От Михаил М.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 21.05.2005 03:10:13
Рубрики Тексты;

Re: Еще глава...

Когда в Санкт-Петербурге начались выступления пенсионеров, (не выплатили перед новым годом пеньсию) я пришел в Приморский райком и сказал - этим выступлениям, этому эмоциональному накалу надо дать наш коммунистический смысл, дать дальнюю цель. (Дальние цели в основном определяют поведение). Необходимо сделать огромный лозунг с призывом к референдуму. В райкоме люди толковые, обдумали решили написать "Даешь референдум". Я сходил в издательский центр, сделал плакат 2мХ1,5м. Также подготовил листовки, "Этапы большого пути" - смысл, что эти выступления этапы к референдуму.В конце января был общегородской митинг (плака был хорошо виден на Финбане)подходили люди обретали смысл жизни и борьбы, благодарили, говорили что радует разумность лозунга, спрашивали чем помочь.

Итого: Если в Санкт-Петербурге будет возникать народно-эмоциональная ситуация достатогчно с десяток небольших плакатов о референдуме и выступления пойдут под знаком Референдума.

P.S. Оранжевая ельцинская "революция" в России прошла.
От Miguel
К Михаил М. (21.05.2005 03:10:13)
Дата 21.05.2005 15:54:07

А Вы уверены в правоте "нашего коммунистического смысла"?

>Когда в Санкт-Петербурге начались выступления пенсионеров, (не выплатили перед новым годом пеньсию) я пришел в Приморский райком и сказал - этим выступлениям, этому эмоциональному накалу надо дать наш коммунистический смысл, дать дальнюю цель. (Дальние цели в основном определяют поведение). Необходимо сделать огромный лозунг с призывом к референдуму.

Вы готовы всерьёз обсуждать те вопросы, которые Глазьев, а затем и КПРФ, вынесли на референдум и добросовестно разобраться, укрепит ли Россию голосование на референдуме по этим вопросам? Я, например, считаю почти все эти вопросы разрушительными.
От Михаил М.
К Miguel (21.05.2005 15:54:07)
Дата 21.05.2005 21:49:14

А Вы уверены ?

Можно ли продавать землю? Да или Нет. Отвечайте искренне.
От Miguel
К Михаил М. (21.05.2005 21:49:14)
Дата 22.05.2005 01:20:11

Да, конечно

>Можно ли продавать землю? Да или Нет. Отвечайте искренне.

Я и отвечаю искренно. Вопрос референдума манипуляционный. Граждане некомпетентны решать этот вопрос, и лично Вы (по состоянию на данный момент) - тоже. Потому что упомянутые граждане не владеют современной теорией прав собственности и не могут знать, как расставить государственные ограничения на распоряжение пучками прав собственности (есть такое понятие в экономической науке). Можно формально запретить куплю-продажи земли, но довести сельское хозяйство до катастрофы, а можно разрешить смену формального собственника через продажу земельных участков, но так чтобы страна быстро развивалась. Тут нужно вникать в детали и долго их обсуждать, просчитывать разные варианты, и вариантов тут не два (разрешить/запретить продажу земли), а бесконечное множество.

Поэтому решить проблему землепользования простым голосованием - шариковщина чистой воды, на уровне "отобрать и поделить". И Чубайс, и КПРФ, агитирующие за или против купли-продажи земли, манипулируют на уровне идеологии, представляя дело так, как будто речь идёт о выборе только из двух вариантов. На самом же деле, граждане и приблизительно не представляют себе круга проблем, связанных с землепользованием, и, главное, даже не подозревают об их (проблем) существовании. Если коротко (беря только самый первый срез проблемы и не вникая в детали), то речь идёт не о формальной собственности на землю, недра и т.д., а о том, удаётся ли поощрить эффективное использование ресурса и кому достаётся рента на собственность. Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.

Поэтому я считаю, что выносить на референдум вопросы, предложенные КПРФ, нельзя. Пока что из различных предложений о референдуме единственно адекватным мне показался мухинский вариант. Это да, вопрос, который граждане решить компетентны.

Напоследок выложу главу из нашей книги с небольшим введением в современную теорию прав собственности.

ГЛАВА 2 СОБСТВЕННОСТЬ

Для лучшего понимания исследуемых далее экономических феноменов необходимо остановиться на понятии собственности. Почему в человеческом обществе право собственности получило такое развитие? В любом сообществе людей (даже если всего вдоволь) всегда есть объекты (например, место у огня, красивая шкура…), потребности в которых могут испытывать два или более человека одновременно. Допустим, мы имеем предмет, который понравился одновременно двум людям. Как быть? В стае животных этот вопрос решается очень просто. Если предмет обнаружен впервые и не помечен, то во владение им вступает тот, кто нашёл его. Если его нашли одновременно два животных, то они вступают в схватку, и тот, кто оказывается сильнее, завладевает данным предметом. Если животное сразу признаёт соперника более сильным, то схватки не происходит. Если же предмет предварительно помечен, что означает его принадлежит какой-либо особи данного вида, то новый претендент на данный предмет просчитывает вероятность своей победы и только после этого вступает в схватку. Жизнь человеческого общества характеризуется наличием такого огромного количества разнообразных предметов, что если бы по каждому поводу устраивались единоборства, то наша жизнь превратилась бы в сплошную цепь единоборств. Для того чтобы избежать такого кошмара, люди постепенно пришли к пониманию необходимости установления определённого права собственности, а точнее, создали институт собственности. Многое в институте собственности менялось, меняется и будет меняться по мере развития человеческого общества. В наше время собственность можно определить как совокупность общественно признанных прав по приведению объекта в определённое состояние, по выбору способов использования экономического блага.

Характеристика права на собственность

Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения. Поясним на простом примере. Допустим, стоит на улице автомашина. Ключ на месте. Садись и езжай, куда хочешь. Все ли поедут прокатиться? Нет, не все. Большая часть вспомнит правила поведения по отношению к личной собственности, которые им вложили в голову в детстве, – чужого брать нельзя. Меньшая часть охотно бы нарушила правила, но, прогнозируя будущее, осознает, что если они прокатятся, то высока вероятность того, что их за это накажут. Наконец, ещё меньшая часть поедет. Причём, вовсе не обязательно, что они будут наказаны. Наказание за пользование чужой собственностью будет реализовано только в том случае, если нарушитель пойман: не пойман – не вор. Теперь заменим машину кошельком с деньгами. В этом случае и вторая, и третья группы людей, без сомнения, возьмут кошелёк или, по крайней мере, заберут оттуда деньги. Наконец, пусть на тротуаре валяются просто деньги. Думаем, что все три группы людей возьмут их, даже первая, если у неё нет уверенности, что они смогут установить владельца. Что говорит нам эти данный пример? Он показывает условия существования права на собственность.

1. Это право должно признаваться основной массой членов человеческой группы. Идеи о необходимости соблюдать права собственности закладываются в мозг человека во время воспитания или на основе анализа своего опыта (см. вторую часть книги). Права на собственность происходят от их признания обществом. Право на собственность – это договор как минимум двух людей о разделении права обладания объектом.

2. Если это право кем-то не признаётся, то группа людей должна иметь возможность принудить данного человека выполнять правила. Эту функцию в настоящее время осуществляет либо государство, либо мораль путём наказания или осуждения неправильного поведения со стороны ближайшего окружения. Если у какого-либо человека уважение права на собственность не стало стереотипом поведения, то прогнозирование негативных последствий (будущего наказания, общественного осуждения или ощущения неправоты) от нарушения этого права (грубо говоря, воровства или грабежа) заставит человека соблюдать правила.

3. Важнейшим свойством объекта собственности является возможность его пометить и распознать, идентифицировать его принадлежность. Например, воздух на Земле пока не товар, так как нельзя его пометить, кроме того, он пока не является ограниченно доступным и технически невозможно ограничить доступ части людей к нему. Вода же (а чаще, водная акватория) во многих случаях является объектом собственности, так как её можно пометить на основании обусловленной системы координат. Следовательно, как и всякий договор, договор на собственность включает признаки объекта владения, свидетельства или доказательства владения, например, чек в магазине, устный договор, свидетельские показания, регистрацию в государственном или общественном учреждении. Первым шагом к установлению отношений собственности является маркировка объектов. Маркеры могут быть легко и трудно идентифицируемыми. Запах мочи, которой животные метят свою территорию, у самцов большинства животных очень характерен. Внешний вид товара является трудно идентифицируемым маркером, но если есть много товаров одного типа, то наличие инвентарного номера позволяет легко идентифицировать владельца. Маркеры облегчают задачу признания права собственности другими людьми. Иногда собственность может быть признана по умолчанию, пока прежний владелец не заявит претензий.

4. Наконец, четвертым свойством объекта собственности является его полезность (хотя и не всегда понимаемая как польза для общества). Если объект бесполезен (или вреден), то он никому не нужен и отношения собственности не возникают. Ведь не воруют же с автомобильных свалок ржавые каркасы автомобилей.

Необходимо заметить, что право собственности может быть формальным и на практике выполняться в другом виде, чем провозглашено. Например, формальным являлся договор на владение всем обществом общественными фондами в СССР, поэтому не поощрялись «несуны».

Защита собственности

Поскольку владение объектом собственности должно подкрепляться признанием владения другими членами сообщества, мы выскажем крамольную мысль, что владение есть труд, хотя и не обязательно владельца собственности. Действительно, защита собственности требует целенаправленных действий человека и существенных затрат. Иначе невозможно наказать вора. Только благодаря труду по защите права собственности любой полезный ресурс, защищённый правом собственности, является товаром, то есть может быть обменен добровольно владельцем на что-то ценное для него, а не отдан под угрозой применения силы. И вовсе необязательно, чтобы объект был произведён человеческим трудом. Это относится даже к объектам, находящимся в госсобственности без права купли-продажи. Главное, чтобы был хозяин, имеющий право распоряжаться объектом, материальным или «нематериальным» (например, информацией) и чтобы нельзя было объект самовольно присвоить и использовать по своему усмотрению.

Итак, право собственности возникает только как общественное отношение, своего рода общественный договор. Собственность – это общественный договор, общественное признание индивидуальной или групповой привилегии, обеспеченное силами, которые имеются в распоряжении общества или владельца. Для реализации общественного договора нужен общественный механизм. Его предоставляет государство, хотя бы через правоохранительные органы. Ключевой составляющей права собственности является обязанность общества, реализуемая в настоящее время через государство, подвергать насилию личность, не признавшую данный общественный договор. Если у общества нет такой возможности или желания, говорить о праве собственности неактуально.

Как дешевле защищать собственность?

Право собственности является устойчивым, если риск подвергнуться наказанию превышает выгоду от нарушения права. Обратная ситуация возникает, например, в случае, когда один человек владеет избытком пищи, а второй её совсем не имеет и рискует умереть голодной смертью. В данном случае нарушение права собственности на пищу имеет гораздо меньший риск смерти, чем его соблюдение (хотя и здесь возможны нюансы). Можно предположить, что общественный договор на собственность стабилен, если все имеют всё необходимое, чтобы не умереть от голода, холода и других банальных причин. На самом же деле, порог договора в современном обществе существенно выше. Это связано с тем, что современный человек не мыслит своё существование без многих благ, например, телевизора, которые, строго говоря, не являются необходимыми для физиологического выживания в краткосрочной перспективе. Он способен пойти против власти, когда чувствует угрозу лишения этих благ. Поэтому важно запомнить, что порог социального недовольства субъективен и поддаётся регулированию с помощью угрозы насилия, воспитательных, пропагандистских и других манипуляционных мер. Как только благосостояние осознаётся ниже допустимого порога, возникает социальный конфликт, возникают требования передела собственности со стороны широких слоёв, а не отдельных преступников. И тут уже вопрос, кто окажется сильнее. Представим, что в пустыне путник, имеющий алмаз, подходит к дому жителя пустыни и просит стакан воды. Если у хозяина есть защита своей собственности на воду, то он может повысить цену настолько, что обменивает воду на бриллиант. Но это только в том случае, если хозяин явно сильнее, иначе право хозяина на собственность воды будет нарушено вооружённым путником с помощью силы. Но на практике и хозяин воды, и путник вынуждены считаться с правилами общества, в частности, закреплёнными в моральных нормах, поэтому в одних странах путника бы напоили бесплатно, в других, напротив, владельца воды обеспечили бы охраной, чтобы помочь ему отбирать алмазы.

Защита прав собственника реализуется несколькими путями: 1) силой (поскольку, из-за неравномерности развития человеческих групп, есть тенденция к постоянному переделу), 2) соглашением (на основе выгоды или угрозы использования силы). Но есть и третий путь, играющий огромную роль.

В криминалистике широко известно, что количество полицейских, необходимых для раскрытия или предотвращения определённого количества преступлений, зависит от отношения к полиции населения. Если при преследовании преступника полицейским толпа, пусть и пассивно, помогает полицейскому, то для борьбы с преступностью требуется вполне определённое количество работников правоохранительных органов. Если толпа строго нейтральна, то потребуется в несколько раз больше полицейских, чем в первом. В случае, когда толпа, пусть и пассивно, но помогает преступнику, полицейских может понадобиться в десятки раз больше, чем в первом. В этом случае большая часть преступлений гарантированно не будет раскрыта – власть физически бессильна. Можно по-разному убедить население содействовать закону. Например, в опытах известного летописца XVIII века А.Болотова (11) по борьбе с воровством в крестьянской среде его возможности как гаранта собственности возросли после введения им круговой поруки, когда при воровстве на территории какой-нибудь крестьянской общины наказывалась (выплачивала компенсацию обворованному) вся община.

Поэтому когда большинство людей следует закону, правительство может его проводить в жизнь эффективно и дёшево, борясь только с несколькими персонами, которые нарушают его. Но когда уважение к закону падает в достаточно сильной степени, ни одно правительство не сможет остаться сильным, борясь с каждым. Общество не может успешно функционировать до тех пор, пока большинство его членов не выполняет принятые правила игры добровольно. От потенциальных актов насилия приходится защищаться созданием дополнительных силовых структур – частных и государственных. Так, до недавнего времени в Перу существенный процент издержек предпринимателей составляли меры безопасности от террористов и грабителей, что, естественно, серьёзно сдерживало развитие страны. Широкое нарушение прав собственности оборачивается экономическими потерями не только в виде расходов на охрану, но и в виде упущенной выгоды от наилучшего использования ресурса. Предположим, вы купили дом в деревне и решили поправить благосостояние, посадив на огороде картофель для собственного потребления. Однако найдутся желающие выкопать ваш урожай для себя. Ваши издержки по гарантированию своих вложений выразятся в покупке дробовика, в отказе от производительного применения своей рабочей силы и в сидении ночами в засаде, потому что иначе вы потеряете 3/4 своего урожая. В конце концов, вы откажетесь на следующий год сажать картофель, потому что издержки при его выращивании, связанные с защитой от нарушения прав собственности, превышают все мыслимые выгоды. Эта вполне реальная ситуация прямо связана с необеспеченностью прав собственности. Формально они есть (у вас есть договор, вам принадлежит земля). Никто не посягает на ваше право собственности формально, а реально вы, как и государство, ничего не можете сделать с нарушителями. Сейчас напряжённость в отношениях собственности в России достигла такого предела, что приходится почти повсеместно ставить решётки на окнах. В годы советской власти это было редким явлением. Получается, что личная собственность сейчас намного менее гарантирована.

Итак, можно защитить личную собственность с помощью замков, охранной сигнализации и частной охраны плюс сильных правоохранительных органов. Но это очень дорого стоит. Гораздо более эффективно внушить населению уважение к собственности и тем самым заставить людей не воровать. С помощью внедрения подобной социальной ценности стоимость защиты собственности может снижаться почти до нуля. Если закон стал стереотипом поведения, расходы на его обеспечение становятся минимальными. В Швейцарии издержки по защите собственности малы, так как там не воруют. Если же никто не признаёт закон, то выполнение его практически невозможно обеспечить. Уровень криминальности (в т.ч. продажности) зависит от многих причин, и в первую очередь от того, насколько в обществе соблюдается принцип неотвратимости наказания. Неотвратимость наказания, вместе с господствующими в обществе понятиями о справедливости, позволяют включить уважение к собственности в стереотип поведения и, тем самым, существенно снизить издержки. Значит, самое главное – это принудить людей соблюдать правила игры не под угрозой применения силы, а добровольно. Лучше человека запрограммировать, чем заставлять его прогнозировать свою выгоду по нарушению стабильности собственности.

Изменения прав собственности

Феномен собственности проявляется в трёх главных ситуациях: 1) стабильное владение, 2) добровольный обмен правами на владение, 3) насильственное переприсвоение. Для первой ситуации важна стабильность права собственности, которая означает, что (а) программа соблюдения прав собственности входит в стереотип поведения большинства членов группы, (б) государство полностью решает проблему неотвратимости наказания за нарушение права собственности. Ситуация (2) – это и есть рынок. Здесь владельцы объектов собственности – товаров – обмениваются правами собственности на эти товары. Одним из товаров выступают деньги – ведь это тоже ограниченная вещь, которая нужна многим. На рынке очень важным обстоятельством является чёткое обговаривание прав собственности. Чёткое разграничение прав собственности способствует созданию более устойчивой экономической среды, уменьшая неопределённость и позволяя индивидуумам прогнозировать с достаточно большой долей вероятности, что они могут получить в результате своих действий и на что они могут рассчитывать в отношениях с другими.
Наконец, ситуация насильственного переприсвоения тоже возникает в нескольких случаях. В первом – какой-либо человек или группа людей, не признающие общественный договор на собственность, насильственно переприсваивает себе объект собственности (грубо говоря, грабят или воруют). Ситуация, когда государство с помощью насилия восстанавливает общественный договор и либо возвращает объект владельцу, либо наказывает нарушителя (нарушителей), относится к правовой системе государства. Другой, законный, случай насильственного переприсвоения – изъятие налогов, когда государство, основываясь на органах насилия, забирает себе определённую долю объектов собственности в пользование (это происходит при любом общественном строе после возникновения государства) согласно правилам, установленным в данной стране. Казалось бы, недобровольное изъятие всегда противоречит рынку, но без налогов и сборов стало бы невозможным содержание государства, содержание аппарата насилия, организация общества. А это значит, что без регулярных недобровольных изъятий части собственности в виде сборов в бюджет стали бы невозможны добровольные сделки по обмену другими объектами, потому что их было бы, в большинстве случаев, дешевле отбирать силой, чем выменивать. Следовательно, абсолютно свободный рынок невозможен, а рыночный обмен может существовать только при наличии нерыночных механизмов, включающих недобровольное изъятие налогов.

В отношении между нациями, в отсутствие более сильного контролёра, компромисс уважения прав собственности периодически прерывается войной, указывающей, что возникло неравновесное состояние в компромиссе – когда соотношение сил и богатства изменяется настолько, что для одной стороны оказывается выгоднее отобрать вооружённым путём, чем выторговать в длинных переговорах. Главной формой собственности в отношениях между государствами является групповая собственность на территорию. Личная же собственность вторична, она связана с разделением труда и ограниченностью ресурсов внутри своей территории. Именно она подверглась наибольшим изменениям в ходе исторического процесса. Передел собственности внутри страны возникает при смене государственного строя или после войны. Причиной этих событий обычно является дисбаланс сил прежних владельцев и новых претендентов. Очень часто дисбаланс вызван изменением организации разделения труда. Общая закономерность такова, что собственником производимых объектов становится та общественная группа, тот слой или класс, наконец, тот индивид, который выполняет функцию организации и управления процессом производства. Если её выполняют в равной мере все участники процесса производства, объект становится их общей собственностью. Если особенно выделяется организующая роль отдельных лиц и социальных групп при пассивной роли других участников процесса, собственниками с течением времени становятся эти лица и группы.

Если одним и тем же физическим предметом захотят воспользоваться несколько человек, или договор на собственность трактуется по-разному двумя разными людьми, противоречие между ними решается обществом, которое (в лице судьи или общественного мнения) выступает в роли третейского судьи. Судья решает, кто получит привилегию. В принципе, второй претендент может начать пользоваться предметом вопреки решению судьи, но тогда он рискует быть обществом наказан. Во многих случаях судебное разбирательство не применяется – люди решают спорный вопрос на основе традиций и обычаев.

Пучки прав собственности

Что такое собственность с точки зрения права? Права собственности – это права контролировать использование определённых ресурсов и распределять возникающие при этом затраты и выгоды. В литературе по теории прав собственности наибольшее распространение получила классификация этих прав по А.Оноре [цитируется по (28)]. Она включает: 1. Право владения, т.е. исключительного физического контроля над вещью. 2. Право пользования, т.е. личного использования вещи. 3. Право управления, т.е. решения, как и кем вещь может быть использована. 4. Право на доход, т.е. на блага, проистекающие от предшествующего личного пользования вещью или от разрешения другим лицам пользоваться ею (иными словами – право присвоения). 5. Право на капитальную стоимость вещи, предполагающее право на отчуждение, потребление, проматывание, изменение или уничтожение вещи. 6. Право на безопасность, т.е. иммунитет от экспроприации. 7. Право на переход вещи по наследству или по завещанию. 8. Право на бессрочность. 9. Запрет вредного использования, т.е. обязанность воздерживаться от использования вещи вредным для других способом. 10. Право на ответственность в виде взыскания, т.е. возможность отобрания вещи в плату долга. 11. Право на остаточный характер, т.е. ожидание «естественного возврата переданных кому-либо правомочий по истечении срока передачи или в случае утраты ею силы по любой иной причине».
Такое деление права собственности позволяет передавать в собственность другому лицу часть указанных прав. Например, возможно доверительное управление, распоряжение собственностью по доверенности, лизинг и так далее. Суть всего этого – передача части, а не всего права собственности. На самом деле, как мы сейчас увидим, на реальном рынке любой акт обмена есть по существу обмен не всеми правами собственности, а только частью из них. Другими словами, по научному, происходит обмен пучками правомочий. Следовательно, акт обмена должен рассматриваться как обмен пучками прав собственности. Исключить других из свободного доступа к ресурсу означает чётко обозначить, какие права собственности на него принадлежат нашему владельцу, а какие – нет. Степень полноты передачи прав собственности определяет написанный, устный или неявный договор, который помогает точно определить не только владельца собственности, но и её предмет, а также способ наделения. Неполнота, неопределённость в описании передачи прав собственности ведёт к их размыванию в общественном сознании и даёт повод для конфликтов. Смысл этого явления можно выразить фразой: «никто не станет сеять, если урожай будет доставаться другому». Размывание прав собственности может происходить либо потому, что они неточно установлены и плохо защищены, либо потому, что они подпадают под разного рода ограничения, постоянно меняющиеся, главным образом со стороны государства. Но если эти ограничения достаточно чётко установлены, то они только укрепляют институт собственности. К этой теме мы сейчас и приступим.

Виды собственности. Ограниченное, полное и неполное владение

Абсолютно неограниченного владения объектами не бывает, оно ограничено природой объекта собственности и другими факторами. В своей энергомашине человек может разложить еду до углекислого газа, воды и азотных соединений. Однако, например, он не может из еды сделать атомную бомбу – природа не позволяет. Природа может наложить ограничения на владение рыбными запасами водоёма при их неумеренном использовании. Если владение ограничено только свойствами природы, а не обществом, то мы будем называть такое владение полным, а если общество накладывает ограничения на использование объекта, то – неполным. Мы будем рассматривать только те ограничения на изменение состояния объекта собственности, которые накладывает человеческое общество.
Самым простым примером объекта более или менее полной собственности является пища. Собственник пищи может её съесть, сжечь, отдать другому человеку. Однако полной не может быть даже собственность на пищу – это только кажется, что её обладатель может делать с ней что хочет, а на самом деле, например, во время голода, никто не позволит ему её уничтожать. Только ограниченное число объектов собственности могут находиться в полном владении. Другие виды товаров, особенно имеющие стратегическое значение, имеют ещё больше ограничений для владельцев. Например, в годы холодной войны американцы-владельцы суперсовременных компьютеров не могли их продавать СССР и его союзникам.

Основную массу договоров о владении составляют договоры о неполном владении, даже если неполнота заложена не в бумагах, подтверждающих владение объектом, а в действующих законах, обычаях и традициях. Степень неполноты зависит от объекта собственности и других обстоятельств. Примером наиболее неполной формы собственности является собственность на землю. Утверждения о наличии в развитых странах неограниченного права владельцев распоряжаться землёй по собственному усмотрению ошибочны, так как они не могут передать землю другому государству и ограничены в целях и методах её использования действующими в этих странах законами и обычаями. Например, владелец не может по своему произволу организовать на ней ядерную свалку. Как в Древнем Риме, так и в современной Англии или США, землевладелец не имеет права принятия решений по использованию своей земли, противоречащих интересам общества. Так, купля-продажа фермерской земли в западных странах оговаривается условиями, чтобы производительный участок в результате товарных сделок не перестал функционировать. Следовательно, по существу здесь имеет место не частная собственность на землю, а неполное частное землевладение при государственной собственности на неё. В конечном счёте, наиболее полным пучком полномочий по возможному использованию участка может обладать только государство. Имеются ограничения на владение автомашинами, которые могут быть реквизированы в военное время или при чрезвычайных обстоятельствах.

Осознаваемая степень неполноты зависит и от обыденного сознания. Например, очень часто, по мнению обывателя, попользоваться без разрешения собственника – не значит украсть, то есть он считает, что раз не забирает объект в полное владение навсегда, то и не ущемляет чужих прав собственности.

Таким образом, в настоящее время собственность распалась на множество элементов. Часто даже трудно определить владельца собственности и его права, а также права продавца и покупателя. Кому принадлежит Дрезденская картинная галерея? Казалось бы, дрезденцам, но не полностью. Никто не даст им продать картины из Дрездена в другую страну. Поэтому галерея, казалось бы, принадлежит Германии, но центральное правительство не станет вывозить картины в другой город страны, то есть и оно ограничено в своих правах по приведению галереи в определённые состояния.

Итак, собственность может быть полная (объект, находящийся в безусловном подчинении человека или группы людей.) и неполная (частичная), которая может иметь много вариантов. Полная собственность встречается очень редко, что проиллюстрировано выше примерами. При обмене товарами, находящимися в неполной собственности, покупатель в большинстве случаев получает и неполное право владеть товаром. Как правило, степень неполноты владения регулируется, прежде всего, обществом – через законы, обычаи и другими способами, различными в разных странах и в разные эпохи.

Групповое владение и личная собственность [написано на основе работ (93)]

Каждый пучок прав собственности является определённым набором прав по использованию объекта и может иметь одного или многих владельцев. Таким образом, возможно личное или групповое владение пучками прав собственности. Гражданское право знает понятие совместной собственности, которая бывает двух видов: совместная собственность с определением долей и совместная собственность без определения долей. Распределение полномочий между членами группы по использованию объекта собственности может быть закреплено договором заранее или устанавливаться в каждом конкретном случае, оно зависит от законодательства или обычаев страны. Групповая собственность также может использоваться отдельными лицами по очереди или на основе иерархии. Отметим главный смысл совладения: совладельцы не делят объекты коллективной собственности между собой для индивидуального пользования (ибо это означает распад составного собственника) – все объекты коллективной собственности принадлежат всем совладельца сразу. Но зато они могут делить между собой рычаги управления собственностью: у каждого из совместных собственников есть определённые полномочия в определении судьбы объекта, но никогда ни к одному совладельцу не попадает весь спектр прав полной собственности. Этой ситуации противопоставляется случай личной собственности, когда собственник более свободен в определении судьбы объекта.

Все трактовки собственности как только индивидуальной или только групповой однобоки, поскольку всегда существовали реальные ограничения собственности. Объекты общенародной собственности в СССР имели своих распорядителей (директоров заводов, совхозов, магазинов, клубов, школ…), определявших порядок текущего использования объектов, но, естественно, эти распорядители были существенно ограничены в своих полномочиях, в способах использования объектов собственности. То есть, этим распорядителям передавалась лишь малая частичка полномочий полного владения – остальное было в руках руководителей разного уровня и подчинённых. Собственность на значимые объекты всегда была как бы средней между индивидуальной и групповой, сдвигаясь в ту или иную сторону в зависимости от традиций общества. «Частная собственность», если понимать под ней неограниченное право индивида распоряжаться объектом как заблагорассудится, – это миф, такой собственности не существует ни в одном обществе. Споры, противоречит ли ограничение обществом свобод распоряжения "священному праву" частной собственности или соответствует ли такое ограничение приоритету общественного над личным, являются манипуляционными с обеих сторон.
Рассмотрим на примере автотранспортного предприятия, как в процессе хозяйственной повседневной деятельности складывается разнообразие отношений принадлежности независимо от правовых норм. Автомобили предприятия являются муниципальной либо акционерной собственностью. Но водитель называет выделенную ему машину «своей», и все окружающие относятся к ней как к «его» машине. Здесь ещё нет никаких отношений пользования в правовом смысле, но уже есть начало экономического отношения пользования. Налицо признаки, характеризующие особые действия водителя, т.е. его действенное отношение к используемой машине и такое же действенное отношение к ней других лиц. Автомашина, которой водитель пользуется от случая к случаю наравне с другими водителями, никогда не станет для него «моей», а будет «нашей», если она используется постоянной бригадой, или «ничьей», если на ней ездят все, кому придётся. Степень прочности отношения водителя к машине как к «своей» не однозначна, а изменяется в зависимости от следующих условий: 1) если он только ездит на ней, а ремонтируют её и готовят к поездке другие; 2) если он ухаживает за ней и ремонтирует сам, но в рабочее время и за счёт автохозяйства; 3) если он ремонтирует её за счет автохозяйства, но средствами, которые выбирает самостоятельно, что случается на практике повсеместно; 4) если он ремонтирует её своими средствами и за свой счёт, что также нередко имеет место. В последних двух случаях фактические отношения пользования уже переходят в фактические отношения владения. Обычно они не закрепляются юридически, и машина по праву в любой момент может быть передана другому водителю. Но руководство автохозяйства без крайней необходимости и без согласия «хозяина» машины не воспользуется своим формальным правом собственности и распоряжения, так как осознаёт, что поступая так при данных организационно-экономических условиях (трудности со снабжением запчастями, невозможность организовать специализированный участок по ремонту машин, подготовке их к эксплуатации и т.д.), оно скоро лишится и инициативных водителей, и пригодных к работе машин. В таких условиях администрация обычно уважает неписаные права водителей настолько, что не передаёт «их» машины в другие руки без их согласия. Последние же считают машины в достаточной мере «своими», чтобы использовать для удовлетворения собственных потребностей, в том числе получения «левых» заработков, мотивируя это необходимостью окупить затраты сил и средств на повседневный уход за автомашиной. Этот пример показывает, что во всех случаях, когда собственник не может сам организовать воспроизводство принадлежащих ему капитальных благ посредством их ремонта, модернизации, обновления, обеспечения сохранности, ухода и т.д., эта работа либо не выполняется вообще, и тогда объекты собственности в короткий срок физически исчезают, либо выполняется теми, кто осуществляет их повседневную эксплуатацию.

Уровни собственности

В современном хозяйстве может быть (почти) полное, частичное владение, совладение, наконец, иерархическое владение. Если вещь принадлежит группе людей и никому конкретно, то она может использоваться индивидуумом постоянно или временно. Если временно, то ситуация может быть двоякой. В первом случае – когда претендентов на вещь нет или относительно мало. Во втором случае – когда их много. В первом случае проблем не возникает, и вещь может быть заменена другой аналогичной вещью. Если же возникает дефицит, то в дело вступают правила, установленные группой. Это может быть поочередное владение. Такая ситуация возникает в супермаркете, когда тележку использует тот, кто её взял.

Другим решением вопроса может быть введение второго уровня собственности. Первый – объект принадлежит верховному владельцу, например, монарху или государству. Второй – на практике объект используется другими людьми, причём тот, кто первый взял (или по другому праву), получает преимущественное право на пользование. (Например, кто взял данную тележку, тот ею и пользуется, хотя формально она принадлежит супермаркету.) Это и есть, в нашем понимании, второй уровень собственности. В данном случае собственнику первого уровня принадлежит один пучок полномочий по приведению объекта в то или иное состояние, собственнику второго уровня – другой, причём собственник верхнего уровня имеет приоритет при возникновении спорных вопросов. При наличии двухуровневой собственности вещи, формально продолжающие принадлежать верховному владельцу, на более низком уровне собственности могут обмениваться на другие вещи и становятся как бы псевдотоваром. Подчеркнём, формально они остаются в том же владении первого уровня, а фактически собственник второго уровня меняется. Так было с обменом основных фондов при социализме. Формально государство владело ими, а на самом деле ими обменивались руководители государственных предприятий на основе законов самого что ни на есть либерального рынка.

Неполная собственность может выражаться в виде передачи права пользоваться и распоряжаться временно и т.д. Собственность в семье также есть, там не все носят всё подряд, есть договор на очередность владения, есть персона, имеющая самый высокий статус – отец или мать. Просто так взять вещь, без одобрения старшего, нельзя, да и старший не просто передаёт вещь от одного к другому, без объяснений, а, как правило, обосновывает и договаривается. Товар в семье, если и обменивается, то только на основе стремления к добровольности.
* * *
Подведём итоги. Право собственности необходимо обществу для регулирования использования редких ресурсов. В современном мире право собственности возникает только тогда, когда есть возможность её защиты обществом (как правило, государством) от использования другими людьми. Поэтому сам по себе институт собственности требует постоянного труда по его охране, которую можно организовать разными способами, более или менее выгодными для общества. «Свободного рынка» как добровольного и только добровольного обмена объектами собственности не существует и существовать не может в принципе, потому что постоянно нужны ограничения на возможности использования тех или иных пучков прав собственности, постоянно существует силовое изъятие налогов и т.п. Без этого недобровольного изъятия было бы невозможно существование государства и, следовательно, нормальное функционирование института собственности.
Право полной собственности распадается на пучки прав собственности, которые находятся у собственников самого разного уровня – например, государства, министерства, предприятия, цеха, рабочего. Это значит, что вполне определённые люди могут принимать решения по использованию объекта собственности, но только решения, лежащие в рамках принадлежащего им пучка прав на управление собственностью. Эти люди в нашем примере – парламент, министр, директор завода, мастер цеха, рабочий… Не всегда права собственности и способы их охраны закреплены законодательно и обеспечиваются с помощью правоохранительных органов, часть остаётся за обычаями и молчаливым согласием. Важным наблюдением является то, что на практике «частной собственности» как полного владения не существует. Общество всегда накладывает ограничения на возможное использование личной собственности (и оно имеет на это право, ибо без его защиты осуществление прав собственности было бы невозможным). Это значит, что общество присваивает себе исключительное право по приведению объекта собственности в ряд состояний, запретных для неполного собственника, то есть фактически выступает его совладельцем.
Границы между теми случаями, когда вещь находится больше в личной собственности, чем в групповой (из-за существующих ограничений), и теми случаями, когда она больше в групповой собственности, размыты. Существует огромное разнообразие организации отношений собственности в мире, и не может быть общих рекомендаций, какая из них более правильна сразу для всех случаев. Поэтому приходится рассматривать и решать в каждом конкретном случае, какую свободу распоряжения тем или иным объектом следует оставлять за отдельными пользователями-распорядителями ("собственниками") и на каких принципах выбирать пользователей-распорядителей.
От Vano
К Miguel (22.05.2005 01:20:11)
Дата 24.05.2005 19:19:36

Re: Некоторые замечания про собственность...

>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.

Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.


>Я и отвечаю искренно. Вопрос референдума манипуляционный. Граждане некомпетентны решать этот вопрос, и лично Вы (по состоянию на данный момент) - тоже. Потому что упомянутые граждане не владеют современной теорией прав собственности и не могут знать, как расставить государственные ограничения на распоряжение пучками прав собственности (есть такое понятие в экономической науке).

Примерно то же (и также весьма завуалировано ;) несется и со всех каналов телевидения. "Вы некомпетентное быдло, недостойное жить в либерально-капиталистическом раю..." Ведь похоже, а?

>Тут нужно вникать в детали и долго их обсуждать, просчитывать разные варианты, и вариантов тут не два (разрешить/запретить продажу земли), а бесконечное множество.

Просчитать бесконечное ! множество вариантов за конечное время невозможно. Какой отсюда вывод?

>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.

XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить. XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.


>Напоследок выложу главу из нашей книги с небольшим введением в современную теорию прав собственности.

Собственно это я и хотел покритиковать. То что выше это так, вводные замечания ;)

>ГЛАВА 2 СОБСТВЕННОСТЬ

>Для лучшего понимания исследуемых далее экономических феноменов необходимо остановиться на понятии собственности. Почему в человеческом обществе право собственности получило такое развитие? В любом сообществе людей (даже если всего вдоволь) всегда есть объекты (например, место у огня, красивая шкура…), потребности в которых могут испытывать два или более человека одновременно. Допустим, мы имеем предмет, который понравился одновременно двум людям. Как быть? В стае животных этот вопрос решается очень просто. Если предмет обнаружен впервые и не помечен, то во владение им вступает тот, кто нашёл его. Если его нашли одновременно два животных, то они вступают в схватку, и тот, кто оказывается сильнее, завладевает данным предметом. Если животное сразу признаёт соперника более сильным, то схватки не происходит. Если же предмет предварительно помечен, что означает его принадлежит какой-либо особи данного вида, то новый претендент на данный предмет просчитывает вероятность своей победы и только после этого вступает в схватку. Жизнь человеческого общества характеризуется наличием такого огромного количества разнообразных предметов, что если бы по каждому поводу устраивались единоборства, то наша жизнь превратилась бы в сплошную цепь единоборств. Для того чтобы избежать такого кошмара, люди постепенно пришли к пониманию необходимости установления определённого права собственности, а точнее, создали институт собственности. Многое в институте собственности менялось, меняется и будет меняться по мере развития человеческого общества. В наше время собственность можно определить как совокупность общественно признанных прав по приведению объекта в определённое состояние, по выбору способов использования экономического блага.

Во-первых, совершенно отсутствует рассмотрение процесса возникновения(создания) собственности. Фактически, за исходную постулируется биологическая модель "случайно-найденной" собственности... понятия ресурсов, труда и т.п. отдыхают...

Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.

И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)

>Характеристика права на собственность

>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.

А что значит общечеловеческого? По-моему, правила для общего пользования и придумывают. Персональные правила для каждого себя самого - это как раз по факту отсутствие всяких правил.

Вот и дальше вы пишете:

>1. Это право должно признаваться основной массой членов человеческой группы. Идеи о необходимости соблюдать права собственности закладываются в мозг человека во время воспитания или на основе анализа своего опыта (см. вторую часть книги). Права на собственность происходят от их признания обществом. Право на собственность – это договор как минимум двух людей о разделении права обладания объектом.

Так что в рамках заданной группы право собственности как раз имеет общечеловеческое значение.
А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...

>2. Если это право кем-то не признаётся, то группа людей должна иметь возможность принудить данного человека выполнять правила. Эту функцию в настоящее время осуществляет либо государство, либо мораль путём наказания или осуждения неправильного поведения со стороны ближайшего окружения. Если у какого-либо человека уважение права на собственность не стало стереотипом поведения, то прогнозирование негативных последствий (будущего наказания, общественного осуждения или ощущения неправоты) от нарушения этого права (грубо говоря, воровства или грабежа) заставит человека соблюдать правила.

>3. Важнейшим свойством объекта собственности является возможность его пометить и распознать, идентифицировать его принадлежность. Например, воздух на Земле пока не товар, так как нельзя его пометить, кроме того, он пока не является ограниченно доступным и технически невозможно ограничить доступ части людей к нему.

Смею вас уверить, что технически возможно все ;)
(например поставить в трахею микродатчик расходомер, с принудительной асфиксией при перерасходе суточной нормы)

Возникает правда тот самый вопрос, который (к несчатью неявно)
фактически и стоит в референдуме.

Хотим ли мы, чтобы воздух(земля) превратился в рыночный товар?
Со всеми вытекающими последствиями?


И есть ли смысл вести диалог, если нет согласия по этому вопросу?
От Miguel
К Vano (24.05.2005 19:19:36)
Дата 24.05.2005 20:08:03

Вот Вы и иллюстрируете пагубность идеологизированного подхода

>>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.
>
>Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.

Мне, пожалуйста, видеозапись с подтверждением сего утверждения. А то складывается впечатление, что это способ не разговаривать по существу.

>>Я и отвечаю искренно. Вопрос референдума манипуляционный. Граждане некомпетентны решать этот вопрос, и лично Вы (по состоянию на данный момент) - тоже. Потому что упомянутые граждане не владеют современной теорией прав собственности и не могут знать, как расставить государственные ограничения на распоряжение пучками прав собственности (есть такое понятие в экономической науке).
>
>Примерно то же (и также весьма завуалировано ;) несется и со всех каналов телевидения. "Вы некомпетентное быдло, недостойное жить в либерально-капиталистическом раю..." Ведь похоже, а?

Мозный пропагандистский ход, поздравляю. Показать в каком-то аспекте внешнее сходство призывов оппонента с "либералами" - и тем самым избавить себя от необходимости спорить по существу. Вы ответьте прямо, компетентны ли избиратели решать, например, вопрос, сколько йода надо добавлять в соль, продаваемую в том или ином районе? На мой взгляд, нет, некомпетентны. Из чего никак не следует, что они быдло, а просто следует, что принятие государственных решений по некоторым вопросам надо организовать не через "демократическое голосование". Моя точка зрения в данном вопросе совпадает с мухинской: думаю, что лучше оставить за гржданами право поощрять или наказывать властителей в зависимости от успеха их политики, а не определять за властителей политику.

>>Тут нужно вникать в детали и долго их обсуждать, просчитывать разные варианты, и вариантов тут не два (разрешить/запретить продажу земли), а бесконечное множество.
>
>Просчитать бесконечное ! множество вариантов за конечное время невозможно. Какой отсюда вывод?

Вывод такой, что надо просчитывать то конечное множество вариантов, которые видны в рамках уже разработанных моделей государственного управления экономикой, построенных на предыдущем опыте человечества. Имеющиеся сейчас модели куда тоньше различают аспекты землевладения, чем в начале XX века. Значит, на современные модели и надо опираться.

>>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.
>
>XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить.

Ничего подобного. Если взять хотя бы пример с собственностью на землю, то в экономическом аспекте (я не говорю о политическом аспекте замирения крестьянства) пресловутый Декрет о земле привёл страну к возобновлению аграрного кризиса, и вызвано это было именно непониманием проблем собственности в руководстве страны. Из нового кризиса пришлось выбираться очень болезненным путём, через коллективизацию, стоившую стране больших жертв. А если бы знаний было побольше, то не пришлось бы доводить дело до коллективизации.

>XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.

А мне кажется, что благодаря своим утончённым моделям Запад свои проблемы худо-бедно решает, в отличие от нынешней России.

>Во-первых, совершенно отсутствует рассмотрение процесса возникновения(создания) собственности. Фактически, за исходную постулируется биологическая модель "случайно-найденной" собственности... понятия ресурсов, труда и т.п. отдыхают...

А при чём тут это? Ресурсы и труд рассмотрены в других главах.

>Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.

>И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)

Это правильное перегибание палки для того, чтобы отучить читателя, отказывающегося рассматривать "утончённые модели", от упрощённого подхода.

>>Характеристика права на собственность
>
>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.
>
>А что значит общечеловеческого?

Ну, например, права собственности на иракскую нефть до 2003 года одни, но они не имели общечеловеческого значения, потому что американцы не разделяли тех же воззрений на собственность на иракскую нефть.

>А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...

Так Вы критикуете речёвку, или нас, показывающих ненаучность подобной речёвки?

>Возникает правда тот самый вопрос, который (к несчатью неявно) фактически и стоит в референдуме.

>Хотим ли мы, чтобы воздух(земля) превратился в рыночный товар? Со всеми вытекающими последствиями?

Так Ваш подход ненаучен. Вы же не дали определения понятия "рыночный товар". Поэтому какой бы ответ ни дали на подобном референдуме, власти всегда смогут трактовать его, как захотят.

>И есть ли смысл вести диалог, если нет согласия по этому вопросу?

Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
От Vano
К Miguel (24.05.2005 20:08:03)
Дата 24.05.2005 21:59:23

Re: Идеологизированный подход с обеих сторон...

>>>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.
>>
>>Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.
>
>Мне, пожалуйста, видеозапись с подтверждением сего утверждения. А то складывается впечатление, что это способ не разговаривать по существу.

Видеозапись, как известно, в общем случае подтверждением считаться не может ;).

Посему по существу (в рамках здравого смысла, а не "строгонаучного" формализма) могу только сказать, что учебники(по большей части) пишутся представителями доминирующего течения (будь то наука, философия или религия).
Каким нынче у нас, а тем более во всем "цивилизованном мире" (откуда к нам и приходит большинство этих учебников) и являются вышеозначенные "теории". По факту, могу посоветовать сходить в любой книжный магазин (ну хоть в ozon.ru) и найти в 1-й десятке по рейтингу хоть одну книгу выпадающую далеко за рамки этих теорий...

>>>Я и отвечаю искренно. Вопрос референдума манипуляционный. Граждане некомпетентны решать этот вопрос, и лично Вы (по состоянию на данный момент) - тоже. Потому что упомянутые граждане не владеют современной теорией прав собственности и не могут знать, как расставить государственные ограничения на распоряжение пучками прав собственности (есть такое понятие в экономической науке).
>>
>>Примерно то же (и также весьма завуалировано ;) несется и со всех каналов телевидения. "Вы некомпетентное быдло, недостойное жить в либерально-капиталистическом раю..." Ведь похоже, а?
>
>Мозный пропагандистский ход, поздравляю. Показать в каком-то аспекте внешнее сходство призывов оппонента с "либералами" - и тем самым избавить себя от необходимости спорить по существу. Вы ответьте прямо, компетентны ли избиратели решать, например, вопрос, сколько йода надо добавлять в соль, продаваемую в том или ином районе? На мой взгляд, нет, некомпетентны. Из чего никак не следует, что они быдло, а просто следует, что принятие государственных решений по некоторым вопросам надо организовать не через "демократическое голосование". Моя точка зрения в данном вопросе совпадает с мухинской: думаю, что лучше оставить за гржданами право поощрять или наказывать властителей в зависимости от успеха их политики, а не определять за властителей политику.

А разве граждане компетентней в последнем вопросе :? Да и как это(т.е. последнее предложение) реализовать без "демократического голосования" ? И если такой механизм будет создан не проще ли в рамках него распространить компетенцию граждан и на вопрос о земле?

NB По поводу "показать". Пока я никому, кроме вас, ничего показывать не собираюсь. Мы, все-таки, не на поливалке соком на ТВ. А вам, я всего лишь хотел показать как раз это самое сходство. И, по-возможности, услышать внятный комментарий...

>>>Тут нужно вникать в детали и долго их обсуждать, просчитывать разные варианты, и вариантов тут не два (разрешить/запретить продажу земли), а бесконечное множество.
>>
>>Просчитать бесконечное ! множество вариантов за конечное время невозможно. Какой отсюда вывод?
>
>Вывод такой, что надо просчитывать то конечное множество вариантов, которые видны в рамках уже разработанных моделей государственного управления экономикой, построенных на предыдущем опыте человечества. Имеющиеся сейчас модели куда тоньше различают аспекты землевладения, чем в начале XX века. Значит, на современные модели и надо опираться.

К сожалению, почти все они разработаны в рамках весьма далеких от наших общественно-социальных, экономических, географических, культурных и т.п. условий, посему почти все их тонкости оказываются совершенно неадекватными и непригодными для других (и в частности для наших) условий.

Да и опять же просчет многих и очень многих вариантов без реального опробования - это бумагомарание...

>>>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.
>>
>>XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить.
>
>Ничего подобного. Если взять хотя бы пример с собственностью на землю, то в экономическом аспекте (я не говорю о политическом аспекте замирения крестьянства) пресловутый Декрет о земле привёл страну к возобновлению аграрного кризиса, и вызвано это было именно непониманием проблем собственности в руководстве страны. Из нового кризиса пришлось выбираться очень болезненным путём, через коллективизацию, стоившую стране больших жертв. А если бы знаний было побольше, то не пришлось бы доводить дело до коллективизации.

Вот именно. Знаний собственных, а не заимствованных из либеральных учебников.

Хотя все, что касается Декрета о Земле и коллективизации, на мой взгляд, далеко не факт. И аргументировать тут можно только детальной проработкой альтернативного проекта.

>>XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.
>
>А мне кажется, что благодаря своим утончённым моделям Запад свои проблемы худо-бедно решает, в отличие от нынешней России.

Россия тоже решала, и с не очень утонченными. А применение всяческих западных моделей мы уж 20 лет как наблюдаем...

>>Во-первых, совершенно отсутствует рассмотрение процесса возникновения(создания) собственности. Фактически, за исходную постулируется биологическая модель "случайно-найденной" собственности... понятия ресурсов, труда и т.п. отдыхают...
>
>А при чём тут это? Ресурсы и труд рассмотрены в других главах.

Во-во, я и говорю, что у вас все это проходит по отдельным статьям. По-моему (не слишком весомому) мнению это как раз одна из традиций западных либералов. Отделять правовые аспекты собственности от механизмов ее создания, распределения и т.п.

>>Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.
>
>>И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)
>
>Это правильное перегибание палки для того, чтобы отучить читателя, отказывающегося рассматривать "утончённые модели", от упрощённого подхода.

Перегибание палки, это если бы вы сформулировали бы достаточно отличную от классических модель и уточненно описали бы хотя бы десяток-другой ее характерных свойств. А иначе это, увы, пудрение мозгов...

>>>Характеристика права на собственность
>>
>>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.
>>
>>А что значит общечеловеческого?
>
>Ну, например, права собственности на иракскую нефть до 2003 года одни, но они не имели общечеловеческого значения, потому что американцы не разделяли тех же воззрений на собственность на иракскую нефть.

Не очень понятно. В чем именно тут заключалось изменение понимания права собственности? И почему это нельзя просто трактовать как насильственное изъятие собственности одним(сильным) у другого(слабого)? Разве иракцы не понимали, что американцы изымают их собственность? Разве американцы(те, которые мозги промывали, а не те, которым промывали) не понимали, что они делают?

Если вы имеете ввиду, что не существует всеобщей(юридической) международной системы защиты собственности, то это разве поясняющий пример к разнице понимания прав собственности в разных сообществах?

>>А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...
>
>Так Вы критикуете речёвку, или нас, показывающих ненаучность подобной речёвки?

А что значит ненаучность? По-моему, можно принять как факт, идет целенаправленное распространение капиталистического понимания собственности как единственно возможного в рамках процесса кап. глобализации. Можно этому процессу содействовать, можно противодействовать, но критиковать за ненаучночть? Это вобщем и странно...

>>Возникает правда тот самый вопрос, который (к несчатью неявно) фактически и стоит в референдуме.
>
>>Хотим ли мы, чтобы воздух(земля) превратился в рыночный товар? Со всеми вытекающими последствиями?
>
>Так Ваш подход ненаучен. Вы же не дали определения понятия "рыночный товар". Поэтому какой бы ответ ни дали на подобном референдуме, власти всегда смогут трактовать его, как захотят.

А я и не претендую ;) Хотя, наверное, можно и дать... что-нибудь типа вашего же...

Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...

Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...

>>И есть ли смысл вести диалог, если нет согласия по этому вопросу?
>
>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.

А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?
От Miguel
К Vano (24.05.2005 21:59:23)
Дата 25.05.2005 02:44:08

Re: Идеологизированный подход

>>>>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.
>>>
>>>Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.
>>
>>Мне, пожалуйста, видеозапись с подтверждением сего утверждения. А то складывается впечатление, что это способ не разговаривать по существу.
>
>Видеозапись, как известно, в общем случае подтверждением считаться не может ;).

>Посему по существу (в рамках здравого смысла, а не "строгонаучного" формализма) могу только сказать, что учебники (по большей части) пишутся представителями доминирующего течения (будь то наука, философия или религия).
>Каким нынче у нас, а тем более во всем "цивилизованном мире" (откуда к нам и приходит большинство этих учебников) и являются вышеозначенные "теории". По факту, могу посоветовать сходить в любой книжный магазин (ну хоть в ozon.ru) и найти в 1-й десятке по рейтингу хоть одну книгу выпадающую далеко за рамки этих теорий...

Знаете, в данном конкретном случае Вы промахнулись. Тот кусок про уровни собственности, о котором идёт речь мы взяли из учебника одного марксиста, который, за исключением этого и некоторых других моментов, несёт ахинею. Но теория пучков прав собственности действительно довольно признанная цещь сейчас и на Западе тоже.

>>Мощный пропагандистский ход, поздравляю. Показать в каком-то аспекте внешнее сходство призывов оппонента с "либералами" - и тем самым избавить себя от необходимости спорить по существу. Вы ответьте прямо, компетентны ли избиратели решать, например, вопрос, сколько йода надо добавлять в соль, продаваемую в том или ином районе? На мой взгляд, нет, некомпетентны. Из чего никак не следует, что они быдло, а просто следует, что принятие государственных решений по некоторым вопросам надо организовать не через "демократическое голосование". Моя точка зрения в данном вопросе совпадает с мухинской: думаю, что лучше оставить за гржданами право поощрять или наказывать властителей в зависимости от успеха их политики, а не определять за властителей политику.
>
>А разве граждане компетентней в последнем вопросе :? Да и как это (т.е. последнее предложение) реализовать без "демократического голосования"?

Как раз это можно сделать с демократическим голосованием, см. чётные номера "Дуэли".

>И если такой механизм будет создан не проще ли в рамках него распространить компетенцию граждан и на вопрос о земле?

В этом вопросе они некомпетентны.

>NB По поводу "показать". Пока я никому, кроме вас, ничего показывать не собираюсь. Мы, все-таки, не на поливалке соком на ТВ. А вам, я всего лишь хотел показать как раз это самое сходство. И, по-возможности, услышать внятный комментарий...

Отвечаю: заранее задавшись целью показать чьё-то сходство, нетрудно подобрать параметры, по которым действительно есть сходство. Так же и Хайек доказывал сходство советского строя и фашизма.

>>Вывод такой, что надо просчитывать то конечное множество вариантов, которые видны в рамках уже разработанных моделей государственного управления экономикой, построенных на предыдущем опыте человечества. Имеющиеся сейчас модели куда тоньше различают аспекты землевладения, чем в начале XX века. Значит, на современные модели и надо опираться.
>
>К сожалению, почти все они разработаны в рамках весьма далеких от наших общественно-социальных, экономических, географических, культурных и т.п. условий, посему почти все их тонкости оказываются совершенно неадекватными и непригодными для других (и в частности для наших) условий.

Так это надо конкретно смотреть по каждой модели, а не отвергать все чохом.

>Да и опять же просчет многих и очень многих вариантов без реального опробования - это бумагомарание...

Как говорил один преподаватель насчёт ядерного взрыва, "можно провести натурный эксперимент, но дешевле сделать это численно".

>>>>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.
>>>
>>>XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить.
>>
>>Ничего подобного. Если взять хотя бы пример с собственностью на землю, то в экономическом аспекте (я не говорю о политическом аспекте замирения крестьянства) пресловутый Декрет о земле привёл страну к возобновлению аграрного кризиса, и вызвано это было именно непониманием проблем собственности в руководстве страны. Из нового кризиса пришлось выбираться очень болезненным путём, через коллективизацию, стоившую стране больших жертв. А если бы знаний было побольше, то не пришлось бы доводить дело до коллективизации.
>
>Вот именно. Знаний собственных, а не заимствованных из либеральных учебников.

Неверно. Если провести конкретный анализ, то в том-то и беда, что именно в послемарксовой экономической науке, уже развитой к тому времени на Западе, были знания, которые помогли бы избежать многих ошибок, особенноошибок времён НЭПа. В нашей книге приведены примеры. Чтобы хоть как-то исправить ситуацию, Новожилову и Канторовичу приходилось протаскивать результаты маржиналистов под марксистским соусом.

>Хотя все, что касается Декрета о Земле и коллективизации, на мой взгляд, далеко не факт. И аргументировать тут можно только детальной проработкой альтернативного проекта.

В нашей книге это есть.

>>>XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.
>>
>>А мне кажется, что благодаря своим утончённым моделям Запад свои проблемы худо-бедно решает, в отличие от нынешней России.
>
>Россия тоже решала, и с не очень утонченными. А применение всяческих западных моделей мы уж 20 лет как наблюдаем...

Вы неправы. Надо просто применять с умом. А как раз во время НЭПа применяли западную модель полувековой на тот момент давности. Так же и во время перестройки.

>Во-во, я и говорю, что у вас все это проходит по отдельным статьям. По-моему (не слишком весомому) мнению это как раз одна из традиций западных либералов. Отделять правовые аспекты собственности от механизмов ее создания, распределения и т.п.

Наша книга, как хотим, так и излагаем.

>>>Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.
>>
>>>И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)
>>
>>Это правильное перегибание палки для того, чтобы отучить читателя, отказывающегося рассматривать "утончённые модели", от упрощённого подхода.
>
>Перегибание палки, это если бы вы сформулировали бы достаточно отличную от классических модель и уточненно описали бы хотя бы десяток-другой ее характерных свойств. А иначе это, увы, пудрение мозгов...

В нынешней России сейчас дай Бог хотя бы освоить и популяризовать переводную литературу менее чем 100-летней давности, куда там принципиально новые результаты... Тогда бы можно было сразу отсеять из поля местных авторитетов всяких Гайдаров, Явлинских, Даниловых-Данильянов, Ивантеров, Петраковых, Лившицей... именно как шарлатанов. Поле было бы чище.

>>>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.
>>>
>>>А что значит общечеловеческого?
>>
>>Ну, например, права собственности на иракскую нефть до 2003 года одни, но они не имели общечеловеческого значения, потому что американцы не разделяли тех же воззрений на собственность на иракскую нефть.
>
>Не очень понятно. В чем именно тут заключалось изменение понимания права собственности? И почему это нельзя просто трактовать как насильственное изъятие собственности одним(сильным) у другого(слабого)? Разве иракцы не понимали, что американцы изымают их собственность? Разве американцы (те, которые мозги промывали, а не те, которым промывали) не понимали, что они делают?

Я думаю, что они себе нашли моральное оправдание.

>Если вы имеете ввиду, что не существует всеобщей(юридической) международной системы защиты собственности, то это разве поясняющий пример к разнице понимания прав собственности в разных сообществах?

Ну да, потому что иракское право времён Садика не признаётся американским правительством.

>>>А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...
>>
>>Так Вы критикуете речёвку, или нас, показывающих ненаучность подобной речёвки?
>
>А что значит ненаучность? По-моему, можно принять как факт, идет целенаправленное распространение капиталистического понимания собственности как единственно возможного в рамках процесса кап. глобализации. Можно этому процессу содействовать, можно противодействовать, но критиковать за ненаучночть? Это вобщем и странно...

Ну, почему же. Для убеждения интеллигенции именно раскрытие ненаучности некоторых воззрений может послужить хорошим пропагандистским ходом.

>Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...

Я этого не понимаю.

>Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...

Так зачем же поддерживать эту глупую затею?

>>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
>
>А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?

Значит, надо обсуждать по существу ивыдвигать аргументы. Например, что реализация предложения о том, что за коммунальные услуги надо платить не более 10% дохода семьи, отвлечёт з бюджета деньги, которые в противном случае можно было бы направить на увеличение инвестирования, т.е. затянет стагнацию. Это уже конкретный аргумент, показывающий, почему именно вопросы КПРФ к референдуму тянут в болото.
От Vano
К Miguel (25.05.2005 02:44:08)
Дата 26.05.2005 21:31:08

Re: Идеологизированный подход

Времени нет у меня обсуждать экономико-правовые тонкости, как, впрочем и желания и квалификации... Потому, книгу побоку ;) а конкретный вопрос насчет земли вперед :)

>>Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...
>
>Я этого не понимаю.

Поясняю. До тех пор, пока большинству будет по барабану, на какую-то там землю, воду, воздух и т.п., делить все это будет кучка жадных олигархов. Не смотря ни на какие красивые и тонкие экономико-правовые модели...

>>Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...
>
>Так зачем же поддерживать эту глупую затею?

Поясняю. Смысл этой затеи как раз в том, чтобы люди озаботились, заинтересовались, и, в конечном итоге (не без влияния коммунистов) стали достаточно компетентными в этом вопросе, чтобы не отдавать его на дележку олигархам.

У меня сомнения возникают только в том, что коммунистам удалось бы действительно всколыхнуть народ и не дать превратить все это(обсуждение и как следствие, обретение компетенции) в большое манипулятивное шоу (цель которого, как раз не дать повысить уровень компетенции масс).

Поскольку вы уповаете на "технологичекие примочки" и не верите в возможность(не считаете нужным) повышать компетенцию народа, то вам оно действительно незачем. И придти к некоему компромиссному мнению тут вряд ли возможно.

>>>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
>>
>>А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?
>
>Значит, надо обсуждать по существу ивыдвигать аргументы.

А я уже выдвинул и аргумент (см. выше)
И контраргумент (повторюсь: То, что говорите вы, уже говорили многие "либеральные" аналитики, и даже пытались(имитировали?) воплотить это в жизнь. Результат налицо.)

>Например, что реализация предложения о том, что за коммунальные услуги надо платить не более 10% дохода семьи, отвлечёт з бюджета деньги, которые в противном случае можно было бы направить на увеличение инвестирования, т.е. затянет стагнацию. Это уже конкретный аргумент, показывающий, почему именно вопросы КПРФ к референдуму тянут в болото.

По данному вопросу тоже могу привести аргумент и контр аргумент.

Аргумент: Существуют другие способы привлечения денег в бюджет, помимо поборов с бедных. Есть, тот же неприкасаемый стабфонд, любители англицкого футбола и т.п.
Изъятие денег у широких слоев населения снижает его покупательную способность и как следствие, делает инвестиции в производство на внутренний рынок прогукции непривлекательным.

Контраргумент: Ваш аргумент действует в рамках неизменной существующей системы, воспроизводящей бедность и олигархов (и отсутствие инвестиций). Он имеет смысл, если есть большое желание подлатать систему кое-как, чтоб подольше умирала. Более того, он не конкретен, поскольку отсутствует реальная оценка этих средств и их применения(сколько именно будет потеряно, и на какие такие инвестиции эти средства не пойдут).
От Miguel
К Vano (26.05.2005 21:31:08)
Дата 26.05.2005 22:59:54

Так где же количественная оценка?

>>>Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...
>>
>>Я этого не понимаю.
>
>Поясняю. До тех пор, пока большинству будет по барабану, на какую-то там землю, воду, воздух и т.п., делить все это будет кучка жадных олигархов. Не смотря ни на какие красивые и тонкие экономико-правовые модели...

Не согласен. Потому что ещё не испробован мухинский путь, когда большинство будет только ставить оценку власти в зависимости от результатов её правления, оставляя технические вопросы на её усмотрение. При угрозе такого наказания власть будет вынуждена отсраниться от олигархов.

>>>Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...
>>
>>Так зачем же поддерживать эту глупую затею?
>
>Поясняю. Смысл этой затеи как раз в том, чтобы люди озаботились, заинтересовались, и, в конечном итоге (не без влияния коммунистов) стали достаточно компетентными в этом вопросе, чтобы не отдавать его на дележку олигархам.

Не станут. Хотя бы потому, что коммунисты сами манипулируют и не готовы обсуждать проблемы в тонкостях, что показано поведением Михаила М.

>У меня сомнения возникают только в том, что коммунистам удалось бы действительно всколыхнуть народ и не дать превратить все это(обсуждение и как следствие, обретение компетенции) в большое манипулятивное шоу (цель которого, как раз не дать повысить уровень компетенции масс).

Правильное сомнение, потому что сами вопросы сформулированы так, что кроме манипуляции ничего не выйдет.

>Поскольку вы уповаете на "технологичекие примочки" и не верите в возможность(не считаете нужным) повышать компетенцию народа, то вам оно действительно незачем. И придти к некоему компромиссному мнению тут вряд ли возможно.

>>>>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
>>>
>>>А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?
>>
>>Значит, надо обсуждать по существу ивыдвигать аргументы.
>
>А я уже выдвинул и аргумент (см. выше)
>И контраргумент (повторюсь: То, что говорите вы, уже говорили многие "либеральные" аналитики, и даже пытались(имитировали?) воплотить это в жизнь. Результат налицо.)

Повторяю. Дьявол порылся в деталях. Представьте двух врачей. Один коворит, что больному надо дать раствор марганцовки с несколькими гранулами, другой - предлагает всыпать больному в желудок целую колбу с гранулами. Выполняют рекомендацию второго, больной умирает. Разница между двумя предложениями - в деталях, в количестве. По-Вашему, надо наказать обоих врачей одинаково, потому что говорят они одно и то же. Понятно, к чему я клоню?

>>Например, что реализация предложения о том, что за коммунальные услуги надо платить не более 10% дохода семьи, отвлечёт з бюджета деньги, которые в противном случае можно было бы направить на увеличение инвестирования, т.е. затянет стагнацию. Это уже конкретный аргумент, показывающий, почему именно вопросы КПРФ к референдуму тянут в болото.
>
>По данному вопросу тоже могу привести аргумент и контр аргумент.

>Аргумент: Существуют другие способы привлечения денег в бюджет, помимо поборов с бедных. Есть, тот же неприкасаемый стабфонд, любители англицкого футбола и т.п.

Где же количественная оценка, сколько Вы так сможете изъять? Сотню миллиардов долларов в год, максимум. На первое время хватит, а для дальнейшего роста надо усиливать давление на другие слои.

>Изъятие денег у широких слоев населения снижает его покупательную способность и как следствие, делает инвестиции в производство на внутренний рынок прогукции непривлекательным.

Вы это кейнсианство бросьте. :) Модель настолько грубая, что неадекватность так и прёт. Во-первых, деньги не просто изымаются у населения, а сами по себе направляются на инвестиции через госбюджет. При этом вложение государственных инвестиций в инфраструктуру, например, повышает прибыльность частных инвестиций, так или иначе эту инфраструктуру использующими. Такми образом, есть два разнонаправленных фактора, вклад которых надо подробнее оценивать количественно, а Вы этого не делаете своей грубой оценкой. Надо ведь подробнее смотреть, у каких слоёв и что будет отнято, какизменится их структура трат. Вы не учли самого главного - деньги, изъятые у части населения, будут направлены на дополнительные заказы внутри страны, то есть бльшая часть их всё равно придёт к тому же населению, но с дополнительны выигрышем. Кроме того, я думаю, что более высокий уровень инвестиций в России должен определяться не добровольной готовностью е сбережению, а насильственному изъятию значительной части национального дохода в бюджет и последующим инвестированием через государственные проекты, выделение кредитов частным предпринимателям и т.д. Тем самым достаточный уровень инвестирования будет обеспечен и так.

>Контраргумент: Ваш аргумент действует в рамках неизменной существующей системы, воспроизводящей бедность и олигархов (и отсутствие инвестиций). Он имеет смысл, если есть большое желание подлатать систему кое-как, чтоб подольше умирала.

Неверно. Именно если ограничиться только изъятием средств у олигархов, то так немного и будет.

>Более того, он не конкретен, поскольку отсутствует реальная оценка этих средств и их применения (сколько именно будет потеряно, и на какие такие инвестиции эти средства не пойдут).

Не хватало ещё в форумном постинге всё в деталях излагать. Более подробно написано у нашей книге, которая, надеюсь, скоро выйдет. Но Вы же написали, что книгу побоку, так что тут делать нечего.
От Ищущий
К Miguel (26.05.2005 22:59:54)
Дата 27.05.2005 19:19:08

Re: Так где...


>Не согласен. Потому что ещё не испробован мухинский путь, когда большинство будет только ставить оценку власти в зависимости от результатов её правления, оставляя технические вопросы на её усмотрение. При угрозе такого наказания власть будет вынуждена отсраниться от олигархов.

Оговорюсь сразу - мне нравятся идеи Мухина. Но данная идея с оценкой власти мне видится не доработанной. Например, мне надо найти бригаду, чтобы мне срубили дом. Я ее нашел и говорю: "Мужики, стройте дом мне!" А они : "А какой дом надо строить?". Я: "Не знаю. Если понравится - озолочу. Если нет - сгною".

Если мужики действительно мастера своего дела, они не возьмутся за работу, пока четко не будет сформулировано задание - вопрос, как говорится, изучен. Если они проходимцы, они клюнут.

Вы не находите, что сначала надо поставить перед властью цели и задачи, и только в этом случае появится и право и возможность с власти спросить?

И еще одна тонкость - более-менее серьезные проекты в стране растягиваются лет на пятнадцать. Как можно в первый пятилетний период людям, далеким от стратегии развития страны, оценить его значимость?
От Zhlob
К Ищущий (27.05.2005 19:19:08)
Дата 27.05.2005 20:00:40

Re: Так где...

>Вы не находите, что сначала надо поставить перед властью цели и задачи, и только в этом случае появится и право и возможность с власти спросить?

А Вам не кажется, что это с ног на голову? Вроде бы власть и должна ставить цели и задачи перед народом, иначе зачем она нужна?
От Ищущий
К Zhlob (27.05.2005 20:00:40)
Дата 27.05.2005 21:53:26

Re: Так где...

>>Вы не находите, что сначала надо поставить перед властью цели и задачи, и только в этом случае появится и право и возможность с власти спросить?
>
>А Вам не кажется, что это с ног на голову? Вроде бы власть и должна ставить цели и задачи перед народом, иначе зачем она нужна?

Власть должна ставить перед народом реальные проекты и добиваться их исполнения. Но эти проекты должны быть мероприятиями по реализации структуры потребностей народа, которые вытекают из представления людей о благой жизни. Есть эти представления - значит есть структура потребностей общества - значит есть основа для разработки проектов - значит есть возможность эти проекты разработать, подобрать команду и твердо реализовывать программы в интересах и чаяниях народа.

Разве не так?
От Zhlob
К Ищущий (27.05.2005 21:53:26)
Дата 28.05.2005 10:10:26

Re: Так где...

>Власть должна ставить перед народом реальные проекты и добиваться их исполнения. Но эти проекты должны быть мероприятиями по реализации структуры потребностей народа, которые вытекают из представления людей о благой жизни. Есть эти представления - значит есть структура потребностей общества - значит есть основа для разработки проектов - значит есть возможность эти проекты разработать, подобрать команду и твердо реализовывать программы в интересах и чаяниях народа.

>Разве не так?

Честно ответить? А хрен его знает! Много "слабых звеньев".

А если посерьёзнее, то Ваша схема предполагает, что народ изначально хороший, и стремится к хорошему. А на самом деле, представления ведь изначальные могут быть пагубными.
От Михаил М.
К Miguel (22.05.2005 01:20:11)
Дата 22.05.2005 23:28:26

Земля

//////Право полной собственности распадается на пучки прав собственности, которые находятся у собственников самого разного уровня – например, государства, министерства, предприятия, цеха, рабочего. ////////

По моему это ваша личность распадается на пучки. Ваше мнение понятно, спасибо.

Мое мнение, Землю продавать нельзя.
От Miguel
К Михаил М. (22.05.2005 23:28:26)
Дата 23.05.2005 00:26:15

Всегда пожалуйста

>//////Право полной собственности распадается на пучки прав собственности, которые находятся у собственников самого разного уровня – например, государства, министерства, предприятия, цеха, рабочего. ////////

>По моему это ваша личность распадается на пучки.

Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно. Меньше знаешь - крепче спишь...

Впрочем, основной целью моего выступления было выяснить готовность радикальных сторнников КПРФ обсуждать реальные проблемы России и уточнять свою позицию, воспринимая новые знания и вникая в ситуацию, а не повторяя идеологизированные клише. Тест ставился на простейшей ситуации - готовности отстаивать в дискуссии свою правоту по поводу предложенного референдума. Результат эксперимента указывает на необходимость уточнения позиции авторов книги, предлагающих диалог. Нужно определиться с тем, какой именно диалог предлагается.