Меня удивляет, когда либералам, оказывается, запрещено отмахиваться. Значит, Георгия кто-то на меня натравил, тот войну мне объявил (напомню, приоритет нанесения ущерба -- война по определению), а мне с этим нектим цацкаться?

Т. е. делаю из "совков" совкистов - по мере сил. О чем и говорю вот уже несколько лет.
Чтобы СООТНОШЕНИЕ СИЛ стало реальным.
От Баювар
К Георгий (17.06.2005 12:19:12)
Дата 17.06.2005 14:33:58

Ох уж мне эти петрашевцы!

>Меня никто не "натравливал". Это я "натравливаю" кого могу.Т. е. делаю из "совков" совкистов - по мере сил. О чем и говорю вот уже несколько лет.

Ох уж мне эти петрашевцы! Еще не усвоили с энной попытки, кого народ, призванный к топору, им-топорм охаживать будет?

>Чтобы СООТНОШЕНИЕ СИЛ стало реальным.

Не понял.

В небе незнакомая звезда...
От Георгий
К Баювар (17.06.2005 14:33:58)
Дата 17.06.2005 17:06:56

да вот, не усвоил, пардон %-)

да вот, не усвоил, пардон %-)

>>Меня никто не "натравливал". Это я "натравливаю" кого могу.Т. е. делаю из "совков" совкистов - по мере сил. О чем и говорю вот уже несколько лет.
>
>Ох уж мне эти петрашевцы! Еще не усвоили с энной попытки, кого народ, призванный к топору, им-топорм охаживать будет?

Потому от "топора" легче спастись (воздействие на личность), чем от "экономики".

>>Чтобы СООТНОШЕНИЕ СИЛ стало реальным.
>
>Не понял.

Ну вот, и Вы с энной попытки не поняли. Совков много, а совкистов мало, причем Я ПОЛАГАЮ, что совков-НЕсовкистов много по недоразумению (обработка, когда человеку х. з. п. хочется чего-то, к чему он не приспособлен совершенно).
Ну и... :-))
Я вон и Iva прошу: ну как мне сделать Скептика откровенным антисоветчиком, как Акимов или volodymir_k? Что мне для этого не хватает? :-)))))
От Баювар
К Георгий (17.06.2005 17:06:56)
Дата 17.06.2005 17:39:00

От народного топора?

>>Ох уж мне эти петрашевцы! Еще не усвоили с энной попытки, кого народ, призванный к топору, им-топорм охаживать будет?

>Потому от "топора" легче спастись (воздействие на личность), чем от "экономики".

От народного топора? Интеллигенту музыкальному питерскому? Хаха. Не читали, каково таким призывникам в Рабоче-Крестьянской армии?

А что за беда от рынка уворачиваться? Вот тут эти, бедолаги-социальщики... Ага, меньшинство, подвергающееся нарастающему давлению на предмет сделать такой образ жизни минимально привлекательным. Типа хуже ассенизатора.

>Ну вот, и Вы с энной попытки не поняли. Совков много, а совкистов мало, причем Я ПОЛАГАЮ, что совков-НЕсовкистов много по недоразумению (обработка, когда человеку х. з. п. хочется чего-то, к чему он не приспособлен совершенно).

Я полагаю, что совки-несовкисты -- стихийные кантианцы навроде меня. Я-то в Совке так-то и так-то вывернусь, а что, как все начнут? Любимая народная поговорка "не надо считать себя умнее других" иногда к месту.

>Я вон и Iva прошу: ну как мне сделать Скептика откровенным антисоветчиком, как Акимов или volodymir_k? Что мне для этого не хватает? :-)))))

Ща отвечу в другой ветке про лагерных придурков.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Баювар (16.06.2005 16:27:14)
Дата 16.06.2005 17:13:05

Re: Фашизм --...

>Фашизм -- это прежде всего этатизм, преклонение перед государством. Точка.

Так Вы и преклоняетесь перед Германией с ее "удобными законами". Вы отнюдь не антигосуларственник.
От Баювар
К И.Л.П. (16.06.2005 17:13:05)
Дата 16.06.2005 18:10:37

Ага, не князь Кропоткин.

>>Фашизм -- это прежде всего этатизм, преклонение перед государством. Точка.

>Так Вы и преклоняетесь перед Германией с ее "удобными законами". Вы отнюдь не антигосуларственник.

Ага, не князь Кропоткин. Позиционирую себя как чистого либерала, которому государство нужно для того-сего-этого. Ну и от меня кое-что требуется, признаю. Вот в таком порядке, и не иначе.

Что до Германии... Знак 60 повесили -- значит так и надо, с 80 недалеко до беды и все это (ну в основном) признают. Я жене так и показываю: здесь поворот неприятный, там выезд непросматриваемый. А в Италии, вернулся недавно, 60 частенько висит от фонаря, 80 ехать откровенно можно, я 70, меня с бибиканьем обгоняют. Ну и кому такое нужно?! Прикольно, как по мере приближения к Австрии понтов становится меньше, а порядку больше. Во всем.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Георгий (16.06.2005 00:08:46)
Дата 16.06.2005 11:50:46

Re: Не будем путать врагов внешних и внутренних

>Уважаемый И. Л. П., - если Вы считаете, что таких стимулов (кроме материальных) действительно больше нет, то все разговоры о социализме надо вообще засунуть в одно место :-))) - от кого бы они ни исходили.

Дело не в том, что нет таких стимулов, а в том, что по силе они (для большинства) уступают стимулам материальным (в общем случае). При этом приходится противостоять тем, кто от использования материальных стимулов не отказывается. Хочешь-не хочешь, а соревноваться с ними надо - иначе они нами "закусят". Вот в чем дилемма.

>Есть, правда:
>1) наличие большого количества людей, которые гробить себя ни за какие деньги не будут;

Но их могут угробить другие. От этого, как минимум, надо защититься.

>2) которым уже объяснили, что "амбициозные" - это их враги, и вовсе не фигуральные - что не согласные "японничать" будут не только "не как сыр в
масле", не только "не в безопасности", а попросту - бомжевать.

Опять же: внутри страны с этими врагами справиться можно, а вовне? Об этом шла речь.
От Георгий
К Iva (15.06.2005 12:54:50)
Дата 15.06.2005 14:12:52

А кто говорил про "сдачу отстающего"? :-) (-)
От Iva
К Георгий (15.06.2005 14:12:52)
Дата 15.06.2005 14:25:29

Re: А кто...

Привет

Георгий вы меня расстраиваете - умный человек, подумайте на один шаг вперед.

Если нет положительных стимулов для труда, должны быть отрицательные.

Или как? Нафига отдельному индивидууму нарягаться, если пайка от этого не зависит.

Т.е. либо морковка перед носом, либо стимул (острая палка в оригинале) сзади. :-).


Шаг два.

Либо работа по слабейшему, либо его сдача.

Если сдачи нет - то работа по слабейшему. Общественная производительность соответствующая.


Шаг три.

Материалисты сожрут такое общество. А у вас других нет - марксизм-материализм.



Владимир
От Хлопов
К Iva (15.06.2005 14:25:29)
Дата 17.06.2005 02:43:48

Спасибо за вопросы.

>Если нет положительных стимулов для труда, должны быть отрицательные.

Ох уж эти станки, мерседесы, дубинки, из которых растет жизненная активность!

>Или как? Нафига отдельному индивидууму нарягаться, если пайка от этого не зависит.

Действительно, у индивида (!) напряг (напряжение, «э.д.с.») это величина манящей пайки, обуславливающее его активность (силу течения, «ток» его деятельности).

>Т.е. либо морковка перед носом, либо стимул (острая палка в оригинале) сзади. :-).

Т.е., только разность потенциалов между «передом» и «задом».

>Шаг два.
>Либо работа по слабейшему, либо его сдача.
>Если сдачи нет - то работа по слабейшему. Общественная производительность соответствующая.

Ну, да, при последовательном соединении либо ток (активность) по слабейшему, либо слабейший выгорает. А при параллельном, – либо напряг по слабейшему, либо он пробивается.

>Шаг три.
>Материалисты сожрут такое общество. А у вас других нет - марксизм-материализм.

Ага, на хрена такая «схема» для материального существования!

(Извините,- Вы наверное электронщик?). В электронике эти рассуждения справедливы для пассивных (индивидуалистов) элементов (резисторы, конденсаторы, индуктивности, диоды и пр.). Активные элементы (обеспечивающие других) этой логике не подчиняются.

Стимулы и «морковки» возможно существенны для жизни животных, но не для разума. Для него другие «законы». Джордано Бруно, Зоя Космодемьянская, Карбышев, Христос (специально для Вас), Жанна де Арк. Другая ипостась!

Но животным, тоже надо жить и развиваться. В какую сторону? Есть ли сомнения, что к «другой ипостаси»? Но, если для «животных» важны стимулы и «морковка», то они и должны «подталкивать» развитие в «другую ипостась». А вот «минимальное» обеспечение жизни не должно зависеть от них, иначе «стимулируется» развитие животного и закрепляется вопреки «другой ипостаси». Потому равное «минимальное» распределение. Ну, а то, что детям надо проходить путь от животного, до «другой ипостаси», несомненно.

>Владимир

Евгений.
От Iva
К Хлопов (17.06.2005 02:43:48)
Дата 17.06.2005 10:36:34

Re: Спасибо за...

Привет

>>Либо работа по слабейшему, либо его сдача.
>>Если сдачи нет - то работа по слабейшему. Общественная производительность соответствующая.
>
>Ну, да, при последовательном соединении либо ток (активность) по слабейшему, либо слабейший выгорает. А при параллельном, – либо напряг по слабейшему, либо он пробивается.

Напряг уже каждый сам регулирует.

>(Извините,- Вы наверное электронщик?). В электронике эти рассуждения справедливы для пассивных (индивидуалистов) элементов (резисторы, конденсаторы, индуктивности, диоды и пр.). Активные элементы (обеспечивающие других) этой логике не подчиняются.

Я матмодельер, почти матэкономист.

>Стимулы и «морковки» возможно существенны для жизни животных, но не для разума. Для него другие «законы». Джордано Бруно, Зоя Космодемьянская, Карбышев, Христос (специально для Вас), Жанна де Арк. Другая ипостась!

Такие люди есть в любом обществе, вопрос куда жизнь в обществе реально двигает индивидуумов. Я уже говорил, что реальная жизнь в СССР учила людей не высовываться, быть как все. Механизм описан еще Чернышевским в четвертом? сне Веры Павловны.

>Но животным, тоже надо жить и развиваться. В какую сторону? Есть ли сомнения, что к «другой ипостаси»? Но, если для «животных» важны стимулы и «морковка», то они и должны «подталкивать» развитие в «другую ипостась». А вот «минимальное» обеспечение жизни не должно зависеть от них, иначе «стимулируется» развитие животного и закрепляется вопреки «другой ипостаси». Потому равное «минимальное» распределение. Ну, а то, что детям надо проходить путь от животного, до «другой ипостаси», несомненно.

Я не вижу у марксизма-материализма возможности сдвигать людей от потребителей к духовным, он активно сдвигает их к потребителям. В этом смысле либерализм и коммунизм братья.

Владимир
От Хлопов
К Iva (17.06.2005 10:36:34)
Дата 20.06.2005 03:05:00

Re: Спасибо за...

>Напряг уже каждый сам регулирует.

Уже, в отличие от СССР?

>>Стимулы и «морковки» возможно существенны для жизни животных, но не для разума. Для него другие «законы». Джордано Бруно, Зоя Космодемьянская, Карбышев, Христос (специально для Вас), Жанна де Арк. Другая ипостась!

>Такие люди есть в любом обществе, вопрос куда жизнь в обществе реально двигает индивидуумов.

Т.е. жизнь все же ограничивает движение индивидуумов. И даже сегодня (не в СССР).

>Я уже говорил, что реальная жизнь в СССР учила людей не высовываться, быть как все.

В СССР «отстригали» высунувшиеся головы «друг другу» свои и чужие. Получается, что СССР «виноват», что зараз не добил всех чужих, чтоб только свои могли высовываться.

(Да и как сформулировал Жванецкий: одно дело в степи под курганом, а не на асфальте под жигулями, – не различишь, где свои, где чужие.)

>Я не вижу у марксизма-материализма возможности сдвигать людей от потребителей к духовным, он активно сдвигает их к потребителям.
По поводу «возможности сдвигать» согласен, да он и не анализировал этот процесс, разве, что в свете того, как у них там духовное вырождается в потребительство.

А по поводу «активно сдвигает», ну это, кого как и когда как. Пушинка, например, не падает камнем, как предписывается голыми законами тяготения и вторым Ньютона. Но тяготение удерживает воздух (атмосферу), а тот поддерживает пушинку.

>В этом смысле либерализм и коммунизм братья.

Из одной колыбели.

Евгений
От Георгий
К Iva (15.06.2005 14:25:29)
Дата 15.06.2005 14:28:39

и кого чаще "сдавали" в прежние времена - отстающих или ...? (-)
От Iva
К Георгий (15.06.2005 14:28:39)
Дата 15.06.2005 14:52:07

Re: и кого...

Привет

Чаще тех, кто вперед рвался. Но сейчас народ уже ученый. Желающих будет гораздо меньше.

Это одна из причин перестройки - не стало хватать желающих, что бы экономику вытягивать. Массы пошли в отстающие.


Владимир
От Георгий
К Iva (15.06.2005 14:52:07)
Дата 16.06.2005 00:11:06

наверное, это не только одна из причин перестройки, но и одна из...


> Это одна из причин перестройки - не стало хватать желающих, что бы
экономику вытягивать. Массы пошли в отстающие.
>
>

... проблем того, что "реформы не идут"?
От Iva
К Георгий (16.06.2005 00:11:06)
Дата 16.06.2005 14:25:07

Re: наверное, это

Привет

>... проблем того, что "реформы не идут"?

Не думаю. Реформы не идут, так как каждый человек в отдельности и все вместе еще не определились чего им хочется ( не все же такие как вы или как Березовский). Обе конкурирующие общественнл-политические идеи показали свою ущербность, по крайней мере в варианте их ярых апологетов. Поэтому нет некой результирующей желаний общества - некого общественного согласия о целях и их ценах.

Поэтому сейчас любые изменения общества будут идти с большим скрипом.

Владимир