От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 20.05.2005 13:36:35
Рубрики Тексты;

Re: Еще глава из книги

Глава 25. Возможный путь преодоления «оранжевой революции» в РФ

Многие мыслители, бывшие очевидцами больших революций, пришли к выводу, который в разных вариантах звучит примерно так: «Единственный способ победить революцию – это совершить ее».
«Совершить ее» - значит овладеть ее энергией и перенаправить ее на иные цели, несовместимые с целями революционеров, но приводящие к разрешению тех противоречий, которые заставили людей поддержать революционеров. В случае РФ такой главной целью можно считать сохранение ее цивилизационного вектора – как выражался Д.И.Менделеев, «уцелеть и продолжить свой независимый рост».
Другими словами, проект подготовки к «оранжевой революции» с целью подавить ее наличными средствами мы считаем невыполнимым – он или потерпит поражение, или приведет к такому углублению кризиса, которое позволит антироссийским силам добиться своего иными средствами. Не имеет перспектив и альтернативный проект – заранее готовить контрреволюцию, чтобы, уступив на первом этапе натиску «оранжевой революции», взять реванш и произвести реставрацию прежней государственности. Так, по крайней мере декларативно, собиралась вести дело «партия Януковича» на Украине. Лобовая котрреволюция, попытка реванша сил, которые были атакованы революцией, означает реакцию, которая в случае победы подрывает потенциал развития и приводит к затяжному кризису, удушающему творческие силы обеих конфликтующих сторон.
Николай Бердяев высказал в 1923 г. очень важную мысль: «Гражданские войны революционных и контрреволюционных армий есть обычно борьба сил революционных с силами дореволюционными, революцией поражёнными. Настоящую же контрреволюцию, полагающую конец революции, могут сделать лишь силы пореволюционные, а не дореволюционные, лишь силы, развившиеся внутри самой революции. Контрреволюцию, начинающую новую, пореволюционную эпоху, не могут сделать классы и партии, которым революция нанесла тяжелые удары и которые она вытеснила из первых мест жизни. Кончил революцию во Франции «сын революции» Наполеон, а не дворяне, не эмигранты, не партии, которые революция вытеснила из жизни в своем стихийном потоке... Идейная контрреволюция должна быть направлена к созданию новой жизни, в которой прошлое и будущее соединяются в вечном, она должна быть направлена и против всякой реакции».
В 1923 г. Бердяев, похоже, был еще слишком потрясен трагедией русской революции, потому и обратился к Наполеону. Сейчас мы ту же мысль может подтвердить отечественным опытом. Буржуазно-либеральная революция (февраль 1917 г.) могла быть преодолена только «контрреволюцией Советов», но никак не силами, «революцией поражёнными». Если представить себе, что монархисты и черносотенцы взяли реванш у либералов, то это стало бы реакцией, задушившей Россию. Идя от Февраля назад, реакция не разорвала бы ни один из порочных кругов, в которые попала монархическая государственность. Подавить либеральную революцию могли только «силы, развившиеся внутри самой революции» – сплав Советов с большевиками. И эта сила была именно «направлена к созданию новой жизни и против всякой реакции».
А на практике проекты лобовой контрреволюции после свержения прежней власти к успеху почти никогда не приводили. Силы, пришедшие к власти в результате любой революции, включая «оранжевые», успевают произвести перераспределение собственности и сфер влияния, кадровые перестановки и структурные изменения во власти. А значит, уже через короткий промежуток времени контрреволюция оказывается невозможной, приходится готовить революцию, что гораздо сложнее, нежели контратака сходу. Новая власть всегда получает кредит доверия и обладает средствами, чтобы его продлевать и продлевать.
Рассуждая о возможностях преодоления «оранжевой» революции в РФ, некоторые авторы даже вводят понятие (контр)революции – такого организованного действия общественных сил, которое по своей природе само является революционным, а не реставрационным.
В редакционной статье журнала «Со-Общение» (2005, № 1) в номере, целиком посвященном «оранжевой» революции на Украине, говорится: «В случае (контр)революции, а не реакции на революцию, мы имеем дело с опережающим, перехватывающим проектом элит, который реализуется поверх революционного тренда, и поворачивает этот тренд. Мы не случайно подчёркиваем здесь важность различения реактивного и проективного подходов. Реагируя на вызов революции, её не одолеть (вспомним трагический опыт множества борцов с революциями). Но действующие элиты, заинтересованные в сохранении и укреплении своих позиций, могут и должны опередить своих соперников, осуществив спланированное, организованное и целенаправленное (контр)революционное действие. Речь идёт об освоении и присвоении властью конкурентных социальных энергий и превращение их в энергии созидания. Итак, проект, направляющий процесс: буквально – бросок вперёд».
Это рассуждение элитарно, и его можно принять в том смысле, что принадлежность к «действующим элитам» России определяется не в вульгарном буржуазном или номенклатурно-сословном стиле, а как активная способность осознавать и формулировать суть исторического выбора, перед которым стоит Россия, вести диалог об альтернативах и вырабатывать проекты, соответствующие общей стратегической цели, а затем участвовать в их реализации. Если так, то в настоящий момент постсоветские образования как раз переживают этап смены элит, на общественную арену выходит новое поколение, с новыми достоинствами и слабостями. Назревающие революция и (конт)революция довершат формирование этого поколения – в драматических условиях.
Видимо, правы те наблюдатели и исследователи «оранжевой» революции на Украине, которые считают, что нынешняя власть РФ противостоять попытке аналогичной революции не сможет. Опыт «оранжевых» революций – не только на Украине, но и в Сербии, Грузии и Киргизии – показал, что нынешняя власть РФ не обладает ресурсами и доводами, с помощью которых она могла бы защититься от этой революции в канонах реакции, традиционной контрреволюции «полицейского» типа, даже посредством создания организаций «контрреволюционных бой-скаутов». Подорвана культурная гегемония этой власти, и второго дыхания не ожидается. Любая общественная сила, которая поставит перед собой задачу просто защитить эту власть от «оранжевых», сыграет реакционную роль, растрачивая свой потенциал ради консервации или даже создания благоприятных условий для развития кризиса.
Постсоветская власть унаследовала родовой порок номенклатурно-сословной власти позднего СССР, и не может выполнить дело «отца» народа. Она просто не понимает, что происходит с народом, она с поразительной тупостью плюет ему в душу, считая, что граждане – даны, как дан ландшафт страны. Никуда не денутся!
Р.Шайхутдинов пишет: «Это происходит не только в Украине, но и в России, поскольку власти наших стран рассматривают свой народ как неисчерпаемый ресурс, а может быть, и как материал, как то, что всегда было и будет, к чему не надо прилагать никаких усилий. Каждый человек рассматривается властью как обуза, как объект бюджетных трат, поэтому чем меньше будет населения, тем лучше: оно должно достичь таких размеров, чтобы власть могла бы с ним без труда управляться. После этого не надо удивляться, что целые области (типа Сахалина, Владивостока или Калининграда в России или Львовщины или Волынщины в Украине) готовы без труда перекинуться под иную юрисдикцию, а выпускники самых престижных вузов куют экономическое процветание США. Попытки выращивать нужных людей делаются на нашем постсоветском пространстве на редкость неуклюже и неэффективно, с использованием устарелых идеологических приёмов, а в это время власти Европы и США создают для себя граждан на чужих территориях» .
Как же можно решить столь противоречивую задачу? Ведь надо не допустить, чтобы эта власть совершила «самоубийство», сдав страну «оранжевым» – значит, надо бороться с властью. При этом надо не ослабить власть настолько, чтобы «оранжевые» смогли сломать нашу больную государственность. Значит, надо бороться с «оранжевыми». Но очевидно, что по многим вопросам власть и «оранжевые» заодно – как можно устоять против их давления и ударов? Как вообще можно обратиться к людям, которых власть оскорбила до глубины души, и сказать им: «Не дайте добить эту антинародную власть!»?
А. Чадаев пишет: «Успех контрреволюции возможен только тогда, когда она сама выполняет задачи, которые ставит перед собой революция; когда её целью является не сохранение существующего порядка любой ценой, а такое его видоизменение, которое лишает революцию «воздуха», сводит на нет «революционную ситуацию». Тогда она втягивает в себя революционную энергетику, распыляет её на новые объекты, изматывает революцию в бесконечной борьбе за право диктовать условия и рамки» .
Как же можно «втянуть в себя революционную энергетику», если сама технология революции постмодерна обессиливает общество, превращает граждан в созерцателей бесконечного одурманивающего спектакля? Существует ли вообще идейное и духовное пространство, на котором может быть побеждена манипулятивная сила постмодерна? На наш взгляд, несомненно существует. В общем случае оно существует для всех постсоветских республик, но особенно созрели для него предпосылки в РФ.
Основание, на котором может быть выстроена оборона от соблазнов «оранжевой революции» – это соединение двух больших и, казалось бы, очень далеких друг от друга духовных пространств. Одно из них – это наша коллективная историческая память (говоря высоким слогом, наши архетипы коллективного бессознательного). Это память об Отечественных войнах, как особом неизбывном, предназначенным судьбой срезе всего нашего народного бытия. Эти войны мы можем выиграть, это исторический факт. Второе пространство – опыт наших цивилизационных поражений, включая последнее. В нашей культуре есть свои подходы и методы для рефлексии, анализа таких поражений. Эти методы плохо формализованы и изложены, но это дело поправимое. Сейчас идет невидимая, но интенсивная работа по освоению этого опыта, и она начинает давать плоды.
На пересечении этих двух «срезов» и рождается новый язык, новые интеллектуальные инструменты для выработки проекта, происходит пересборка идеологических конструкций. Здесь и находится та полоса, на которой энергия части «оранжевых» может быть перенацелена на общий проект.
В синтезе двух духовных пространств более трудной задачей является обращение к коллективной памяти. Рефлексия на рациональном уровне хотя и идет с трудом, но все же легче, да и западная мысль в этом помогает – поражение проекта Просвещения болезненно переживается интеллигенцией всех стран, в этом легко находится общий язык. Другое дело – наше коллективное бессознательное. Наша интеллигенция от него отделена и образованием, и крахом утопий.
Однако становится все очевиднее, что фундаментальные неосознаваемые идеалы и архетипы сохранились в массовой культуре русского народа и большинства народов России, несмотря на острый культурный кризис, поразивший «верхние» слои сознания (стереотипы и идеологию). Обратиться к архетипам – это значит ответить на чаяния людей, восстановить для них ядерную зону «образа истинности», невысказанных представлений о добре и зле. Именно через обращение к архетипам государство и может мобилизовать народ на Отечественную войну – причем так, что даже вестернизированная элита, исповедующая либеральные взгляды, соединяется с общинно-крепостным крестьянством в общем походе против «освободителя» Наполеона.
Архетипы закованы в броню традиции, коллективной памяти и предрассудков. Они с большим трудом поддаются воздействию манипуляции. Хотя эта защитная броня была сильно повреждена за последние 20 лет, она сохранилась и в последние годы даже восстанавливается. Поэтому главный инструмент антироссийской манипуляции в РФ – телевидение – работает почти исключительно на уровне идеологии и стереотипов.
К чаяниям народа смогли обратиться в 1917 г. большевики (в отличие от консерваторов, либералов и меньшевиков), а в начале 30-х годов Сталин (в отличие от большевиков-космополитов). После этого архетипы «ушли вглубь», а власть начала говорить на языке стереотипов и идеологии, что и привело к взаимному отчуждению между номенклатурой и народом. Архетипы коллективного бессознательного населения Белоруссии эффективно мобилизовал Лукашенко – благодаря сильной интуиции (причем мобилизовал помимо усилий политработников и идеологов – в этом заключается и хрупкость политической системы Белоруссии). Конкретная разработка этой проблемы здесь не рассматривается, она представляет собой особую программу.
Очевидно, однако, что ни нынешняя власть РФ, ни нынешняя организованная оппозиция не могут, каждая по своим причинам, обратиться к архетипам коллективного бессознательного. Все они уже слишком сильно связаны своим языком, стилем, доктринами и делами. Для появления политического субъекта, способного выразить чаяния народа, нужна «пересборка» всех наличных организованных сил с образованием принципиально новой матрицы, на которой соберется новое социокультурное сообщество, свободное и от советских, и от антисоветских слабостей.
Из этого следует, что новые культурные и организационные ресурсы, асимметричные ресурсам «оранжевой революции» и сравнимые с ними по мощности, должны быть созданы. И лучше всего, если они будут созданы в предреволюционный период – так, чтобы замещение «оранжевых» прошло быстро, не затягивая изматывающий страну хаос.
Они не могут быть созданы ни в лоне власти и под ее эгидой, ни в лоне и под эгидой какой-то устоявшейся готовой партии (будь то «Единая Россия» или КПРФ). В обоих случаях они создавались бы на готовой генетической матрице и унаследовали бы те самые культурные коды, которые, как мы предположили выше, не обеспечивают спасения от «оранжевой» революции. Кроме того, они унаследовали бы и все уязвимые точки власти и нынешних партий, по которым уже «пристрелялись» потенциальные «оранжевые». На Украине Янукович проигрывал уже потому, что не мог отмыться от ярлыка «человек Кучмы», как он ни старался сделать это после второго тура выборов.
А. Чадаев пишет: «Как остановить революцию? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала задать другой: может ли это сделать сама власть? Правда состоит в том, что сама власть, оставаясь такой, как она есть, этого сделать не может… Чтобы контрреволюция стала реальностью, ей нужна собственная массовая энергетика, отличимая от энергетики власти и не встроенная в вертикаль. Должно быть мобилизовано сословие, могущее в критический момент выступить на авансцену как самостоятельная сила, имеющая свои отношения и с властью, и с революцией.
В решении этой задачи — главный вызов для государства, которому гораздо проще иметь дело с революцией, чем с контрреволюцией. Первая однозначна, она востребует логику простых действий: держать, не пущать, сажать и вешать в меру кровожадности; вторая же подразумевает сложные отношения партнёрства, к которым власть редко бывает готова».
Таким образом, та часть общества, которая видит в «оранжевой» революции угрозу для России бытийного масштаба, обязана в ближайшее время сделать сверхусилие и найти духовные и организационные средства, чтобы войти в диалог, сотрудничество и борьбу с обоими своими противниками, которые в то же время являются ее «вторыми Я» - и с властью, которая мучает общество и страну, но свержения которой нельзя допустить, и с будущими «оранжевыми», которые во многом справедливо восстают против этой власти, но победы которых нельзя допустить.
Может ли за достаточно короткий срок возникнуть и соорганизоваться такое сообщество?
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 17.06.2005 13:26:04

Будет ли оранжевая революция в России (прогноз в доступном изложении)

ИСТОРИЧЕСКИЕ СКАЗКИ ДЯДЮШКИ МИРОНА (продолжение, нагало см http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/138/138843.htm)

Собрались как то в какой то деревеньке три полупьяных мужика из Русии, Бёлорусии и Юкраины и СэСэСэРу прикончили. Новый начальник Русии, беспалый, был очень харизматическая личностью - его харя ничего кроме мата не вызывала. На все эти этикеты буржуинские писал с высокой березы, а иногда просто выходил из самолета в столице другого государства и писал под самолетное колесо – наверное самолет у него был с часто ломавшимся туалетом. Мог тот президент и танец сбацать прямо на сцене иностранного государства. А чего теряться? Выпил, закусил и вся недолга. Особо любил беспалый ДЛИННО выругаться словом из трех букв. После излишеств он плохо спал ночью. Его советники рекомендовали ему считать до трех. Он так и делал. Когда же это не помогало, он считал до половины четвертого. В его мeдицинской карте было записано "Психических заболеваний нет. Просто дурак".

Как СэСэСэР кокнулся, стали тут быстренько масквичи обшую собственность руских девок–мальчиков делить, свою великую миссию масковского человека выполнять. Почему масквичи, да потому, что рядом с новым новым беспалым псевдопапашкой оказались. Известно, что масквичи самые справедливые люди на свете и собственность всегда делили и будут делить по братски – как в Золотом теленке, где Паниковский делил для Шуры Балаганова те пресловутые 12 тысяч рублей, которые их они у Корейко слямзили. Теперь в регионах любят смотреть "Дорожный патруль", потому что там показывают мёртвых москвичей.

А тут еше разбежались нацинальные окраины. Одни стали демократию строить, другие пытались копировать отца народов, но уж больно мелки оказались. Один лишь преуспел. Батька белоруский. Свою маленькую страну расташить на Запад не дал, праздники советские сохранил, за что был обозван диктатором. Сейчас многие утверждают, что Бёларусь - страна загадочная– где же еше найдешь государство, названное в честь трактора. Те же, у кого теша осталась в Бёлоруссии настаивают на усилении визового режима между Бёларуссией и Русией.

Многие братки разочаровашись в просто правильной жизни стали еше более правильную жизнь строить в оранжевых шарфиках, чтобы на плошади покричать и сразу цацки всем и, не горбатясь, бесплатно. Один народ сменил отца, другой сменил, понравилось – стали их менять как перчатки, кто не попадя, дабы забодать тех, кот бес понятия. Теперь любая бодяга, любой чувак, герла клевая может заявить, что отец местный не канает, то есть не умеет руководить, и надо его с барабана скинуть и при этом еше все в городе погромить и разграбить. Чуваков пашуших почти не осталось. Все торгуют или, оттянувшись, кайфуют. А чо–о напрягаться ради брюха, можно слямзить и все делом то. Не понимают, того, что проторговывай–не приторговывай, все не обломится.

И стала, наконец, Русия совершенно правильным государством, где постоянно растут гигиенические навыки населения. Если раньше в СэСэСэРе, чтобы увидеть женскую попку, надо было отодвинуть трусы. В нынешней Русии чтобы увидеть трусы, надо её раздвинуть... Теперь половина женщин ругает мужчин за то, что они не поднимают стульчак в туалете, вторая половина - за то, что не опускают. Среди маасквичей особенно стали модными сотовые телефоны, прочем это единственная вешь, которой мужчины меряются, у кого меньше. Новые целлюлярные телефоны и выкинуть–то нельзя – выкинешь, а он сволочь обратно на виброзвонке приползает!

И когда новых русских спрашивают, как живёшь, буржуй? Они гордо отвечают – как, как... Буржуёво живу! Бывшие в СССР напряженными отношения между призывниками и военкоматами стали настояшей идилией – недавно один призывник рассказывал, что три года назад ему пришла повестка из военкомата и теперь они с военкомартом активно переписываются. Унификация оружия в русийской армии дала сушественные результаты – осталось только три вида металлов: ржавейка, нержавейка и люминь.

Инспектора ГАИ в нынешней России совершенно прекратили смотреть показы соревнований по Формуле-1" (Уно). Ни один из не может досмотреть до конца – от такого превышения скорости их от жадности хватает инфаркт.

На дорогах надо быть предельно внимательным. Если вам в современной Русии перебежала дорогу черная кошка, а за ней черная мышка, а за ней черная Жучка, а за ней черная внучка, то дед выкопал не репку, а высоковольтный кабель. Такого в СССР быть не могло, государство следило за тем, где копают.

Все шире распространяются праздничные акции. Так компании "Durех" провела новую рекламную компанию: Принесите нам порванный презерватив - и аборт мы вам сделаем бесплатно! Постоянно совершенствуется технология – в ответ на прокладки с крылышками разработан самонаводящийся крылатый презерватив с разделяющимися боеголовками.

Спортсмены Русии жалуются, что их уже задолбали все эти сплетни про гормоны, допинги-мопинги... Стоит мол только победить - тут же начинается вой! Правда матери тех спортсменов очень ругаются, если спортсмены ходят по–малому на огороде – потом вырастают гигантские помидоры размером с метр.

Реклама стала двигателем всей жизни. Она помогает во всем и в любви и в поиске работы. Так в одном объявлении написано, что опытный психотерапевт ищет работу, ищет, блин, уже третий месяц. Что за гребаная страна! Все - козлы и уроды. Ненавижу всех! Звоните, твари!

Продукты становятся все вкуснее, хотя бывают и отдельные недостатки. Недавно в Ывановской области вся деревня колбасой отравилась. Сначала умер один. А потом на его поминках односельчане доели оставшуюся... Растет качество не только продуктов питания и виноводочных изделий, но и пива. Правда последние исследования показали, что в пиве содержится высокая концентрация женских гормонов – после трех кружек человек начинает плохо управлять машиной, после 6 хихикает от всякой ерунды, а после 12 кружек вынужден писать сидя.

Но самое бессмысленное занятие - реклама водки в Русии! Тем не менее крутят. Относительное снижение цен на водку привело в тому, что теперь, когда жена идет в магазин и обешает принести что то вкусненькое, муж ей заботливо советует – только осторожнее - на улице гололёд! Смотри не разбей! Вообше жизнь полна парадоксов: когда русиянин себя плохо чувствует - забирает скорая помощь, а когда хорошо - милицейская машина!

Удалось полностью искоренить характерное для СэСэСэРа несунство. Теперь в НИИ висят объявления, что микросхемы площадью более одного квадратного метра из института выносить запрещается! Но преступность все же растет. Один недавно за девушкой приударил... Вернулся грустный такой. Оказалось – приубил. Сейчас вообше надо держать ухо востро – дадут по ушам и порежутся! Технология понимаешь. Руский народ с удивлением узнал, что хотя бить лежачего некрасиво, зато безопасно. Деревни перешли на полное самообслуживание. Когда в деревнях спрашивают – Бабка у вас в селе воры есть? Бабки резонно отвечают – Зачем они нам? У нас люди сами воруют!

Недавно в Питере был страшный ураган - ветер сорвал золотой купол храма Воскресения Христова, унес на 400 метров и распилил... Тем не менее милиция показывает чудеса профессионализма. Когда же в центре Москвы была ограблена частная квартира, то по отпечатку ладони преступника криминалистам удалось установить, что жить он будет долго и счастливо, но большой и светлой любви так и не встретит. Милиция внедряет новые формы услуг. Во многих супермаркетах на первом этаже совершенно бесплатно работают детские комнаты... милиции!

Постоянно растет культурный уровень населения Русии. Недавно проведенный социологический опрос в 20 регионах страны показал, что 90% российских школьниц уверены в том, что после дательного падежа идет родительный. И когда родители говорят своим дочерям, что они, дочери, уже большие и с ними пришло время говорить о сексе, дочери немедленно соглашаются и спрашивают отцов, а что же отцы хотят узнать. Практическая легализация в Русии древнейшей в мире профессии привела к проникновению бартера и в эту высокодоходную отрасль экономики. - Если в объявлении написано, что услуги реализуются "по бартеру", то это значит, что вы – их девушку, а охранники - вас. Девушки все меньше снимаются в кино, зато у гостиниц - каждый вечер. Как в песне поется – Адресованная другу, ходит девушка по кругу... И пусть никого не беспокоит тот факт, что в кино стало слишком много секса – в кино надо смотрить на экран, а не в зал.

Теперь стало хорошим тоном при знакомстве с девушкой показать свое знание науки и попросить девушку воспользоваться ее копировальным аппаратом. Если же она спрашивает, что же надо скопировать, то молодые люди задумчиво отвечают, что ДНК... Теперь в фирмах в кабинетах начальника совершенно бесплатно прописывается вагинальгин. Многие уже знают, что очковые змеи - это кобры, а не глисты! Теперь дети недоумевают, как это раньше при Стялине мальчики учились отдельно от девочек! Действительно, и чему может научиться мальчик отдельно от девочки? Разве что курить! Теперь, когда студентов филологов, после того, как они охарактеризовали героя произведения, просят рассказать о героине, студенты оживляются и заявляют, что героин - реально сильная вещь!!! Кайф дает настояший.

Ведущие ученые зашитники природы в Русии доказали, что убивать животных ради шкурок негуманно. Поэтому они предлагают не убивать зверушек, а просто их ловить, снимать шкурки, а затем выпускать на волю.

Врачи не только берут взятки, но и реально лечат людей. Один пациент недавно рассказывал, что ему доктор прописал такие замечательные капли, что он с их помощью стал лучше видеть, его старший сын избавился от насморка, а остатком жена отлично вымыла окна!

Проблемы с приобретением книг в библиотеки привели к резкому росту числа писателей. Когда их вопрошают, зачем они пишут книги, они резонно отвечают, что читать стало нечего. Те же писатели, которые отказаваются от высокооплачиваемой работы в фирмах ради карьеры писателя, добиваются по настояшему больших успехов. Когда их спрашивают, удалось ли им продать что-нибудь из своего, они гордо отвечают, что да, и машину и телевизор.

Правительство тоже работает распрекрасно. Я, вопреки всему, верю в наше правительство! Никто не верит, а я верю! Верю в его неподкупность и бескорыстность! Верю в его самоотверженность и гениальность! – заявляет русийский президент. В ответ на многочисленные акции протеста русийских пенсионеров, правительство разработало новую программу - программу замены льгот эвтаназией по льготным ценам...

Министры часто выступают по телевизору. Если дикторша просит телезрителей отодвинуть подальше от себя все тяжелые предметы, которые можно было бы бросить в телевизор, то бывалый телезритель легко догадывается, что перед ним выступит министр финансов по поводу повышения налогов. Многие удивляются, почему законы в Думе не принимаются в первом чтении? Да вы хоть знаете, что у большинства депутатов было по чтению?

Сушественно улучшается банковское обслуживание населения. Недавно в банке "Лоховской" появилась новинка, новый долгосрочный вклад с 200% годовых. Юридическая грамотность населения зашкаливает. Посвеместно используются договоры, начинаюшиеся словами. Мы, эксплуататоры трудового народа, именуемые в дальнейшем КРОВОСОСЫ, и трудовой народ, именуемый в дальнейшем ДУРАЧОК, договорились о нижеследующем:...

Если раньше в СССР детские сказки обычно начинались с "Однажды, очень давно, в одном очень далёком царстве...", то теперь сказки в нынешней Русии начинаются с "Эй ты маленький ублюдок, ты никогда не поверишь в то дерьмо которое я тебе сейчас расскажу".

Жить в мире стало гораздо веселее. Оказалось, что, великую американскую мечту - заработать побольше денег - имеют и другие народы мира! Теперь, когда Господь хочет покарать американцев, он насылает на них землетрясения, тайфуны и торнадо. Когда Господь хочет покарать другие народы, он насылает на них американцев. Давеча американские геологи обнаружили над крупными залежами американской нефти какую-то арабскую страну...

Недавно аэропорт "Домодедово" выдвинул свою кандидатуру на пост столицы Олимпийских игр 2012 года. Местные власти мотивируют это тем, что, во-первых, имеется отличная беговая дорожка, а во-вторых, рядом есть аэропорт.

Пожив 15 лет при демократах, русияне поняли, что демократия - это как мираж в пустыне: с дворцом, пальмами и верблюдами. Сначала пропадает дворец, потом пальмы и остаешься только с одними верблюдами, то бишь демократами. В нынешне неспокойное время более всего русияне хотят, чтобы Господь уберег их от пожара в день пожарника, от болезни в день медработника, и от нападения супостата в день защитника Отечества. Многие интеллигенты сейчас мечтают, чтобы деньги делали из оружейного плутония. Вот было бы здорово - богачей бы в принципе не было. Как набрал больше критической массы - конец богатенькому! Многие оппозиционеры считают, что если объединить в одном здании почту, мосты и вокзал, то революционным студентам легче будет брать власть в стране. Но это все мечты. В реальности же если кому то захотелось круто изменить свою жизнь, он это легко может сделать. Достаточно подойти к остановившемуся на перекрестке "Меrсеdеs-600" и со всей силы ударить обломком кирпича по ветровому стеклу... Когда современного русиянина спрашивают, счастлив ли он, то он отвечает – Если счастье не в деньгах, то да! В этом проявляется топологическая загадка руской души - сидеть глубоко в Ж... и при этом смотреть на всех свысока.

В обшем, пожил народ, пиплы наши, в условиях правильной такой жизни и высоко производительного рыночного труда. Все, что накопили под стимулируюшим горбатяшим воздействием весла, пропили, да на Запад повывезли, многие и сами туда отвалили, а то что осталось сгноили или разворовали на свои дачи. Кому–то, в основном делильшикам из Масквы, удалось на феррари кататься пристроиться. Большинству же пришлось пару яблок в переходах метро продавать. И, побухав вволю, начал народ, пиплы наши, понимать, наконец, вторую часть той страшной государственной тайны, что только та предыдушая, неправильная жизнь и возможна в этой неправильной стране с ее неправильным, но замечательным народом.

Начали пиплы понимать, что их подло надули и что те договоры между кровососами и дурачком взаправду писались, и стали они московское начальство на сами знаете куда посылать. Даже протесты организовали, когда им вместо лекарств стали давать виртуальные обязательства. Это очень не понравилось масквичам новым и богатеньким и стали они думать о великой оранжевой революции в Русии. Благо, что эти революции недавно успешно завершились в Грюзии и на Юкраине. Там пиплам сказали, что их власть плоха и что ее надо гнобить. Они вышли и сгнобили. Теперь расхлебывают. Цены подскочили, больницы к праотцам отправились, зато их великие революционеры Ушенко и Сааакииишвили тепрь по всем странам ездят учат, как революции организовывать.

Между тем Великая победа оранжевой революции на Юкраине резко укрепила дружбу между руским и юкраинским народами. На юкраинских концертах теперь можно встретить руских ведуших, которые читают список концертных номеров с недоумением: "Висела писенька?!" Новые правители Юкраины – особо образованные люди. Так, недавно оказалось, что министр юстиции не имеет даже диплома о высшем образовании, а президент Юкраины, когда у него во время игры в шахматы съели короля заявил, что провозглашает республику и продолжал играть дальше!

Правда недавно один псевдоотец в Юзбекистане не согласился у себя Великую оранжевую революцию делать, а прото пульнул по пиплам алчашим цацек. Теперь и в Русии все сидят и думают, а не пальнет ли псевдобатька русийский, что после беспалого пришел. Кликали его Пютин, он ведь и английский и немецкий хорошо знает. Книжек по пулянию много читал. А Вы ребята как думаете, пульнет или нет?
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 16.06.2005 16:47:26

Для тех, кто до сих пор еще не смог определиться с сутью оранжевой революции

В первую очередь, для Альмара.

http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=568

Говоря о социальных последствиях «бархатных революций», следует еще раз подчеркнуть – никаких радикальных конструктивных перемен (ощутимого роста уровня жизни, снятия этнической и конфессиональной напряженности, снижения уровня преступности и т. п.), ни в Югославии, ни в Грузии, ни в Украине, ни, тем более, в Киргизии в обозримой перспективе не предвидится.

Никто в этих странах не собирается всерьез заниматься ротацией коррумпированных элит (что является, по сути дела, ключом к социальному оздоровлению) и не планирует раскупоривать социальные каналы вертикальной мобильности, вводить в элиту «пассионариев» из низов.

В этой политической игре «ленинский партийный призыв» не предусмотрен: «Мавр сделал свое дело на Майдане. Мавр должен уйти…»

...

Таким образом, в действиях заказчиков и организаторов «бархатных революций» 2000 – 2005 гг. просматривается достаточно четкая геополитическая/геоэкономическая логика: постепенный, по-шаговый, но жесткий перевод под контроль США стратегических источников и маршрутов транспортировки энергоресурсов из Каспийского региона. При этом в отношении конкурентов – ЕС, России и, прежде всего, Китая, – эффективно применяется стратегия «превентивного сдерживания».

...

Здесь уместно процитировать американских военных специалистов по теории хаоса: «Теория хаоса – это развивающаяся область научных исследований нелинейных систем. Линейные системы описываются уравнениями, которые удовлетворяют характеристикам пропорциональности (где изменения «на входе» пропорциональны изменениям «на выходе») и аддитивности (где целое тождественно сумме своих частей). Для линейной системы знание состояния «входа» означает знание «выхода», даже если описывающие ее уравнения очень сложны. Это позволяет предсказать или предвидеть развитие системы. Напротив, нелинейные или хаотические системы, характеризуются сложной петлей «обратной связи» и большими изменениями конечного состояния в результате малых изменений начальных условий. Эти факторы комбинируются и производят последствия, которые не складываются в ясные, предсказуемые картины» [10].

Сущность концепции «управляемого хаоса» состоит в том, чтобы привести и удерживать данное государство в таком состоянии, когда оно будет не способно контролировать свои собственные наличные силы и адекватно реагировать на внутренние и внешние вызовы. Соответственно, правительство такой страны будет нуждаться в постоянной внешней поддержке. По своим последствиям это равносильно полному военному поражению и «бархатной» оккупации [11].

В этом смысле технологии «революций» – это технологии формирования зон «управляемой нестабильности» (о чем, впрочем, могут не подозревать даже многие менеджеры «революций» среднего звена)…

В рамках такого подхода сами «бархатные революции» рассматриваются лишь как элементы перманентной игры внешних сил в стабилизацию/дестабилизацию, которая позволяет эффективно контролировать ситуацию в той или иной стране. Очевидно при этом, что ни о каком развитии или «социально-экономическом прогрессе» в обществах, ставших объектом такой игры, речи быть не может по определению. Это – совсем другая парадигма существования [12].
От Румата
К Сепулька (16.06.2005 16:47:26)
Дата 16.06.2005 18:46:26

индикатор манипулятора

Манипуляторы обозвали свои деяния революцией, а критики это повторили, хотя и поставили кавычки. Ни те, ни другие не дали определения этому слову и не провели анализ на соответствие. Вот пример попытки манипуляцией сознанием и возможный метод определения: кто использует термин «революция» пусть в кавычках и с каким-либо прилагательным в отношении событий в Украине тот манипулятор.
От Сепулька
К Румата (16.06.2005 18:46:26)
Дата 17.06.2005 14:16:47

А чем Вам 1991 год - не революция? Изменения на пространстве всего СССР

кардинальнейшие. А теперешние "оранжевые" события - это уже "поддержка" тех изменений и их "усугубление".
Впрочем, в России будет иначе: если оранжевых не остановим, изменения будут еще более кардинальными, чем в 1991 году.

В этом, кстати, я не согласна с автором статьи. Если он ссылается на статью Кургиняна "Август 1991...", то он должен признать кардинальность изменений, происходивших с 1991 года в регионе и - более того - в мире.

>Манипуляторы обозвали свои деяния революцией, а критики это повторили, хотя и поставили кавычки. Ни те, ни другие не дали определения этому слову и не провели анализ на соответствие. Вот пример попытки манипуляцией сознанием и возможный метод определения: кто использует термин «революция» пусть в кавычках и с каким-либо прилагательным в отношении событий в Украине тот манипулятор.
От Kurin
К Сепулька (17.06.2005 14:16:47)
Дата 18.06.2005 10:44:41

Определение революции (пример)

Общественная революция
Возможная модель:
1. Общность (нация, народ, племя и т.д.).
2. Состояние мироощущения этой общности (идеология, религия и т. п.).
3. Авторитет, на который опирается мироощущение (церковь, партия).
Революция – изменение мироощущения, чему всегда предшествует разрушение старого Авторитета и установление нового.


Политическая революция:
- Государство.
- Власть, как состояние государства.
- Легитимность, на которую опирается власть.
Революция – смена власти, чему всегда предшествует разрушение старой легитимности и установление новой.
Анализируя общественно – политические изменения нужно учитывать все эти признаки. Например «оранжевая революция» на Украине:
Авторитет был разрушен при развале СССР, новый не появился до сих пор. Легитимность власти во время выборов не изменилась. Следовательно, общественно – политической революции не произошло.


Обобщенно модель любой революции, в том числе и научно – технической, можно представить в виде трех составляющих: объект, состояние объекта и возможные «положения» состояния. Революция это когда объект меняет свое состояние из одного положения в другое.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (17.06.2005 14:16:47)
Дата 18.06.2005 08:22:01

Re: А чем...

>кардинальнейшие. А теперешние "оранжевые" события - это уже "поддержка" тех изменений и их "усугубление".
>Впрочем, в России будет иначе: если оранжевых не остановим, изменения будут еще более кардинальными, чем в 1991 году.
Я конечно понимаю, каждый волен вкладывать свой смысл в слово "кардинальный", но все же, что же такого измениттся, при оранжевых, что это будет кардинальнее 1991 года? Интересно, найдется кто-нибудь согласный с Сепулькой.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (18.06.2005 08:22:01)
Дата 18.06.2005 11:45:50

Кардинальнее 1991 года может быть расчленение уже нынешней РФ (-)
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (18.06.2005 11:45:50)
Дата 21.06.2005 08:29:39

Re: Кардинальнее 1991...

НЕ согласен. Распад СССР явление того же порядка. Да и угроза расада России ( и других, сравнимых бед) возникла именно в 1991. Хотя, и менее кардинальные изменения теперь очень опасны.
От Igor Ignatov
К Сепулька (17.06.2005 14:16:47)
Дата 18.06.2005 06:52:10

Ре: Давайте тогда ополчение создавать что ли...

Будет в новейшей истории России две гражданской войны - одна трагическая, другая комически-трагическая. Битва "краснo-belyx" с шутейскими полками оранжевыx клоунов. Оля, неужели Вы полагаете, что какая-то "Оборона" или даже три "Обороны" будут делать "оранжевую революцию"? Если такое и случится, то "революцию" будут делать несколько дядь в Кремле, в уютном кабинете, при канделябраx. Встратятся с Путиным и скажут - у нас требования такие и такие, поддержка такая и такая. А Путин им в ответ: а у нас условия такие и такие. По рукам? По рукам! Ну, может, выведут на ФСБшную площадь пару сотен клоунов - может даже с палатками, а потом обьявят, что восставший народ победил. А Вы в ето время будете сражаться с тенью оранжевого врага, журналюгам насмеx, наделаете разныx двусмысленныx заявлений (если предположить, что Вам дадут возможность иx озвучить). Потом Кремль Вас кинет и на вас будут показывать пальцами (если предположить, что Вы станете всенародно изветсной анти-оранжевой Жанной ДьАрк). Нет, историческая Жанна ДьАрк, даже имея перед глазами кучу xвороста и "столб позора", не позавидовала бы такой судьбе.
От Almar
К Igor Ignatov (18.06.2005 06:52:10)
Дата 18.06.2005 13:04:52

про Жанну метко сказано :)

>Будет в новейшей истории России две гражданской войны - одна трагическая, другая комически-трагическая. Битва "краснo-belyx" с шутейскими полками оранжевыx клоунов. Оля, неужели Вы полагаете, что какая-то "Оборона" или даже три "Обороны" будут делать "оранжевую революцию"? Если такое и случится, то "революцию" будут делать несколько дядь в Кремле, в уютном кабинете, при канделябраx. Встратятся с Путиным и скажут - у нас требования такие и такие, поддержка такая и такая. А Путин им в ответ: а у нас условия такие и такие. По рукам? По рукам! Ну, может, выведут на ФСБшную площадь пару сотен клоунов - может даже с палатками, а потом обьявят, что восставший народ победил. А Вы в ето время будете сражаться с тенью оранжевого врага, журналюгам насмеx, наделаете разныx двусмысленныx заявлений (если предположить, что Вам дадут возможность иx озвучить). Потом Кремль Вас кинет и на вас будут показывать пальцами (если предположить, что Вы станете всенародно изветсной анти-оранжевой Жанной ДьАрк). Нет, историческая Жанна ДьАрк, даже имея перед глазами кучу xвороста и "столб позора", не позавидовала бы такой судьбе.

Все это было бы даже комично, если бы не следующее обстоятельство. Дело в том. что усилиями таких "борцов" складывается интересная ситуация. Ведь совершенно неважно является ли "оранжевая" революция настоящей или шутейной. Важно то, антиоранжисты вольно или невольно выступают против любых революций вообще. Таким образом, когда придет время настоящей революции, власть с помощью самих же бывших оппозиционеров уже накопит достаточный материал для противодействия этой революции. К примеру в интернете в одном ряду будут стоять проекты "Антиоранжевая газета", "Антиреволюционер", "Наши" Якименки, "Лефт.ру" Якушева, "Кризис.ру" Сепульки и "Кара-Мурза.ру".

От Сепулька
К Almar (18.06.2005 13:04:52)
Дата 18.06.2005 13:35:23

"Оранжевые" и другие революции никто не отождествляет и

не стремится отождествить, кроме Вас. А Ваши желания их отождествить, в общем-то, понятны: Вы уже тут не раз высказали свою любовь к оранжевым.
От Сепулька
К Igor Ignatov (18.06.2005 06:52:10)
Дата 18.06.2005 11:44:38

Давайте :)

Без шутейных полков оранжевых клоунов невозможно легитимировать приход к власти Касьянова и всей его команды. А то, что там случится в Кремле - это уже вторая часть марлезонского балета. И туда, конечно, нам никакого доступа не будет. Но и в этом случае отсутствие какой-либо части народа на улицах, кроме оранжевых клоунов, будет означать фактическую легитимацию действий в Кремле. Неужели Вы этого не понимаете, Игорь?

Поэтому оранжевым клоунам и должен противостоять настоящий народ на улицах. Тот, который выйдет этих клоунов разогнать. А они действительно разбегутся - поскольку настоящей идеи, за которой они готовы будут пойти на все, у них нет. У них есть только "видимость", "призрак" идеи.

>Будет в новейшей истории России две гражданской войны - одна трагическая, другая комически-трагическая. Битва "краснo-belyx" с шутейскими полками оранжевыx клоунов. Оля, неужели Вы полагаете, что какая-то "Оборона" или даже три "Обороны" будут делать "оранжевую революцию"? Если такое и случится, то "революцию" будут делать несколько дядь в Кремле, в уютном кабинете, при канделябраx. Встратятся с Путиным и скажут - у нас требования такие и такие, поддержка такая и такая. А Путин им в ответ: а у нас условия такие и такие. По рукам? По рукам! Ну, может, выведут на ФСБшную площадь пару сотен клоунов - может даже с палатками, а потом обьявят, что восставший народ победил. А Вы в ето время будете сражаться с тенью оранжевого врага, журналюгам насмеx, наделаете разныx двусмысленныx заявлений (если предположить, что Вам дадут возможность иx озвучить). Потом Кремль Вас кинет и на вас будут показывать пальцами (если предположить, что Вы станете всенародно изветсной анти-оранжевой Жанной ДьАрк). Нет, историческая Жанна ДьАрк, даже имея перед глазами кучу xвороста и "столб позора", не позавидовала бы такой судьбе.

Да мне, собственно говоря, глубоко наплевать сейчас на свой или чей-то там еще имидж. Дело сейчас не в нем, а в спасении страны. Если же патриоты и коммунисты будут опять думать о своем имидже больше, чем о стране и народе, то уже через год от их имиджей ничего не останется.
От Almar
К Сепулька (17.06.2005 14:16:47)
Дата 17.06.2005 14:36:28

как вы быстро прониклись психологией правящией в России элиты

>кардинальнейшие. А теперешние "оранжевые" события - это уже "поддержка" тех изменений и их "усугубление".
Впрочем, в России будет иначе: если оранжевых не остановим, изменения будут еще более кардинальными, чем в 1991 году.

как вы быстро прониклись психологией правящией в России элиты. Разумеется для них, в отличие от народа, изменения будут кардинальными. Их просто пинком под зад выгонят, как это случилось уже с Акаевым. Отсидеться в Форосе (как Горбачев в 1991 году) им уже не получится - уж слишком много нагадили.
От Сепулька
К Almar (17.06.2005 14:36:28)
Дата 17.06.2005 19:08:46

Нет, это Вы прониклись этой психологией

Не хотите даже замечать того, к чему ведут все эти "оранжевые" события. Предпочитаете страусино прятать голову в песок. Подумаешь - Россия может развалиться. Подумаешь - все пространство СССР могут захлестнуть войны. Подумаешь - народ вымрет до 50 млн. не через 50 лет, а через 5. Вам-то есть дело только до "белокурых бестий" - джидаев.
Так что Вы прониклись этой психологией очень глубоко. Даже не замечаете, насколько.
От Igor Ignatov
К Сепулька (17.06.2005 19:08:46)
Дата 19.06.2005 22:41:44

Ре: А кто такие джидаи, о которыx так печется Алмар?

И второй вопрос: они действительно все белокурые? Среди ниx совершенно нет шатенов?
От Сепулька
К Igor Ignatov (19.06.2005 22:41:44)
Дата 20.06.2005 12:49:38

Это "прогрессоры"-глобалисты. Троцкий там, Бухарин, ну и сам Альмар, конечно

> И второй вопрос: они действительно все белокурые? Среди ниx совершенно нет шатенов?

:) Они "белокурые" в своем представлении о себе. :) "Высшая раса", так сказать.
От Александр
К Igor Ignatov (19.06.2005 22:41:44)
Дата 20.06.2005 05:37:31

Это члены секты оперуполномоченных Кришны. (-)
От Павел
К Almar (17.06.2005 14:36:28)
Дата 17.06.2005 15:49:39

дело-то не в этом

>как вы быстро прониклись психологией правящией в России элиты. Разумеется для них, в отличие от народа, изменения будут кардинальными. Их просто пинком под зад выгонят, как это случилось уже с Акаевым. Отсидеться в Форосе (как Горбачев в 1991 году) им уже не получится - уж слишком много нагадили.

Поднять на вилы начальника - дело нехитрое. А вот вы уверены, что после этого легче станет. Имея выбор из немцова и путина - предпочитаю путина. А вы другие варианты видите?
От И.Л.П.
К Павел (17.06.2005 15:49:39)
Дата 17.06.2005 18:57:52

Re: дело-то не...

>Поднять на вилы начальника - дело нехитрое. А вот вы уверены, что после этого легче станет. Имея выбор из немцова и путина - предпочитаю путина. А вы другие варианты видите?

Когда до "вил" доходит, о других вариантах никто уже не думает. Пока думают, надеются еще как-то договориться или вразумить.
От Павел
К И.Л.П. (17.06.2005 18:57:52)
Дата 20.06.2005 11:44:17

ничего не понял

>>Поднять на вилы начальника - дело нехитрое. А вот вы уверены, что после этого легче станет. Имея выбор из немцова и путина - предпочитаю путина. А вы другие варианты видите?
>
>Когда до "вил" доходит, о других вариантах никто уже не думает. Пока думают, надеются еще как-то договориться или вразумить.

как договориться, если постоянно призывают "поднять на вилы Путина"? Иными словами - сдать его в Гаагу под трибунал. Я был бы только за, если бы за всем этим не маячили Немцов, Чубайс и Гозман. Но надо же выбирать из реальных альтернатив. Уже никто нам тов. Вл. Ульянова из-за границы уже не пришлет :)))
От И.Л.П.
К Павел (20.06.2005 11:44:17)
Дата 20.06.2005 13:48:31

Re: Надо понять, что есть альтернатива

>как договориться, если постоянно призывают "поднять на вилы Путина"? Иными словами - сдать его в Гаагу под трибунал.

Это две большие разницы. В первом случае действует народ, во втором "миротворцы" НАТО - не одно и то же совсем.

>Я был бы только за, если бы за всем этим не маячили Немцов, Чубайс и Гозман.

У этих на такие призывы смелости не хватит, разве что прямые гарантии безопасности будут "оттуда".

>Но надо же выбирать из реальных альтернатив. Уже никто нам тов. Вл. Ульянова из-за границы уже не пришлет :)))

Но альтарначивы-то надо видеть и искать. Путин и Чубайс - это не две разные альтернативы, а одна одинаковая, которую мы и выбрали, начиная с 1991 г. Надо бы поискать другие варианты.
От Павел
К И.Л.П. (20.06.2005 13:48:31)
Дата 20.06.2005 14:30:06

так где же она?!

>>Но надо же выбирать из реальных альтернатив. Уже никто нам тов. Вл. Ульянова из-за границы уже не пришлет :)))
>
>Но альтарначивы-то надо видеть и искать. Путин и Чубайс - это не две разные альтернативы, а одна одинаковая, которую мы и выбрали, начиная с 1991 г. Надо бы поискать другие варианты.

нету их пока
нету!
От И.Л.П.
К Павел (20.06.2005 14:30:06)
Дата 20.06.2005 15:21:32

Re: так где...

>нету их пока
>нету!

Может, и нету. Но во-первых, чтобы найти, надо искать.

И, главное, некоторые альтернативы мы сами отбрасываем потому, что они нам не нравятся, не удовлетворяют нас в том или ином плане.
От Сепулька
К Сепулька (17.06.2005 14:16:47)
Дата 17.06.2005 14:20:20

Поправка

>В этом, кстати, я не согласна с автором статьи.

"В этом" означает: в том, что революции в СССР - это вовсе не революции. А что тогда? Допустим, они инициированы извне, но почему же это не революции? Ведь изменения кардинальнейшие.
От И.Л.П.
К Румата (16.06.2005 18:46:26)
Дата 17.06.2005 13:06:11

Re: Да, уже говорилось, что вброшено обманное понятие

Другое дело, что "выбросить" его очень трудно.
От Almar
К Румата (16.06.2005 18:46:26)
Дата 16.06.2005 20:38:19

Re: индикатор манипулятора

>Манипуляторы обозвали свои деяния революцией, а критики это повторили, хотя и поставили кавычки.

так в этом то и суть. Использую тонкую ситуацию с геополитической обстстановкой манипуляторы хотят перевести ненависть людей на революции "вообще".
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 14.06.2005 14:48:18

Статья о технологиях "бархатных" революций

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=563

«Бархатный» сезон. Технология и геостратегия «новых революций» Ч.1

Обозначив заказчика «бархатных революций», нам следует обратиться к детальному описанию того, как «народы сделали свой более информированный выбор». Иначе говоря, проанализировать техническую сторону дела.

Для начала рассмотрим «классическую» схему технологии «революции», которая была реализована в таких странах как Югославия, Грузия и Украина. Затем разберем киргизский случай отклонения от этой модели, вызванный изменением исходных предпосылок и значительным влиянием местной культурной специфики.
От Almar
К Сепулька (14.06.2005 14:48:18)
Дата 14.06.2005 14:56:00

да вы бы сначала с сутью определились, а уж потом о технологиях (-)
От Сепулька
К Almar (14.06.2005 14:56:00)
Дата 14.06.2005 15:44:10

Да мы-то определились. А вот Вам, чтобы определиться с сутью, следует

прочитать тот длинный текст с "Эхо Москвы", который Вам стоит таких невероятных умственных усилий.
А потом прочитать и эту статью о технологиях революций, чтобы не думать, что вы такие умные, всегда сможете шапками оранжевых закидать.
Вместо того, чтобы шапкозакидательством заниматься, надо думать, много работать и объединяться всем вменяемым левым и патриотам, чтобы сохранить страну и народ.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 13.06.2005 20:14:02

"Оборона", "Да" и другие оранжевые на "Эхо Москвы"

Это для наших самых-самых непонятливых.
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/36922/

15-летие провозглашения Декларации независимости России: что это сегодня?
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08, я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, и мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. Я поздравляю всех слушателей радиостанции «Эхо Москвы с замечательным праздником, с Днем независимости нашей страны, нашей России. С тем, что 15 лет назад, на первом съезде народных депутатов РФ, была принята Декларация о государственном суверенитете России. Это был день, когда мы стали новой страной. Мы стали страной, которая заявила, что она свободна. Она свободна, прежде всего, от тоталитарного государства и от всего того, что держало нас в невероятных рамках и путах все предыдущие 70 лет. Я хочу представить вам сегодня гостей, которые сидят здесь уже в студии. Это Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока», и член молодежного движения «Оборона» - кстати, я, когда писала заметку в «Московские новости», совершенно по непонятной мне причине написала «Опора», он именно член молодежного движения «Оборона». Илья, здравствуйте.

И.ЯШИН: Добрый вечер, с праздником всех.

Е.АЛЬБАЦ: Мария Гайдар, член молодежного движения «Да», здравствуйте.

М.ГАЙДАР: Здравствуйте, с праздником.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Навальный, исполнительный секретарь Комитета защиты москвичей, здравствуйте, Алексей.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Наталья Морарь, член Независимой ассоциации студентов «Я думаю», активист правозащитной группы «Совесть». Наташа, здравствуйте.

Н.МОРАРЬ: Добрый вечер, с праздником.

Е.АЛЬБАЦ: Вот такая у нас сегодня замечательная здесь компания, я очень рада, что они находятся вместе со мной в студии, и я хочу задать вам первый вопрос - скажите пожалуйста, что вы делали в этот день 15 лет назад, 12 июня 1990 г.? Маша Гайдар, пожалуйста.

М.ГАЙДАР: Мне, естественно, трудно это достаточно вспомнить.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, вы под стол ходили?

М.ГАЙДАР: Ну, я под стол практически ходила, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько вам было лет тогда?

М.ГАЙДАР: Это очень сложно. Ну, это было 15 лет назад, мне было…

Е.АЛЬБАЦ: 6 лет.

М.ГАЙДАР: 6 лет, да.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Наташа?

Н.МОРАРЬ: Я тоже под стол ходила, и дожидалась своего 1 сентября в жизни.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Навальный?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не ходил под стол, я тогда учился в 8 классе – гулял, наверное. Это было воскресенье, где-то гулял, развлекался. Я думаю, что я совершенно точно в то время не думал о независимости России, или о каких-то других высоких материях.

Е.АЛЬБАЦ: Илья Яшин?

И.ЯШИН: В школу, наверное, готовился поступать, раз мне было 7 лет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы тоже ходили под стол. Вот это меня очень радует – что здесь в студии сегодня об этом замечательном празднике мы будем рассуждать с людьми, которые в тот день, когда провозглашался День независимости России, государственного суверенитета России, еще ходили под стол пешком. И поэтому они не помнят, что такое был Советский Союз, что такое были всякие эти райкомы партии, как нас слушали и за нами ходили «топтуны» из КГБ – они этого не помнят. И это их замечательное преимущество по сравнению, например, со мной. Потому что они значительно более свободны. Знаете, ребята, тут на пейджер пришли довольно разные сообщения и разные вопросы по поводу этого дня. Например, Борис Сергеевич, слушатель из Москвы говорит, что «12 июня – это великий праздник России. Россия освободилась от ига КПСС, от братских республик, высасывающих все из России. Наступают времена, когда каждый не обязан содержать 700 человек с ложкой. Я рад за наших детей и внуков, за то, что они будут свободными. С праздником, днем России» – пишет он. А где-то у меня было другое сообщение, где человек говорит о том, что на самом деле это катастрофа произошла, великая трагедия, распалась страна, на этом закончилась российская государственность – в смысле государственности Советского Союза. Скажите мне, пожалуйста, для вас что этот день? Маша Гайдар?

М.ГАЙДАР: Знаете, для меня это день провозглашения новой России. Россия свободная от советского прошлого. Да, действительно это день, когда распались республики СССР, и советское государство перестало существовать. Это некая дата, когда это подтвердилось фактически. То есть это подтвердилось фактически, потом уже многие республики СССР подтвердили это не де-юре, а де-факто, когда у них были свои «оранжевые» революции - там «оранжевые» революции, революции за свою идентификацию. То есть, это был некий неизбежный процесс. Но для меня это некая новая страница, некое действительно подтверждение того, что мы отошли от советского прошлого, когда мы насильственным образом держали разные народы, которые не хотели быть с вами вместе. И это действительно новая Россия, которая да, действительно независима.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, Маш, для меня это был такой внутренний слом, потому что у меня были друзья на Украине, в Грузии. Я думала - Господи, как же так – я каждый раз осенью обязательно ездила в Грузию на «молодое вино», у меня свадьба была в Грузии. Мы с мужем расписались здесь, в Москве, а потом улетели в Тбилиси. И мне казалось – как это, они другие государства? И я скажу вам честно - я до сих пор про себя думаю – я советский человек. Потому что моя страна – это все-таки СССР. Вот для вас этого вопросы. Такой дилеммы не существует. Для вас СССР- это исключительно история.

М.ГАЙДАР: Для меня СССР – это действительно история. Я просто вижу то, что происходит в этих странах, и я вижу, что эти страны действительно независимы, действительно существующие отдельно от России, как бы там ни хотелось быть некоей огромной империей, иметь все эти народы вместе – но это не так, это нужно признать. Для меня Россия – это действительно территория нашей страны. И мне очень хотелось, чтобы наша конкретная страна действительно была целостная, процветающая и она бы была свободная – для меня это очень важно.

Е.АЛЬБАЦ: Илья Яшин?

И.ЯШИН: На самом деле для меня это достаточно сложный и противоречивый день. Потому что, откровенно говоря мне жаль, что мы с белорусами, грузинами, украинцами перестали быть гражданами одной страны. Мне почему-то кажется, что все-таки был исторический шанс найти компромисс и сохранить, может быть, страну.

Е.АЛЬБАЦ: И сохранить тюрьму народов?

И.ЯШИН: Нет, совсем не тюрьму. Я же говорю – был шанс договориться и найти компромисс. Мне кажется, был такой шанс. Но что уже говорить теперь об этом, это дела давно минувших дней. Но ключевым моментом здесь является вот, что – это был день именно независимости. Это был день независимости от всего того, о чем говорила Маша. Это был день независимости от большевизма, день независимости от тоталитаризма, это был день независимости от КГБ, как вы правильно заметили. Но проблема заключается в том, что это был день декларации независимости. Потому что, по большому счету, до конца независимость от всего того, о чем мы говорим, мы так и не обрели, и в этом ключевая проблема. Продекларировать свою независимость очень мало. За свою свободу нужно бороться. К сожалению, у нас здесь с этим есть очень серьезные проблемы.

Е.АЛЬБАЦ: С вами согласен Максим Котов, студент из Москвы, который нам написал…

И.ЯШИН: Это, наверное, мой однокурсник?

Е.АЛЬБАЦ: Как любопытно. Он как раз написал, что «Если декларацию о независимости можно рассматривать как юридический колпак либеральных реформ в РСФСР, то шаг против 8 статьи - Максим, не 8, а 6 статьи Конституции СССР – то не является ли эта декларация отголоском старой своды? Следовательно, независимость вам нужно еще защищать, бороться за нее».

И.ЯШИН: Точно.

Е.АЛЬБАЦ: Согласны? Да, любопытно. Наташа, к вам вопрос, поскольку вы из «Совести». Александр Шевелев, пенсионер из Ленинградской области пишет, что «Сегодня – траурный день, Россия перестала быть нормальным государством, а превратилась в скопище рвачей, беспредельно жадных жуликов, растерянных людей, у которых еще недавно была работа, которой не стало, была социальная защита, которую ликвидируют, и Зурабов доведет это до конца. Была защита КЗОТом, которой не стало… - и так далее - так где же повод для празднования. У вас в названии - «Совесть», «Я думаю» - о чем вы думаете, и где ваша совесть? Что вы можете сказать российскому народу, руками которых все делается в нашей стране, и плодами труда которых торгуют люди, презирающие, по сути, своих кормильцев». И что вы, Наташа, можете сказать российскому народу?

Н.МОРАРЬ: На это я хочу сказать российскому народу, что, как ни удивительно, действительно бывает, случается так, что я думаю все-таки, и думаю очень часто, много. Бывает даже, думаю о том, как в этой стране живется не совсем так, как хотелось бы. И совесть моя всегда при мне, иначе, наверное. Я бы не занималась всем тем, чем я занимаюсь. Потому что всем таким людям мне хочется сказать – да, всем плохо, да, все мы страдаем. Но при этом сделайте что-нибудь для того, чтобы стало лучше. Потому что сидеть просто дома и говорить о том, как все плохо – это умеют все. Но при этом выйти на улицу, постоять на пикете, заниматься какими-то проектами – это делают далеко не многие. Я знаю очень много людей из молодежи, я предполагаю, что этот слушатель, скорее всего, достаточно почетного возраста, но при этом даже я очень часто встречаю молодежь, которая говорит – ну и что? Зачем все это? Ну, живем мы плохо, и все. Я считаю, что все зависит от нас. Если мы не будем ничего делать, то далеко мы не дойдем. Поэтому думать надо, совесть всегда должна быть снами, и главное что-то делать, а не сидеть и просто рассуждать.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вам «Большого папы» не нужно, или «Большого брата», как написал Джордж Оруэл?

Н.МОРАРЬ: Боже упаси.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь вопрос к А.Навальному из Новгорода-Великого, от Арсения Федорова, переводчика: «По информации из интернета ваши митинги куплены. То есть, людей на них приглашают за деньги. Этот факт был подтвержден большим числом очевидцев. Как вы смотрите на это?» Алексей, сегодня к Соловецкому камню на Лубянской площади Москвы пришло более 2 тысяч человек. И всех купили?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я думаю, для этих людей была бы большая новость, если бы им сказали, что их купили. Но есть только один способ на самом деле проверить, куплены наши митинги, или нет - придти на этот митинг и посмотреть на этих людей. Попытаться сказать им, что они здесь все за деньги, и попытаться убежать, наверное, от этой возмущенной толпы, если они услышат это. На самом деле как раз наши митинги, в отличие от тех, которые проводит власть, они не куплены. А те митинги, которые проводит администрация президента, которые проводят всякие марионеточные движения - это совершенно очевидно – это видно участникам, журналистам, которые туда приходят, это видно всем горожанам, которые смотрят на это - эти все митинги действительно куплены. Но тем не менее действительно почему-то нас в этом обвиняют. Приходите.

Е.АЛЬБАЦ: Минуточку. Так куплены или не куплены? Давайте признавайтесь здесь сидя, глядя мне в глаза.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Конечно. Я смотрю вам в глаза, и говорю вам…

Е.АЛЬБАЦ: И сколько вы заплатили?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы заплатили своей работой по организации митинга. Москвичи пришли к нам, о ни поддержали нас, и мы очень рады. И я думаю, что мы – та сила, которую поддерживают, к счастью, бесплатно. И опять же, к нашей радости, и я думаю, к огорчению властей – к ним на митинги бесплатно не ходят.

Е.АЛЬБАЦ: Причем знаете, это любопытная вещь – это часто приходится читать в интернете - «вы все куплены», «вам всем заплачено». Я часто думаю – неужели люди действительно не понимают, что есть граждане, которые полагают, что надо за свою страну бороться. Что мы несем за нее ответственность, что вообще далеко не так многих людей можно купить. Маша Гайдар?

М.ГАЙДАР: Я хотела сказать, что просто очевидно - как говорит А.Навальный, если придти на этот митинг, посмотреть на эти лица, то просто очевидно, что эти люди не куплены. Если посмотреть на плакаты, которые были сделаны – это плакаты, которые были сделаны мелом, нарисованы краской - это то, что не делается за деньги, то, что люди могут сделать только сами - это настолько очевидно, что с этим просто невозможно спорить. Просто нужно приходить на эти митинги и на это смотреть - вот и все.

Е.АЛЬБАЦ: Наташа?

Н.МОРАРЬ: На это мне хотелось бы сказать, что за деньги покупается абсолютно все, кроме энтузиазма, и кроме веры в том, что можно что-то сделать. Если бы этот человек был сегодня на этом митинге, я уверена, у него бы всяческие сомнения просто отпали. Было бы интересно. Мы сегодня собирали контакты многих людей, которые туда пришли, они нам с удовольствием свои контакты оставляли – если бы он хотел пообщаться с кем-нибудь из этого списка, я готова предоставить номера телефонов - я думаю, что те бабушки, молодые люди, девушки и дедушки, сказали бы ему много что интересного. Я думаю, им бы было о чем поговорить.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, Наташа, вы стояли у стола, где собирали подписи под письмом в Кремль «Я свободен, я забыл, что значит страх».

Н.МОРАРЬ: Это не письмо, это просто лозунг такой.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько по вашим представлениям подписали это письмо?

Н.МОРАРЬ: Я думаю, практически все, кто был на этом митинге. Я предполагаю, что там было более 2 тысяч, поэтому больше 2 тысяч подписей.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы же давали возможность – люди могли поставить свой отпечаток пальца, или подписать. Мне интересно - подписывались, или ставили отпечатки пальца?

Н.МОРАРЬ: Подписывались. Просто потому что оставлять отпечатки технически было достаточно сложно, люди пачкались бы. Но хочу сказать одно – мы с самого начала приготовили только один лист – думаю, метров 5 длиной. Буквально в первые полчаса, еще до начала митинга, он превратился в нечто темное, где уже белого пятна не было – действительно, люди с таким энтузиазмом подписывались…

Е.АЛЬБАЦ: А что говорили люди?

Н.МОРАРЬ: Они спрашивали, что мы будем с этим потом делать, и когда мы говорили, что мы отправим это письмо в администрацию президента официально, они радовались, говорили - можем еще пару пожеланий написать. Мы говорили спасибо, и просили просто подписи. Так что все поддерживали.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, экономист из Москвы написал: «На мой взгляд, обман – это якобы проплаченные митинги «Яблока», «Обороны» и тому подобных. Я сам только что пришел с митинга у УФСБ, с Лубянки, против путинского криминала за свободу. Очень много людей, молодежи, атмосфера доброжелательности. Российские флаги над толпой. Есть и плакаты в поддержку Ходорковского. Видно, что люди сами пришли выразить свой протест – достал беспредел Путина, тотальное разложение власти, цинизм. За то, чтобы нормальных людей привести во власть – пойду куда угодно, хоть на митинги, хоть наблюдателем на выборы». Алексей, оставьте, пожалуйста, на телефоне 202-30-60 ваши контактные телефоны. Я вам позвоню, спасибо за ваше сообщение. Что еще - к Маше Гайдар куча вопросов. Я не буду их всех читать, примерно: «Госпожа Гайдар, «Да» – это вариант «Пора!» ? Только в России цветных революций не будет, Москва это еще не Россия, не раскачивайте лодку за 30 серебряников. Когда ваш подзащитный Ходорковский…» и так далее. И дальше тут еще несколько сообщений – действительно ли вы родственница Егора Гайдара, первого вице-премьера правительства реформ и одного из самых известных людей в российской политике, и еще тут кто-то написал - зачем это вам надо, неужели папа вам не может обеспечить светлое будущее где-нибудь за границей? Давайте, Маша, докладывайте – сначала про 30 серебряников. Хочу знать.

М.ГАЙДАР: Знаете, то, что мы делаем – мы это делаем абсолютно на своей инициативе. Может быть, это некая наша неэффективность, но у нас совершенно нет никаких денег. Вот мы распечатываем наши листовки на принтерах, делаем свои плакаты сами мелом на асфальте, поэтому ни о каких 30 серебряниках речи быть не может.

Е.АЛЬБАЦ: А что такое это ваше «Да» - это вариант «Поры», спрашивают?

М.ГАЙДАР: Ну как это может быть вариантом «Поры»? Это движение, которое существует в России, которое создано по инициативе российских граждан, молодых граждан – как это может быть вариантом «Поры»? «Пора» – это украинская организация, которая действовала в рамках своих реалий. Мы действуем в рамках своих реалий, мы видим те проблемы, которые реально существуют в нашем обществе – наши, российские проблемы. Это проблемы цензуры. Это проблемы произвола милиции, проблема армии. Да, мы проводим гражданские проекты в результате тех проблем, которые есть в нашем российском обществе. Как это может быть вариантом «Поры», совершенно непонятно.

Е.АЛЬБАЦ: А что такое «Демократическая альтернатива»? Альтернатива какой демократии, Маша?

М.ГАЙДАР: «Демократическая альтернатива» – это не альтернатива демократии, это альтернатива всем тем процессам негативным, которые сейчас происходят в нашем обществе. Это альтернатива сворачиванию свобод, это альтернатива сворачиванию демократии. Это альтернатива некоего коммунистического и коричневого протеста. Мы хотим показать, что может быть гражданское общество демократическое – и оно действительно может быть. Вот это – альтернатива. Что существующему режиму не существует обязательно коричневая или красная альтернатива, а есть демократическая альтернатива. Есть те люди, которые действительно готовы выходить на улицы, которые действительно готовы что-то делать, и они действительно придерживаются демократических принципов.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь, пожалуйста, про Е.Гайдара все нам доложите. Кем он вам приходится, для начала?

М.ГАЙДАР: Он мне приходится отцом. Я хочу сказать, что дело не в том, что он мне может обеспечить какое-то удачное проживание за рубежом…

Е.АЛЬБАЦ: А зачем вам это надо?

М.ГАЙДАР: Я скажу. Я сама бы могла себе, по своему образованию, по своим знаниям обеспечить себе уезд куда-нибудь далеко, и жить там совершенно спокойно. Но я не могу этого сделать, я хочу жить в России, я хочу здесь работать. Здесь моя родина, и здесь мои друзья, родственники – здесь мое все. Я не хочу отдавать эту страну тем людям, которые сейчас находятся у власти. Я считаю, что это моя страна, и я хочу за это бороться. Поэтому я никогда отсюда я не уеду. Хотя может быть – не потому, что мне это может сделать мой отец, а потому, что я могла бы это сделать сама – я действительно никогда не брошу.

Е.АЛЬБАЦ: А как Егор Тимурович относится к тому, что вы занялись политикой?

М.ГАЙДАР: Знаете, это очень сложный вопрос. Во-первых, я хочу сказать, что я не занимаюсь политикой - я не буду никуда избираться. У меня просто накопилось. Я бы никогда не пошла ни в какую политическую партию, ни в какое политическое движение, если бы меня совсем не прижало. Я почувствовала, что я не могу – я не могу спокойно жить и спокойно видеть то, что происходит.

Е.АЛЬБАЦ: То есть то, что вы сегодня вели митинг у Лубянки…

М.ГАЙДАР: Я считаю, что это моя гражданская позиция.

Е.АЛЬБАЦ: Это не политика?

М.ГАЙДАР: Это не значит, что я буду куда-то избираться, и я хочу набрать себе каких-то баллов. Я действительно не хочу заниматься политикой. Я хочу заниматься научной деятельностью, жить своей семейной жизнью и рожать детей. Но просто невозможно, невозможно быть гражданином этой страны и терпеть все то, что происходит. Как мой отец к этому относится? Наверное, это нужно спросить его. Я думаю, что…

Е.АЛЬБАЦ: Егор Тимурович не отвечает на личные вопросы. Скажите уж, есть у нас возможность это узнать - как относится к этому Е.Гайдар?

М.ГАЙДАР: Ко всем гражданским и демократическим процессам он относится положительно. Наверное то, что его дочь занимается чем-то таким… ну, в какой-то степени что можно отнести к каким-то рискованным занятиям – он, конечно, волнуется, переживает, как отец. Но я надеюсь, что он относится положительно.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Илья Яшин – вы хотели что-то сказать по поводу вариант ли это «Поры»…

И.ЯШИН: Да. Вы посмотрите, что происходит с нашим обществом. Такое впечатление, что все посходили с ума с этой украинской «оранжевой» революцией. Что бы ты ни сделал, сразу возникают ассоциации с Украиной. Мне это не очень понятно. Я совершенно ответственно могу сказать, что мне не очень интересна тема «оранжевой» революции на Украине. Хотя бы потому, что, наверное, не очень уместно перекладывать какие-то технологии, схемы с Украины на Россию, с Грузии на Россию - это просто неправильно. Хотя бы потому, что от Москвы до Владивостока ехать 7 дней, а от Харькова до Киева – 7 часов. Да и вообще, по большому счету – у нас есть очень глубокие демократические традиции. Возвращаясь к теме нашей передачи, к Дню независимости нашей страны, я просто хочу сказать, что мы, на самом деле, не безродные, и наша демократия появилась не 15 лет назад. Когда я говорю , что нужно возрождать Россию, меня часто спрашивают - ну хорошо, какой конкретно год ты хочешь возрождать – это традиционный вопрос. И я очень четко знаю ответ на этот вопрос. Моя Россия была с февраля по октябрь 1917 года.

Е.АЛЬБАЦ: А в июне 1917 г. были голодные митинги.

И.ЯШИН: Демократия – это абсолютно естественно для России. Тогда, в феврале 1917 г., произошел первый в истории ненасильственный смен самодержавного режима. Очень схожие ситуации, очень схожая историческая и политическая ситуация февраля 1917 г. и наша современная. Посмотрите, какие две основные проблемы были у общества…

Е.АЛЬБАЦ: Илюша, я попрошу вас запомнить вашу мысль, потому что мы уже перебрали полминуты, мы уходим на новости, и вернемся буквально через полторы минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Итак, еще раз добрый вечер, 19.33, 51 секунда, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Е.Альбац, мы говорим о Дне независимости России, о нашем сегодняшнем празднике. И я еще раз всех радиослушателей «Эхо Москвы» поздравляю с этим нашим замечательным государственным национальным праздником, и напоминаю, что в студии у нас Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока», и член молодежного движения «Оборона», Мария Гайдар, член молодежного движения «Да», Алексей Навальный, исполнительный секретарь Комитета защиты москвичей, Наталья Морарь, член Независимой ассоциации студентов «Я думаю», активист правозащитной группы «Совесть». И все они были организаторами сегодняшнего митинга на Лубянской площади у Соловецкого камня, у памятника нашей скорби, нашей горечи и нашего стыда за то, что десятки тысяч, миллионы наших сограждан погибли в годы сталинского режима потому, что остальные молчали, остальные боялись. А они сегодня пришли, и сказали там «Я свободен, я забыл, что значит страх». Тут на пейджер идет масса всяких вопросов. Яна пишет: «Настырная тетя Женя – это я - уговаривала даже Н.Сванидзе, журналиста российского телевидения придти на этот митинг. При ее-то энергии заняться бы делом, а не собирать молодых дебоширов и бездельников в студии и настраивать против власти. Если бы это еще было бескорыстно». Яна, не судите, милая, по себе. Это всегда опасно. Понимаете, далеко не все занимаются проституцией. Есть люди, которые любят бескорыстно. Вот свою страну можно любить бескорыстно, Яна. Мне очень любопытно – с Н.Сванидзе мы действительно говорили об этом в пятницу, и вы, я так понимаю, сидели где-то рядом и подслушивали. Яна, милая, не надо – это тоже занятие стыдное. «Г-жа Альбац, было, значит, что-то за вами, если за вами ходили «топтуны» - вот мы, беспартийные, за нами «топтуны» не ходили» – Ада. Ада, я никогда не состояла, не состою, и не буду состоять ни в одной партии. За мной действительно было «что», почему за мной ходили «топтуны» - могу вам сказать откровенно: очень не хотела советской власти. За то и ходили. «Почему вы решили обсуждать проблему независимости России с людьми, которые в этот день ходили под стол пешком, и соответственно, трудно им оценить значение этого дня, потому что им жить дальше» - не помню, кто прислал этот вопрос. «Евгения, спасибо вам за организацию этого митинга» – Дмитрий. Дмитрий, спасибо вам. Яшину: «Вы не помните, кто говорил о нашей России - те республики, которые входили в СССР, что мы их объедаем» – Дмитрий. Не будем на этот вопрос отвечать, Дмитрий, глупый вопрос. «Для Альбац они все стали независимыми, но до сих пор все ошиваются в Москве и в России, и вывозят отсюда денежки» – Владимир. Владимир, да не считайте вы в чужих карманах, вы лучше в своем считайте. Вот как только вы начнете в своем кармане держать что-нибудь существенное, сразу у вас не будет времени считать чужие деньги. «Мадам Альбац, вы путаете Россию с какой-то другой страной. Празднуют не день независимости, а день России». Мария, всегда полезно что-нибудь узнать – зайдите на сайты Кремля, и увидите, что день 12 июня называется «День России и День независимости России», а потом приходите нас учить. «Евгения, чем занимается эта молодежь - Яшин, Гайдар и другие? На что живут, или сидят на шее у родителей? Или есть спонсоры, которые их содержат? Жду ответа. Людмила». Илья, вперед. Значит, чем занимаетесь, на что живете, и есть ли у вас спонсор. Давайте все здесь скажите. И кого любите, если можно.

И.ЯШИН: Заканчиваю университет.

Е.АЛЬБАЦ: Какой?

И.ЯШИН: Экологический университет, диплом скоро буду защищать, и я работаю в партии «Яблоко», на то живу.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Навальный?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я уже большой мальчик, мне 29 лет, поэтому, естественно, я на шее у родителей не сижу. Я руководитель Аппарата московского отделения «Яблока», мне «Яблоко» платит зарплату, и я на эту зарплату живу.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Наташа, вам кто платит?

Н.МОРАРЬ: Мне никто не платит, я пока что еще вишу на шее у родителей. Я учусь на 3 курсе МГУ, на социологическом факультете. Пока что просто нет возможности – времени нет на то, чтобы работать. Много всего сделать надо.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Маша Гайдар, рассказывайте, как деньги… вот тут пишут – Гайдар когда-то обокрал пенсионеров. Значит, скажи нам следующее – когда Гайдар возглавил правительство РФ, к этому времени были пусты счета Госбанка России. К этому времени – существуют документы ЦК КПСС, отдела экономики, в которых говорилось о том, что СССР ко времени 1991 г. был не способен обслуживать свой внешний долг. СССР был банкротом. Когда Е.Гайдар пришел и возглавил правительство, в банках, в сейфах не было ничего. Золотой запас СССР ушел непонятно, куда. Теперь Маша, расскажите нам, пожалуйста, на что вы живете, и что вы делаете.

М.ГАЙДАР: Я заканчиваю 5-й курс Академии народного хозяйства, мне на следующей неделе защищать диплом. С 3 курса, с начала 3 курса я работаю, у меня есть муж, который тоже работает, и мы содержим себя сами.

Е.АЛЬБАЦ: Мужа видели. Могу вам доложить, дорогие слушатели – очень симпатичный молодой человек. «Жалкая кучка, которая собралась сегодня на этом митинге хочет свободы для того, чтобы никто им не мешал разрушать Россию» – Николай. Николай, я понимаю, трудно, больно и обидно, когда собираются 2,5 тысячи человек, а вас там нет, а вы сидите у себя под кроватью, и трясетесь от страха. «Вопрос присутствующим в студии – а что же происходит в нашей стране? Я так и не поняла» Ольга, выйдите на улицу и сразу поймете, что происходит Включите еще Первый канал, Второй канал – вы сразу разберетесь, что происходит в нашей стране. В нашей стране происходит утверждение режима бюрократического авторитаризма. Так, как это было во многих странах Латинской Америки. «Правильно ли я поняла, что единственная форма нашей борьбы с властью – это выход на митинги?» – Ольга. Илья Яшин отвечайте, пожалуйста.

И.ЯШИН: Да нет, на самом деле это не так. Выход на улицу – один из таких наиболее ярких, и может быть, один из эффективных способов борьбы с властью. Но гражданское общество – это цель. А цель может достигаться самыми разными методами. Надо просто быть гражданином.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит быть просто гражданином? Я прошу конкретно. А.Навальный?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Господи, у любого человека есть миллион способов бороться с властью. Я вот, например, противник любых революций. Я против того, чтобы людям раздавать винтовки или булыжники и предлагать им стрелять в Путина. Во-первых, вы все голосуете. Несколько раз, причем, в год – вы голосуете за президента, в думу, за местную власть. И если вы считаете, что фальсификация происходит – работайте наблюдателем. Постоянно собираются какие-то подписи? Дайте ваши подписи. На каждый запрос каждого гражданина органы власти обязаны отвечать, причем, зачастую возбуждаются уголовные дела. Видите несправедливость – пишите письмо. Есть огромное количество способов, когда человек может реализовать какую-то борьбу за справедливость. А если мы будем просто лежать на диване, смотреть Первый канал и говорить - вот гады, врут как - и дальше не пошевелим и пальцем – конечно, будем иметь то, что мы имеем.

Е.АЛЬБАЦ: Можно еще пойти в душ, закрыть дверь, пустить воду, и тут кричать «Банду Путина – в отставку».

И.ЯШИН: Или строить там гражданское общество.

Е.АЛЬБАЦ: Да, это очень замечательно, очень по-советски. Наташа, что надо делать конкретно?

Н.МОРАРЬ: Мне кажется, это не очень конкретно, я потом могу перейти к конкретике. Первое и самое главное - это перестать относиться к нашей власти как к чему-то сакральному, божественному, с чего нельзя спрашивать. Люди должны научиться тому, что в нормальной демократической стране – повторяю – в нормальной демократической стране мы имеем право спрашивать с этой власти. Потому что мы их нанимаем, они работают на наши деньги, получают зарплаты из наших налогов. Это первое. То есть, вы можете придти в какой-то орган власти, в Госдуму, и спросить - а что вы вообще делаете? Можно я посмотрю на то, как вы работаете – пьете ли вы чаи, или вы работаете? А если говорить о конкретике, то митинг это действительно не единственный способ что-то делать для того, чтобы строить гражданское общество. Хотя бы попытайтесь узнать, что в стране вокруг происходит. Хотя бы интересуйтесь, получайте информацию не из Первого и Второго канала, ну и, действительно Алеша правильно сказал – можно делать разные проекты, но это отдельную передачу можно этому посвящать.

Е.АЛЬБАЦ: «Получено ли разрешение авторов на использование вами песни «Я свободен» в ваших политических целях?» – Андрей. Андрей - митинг – это не коммерческое предприятие, мы не зарабатываем на этом денег… правильно, Алексей, я говорю?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Естественно. Мы же не тиражируем эти записи, не продаем их никому. Кроме того, надо сказать, что эта песня была специально написана - как сказал человек на пейджере – в политических целях. Поэтому я думаю, что авторы очень даже довольны тем, что мы ее использовали.

Е.АЛЬБАЦ: Маша, вопрос к вам: «Я сегодня был ну Лубянке - пишет Николай - скажите пожалуйста, как вы думаете, почему была молодежь и старшее поколение, и не было людей среднего возраста?» Есть у вас ответ на этот вопрос?

Н.МОРАРЬ: Это действительно то, что у нас происходит. У нас действительно традиционно более активные люди - это люди пожилого возраста, они действительно активны. И потенциально… я не могу сказать, что было очень много молодежи, что молодежь была активна, потенциально активная молодежь. Люди среднего возраста – они боятся, они заняты своими делами, у них есть дети, у них есть свой бизнес. Им кажется, что если у них все хорошо, и они сидят в своей квартире и скрываются, то у них все будет нормально. Ничего страшного с ними не случится – они такие успешные, замечательные, или, по крайней мере, им нужно сохранить то, что они имеют. Вот они считают… обычный ответ, когда ты спрашиваешь человека – пойдем на митинг - нет, не пойдут, мне есть чем заняться. Люди считают, что если им есть чем заняться, то они имеют какое-то право не ходить на митинг. И они считают, что ходить на митинг не надо, потому что они итак делают что-то важное. Вот это неправда. На самом деле, когда мы вовлечем людей среднего возраста, людей успешных, людей, которым есть что терять, людей, у которых есть семьи, у которых есть маленькие дети, которым расти в этой стране – вот тогда на самом деле у нас будет гораздо более активное гражданское общество. Но сейчас у них нет такой привычки - я на митинге видела людей среднего возраста, к которым я подходила, например, и пыталась дать какой-то плакат. Они говорили – нет, мы не можем. Мы поддерживаем, но мы боимся. Нас сфотографируют – мы боимся. Вот они где-то работают, в какой-то компании, они боятся, что их увидят их начальники – не знаю. Боятся. Есть что терять.

Е.АЛЬБАЦ: От Романа Белоусова с 3 курса МГУ пришел вопрос к Илье.

И.ЯШИН: Тоже наш.

Е.АЛЬБАЦ: «Илья, что же делать, чтобы раскачать молодежь? Неужели пока их лично не прихватит, они не будут сопротивляться?» Что делать-то?

И.ЯШИН: Есть в этом сермяжная правда – может быть, и не будут, если не прихватят. Но тем не менее, надо просто показывать, как работают инструменты гражданского общества. Был у нас такой хороший прецедент, например в Лингвистическом университете, где ректор, член «Единой России», попыталась ввести плату за второй язык – абсолютно незаконно она пыталась это сделать. Вот студенты вышли на улицу, устроили маленький такой студенческий бунт, и ректор поняла, что вот приходится считаться со своими студентами. В итоге был достигнут компромисс. Вот так работают институты гражданского общества – это один из немногих примеров. Поэтому просто пропагандировать идеи демократии смысла никакого нет. Надо показывать, как она работает. Демократия – это штука народная, она идет снизу. Нужно показывать, как она работает, и убеждать людей именно так.

Е.АЛЬБАЦ: Валерия Ивановна пишет: «Нам с мужем за 70, мы участники митинга 80-х, сегодня пошли на митинг. Мы почувствовали возрождение былых традиций». Валерия Ивановна, спасибо большое, что вы пришли. Спасибо, что вам не все равно, что происходит с нашей страной. Теперь я попрошу моих гостей в студии надеть наушники, мы включаем эфирный телефон. 203-19-22, код Москвы 095, пожалуйста, задавайте свои вопросы гостям в студии. Слушаю вас.

МАРИЯ: Здравствуйте. Меня зовут Мария Сергеевна, и я очень старый человек. Я отношусь к вам с очень большим уважением, я надеюсь, что вам удастся что-то сделать в нашей стране, стране непуганных идиотов.

Е.АЛЬБАЦ: А ваш вопрос какой?

МАРИЯ: У меня нет вопросов. У меня есть пожелание вам, чтобы вы при вашей жизни с этой страной что-нибудь смогли бы сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Обязательно. Я вам просто клятвенно обещаю – при вашей, при нашей, и при жизни моих гостей, которые меня моложе ровно в два раза, наша страна будет свободной страной.

И.ЯШИН: Давайте только договоримся не называть Россию «этой страной». Все-таки это наша страна.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. 203-19-22, слушаю вас, вы в прямом эфире.

ВЛАДИМИР: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, я из Москвы. Пожалуйста, один вопрос – никак не могу понять, что власти… ну как бы плохо, или я не знаю - что тревожило власть, и что было бы, если бы Ходорковский осуществил свои политические амбиции?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Кто из вас готов ответить на этот вопрос?

И.ЯШИН: Что было бы - что?

Е.АЛЬБАЦ: Если бы Ходорковский, так я понимаю, не сидел в тюрьме, а занимался политикой.

Н.МОРАРЬ: Нет, если бы Ходорковский смог осуществить свои политические взгляды. Просто интересно, что имел слушатель под политическими взглядами?

Е.АЛЬБАЦ: Вероятно то, что Ходорковский спонсировал либеральные партии в России, что ходили разговоры о том, что он готов идти во власть, то есть не во власть, а заняться серьезно политической деятельностью. Хотя он всегда это отрицал. Итак, Наташа?

Н.МОРАРЬ: На это мне хотелось бы сказать одно. Во всех западных странах существует практика спонсирования различных партий, в том числе оппозиционных. Я не понимаю, почему у нас люди считают, что если человек решил спонсировать партию «Яблоко» или СПС, то это ужас, он собирается захватить власть, собирается свергнуть этот режим, и тому подобное. Ведь партия «Единая Россия» тоже существует на какие-то деньги. Почему те структуры, или тех людей, которые спонсируют другие партии, центристские, почему их ни в чем не обвиняют? В том, что человек спонсировал «Яблоко», насколько мне известно, я не вижу в этом ничего страшного, это нормально. Я не голосовала на выборах за партию «Яблоко», но представим себе, что мне эта партия нравится - я пока еще в таком возрасте, что все, чем я могу помочь этой партии – придти и проголосовать за нее. А у этого человека просто другие возможности, он мог помочь иначе. Что здесь плохого? Это нормально. Каждый по мере своих способностей помогает построению гражданского общества. А такие партии, как «Яблоко» и СПС это и есть часть гражданского общества – они пытаются что-то сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Маша Гайдар?

М.ГАЙДАР: Я просто хотела сказать, что вряд ли что-то бы изменилось. То есть очевидно, что Ходорковский не мог стать президентом – потому что никто не любит олигархов в нашей стране. Но просто были бы благотворительные программы, образовательные - действительно спонсировались бы оппозиционные демократические партии. От этого ,на самом деле, была бы одна польза, и Ходорковский все равно никогда бы не был президентом, и никакой смены власти в сторону олигархического режима не было бы. Вот и все.

Н.МОРАРЬ: Хотелось бы добавить только одно - если бы Ходорковский сейчас не сидел, сто тысяч с чем-то человек работников ЮКОСа не были бы сейчас под угрозой потери работы, либо под риском незнания, что делать дальше в своей жизни, как обеспечивать свою семью. Я уверена, что сотни, тысячи школ по России получили бы все-таки доступ к интернету, чем занимался Ходорковский, огромное количество детских домов получили бы финансирование – всего этого сейчас нет. Я не говорю, что только он этим занимался. Но по крайней мере, он это делал. Сейчас всего этого нет, потому что возможности нет.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. 203-19-22, слушаем звонок.

НАТАЛЬЯ: Меня зовут Наталья Николаевна, у меня вопрос к Маше Гайдар. Объясните мне, пожалуйста, я не очень хорошо разбираюсь в политике. Вот то, что Ходорковский спонсировал совершенно противоположные разные партии - от коммунистов до СПС и «Яблока», то есть, три враждебные партии. Вот как это, вы считаете, нравственно, или нет? И зачем он это делал?

М.ГАЙДАР: Вы знаете, я считаю, что он пытался поддерживать оппозиционные партии. Он мог поддерживать разные оппозиционные партии. В том числе можно предположить, что Ходорковский это делал, в том числе для того, чтобы лоббировать интересы конкретно своих олигархических структур – это действительно возможно, это действительно у нас в России такая практика была. Возможно, да, он это спонсировал – он представитель крупного бизнеса. У него были свои личные амбиции, личные лоббистские интересы. Но это совершенно не значит, что с ним нужно бороться именно такими методами, с которыми с ним боролась власть. Да, если будет много разных олигархов которые будут спонсировать много разных партий, абсолютно противоположных друг другу, тех, которые могут быть мне не симпатичны, другие партии могут быть не симпатичны еще кому-то, тем не менее это совершенно не означает, что это неправильно, и с этим нужно бороться таким образом, чтобы сажать человека в тюрьму. Вот и все.

Е.АЛЬБАЦ: Илья Яшин?

И.ЯШИН: Я выскажу свое мнение по этому поводу. На самом деле я не вижу в этом ничего хорошего - в том, что Ходорковский финансировал разные партии. Более того, по моему мнению, это очень плохо и очень вредно для российской политики. Потому что, по большому счету, если Михаил Борисович хотел заниматься реальной политикой, ему бы стоило выбрать одну партию, видимо, вступить в нее, и заниматься политикой именно в рамках этой партии, а не заниматься кукловодством. Но проблема в том, что вот это вот проявление политических амбиций, причем, политических амбиций очень серьезных со стороны Ходорковского, вызвало такое раздражение со стороны власти, что все это закончилось откровенной, публичной, политической расправой. И вот это вещь абсолютно недопустимая. Каким бы ни был Ходорковский, такие вещи абсолютно недопустимы. Прекрасно понятен политический подтекст расправы над Ходорковским. Но это не имеет ничего общего ни с демократией. Ни со свободой, ни с идеями либерализма гражданского общества, ни с законом, в конце концов.

Е.АЛЬБАЦ: Наташа?

Н.МОРАРЬ: Маленькое дополнение. Хотелось бы сказать, что спонсировать политические партии не равнозначно занятию политикой. То есть спонсировать партии не значит заниматься политикой, избираться, занимать какую-то должность. И еще хотелось бы пошутить - вот прекратилось подобное спонсирование, и что мы имеем на сегодняшний день? Более 300 человек - партия «Единая Россия» в Госдуме, и Дума превратилась просто действительно… даже точно не демократический инструмент.

Е.АЛЬБАЦ: В фарс. А.Навальный?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я хочу сказать, что понятие «олигарх» в нашей стране абсолютно неотделимо от политики. Все олигархи занимаются политикой, они все финансируют политические партии. Если ты не будешь заниматься политикой, ты вылетишь оттуда в две секунды. Но проблема в том, что все согласились играть по правилам, а Ходорковский не согласился. Естественно, были недовольны - слишком много на себя взял, начал какие-то непонятные прожекты устроить какую-то парламентскую республику, с нами не посоветовался, что-то такое делает, и вообще финансирует не тех, кого мы ему написали на листочке, а еще каким-то другим деньги дает. Поэтому Ходорковский будет сидеть 9 лет – я надеюсь, что меньше, а Абрамович, будучи губернатором Чукотки, прекрасно сейчас сидит на матче «Челси».

Е.АЛЬБАЦ: Мне, знаете, все время забавно – мы все наблюдали этот фарс под названием выступление «Наших» на Ленинском проспекте, когда людей запирали в квартирах, перекрыли все милицией, когда сюда в Москву свозили людей, которым платили за это деньги, и так далее. Вот это все происходит, на самом деле, так или иначе, из государственного бюджета. Даже когда это спонсируется коммерческими организациями, то источник все равно один и тот же. Просто с этими организациями договариваются, что они их за уход от налогов немножко не будут ругать. При этом, когда человек свои деньги вкладывает в то, что он считает нужным, все тут же начинают пересчитывать, сколько он куда положил. И это забавно. Это большая российская традиция – посчитать… кого касается, во что вкладывал деньги Ходорковский? Он хотел инвестировать свои деньги в разные политические партии? Да, мне тоже кажется, что не надо инвестировать деньги в Зюганова. Но это же его решение. Деньги Ходорковского, а не мои. 203-19-22. Слушаем вас, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? А можно высказать замечание?

Е.АЛЬБАЦ: Только вы представьтесь, пожалуйста.

ЛЮДМИЛА: Новикова Людмила Владимировна.

Е.АЛЬБАЦ: Вы откуда?

ЛЮДМИЛА: Петербург. Я вот хочу сказать такую вещь - что, скорее всего – вот мое такое мнение – Ходорковский совершенно не имел намерения заниматься политикой. Я сама немножко занималась предпринимательством, и знаю, что это очень интересно. И совершенно не надо лезть в политику. А скорее всего, Путин сводил с ним обыкновенные личные счеты – так же, как он преследовал НТВ. Это был тоже акт мести – потому что как только он стал премьер-министром, они сравнили его в «Куклах» с Крошкой-Цахесом – это было убийственное сравнение.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду, сравнили Путина с Крошкой-Цахесом в программе «Куклы»?

ЛЮДМИЛА: Совершенно верно. Это было убийственно. И он добился того – догнал их и все-таки добил. То же самое и с Ходорковским – я уверена, что он ему что-то такое сказал, и он ему отомстил. А заодно и прибрал «Юганскнефтегаз».

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Галина пишет: «На Ленинском проспекте движение не перекрывалось, «Наши» никому не мешали, с пивом никого не было». Галина, видимо, вы плохо информированы. Потому что мои друзья, которые живут непосредственно на Ленинском проспекте, выйти из своего подъезда не могли. Поэтому не пишите чушь на пейджер «Эхо Москвы». 203-19-22, говорите, вы в прямом эфире.

МИХАИЛ: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, я из Саратова. Поздравляю вас с праздником. У меня вот какой вопрос – во-первых очень рад, что такие замечательные молодые люди у вас собрались, так прогрессивно мыслящие. Вопрос к ним следующий - вот есть два пути развития – есть эволюционный, есть революционный. Вот то, что сейчас происходит – митинги, да, и прочее - это все-таки больше революционный путь развития. Вот если убрать революционную составляющую, и оставить только эволюционную - то как быстро Россия придет к демократии?

Е.АЛЬБАЦ: Михаил, спасибо. И.Яшин отвечает на ваш вопрос.

И.ЯШИН: Россия шла к демократии на протяжении всей истории своего развития. Вот в феврале 1917 г. - я опять возвращаюсь к этой мысли и - она подошла к этому вплотную. И на протяжении нескольких месяцев, до октября, Россия развивалась по демократическому пути развития. Просто потом пришли бандиты, и силовым путем взяли власть на 70 лет. Вот как было монгольское иго, так же и большевики - взяли власть на 70 лет. Потом Россия освободилась от большевистского ига, и снова попыталась встать на путь демократического развития. Есть мнение, что она идет по этому пути. По моему мнению, она топчется на месте. Но шанс есть, тем не менее. А что касается эволюционного и революционного пути развития, то безусловно, те люди, которые сидят в этой студии, они представляют эволюционный путь развития. И митинги ничего общего не имеют с революциями. Потому что революция – это такая смена власти… революция, идеологом которой был В.Ленин – это когда люди берут оружие и идут убивать. Мы никого убивать не собираемся. Идеологом наших методов борьбы является скорее Махатма Ганди, который говорил о том, что если на улицы выйдет миллион безоружных – подчеркиваю, безоружных людей - то ни один самый кровавый режим с этим ничего не сможет сделать. Потому что ни один, даже самый кровавый диктатор не захочет пускать оружие против своего народа.

Е.АЛЬБАЦ: А.Навальный, революция или эволюция?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Безусловно, эволюция. И я согласен с Ильей – митинги не имеют никакого отношения к революциям. В старушке-Европе, в которой революций уже не было давно, митинги проходят в сто раз чаще, и они в сто раз более массовые. Митинг – это средство продемонстрировать населению, обществу, какой-то свой взгляд на вещи. В зависимости от того, насколько массово, не массово, каким образом проводятся эти митинги, власть должна смотреть на них, и как-то корректировать свое поведение. Это и есть эволюция. А когда 15 человек возьмут винтовки и побегут куда-то стрелять, вот это уже и будет революция.

Е.АЛЬБАЦ: Наташа?

Н.МОРАРЬ: Я тоже сторонник, безусловно, эволюционного пути развития, но при этом я считаю, что было бы неплохо, если бы у нас произошла революция в сознании, если бы мы перестроились, и перестали… ну, я думаю, вы понимаете, о чем я говорю. Конечно, у нас эволюционный путь - я думаю, у нас прекрасный шанс к 2007 году.

Е.АЛЬБАЦ: Маша Гайдар, у вас ровно 2 секунды.

М.ГАЙДАР: Я хотела сказать, что на самом деле митинги – это, конечно, не революционное, а эволюционное развитие. Это создание некоей гражданской и институциональной платформы для избежания насилия. Потому что тогда, когда эту институциональной платформы нет – тогда да, тогда будут мелкие вспышки насилия, которые впоследствии переходят в массовые вспышки насилия, в кровь. А если они есть, если есть гражданское сообщество, то это самый лучший способ этого насилия и этой крови избежать. Поэтому мы все обязательно должны быть активны и выходить на улицы.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно согласно. Только гражданское общество спасет нас от насилия как со стороны власти, так и со стороны толпы, быдла. И на этом я всех поздравляю с Днем независимости России, с нашим праздником - «Я свободен, я забыл, что значит страх», и мы будем свободными. До свидания, увидимся через неделю.
От Miguel
К Сепулька (13.06.2005 20:14:02)
Дата 14.06.2005 00:05:58

Надо повысить избирательный возраст лет этак до 25,

а также ввести чрезвычайную меру наказания (требующую одобрения парламента) в виде смертной казни вместе со всеми потомками для государственных деятелей, чья деятельность направлена на уничтожение России. Мерзко думать, что дети и внуки Гайдара, Горбачёва, Ельцина, Черномырдина, Чубайса, членов Верховного Суда Украины будут осквернять русскую землю своим проживанием на ней.
От Сепулька
К Miguel (14.06.2005 00:05:58)
Дата 14.06.2005 15:27:01

В принципе, да. Хотя идиоты и Иуды и после 25-ти существуют в большом количестве

Эта Маша Гайдар, думаете, исправится?
От Miguel
К Сепулька (14.06.2005 15:27:01)
Дата 15.06.2005 03:37:02

Маша Гайдар не исправится. Для неё второе из моих предложений. (-)
От Almar
К Miguel (14.06.2005 00:05:58)
Дата 14.06.2005 10:15:50

а почему именно до 25, вам разве 26 или вы поумнели только в 26 ?(-)
От Дионис
К Almar (14.06.2005 10:15:50)
Дата 14.06.2005 12:11:19

Re: а почему...

Если бы Мигелю не было бы 25, я бы на его месте ответил бы Вам так (потому что мне-то как раз 26): я один, а этих февраликов вместе с ведущей - 5. До 25 у них есть еще шансы поумнеть.
От Almar
К Сепулька (13.06.2005 20:14:02)
Дата 13.06.2005 21:43:44

и зачем нам такой длинный текст без ваших комментариев? (-)
От Сепулька
К Almar (13.06.2005 21:43:44)
Дата 14.06.2005 14:44:00

А что, длинные тексты для Вас - это невероятное умственное усилие?

Ну, хоть на фамилию члена организации "Да" внимание обратили?
Или на последние слова Альбац, нашей великой "демократки"?
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 11.06.2005 13:19:53

разбор некоторых тезисов антиоранжевых

Итак, я наконец понял логику анитиоранжистов.

Изложу ее тех, кому лень тратить время на чтения статей со всяких сомнительных источников вроде «Госбезопасности» ( http://www.narodinfo.ru/program/16912)

Тезисы антиоранжевых с нашими комментариями.

- Новые режимы, пришедшие на смену старым в результате оранжевых революций ничем на самом деле от старых не отличаются. Оранжевые события - вовсе не настоящая революция, потому что не приводят к кардинальным изменениям социально-экономического строя, и возводят на престол людей, в свое время также участвовавших в существующей власти.

Этот верный по сути тезис используется однако исключительно для разогрева читателей, и тут же заменяется на следующий, ему прямо противоположный. Иначе и нельзя, ведь, если нет отличий, то зачем, спрашивается, бороться против этих самых «оранжевых революций»? А такой расклад холуев нынешней власти явно не утраивает, поэтому то они и набросились с грубой бранью на украинских коммунистов, попытавшихся в начале майданских событий выступить нейтрально против обоих противоборствующих сторон.

- Отличие все же есть. Образно оно выражается названиями: существующий режим – «воровская демократия», новый «оккупационная демократия». Придумал последний термин известный демагог Ю.Крупнов, которому явно не давали покоя лавры философа А.Зиновьева, довольно давно для обозначения ельцинско-путинского режима запустившего в обиход термин «колониальная демократия». Воровать у Зиновьева этот термин, переиначиванием доводить его до абсурда, и потом выдавать за свое изобретение Крупнову, кроме удовлетворения собственных амбиций, понадобилось из-за следующего мотива: поступил социальный заказ от власти – максимально обелить существующий ельцинско-путинский режим. Стоит ли после этого удивляться, что в отличие от замалчиевомого Зиновьева, статья Крупного была сразу же опубликована и перепечатана, ссылки на нее появились практически на всех информационных лентах, во всех электронных журналах, которые занимаются общественно-политическими проблемами.

- Далее. Попутно выдвигается объяснение, почему «врагам народа» понадобилось сменить один тип антинародного режима на другой. Действительно странно, ведь нынешние хозяева России все как один прямо или косвенно, но в любом случае довольно успешно поработали на Запад в деле разрушения Советского Союза. А сегодня вдруг Запад стал для них угрозой.
И тут напрашивалось бы довольно простое объяснение: помощь Запада была необходима того, чтобы под шумок о западных ценностях демократии, свободы и либерализма провести отъем у народа собственности. Когда же это процесс завершен, то встает совершенно другая задача: максимально законсервировать существующий воровской порядок. Тут уже Запад не нужен, а даже и вреден.
Но такое объяснение не устраивает наших антиоранжистов, потому как опять бросает тень на правящую в России коррумпированную чиновническую в союзе с олигархическим капиталом верхушку. Поэтому они выдвигают свое объяснение: дело в том, что изменился сам Запад: теперь он оказывается стремится к мировому господству (а ранее вроде как не стремился). Именно это, по мнению антиоранжистов, причина того, что «воровские» режимы везде и всюду рушатся, а вовсе не то, что они прогнили до основания и загнали народ в нищету.

- Итак главный тезис. Чем в чем принципе хуже режим «оккупационной» демократии от «воровской». По мнению антиоранжистов такой режим ворует, ущемляют демократию никак не меньше прежнего. Пойти на совсем уж явную ложь и сказать, что не только не меньше, а даже и больше – антиоранжисты пока не могут – народ не поверит. Поэтому они делают упор на другом: хуже из-за большей степени зависимости от Запада. Именно это и есть их главный тезис.
Интересно что если уж проводить полную аналогию между оранжевыми событиями на постсоветском пространстве и российской ситуацией, то легко заметить, что этот тезис имеет здесь и там совершенно разный смысл. Ведь и Украина и Грузия и Киргизия полностью независимыми никогда и не были, находясь под плотной опеки России. Для них по сути выбор заключался в том, от кого зависеть больше от Запада или от России. Поэтому украинские оранжевые, делая реверанс в сторону Запада, вовсе не выглядели в глазах народа таким уж предателями национальных интересов – недаром среди них было столько националистических организаций. Для оранжевых «прозападность» это вопрос только тактики, а не стратегии.
В России ситуация иная: Россия не балансирует между некими двумя силами (с востока у России Китай, но он к счастью пока еще недостаточно силен, чтобы претендовать на мировую гегемонию). В России выбор действительно может стоять между независимостью и прозападным курсом. Поэтому, поскольку цели, заявляемые российскими «оранжевыми», вовсе не включают в себя цель сделать Россию протекторатом Запада, а находятся совершенно в других плоскостях (честные выборы, демократия и т.п.), если российские «оранжевые» и будут использовать прозападную тактику, то в минимальном количестве, чем на Украине или в Грузии.
Между тем именно поддержка существующего режима, осуществляемая антиоранжевыми, де факто ведет в усилению зависимости России от Запада. Современный капитализм – есть империалистический транснациональный капитализм. Западные транснациональны корпорации играют в нем главенствующую роль, российским же, если принимают правила игры капиталистического мира, придется довольствоваться ролью фактически зависимой переферии, хотя формально при этом государство может сколько угодно сотрясать воздух громкими ура-патриотическими заявлениями. Чем больше в стране капитализма (олигархического или коррумпированного), тем сильнее будет зависеть Россия от Запада. Как можно этому противостоять? Только в борьбе за свои права ставить капитализм и обнаглевшую корумпированную верхушку под демократический народный контроль. Но вот именно этому то и противятся антиоранжевые.

- Попутно антиоражевыми используется еще один любопытный манипуляционный прием. На новый режим вешается антидемократический ярлык «назначенцы». Имеется в виду назначенцы от Вашингтона, но в данном случае от кого конкретно для антиоранжистов не важно, они выступают против «назначенцев» вообще. Антиоранжисты проводят параллель с заменой выборности губернаторов на назначаемость в РФ, играя не том, что народ давно уже понял суть это процедуры: назначенец хуже избираемого руководителя по той причине, что не отвечает уже перед народом.
Почему этот ярлык является манипуляционным? Просто потому что все надо рассматривать в сравнении. Кто больший «назначенец», Саакашвили и Ющенко, все-таки избранные на волне народного протеста, или нынешнее российское руководство, которых Ельцин назначил своим преемниками?


От Сепулька
К Almar (11.06.2005 13:19:53)
Дата 11.06.2005 14:27:30

Надоело уже этот бред слушать

>Итак, я наконец понял логику анитиоранжистов.

Все, завязываю спорить с Вами.
Рейтинг МАИ упал не до детского сада, а до ясельной группы.
От SanSoft
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 10.06.2005 12:29:00

с кем по пути?

Есть Путин с его режимом. Есть оранжевое движение. И есть нормальные люди, которые не зарабатывают на политике в отличие от первых двух группировок. Вот с точки зрения этих обычных людей всё выглядит следующим образом.

Оранжевые наглядно показывают насколько плох Путин и т.к. не встречают возражений, ни от "народа", ни от власти, то захватывают власть. В принципе Путин действительно нехороший - то плохое, что говорят оранжевые, правда. Так что рулевой из Путина плохой. А уж если оранжевым удаётся не только убедить всех в том что Путин плохиш, но и получить власть, то мы получаем доказательство, что Путин действительно очень плох - даже у руля удержаться не может. Тогда какой смысл говорить - что оранжевые хуже чем Путин и надо поддерживать текущую власть? Всё сводиться к печальному выбору не лучшего варианта, а менее плохого. Когда тебя ведут в газовую камеру - не надо трепыхаться, а то расстреляют прямо сейчас!

Впору говорить что оранжевые, в комплекте со вполне обоснованным объяснением чем они плохи, нужны текущей власти как "национальная идея". Кто то объединяет страну националистическими идеями - титульная нация превыше всего! Кто-то указывает внешнего врага - агрессивное окружение. Но это так привычно, что может вызвать аллергию. А вообще, разница между старой и новой властью очень условна, на уровне передела собственности... Ни те, ни другие, не собираются ничего создавать - только делить уже имеющееся. Так что поддерживать нынешнюю власть, в борьбе с оранжевыми, это ни что иное как желание продолжать кормить старых кровопийцев потому что новым потребуется больше крови для начала...

Интересных или полезных выходов из противостояния Путин/оранжевые два:
1 Путин уже пытался изобразить позитивное, например удвоение ВВП. Вот это и есть решение для текущей власти. Не говорить, чем плохи оранжевые, а сделать реальные положительные дела. Только я сомневаюсь что власть наша способна на такое.
2 По образцу 1917 пока все грызутся за власть - выскакивет сторонняя сила которая и берет власть в свои чистые руки и безупречно ведёт страну в счатливое будущее. В такой вариант лично я не верю в силу множества причин.

Так что реальны только негативные варианты:
1 Путин не настолько плох и решительно подавляет оранжевые бредни
2 Путин окончательно плох и оранжевые продолжают победное шествие
На эмоциональном и глобальном уровне разницы нет никакой. Разница видна только при математически точном подсчёте сроков - за сколько доразвалят страну те или другие.
От Zhlob
К SanSoft (10.06.2005 12:29:00)
Дата 10.06.2005 14:36:58

Re: ну и логика...

> поддерживать нынешнюю власть, в борьбе с оранжевыми, это ни что иное как желание продолжать кормить старых кровопийцев потому что новым потребуется больше крови для начала...

По-моему, уже вполне достаточная причина, чтобы поддержать власть.
От SanSoft
К Zhlob (10.06.2005 14:36:58)
Дата 13.06.2005 11:20:32

где нелогика?

То есть Вы согласны со мной в том, что нет никакой разницы между нынешней властью и грядущими оранжевыми. И вся опасность новых властителей в том, что при новом дележе ресурсы будут расходоваться более интенсивно.

А может это ещё и не так будет? Например - нынешняя власть уже привыкла к роскошной жизни и в дальнейшем захочет увеличить доходность и величие проектов. Причём методы для этого будут применяться отнюдь не созидательные, а те же самые, что и сейчас. А вот оранжевые для начала могут удовлетвориться и малым...

Я не считаю этот вариант достоверно гарантируемым, так же как и ситуацию с возрастанием расходов при новом дележе. Я хочу указать на мелочность таких рассуждений. Анализируя эти два варианты нам потребуется сделать рассчёт - кто будет быстрее проедать ресурсы. Это непростая экономическая задача осложняется тем, что у нас есть только общие соображения о том, как себя будут вести эти противоборствующие стороны.

Поэтому правильнее всего выйти из навязываемого формата сравнения этих сил. Противостояние власть/оранжевые надо анализировать с более принципиальных позиций. Раньше власти противопоставлялась оппозиция в лице КПРФ/Зюганова (как пугали "красным поясом"!), потом вспомнили про фашистов-националистов (РНЕ), потом про патриотов (Родина). Но все эти оппозиции не выглядят серьёзно и не могут являться консолидирующей структурой для общества. (Я не имею в виду вступление всех "хороших" людей в оппозицию, а принятие стороны власти под угрозой "ужасной и опасной" оппозиции и создание видимости демократического свободного выбора.)

А вот теперь появились оранжевые которыми можно запугать обывателей. Объяснение что нынешняя власть более народна нежели оранжевые немного напоминает противопоставление компрадорской и национально-патриотической буржуазии. Теоретически, последние для страны/населения выгоднее, но в реальности их нет в природе. Есть либо мелкие торгаши, не влияющие ни на что и существующие при любом режиме, либо монстры стремящиеся стать такими же международными корпорациями не тревожащимися национальным вопросом.

Можно вспомнить Крокодила Достоевского и построить ситуацию когда крестьяне рассуждают о смене барина. Прежний был из наших - русский. Порол конечно часто, ну так ведь право на то имеет. Неурожаи довели до разорения, ну да с кем не бывает. Вот теперь продаёт поместье немцу... Все перемены к худшему.
От Zhlob
К SanSoft (13.06.2005 11:20:32)
Дата 13.06.2005 15:09:54

Re: где нелогика?

>То есть Вы согласны со мной в том, что нет никакой разницы между нынешней властью и грядущими оранжевыми. И вся опасность новых властителей в том, что при новом дележе ресурсы будут расходоваться более интенсивно.

Я считаю, что одного этого соображения вполне достаточно, чтоб отказаться поддерживать оранжевых, и даже чтоб принять решение противодействовать им. Замена шила на мыло во власти в любом случае сопровождается значительными издержками, и, разумеется, они будут возложены на горб народа. Оно нам надо?

>А может это ещё и не так будет? Например - нынешняя власть уже привыкла к роскошной жизни и в дальнейшем захочет увеличить доходность и величие проектов. Причём методы для этого будут применяться отнюдь не созидательные, а те же самые, что и сейчас. А вот оранжевые для начала могут удовлетвориться и малым...

Вилы по воде.
От SanSoft
К Zhlob (13.06.2005 15:09:54)
Дата 14.06.2005 10:02:46

Вилы по воде.

Именно так следует расценивать все попытки сравнить кто лучше нынешние или оранжевые. До тех пор, пока Вы будете сравнивать игроков одной команды, только разного состава - одни сейчас на поле, а другие на скамейке запасных орут... До тех пор эти сравнения останутся на уровне бабушки на двое... Сравнивать надо принципиальные варианты. То, что альтернативы пока нет, не следует трактовать как повод считать альтернативой оранжевых. Это одна команда, одним мирром мазаная.
От Zhlob
К SanSoft (14.06.2005 10:02:46)
Дата 14.06.2005 12:17:40

Re: Simila similibus curantur.

>Именно так следует расценивать все попытки сравнить кто лучше нынешние или оранжевые. До тех пор, пока Вы будете сравнивать игроков одной команды, только разного состава - одни сейчас на поле, а другие на скамейке запасных орут...

Неподходящая аналогия.

>До тех пор эти сравнения останутся на уровне бабушки на двое... Сравнивать надо принципиальные варианты. То, что альтернативы пока нет, не следует трактовать как повод считать альтернативой оранжевых. Это одна команда, одним мирром мазаная.

Давайте попробуем через подобие. В Грузии произошла "революция роз". Вчера я общался по телефону со своей знакомой из Тбилиси, девушкой из интеллигентной, хотя и не богатой семьи, студенткой. Задал однозначный вопрос - лучше стало жить после "р р", или хуже. Получил однозначный ответ - хуже. А ведь тоже Саакашвили, из одной команды, и т.д. и т.п. У нас же, на Украине, люди пока не прочувствовали всех радостей "оранжевой" власти, но в воздухе витают самые пессимистические ожидания...
От SanSoft
К Zhlob (14.06.2005 12:17:40)
Дата 14.06.2005 14:01:14

Любить, лечиться, снова любить?


>>Именно так следует расценивать все попытки сравнить кто лучше нынешние или оранжевые. До тех пор, пока Вы будете сравнивать игроков одной команды, только разного состава - одни сейчас на поле, а другие на скамейке запасных орут...
>
>Неподходящая аналогия.

Вполне подходящая. И даже соответствует Вашему представлению о процессах! Первые уже получили звёздные гонорары. Но болельщики их игрой недовольны. Вторые сидя на скамейке, свистят и улюлюкают в унисон со всем стадионом. Т.е. выражают мнение большинства - демократия на деле! В момент, когда первые и вторые поменяются местами, возникнет необходимость в звёздных гонорарах для новых лидеров. Это как раз Ваше видение ситуации. А я вижу что команда так и будет проигрывать дальше. Менять надо всю команду. Все остальные действия - топтание на месте.

>лучше стало жить после "р р", или хуже. Получил однозначный ответ - хуже. У нас же, на Украине, люди пока не прочувствовали всех радостей "оранжевой" власти, но в воздухе витают самые пессимистические ожидания...

Про то что стало хуже - могу поверить. Но есть два вопроса:
1) До оранжевой победы в Украине были оптимистичные ожидания? И насколько они были обоснованы? Судя по тому что происходит оптимисты были просто неинформированы.
2) Post hoc, non est propter hoc! А может оно стало бы хуже в любом случае? Сильно подозреваю, что когда в стране, Россия ли это или Украина, кончается запас жирка, оставшегося с советских времён, тогда вступает в дело новый метод управления страной. В случае с Украиной всё строится просто идеально! Надо расколоть общество по понятному признаку (типа национального), организовать новую команду управленцев (некоторые даже явно из той же элиты что и текущие!) и назвать это прогрессивным словом - революция. Всё население довольно т.к. видно движение вперёд и видно кто мешает нашему счастью. Кстати в Грузии тоже идёт речь об укреплении грузинской независимости... А временные трудности это наследие, теперь уже не коммунистического, но всё равно неправильного прошлого.
От Zhlob
К SanSoft (14.06.2005 14:01:14)
Дата 14.06.2005 14:58:16

Re: Любить, лечиться,...

>Вполне подходящая. И даже соответствует Вашему представлению о процессах! Первые уже получили звёздные гонорары. Но болельщики их игрой недовольны. Вторые сидя на скамейке, свистят и улюлюкают в унисон со всем стадионом. Т.е. выражают мнение большинства - демократия на деле! В момент, когда первые и вторые поменяются местами, возникнет необходимость в звёздных гонорарах для новых лидеров. Это как раз Ваше видение ситуации. А я вижу что команда так и будет проигрывать дальше. Менять надо всю команду. Все остальные действия - топтание на месте.

Неподходящая. От действий футболистов, да даже от самих футболистов не зависит, либо зависит в пренебрежительно малой степени, жизнь болельщиков и их семей (вкл. неродившихся потомков). В то время как от действий политиков...

>Про то что стало хуже - могу поверить. Но есть два вопроса:
>1) До оранжевой победы в Украине были оптимистичные ожидания? И насколько они были обоснованы? Судя по тому что происходит оптимисты были просто неинформированы.

Обратитесь к участнику под псевдонимом Miguel. Он как-то раз договорился до того, что мол на Украине при Януке было некое "созидание". Производит впечатление довольно-таки информированного человека, при этом.

>2) Post hoc, non est propter hoc! А может оно стало бы хуже в любом случае? Сильно подозреваю, что когда в стране, Россия ли это или Украина, кончается запас жирка, оставшегося с советских времён, тогда вступает в дело новый метод управления страной.

Вот тут я Вас информирую - он ещё не кончился!

>В случае с Украиной всё строится просто идеально! Надо расколоть общество по понятному признаку (типа национального), организовать новую команду управленцев (некоторые даже явно из той же элиты что и текущие!) и назвать это прогрессивным словом - революция. Всё население довольно т.к. видно движение вперёд и видно кто мешает нашему счастью. Кстати в Грузии тоже идёт речь об укреплении грузинской независимости... А временные трудности это наследие, теперь уже не коммунистического, но всё равно неправильного прошлого.

Всё так, так... Только не "всё население" - тут у Вас явный перегиб.
От SanSoft
К Zhlob (14.06.2005 14:58:16)
Дата 17.06.2005 19:09:01

Si in thermus non aqua calde - dest eam biberunt christianus.

>Обратитесь к участнику под псевдонимом Miguel. Он как-то раз договорился до того, что мол на Украине при Януке было некое "созидание". Производит впечатление довольно-таки информированного человека, при этом.

То есть Вы то сами - считаете в Украине не было позитивного оптимизма?

>Вот тут я Вас информирую - он ещё не кончился!

Раз не кончился - оранжевых не пустит нынешняя власть. С чего бы ей от кормушки отодвигаться?

>Всё так, так... Только не "всё население" - тут у Вас явный перегиб.

Так это уже не меняет сути - смена вывески при сохранении потогонной системы...
От Zhlob
К SanSoft (17.06.2005 19:09:01)
Дата 18.06.2005 10:03:41

Re: Решили проверить глубину моего знания латыни? Честно - отрывочно и неглубоко

>>Обратитесь к участнику под псевдонимом Miguel. Он как-то раз договорился до того, что мол на Украине при Януке было некое "созидание". Производит впечатление довольно-таки информированного человека, при этом.
>
>То есть Вы то сами - считаете в Украине не было позитивного оптимизма?

Нет конечно. Была раздача предвыборных подачек - не более. Все это, кстати, прекрасно понимали.

>>Вот тут я Вас информирую - он ещё не кончился!
>
>Раз не кончился - оранжевых не пустит нынешняя власть. С чего бы ей от кормушки отодвигаться?

А с чего отодвинулась на Украине? Тоже ведь не кончился. С чего в Грузии - там ведь вообще это не главный источник "благополучия"?
От Pessimist~zavtra
К Zhlob (13.06.2005 15:09:54)
Дата 13.06.2005 21:39:14

Я с вас поражаюсь (с)

>>>Я считаю, что одного этого соображения вполне достаточно, чтоб отказаться поддерживать оранжевых, и даже чтоб принять решение противодействовать им.

А выставить счет путина за поддеожку (оплата вперед) - вы голову не приходило?

А между тем только так и надо. Уважаемая власть! Вообще говоря вы проигрываете, скоро вас скинут а россиянию разделят.
Вы конечно думаете что мы вас пойдем защищать? Не... Россияния - она не наша.
Но! Мы согласны вас поддержать. На следующих условиях:

1
2
3
От Сепулька
К Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:39:14)
Дата 14.06.2005 15:34:22

То-то и оно, что это нам Россия не "по фигу",

а Путин и особо держаться и за нее, и даже за власть не будет.

Левым и патриотам следует сейчас поддерживать государство даже вопреки верховной власти. Вполне возможно, что Путина даже надо будет в какой-то момент разоблачать в связях с оранжевыми.
Нам надо сейчас защитить свою страну и народ, это главная задача. А диктовать условия Путину или кому там еще сможет уже реальная, действенная оппозиция, если таковая сложится и сможет защитить страну.
От Александр
К Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:39:14)
Дата 13.06.2005 22:40:22

Ре: Я с...

>А выставить счет путина за поддеожку (оплата вперед) - вы голову не приходило?

Не, тут все дураки "индивидуально неразвитые" и "в душе рабы". Только Вы у нас один такой умный.

>А между тем только так и надо. Уважаемая власть! Вообще говоря вы проигрываете, скоро вас скинут а россиянию разделят.

"Ну и что?" - Ответит власть.

>Вы конечно думаете что мы вас пойдем защищать? Не... Россияния - она не наша.

Вот именно что не ваша. И народ Вы за стадо баранов держите. Только с властью разговаривать согласны. Что и не удивительно для "цивилизованных".

Мы же говорим народу - Россия наша. И ее надо зашишать, иначе холуи империализма поделят ее между собой, а нас сгонят в резервации. А вот когда народ поднимется и организуется чтоб сунуть в рыло холуям империализма - можно будет и с властью поговорить.

>Но! Мы согласны вас поддержать. На следующих условиях:

Вы то конечно согласны. Чего не сделаешь чтобы "реакционный народ" в узде удержать "в интересах цивилизации". И Вам-то на уступки власть пойдет. Милошевич, Шеварднадзе, Кучма, Акаев пошли, и Путин пойдет. Вот только нашей цивилизации и нашему народу это смерть. Потому мы уж лучше сделаем чтоб вам на уступки он пойти не смог. А потом чтобы пошел на уступки нам.
От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:39:14)
Дата 13.06.2005 21:53:49

сорри, поправки

>>А выставить счет путина за поддеожку (оплата вперед) - вы голову не приходило?

А выставить счет путину за поддержку (оплата вперед) - вам в голову не приходило?
От Almar
К SanSoft (13.06.2005 11:20:32)
Дата 13.06.2005 14:58:44

Re: любопытно, откуда это образ?

>Можно вспомнить Крокодила Достоевского и построить ситуацию когда крестьяне рассуждают о смене барина. Прежний был из наших - русский. Порол конечно часто, ну так ведь право на то имеет. Неурожаи довели до разорения, ну да с кем не бывает. Вот теперь продаёт поместье немцу... Все перемены к худшему.

вспомнить можно только если есть что вспонимать. Увы многие, в том числе и я, не могут похвастаться суперхорошим литературным образованием. Не подскажете ли откуда это образ? Мне показался он любопытным. Неужели даже такой почвенник, как Федор Михайлович, высмеивал антиоранжевые фобии?
От SanSoft
К Almar (13.06.2005 14:58:44)
Дата 14.06.2005 10:16:15

гибрид

Крокодил. Федор Михайлович Достоевский. Впервые опубликовано в журнале "Эпоха", 1865г., N2 под названием "Необыкновенное событие, или пассаж в Пассаже"; из-за закрытия журнала
рассказ остался незаконченным. Текст воспроизводится по тексту Полного собрания сочинений Достоевского, изданного Ф. Стелловским в 1865-1866гг.

У Достоевского в этом рассказе есть прекрасный момент. Привожу его ниже, дабы было видно как мало нового смогли придумать нынешние либеральные реформаторы. Ну а образ, когда крестьяне рассуждают о смене барина, был мне просто этим рассказом не то что бы навеян, но я чуствую - ничего нового не происходит. Только названия сменились.

А экономический принцип прежде всего-с.
Еще третьего дня у Луки Андреича на вечере Игнатий Прокофьич говорил,
Игнатия Прокофьича знаете? Капиталист, при делах-с, и знаете складно так
говорит: "Нам нужна, говорит, промышленность, промышленности у нас мало.
Надо ее родить. Надо капиталы родить, значит, среднее сословие, так
называемую буржуазию надо родить. А так как нет у нас капиталов, значит,
надо их из-за границы привлечь. Надо, во-первых, дать ход иностранным
компаниям для скупки по участкам наших земель, как везде утверждено теперь
за границей. Общинная собственность - яд, говорит, гибель! - И, знаете, с
жаром так говорит; ну, им прилично: люди капитальные... да и не служащие. -
С общиной, говорит, ни промышленность, ни земледелие не возвысятся. Надо,
говорит, чтоб иностранные компании скупили по возможности всю нашу землю по
частям, а потом дробить, дробить, дробить как можно в мелкие участки, и
знаете - решительно так произносит: дррробить, говорит, а потом и продавать
в личную собственность. Да и не продавать, а просто арендовать. Когда,
говорит, вся земля будет у привлеченных иностранных компаний в руках, тогда,
значит, можно какую угодно цену за аренду назначить. Стало быть, мужик будет
работать уже втрое, из одного насущного хлеба, и его можно когда угодно
согнать. Значит, он будет чувствовать, будет покорен, прилежен и втрое за ту
же цену выработает. А теперь в общине что ему! Знает, что с голоду не
помрет, ну и ленится, и пьянствует. А меж тем к нам и деньги привлекутся, и
капиталы заведутся, и буржуазия пойдет. Вон и английская политическая и
литературная газета "Теймс", разбирая наши финансы, отзывалась намедни, что
потому и не растут наши финансы, что среднего сословия нет у нас, кошелей
больших нет, пролетариев услужливых нет..." Хорошо говорит Игнатий
Прокофьич. Оратор-с. Сам по начальству отзыв хочет подать и потом в
"Известиях" напечатать.
От И.Л.П.
К Zhlob (10.06.2005 14:36:58)
Дата 10.06.2005 14:59:07

Re: ну и логика... Здесь есть реальная дилемма

> поддерживать нынешнюю власть, в борьбе с оранжевыми, это ни что иное как желание продолжать кормить старых кровопийцев потому что новым потребуется больше крови для начала...

>По-моему, уже вполне достаточная причина, чтобы поддержать власть.

Надо учитывать, что объем того, что можно "высосать" из народа небезграничен. Любой "кровосос" (если суть режима именно такова) рано или поздно дойдет до этого предела. С другой стороны, превысить этот предел нельзя - народ или взбунтуется, или деградирует настолько, что взять с него ничего уже будет нельзя.

И здесь вопрос, что лучше - "планомерная" деградация при "осторожном кровососе" или ускоренное доведение ситуации до бунта при "неосторожном". Как представляется, во втором случае шансов на спасение несколько больше, а гарантий никаких нет ни в одном из случаев (точнее, в первом случае гарантирована деградация и, в конечном итоге, гибель).

Возможно, конечно, мыслить и по другому. Бунт - это экстремальный риск, а при "планомерной" деградации есть шанс, что оппозиция "что-нибудь придумает" или случай какой-нибудь поможет.
От Zhlob
К И.Л.П. (10.06.2005 14:59:07)
Дата 10.06.2005 16:55:54

Re: нужно учитывать другой важный процесс.

>Возможно, конечно, мыслить и по другому. Бунт - это экстремальный риск, а при "планомерной" деградации есть шанс, что оппозиция "что-нибудь придумает" или случай какой-нибудь поможет.

Сегодня сильной и дееспособной патриотической оппозиции режиму нет. То, что есть - ещё не вызревшие, начинающие формироваться структуры. Лично мне кажется, что они всё-таки развиваются, и год-другой назад ситуация с ними была хуже. Чем более они развиты, тем больше шансов на успешное противодействие разрушению страны. А российские оранжевые, захватив власть, сдадут ЯО и страну в целом, соответственно неокрепшая оппозиция скоропостижно сойдёт со сцены - и что дальше?
От Almar
К И.Л.П. (10.06.2005 14:59:07)
Дата 10.06.2005 15:40:47

Re: ну и...

>Возможно, конечно, мыслить и по другому. Бунт - это экстремальный риск, а при "планомерной" деградации есть шанс, что оппозиция "что-нибудь придумает" или случай какой-нибудь поможет.

в этом сымсле предстваляется символичным, что определенные люди прежде чем нанести удар по революционным настроениям оппозиции (под соусом борьбы против "оранжевых"), организовали планомерную коампанию по дискредитации единственно реального научного инструмента для этого самого "думанья" - максизма.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 08.06.2005 12:51:42

Для Альмара и других, кто не понимает природы "оранжевых" событий или не знает,

кто такие "Отпор", "Кмара", "Пора".

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=537

Le Nouvel Observateur: Творцы революций

О людях, приложивших руку к падению Шеварднадзе в Грузии, Кучмы в Украине и Акаева в Кыргызстане, пишет Венсан Жовер в статье "Творцы революций", опубликованной 25 мая во французском издании Le Nouvel Observateur.


Стихийная "оранжевая революция", во время которой сотни тысяч украинцев вышли на улицы, произошла из-за коррумпированности и авторитарности режима Кучмы? Не совсем так. Не в большей степени это касается и волны народных восстаний, которые унесли в небытие режим серба Милошевича, грузина Шеварднадзе или киргиза Акаева. Гнев народных масс был самым настоящим. И фальсификация на выборах тоже. Но, вне сомнения, этим движениям не удалось бы так быстро и без насилия свергнуть посткоммунистических автократов, без "ноу-хау" нескольких экспертов, которые задумали и "обкатывали" настоящую "инструкцию по применению революций". Венсан Жовер встретился с этими "коммивояжерами" демократии. И они открыли ему свои секреты.
От Сепулька
К Сепулька (08.06.2005 12:51:42)
Дата 10.06.2005 20:26:08

Для тех, кто все еще не понял

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=539

Итак, по всей видимости, именно «Оборону» эта группа «экспортеров западной революции» создала для того, чтобы та в необходимый момент вышла на Красную площадь (или площадь перед Домом правительства) и, подогреваясь пивом и поп-концертами, начала скандировать, например, фамилию бывшего премьер-министра: "Кась – я – нов"...
От Almar
К Сепулька (10.06.2005 20:26:08)
Дата 10.06.2005 21:42:12

даже если чушь повторить 100 раз она от этого понятнее не станет

перестаньте тратить наше время. Я то по наивности подумал, что вы нашли какую то дельную статью, где наконец-таки объясняется чем же так плохи лозунги и декларации организаций подобных "Обороне" и почему левым и патриотическим силам надо неприменно враждовать с этими организациям, сотрудничая с режимом, которой еще только вчера называли "антинародным".

Ан нет, зря я кликул на ссылку. Передо мной убогая компиляция из того, что вы уже наговорили здесь на форуме. Ни одно ответа на вопоросы, которые мы перед вами поставили, ни одного адекватного аргумента.
От Сепулька
К Almar (10.06.2005 21:42:12)
Дата 11.06.2005 10:38:30

А по ссылкам в статье вы покликали? Почитали те статьи, что на них открываются?

Если и это не помогло, то
для самых-самых непонятливых из непонятливых вот еще разжевано:
http://www.narodinfo.ru/program/16521

Вот Грузия. Кто эти революционеры? Саакашвили, ныне покойный Жвания, Бурджанадзе и иже с ними — все они птенцы гнезда Шеварднадзе. Он их поднимал на крыло, все они были его придворными, кормились из одной кормушки. Когда Шеварднадзе перестал устраивать некоторые круги, его заменили на них. Ничего другого. Это не люди в белых одеждах, которые пришли неизвестно откуда и свергли коррумпированного Шеварднадзе, они были частью системы, которую олицетворял Шеварднадзе.

Берем Украину. Что здесь изменилось? Ющенко, Тимошенко? Но разве это не плоть от плоти, кровь от крови того режима и правящего слоя, который был при Кучме? Ющенко был премьером, госпожа Тимошенко была вице-премьером. Если мне не изменяет память, ее прозвали «газовой принцессой» именно за то, что от транзита газа изымалась в то время сумма около 1 миллиарда долларов. Большая часть, конечно, оседала в Москве, а огромная часть на Украине. Так в чем разница? Это те же самые люди.

Или возьмем нынешнюю Киргизию. Что там произошло? Опять народное восстание, опять революция и приход чего-то качественно иного? Но там и вовсе фантастика. Сейчас у власти стоят не только представители иных кланов по отношению к клану Акаева. Эти люди в девяностые годы точно также расхищали природные богатства Киргизии. Феликс Кулов, как известно, был одним из крупных деятелей режима Акаева до того, как он разошелся с ним по некоторым, отнюдь не идеологическим и не филантропическим вопросам, а куда более приземленным и материальным. Более того, сейчас вся власть находится в руках парламента, который практически полностью сформировал Акаев из своих людей, которые просто-напросто его сдали. Считать это революцией мягко говоря, ошибочно.

Или приводится еще один довод, что это — демократия, ее уверенная поступь, новая волна демократии. Где мы ее найдем в этих событиях? Если в Грузии считать захват парламента разъяренной толпой, в которой, кстати сказать, подавляющее большинство было людей на содержании всевозможных фондов, и, в первую очередь, фонда Сороса, что вовсе никем не скрывалось, какая же это демократия? Если после захвата парламента проводятся выборы, в которых принимают участие 99% населения, и 98 или 97 голосуют за новую власть, то это тоже смешно. И все понимают, что сплошная подтасовка. Никакой демократией здесь и не пахнет.

Потом читаем это:

http://www.narodinfo.ru/program/16912

Но все течет, все изменяется, и такая система перестала устраивать уже их хозяина, то есть Запад. В чем причина такого изменения? Почему сейчас эти «воровские» режимы везде и всюду рушатся, причем рушатся с подачи Запада? И Запад легко отказывается от людей, которые, в общем-то, от него полностью зависели и никогда не были его противниками. Шеварднадзе — классический пример. Сколько этот человек сделал для блага Запада, но свергнут он был по указанию Вашингтона, этого никто не отрицает. Точно так же Кучма и т.д. Причина, я думаю, заключается в том, что сам Запад изменился за это время, что он вошел в новую стадию. Недавно наш президент сказал в Послании, что разрушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века. Это действительно так.

Но эта катастрофа потрясла и Запад. Западу тоже нужно было осознать, что исчез геополитический противник, нужно было перестроиться в изменившемся мире. И он перестроился, он открыто взял курс на мировое господство. В этой системе прежние «воровские демократии» перестали его устраивать, потому что они все еще пытались лавировать, они, конечно, зависели от Запада, но не в той степени, в какой нужно было Западу в тот момент. Достаточно вспомнить, что тот же Кучма по целому ряду вопросов пытался играть между Россией и Соединенными Штатами, конечно же, не из любви к России, не из каких-то идейных соображений, а исключительно для того, чтобы выторговать себе тут, или там больше дивидендов.

>перестаньте тратить наше время.

Это Вы тратите мое драгоценное время на то, чтобы разжевать и в рот Вам положить то, что ясно и пятилетнему ребенку.
Ну хоть сам-то чего-нибудь почитайте, ну подумать иногда попробуйте. Это помогает, знаете ли.
От Александр
К Almar (10.06.2005 21:42:12)
Дата 11.06.2005 01:20:59

Ответ народа отшепенцам.

Чтоб разговор был предметным возьмем отрывки из свеженькой статьи с сайта ваших союзников.
http://www.oborona.org/news/archives/2005/06/yunost_eto_vozm.html#more

> Я то по наивности подумал, что вы нашли какую то дельную статью, где наконец-таки объясняется чем же так плохи лозунги и декларации организаций подобных "Обороне" и почему левым и патриотическим силам надо неприменно враждовать с этими организациям,

Чушь - говорить о "патриотах" вообше. Есть патриоты Запада и патриоты России. Вот как Ваши союзники описывают патриота Запада:

"Разночинец, "студент", смутьян в сверкающих очках, прячущий "Современник" со статьей Николая Гавриловича в кармане пальто и бомбу в нарядной коробке под видом торта, - этот тип явился России впервые в начале 1860-х... молодой человек... мучительно рефлексировал и ненавидел современное ему государство."

А вот так патриота России:

"защитить порядок вещей может не партия, не милиция, а только "средний"... человек, этому порядку вещей инстинктивно преданный. Тот, кто бережет честь смолоду. Помимо ищущих рефлексирующих разночинцев должен быть нерефлексирующий Петруша Гринев, который в жизни не читал ни одной книги, кроме Придворного календаря, и решительно ничего не ищет. Зато у него безошибочное чувство долга и знание правды."

То же и с левыми силами. Есть левые силы для которых советский народ - единая семья "Я сын трудового народа". А есть левые силы для которых совки "неотличимые друг от друга не оторвавшиеся от пуповины первобытной обшности" "свиноголовые" "нерефлексируюшие" "варвары". Вот ваши союзники сравнивают "цивилизованных" киевских клерков с "индивидуально неразвитыми" шахтерами:

"Украинская революция хорошо показала разницу между "майданом", на котором каждый киевский клерк знал, зачем стоит (какими бы иллюзорными ни были его ценности), и донецкими сторонниками Януковича, растерянными и угрюмыми."

>Ни одно ответа на вопоросы, которые мы перед вами поставили, ни одного адекватного аргумента.

Не слишком ли лихо отвергаем аргументы, отмахиваемся от ответов и игнорируем вопросы? Здесь ведь не Майдан.

От Zhlob
К Александр (11.06.2005 01:20:59)
Дата 11.06.2005 09:28:07

Re: Похоже на рассуждения сумасшедшего.

>"Украинская революция хорошо показала разницу между "майданом", на котором каждый киевский клерк знал, зачем стоит (какими бы иллюзорными ни были его ценности), и донецкими сторонниками Януковича, растерянными и угрюмыми."

То есть если человек ЗНАЕТ, а, судя по контексту, правильнее будет - ВЕРИТ, пусть даже в полную чушь - ему можно всё. Чикатило на них нет.
От Сепулька
К Сепулька (08.06.2005 12:51:42)
Дата 09.06.2005 16:47:44

Те, кто все еще не понял, читаем следующую статью

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=456

Август 1991 года - это бескровная (фактически бескровная - три странных трупа, понятным образом, не в счет) революция в России.

Ноябрь 2004 года - это бескровная революция на Украине.

Бескровных революций не бывает. Значит, это не революции. А что это тогда? Это спецсуррогаты, имеющие свое название. Кто не читал и не может прочесть инструкции по смене власти в неоколониальных доминионах, тем рекомендую внимательно перечесть "Короли и капуста" О`Генри. Бескровные, они же "банановые", революции (кровь тут не главное, она может даже быть, важно, чтобы ее было столько, чтобы все немедленно устаканилось) - это фирменное блюдо спецслужб, проводящих операции по установлению нужных форматов власти. При этом речь идет о таких спецоперациях, которые желательно представить в качестве процессов сугубо внутренних. То есть имеющих источником волеизъявление народа соответствующей "банановой" республики, недовольного коррумпированной властью и желающего категорического очищения оной.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (08.06.2005 12:51:42)
Дата 08.06.2005 20:37:10

Ай-ай-ай!

Девушка, вы плохо себя ведете, кто Вас воспитывал? "Для тех, кто не понимает..." У Вас что, есть справка, что Вы понимаете? Вы же с пеной у рта доказывали, что события на Украине не олигархические разборки. Так почитайте сами эту статью, про схожесть этих "революций" с бизнесом.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (08.06.2005 20:37:10)
Дата 09.06.2005 17:13:28

Кстати, вопрос для тех, кто никак не поймет

А Вы готовы бороться ЗАОДНО С АМЕРИКАНЦАМИ? По одну сторону баррикад?
От И.Л.П.
К Сепулька (09.06.2005 17:13:28)
Дата 09.06.2005 18:12:55

Re: Вопрос - против кого бороться и за что

А кто будет союзником зависит уже от ответа на основной вопрос.
От Сепулька
К И.Л.П. (09.06.2005 18:12:55)
Дата 09.06.2005 18:26:03

Вот я и хочу понять, кто тут за что борется

>А кто будет союзником зависит уже от ответа на основной вопрос.

И какие у него союзники.
Лично я борюсь здесь за то, чтобы народ России
1) остался в живых;
2) освободился от зависимости от Запада - от той системы колониального, периферического капитализма (выражаясь языком наших марксистов), в которую он попал;
3) начал модернизировать страну.

Поэтому, учитывая п.2, мне явно не по пути с американцами. Никак.
А теперь вопрос к остальным: а за что вы-то боретесь? Из каких соображений союзничков выбираете?
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (09.06.2005 18:26:03)
Дата 11.06.2005 08:41:44

Re: Вот я...


>2) освободился от зависимости от Запада - от той системы колониального, периферического капитализма (выражаясь языком наших марксистов), в которую он попал;
"Периферический капитализм" - это язык, например СГКМ. А вы что, предпочитаете название "рыночная экономика"?
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (11.06.2005 08:41:44)
Дата 11.06.2005 19:38:12

СГКМ не называет "капитализмом" то, что существует на территории России

>>2) освободился от зависимости от Запада - от той системы колониального, периферического капитализма (выражаясь языком наших марксистов), в которую он попал;
>"Периферический капитализм" - это язык, например СГКМ.

Наверное, Вы просто не помните главу из "Манипуляции сознанием" (и, по-моему, в других книгах это тоже упоминается) о том, что тот строй, что сложился на территории бывшего СССР капитализмом назвать нельзя. И обоснования тому приводятся: при капитализме должны существовать класс капиталистов и класс пролетариев. У нас же ни тот, ни другой не сложились.

> А вы что, предпочитаете название "рыночная экономика"?
Нет, я имею в виду именно то, что написала выше. Названия для общества РФ как-то не придумано.
Марксисты же обычно называют тот строй, который сложился в РФ, периферийным капитализмом, при этом создавая иллюзии того, что классы в этом обществе уже сложились.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (11.06.2005 19:38:12)
Дата 18.06.2005 08:32:01

Re: СГКМ не...

>>>2) освободился от зависимости от Запада - от той системы колониального, периферического капитализма (выражаясь языком наших марксистов), в которую он попал;
>>"Периферический капитализм" - это язык, например СГКМ.
>
>Наверное, Вы просто не помните главу из "Манипуляции сознанием" (и, по-моему, в других книгах это тоже упоминается) о том, что тот строй, что сложился на территории бывшего СССР капитализмом назвать нельзя. И обоснования тому приводятся: при капитализме должны существовать класс капиталистов и класс пролетариев. У нас же ни тот, ни другой не сложились.
Воспитание необходимо продолжить. "Вы просто не помните..." Девушка, приличнее следует вести себя в обществе. Помню, помню, как помню и то, что СГКМ в другом месте не только называл это капитализмом, но и других ругал за то, что заменяют это термин другим. Еще он писал, что капитализм разный бывает - в Нигерии тоже капитализм. И прав он именно тут. Класс пролетариев у нас благополучно сложился, не надо ля-ля, как и класс капиталистов.
>> А вы что, предпочитаете название "рыночная экономика"?
>Нет, я имею в виду именно то, что написала выше. Названия для общества РФ как-то не придумано.
>Марксисты же обычно называют тот строй, который сложился в РФ, периферийным капитализмом, при этом создавая иллюзии того, что классы в этом обществе уже сложились.
И не только марксисты. И С.Г. тоже. В заключение просьба не начинать следующегосообщения фразой вроде "Вы просто не понимаете..."
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (18.06.2005 08:32:01)
Дата 18.06.2005 12:10:29

Re: СГКМ не...

>>Наверное, Вы просто не помните главу из "Манипуляции сознанием" (и, по-моему, в других книгах это тоже упоминается) о том, что тот строй, что сложился на территории бывшего СССР капитализмом назвать нельзя. И обоснования тому приводятся: при капитализме должны существовать класс капиталистов и класс пролетариев. У нас же ни тот, ни другой не сложились.
>Воспитание необходимо продолжить. "Вы просто не помните..." Девушка, приличнее следует вести себя в обществе.

Мужчина, а Вам, наверное, никто не говорил, что на форуме переходить на личности и хамить запрещается правилами. Тем более, в ответ на вполне невинные фразы. Поэтому до тех пор, пока Вашим воспитанием не займутся модераторы, мой разговор с Вами окончен.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (18.06.2005 12:10:29)
Дата 21.06.2005 08:33:29

Re: СГКМ не...

>>>Наверное, Вы просто не помните главу из "Манипуляции сознанием" (и, по-моему, в других книгах это тоже упоминается) о том, что тот строй, что сложился на территории бывшего СССР капитализмом назвать нельзя. И обоснования тому приводятся: при капитализме должны существовать класс капиталистов и класс пролетариев. У нас же ни тот, ни другой не сложились.
>>Воспитание необходимо продолжить. "Вы просто не помните..." Девушка, приличнее следует вести себя в обществе.
>
>Мужчина, а Вам, наверное, никто не говорил, что на форуме переходить на личности и хамить запрещается правилами. Тем более, в ответ на вполне невинные фразы. Поэтому до тех пор, пока Вашим воспитанием не займутся модераторы, мой разговор с Вами окончен.
Простите, мне казалась, что я уж никак не более резок с Вами, чем Вы, например с Альмаром.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (21.06.2005 08:33:29)
Дата 21.06.2005 14:29:39

Я в большинстве случаев лишь "зеркалю" то, что пишет Альмар

>Простите, мне казалась, что я уж никак не более резок с Вами, чем Вы, например с Альмаром.

Он давно уже не скрывает, что здесь, на форуме, не ищет истину, а ведет идеологическую пропаганду. Поэтому и к нему в ответ точно такое же отношение.
От Михайлов А.
К Сепулька (11.06.2005 19:38:12)
Дата 11.06.2005 20:10:46

Отсутствие классов -для - себя , не означает отсутствие классов – в - себе.

>>>2) освободился от зависимости от Запада - от той системы колониального, периферического капитализма (выражаясь языком наших марксистов), в которую он попал;
>>"Периферический капитализм" - это язык, например СГКМ.
>
>Наверное, Вы просто не помните главу из "Манипуляции сознанием" (и, по-моему, в других книгах это тоже упоминается) о том, что тот строй, что сложился на территории бывшего СССР капитализмом назвать нельзя. И обоснования тому приводятся: при капитализме должны существовать класс капиталистов и класс пролетариев. У нас же ни тот, ни другой не сложились.

А отсутствие разделения на классов СГКМ обосновывал отсутствием капитализма?:) В России, что нет найма рабочей силы? Прибавочная стоимость не производится?
От Zhlob
К Михайлов А. (11.06.2005 20:10:46)
Дата 11.06.2005 21:06:07

Re: Отсутствие классов...

> Прибавочная стоимость не производится?

Производиться-то она производится, да только основной источник богатства - не она (как полагается при капитализме, что периферийном, что метрополийном), а проедание накопленных фондов.
От Михайлов А.
К Zhlob (11.06.2005 21:06:07)
Дата 12.06.2005 00:11:21

Согласен, что проедаются, не согласен, как проедаются.

>> Прибавочная стоимость не производится?
>
>Производиться-то она производится, да только основной источник богатства - не она (как полагается при капитализме, что периферийном, что метрополийном), а проедание накопленных фондов

Я уже писал о том, что созданные социализмом производительные силы не могут воспроизводиться периферийным капитализмом, а потому проедаются им. Но, тем не менее, механизмы поедания суть капиталистические механизмы – капитализм проедает производительные силы социализма так, как проедал бы природу.
От Zhlob
К Михайлов А. (12.06.2005 00:11:21)
Дата 12.06.2005 17:00:08

Re: Согласен, что...

> механизмы поедания суть капиталистические механизмы – капитализм проедает производительные силы социализма так, как проедал бы природу.

Скорее всего это универсальные механизмы. Установись на нашей территории рабовладельческий строй - скорее всего точно так же проедал бы остатки, "словно природу", пользуясь такими же механизмами.
От Михайлов А.
К Zhlob (12.06.2005 17:00:08)
Дата 12.06.2005 22:36:54

Проедать бы проедал, но по-другому.

>> механизмы поедания суть капиталистические механизмы – капитализм проедает производительные силы социализма так, как проедал бы природу.
>
>Скорее всего это универсальные механизмы. Установись на нашей территории рабовладельческий строй - скорее всего точно так же проедал бы остатки, "словно природу", пользуясь такими же механизмами.

Любой строй, менее развитый, чем социализм ПС социализма воспроизводить бы не смог ( впрочем это относится любой паре строев с такой упорядоченностью по прогрессивности) и проедал бы их, но проедал бы он их по-другому. В данный момент прослеживаются такие типично капиталистические элементы как отношения прибавочной стоимости, наем рабочей силы, потоки прибавочной стоимости направлены к центру именно капиталистической системы и т.д.
От Zhlob
К Михайлов А. (12.06.2005 22:36:54)
Дата 13.06.2005 08:24:37

Re: Это как?

> потоки прибавочной стоимости направлены к центру именно капиталистической системы и т.д.

Не приходилось мне видеть потока прибавочной стоимости. Зато наблюдал потоки нефти, например, алюминия, чугуна, стали - именно к этому "центру", т.е. на Запад, направленные. Что, при гипотетическом рабовладении их бы не было, что ли? Или прибавочная стоимость не в них выражается, а отдельным "потоком" идёт?
От Михайлов А.
К Zhlob (13.06.2005 08:24:37)
Дата 13.06.2005 12:55:58

Плохо наблюдаете.

>> потоки прибавочной стоимости направлены к центру именно капиталистической системы и т.д.
>
>Не приходилось мне видеть потока прибавочной стоимости. Зато наблюдал потоки нефти, например, алюминия, чугуна, стали - именно к этому "центру", т.е. на Запад, направленные. Что, при гипотетическом рабовладении их бы не было, что ли? Или прибавочная стоимость не в них выражается, а отдельным "потоком" идёт?

Поток прибавочной стоимости – это прибыль от продажи нефти, алюминия, чугуна, стали и пр. инвестируемая через банковскую систему запада, причем после перераспределения западной банковской системой эта прибавочная стоимость становится инструментом капиталистической эксплуатации тех стран в которые она инвестируется. А при гипотетическом рабовладении все было бы по-другому - вывозилась бы не стоимость, а люди (в рабство бы угонялись) и этот вывоз также оплачивался бы невозможностью воспроизводства ПС социализма – вывозились бы те, кто необходим для воспроизводства ПС социализма, но избыточен для воспроизводства ПС рабовладения.
От Zhlob
К Михайлов А. (13.06.2005 12:55:58)
Дата 13.06.2005 15:03:43

Re: Да не было бы по другому. Разве в мелочах...


> А при гипотетическом рабовладении все было бы по-другому - вывозилась бы не стоимость, а люди (в рабство бы угонялись)

Люди и без того вполне себе вывозятся, как в качестве дешёвой рабсилы в страны Европы (в основном) и др., так и в качестве проституток.

>и этот вывоз также оплачивался бы невозможностью воспроизводства ПС социализма – вывозились бы те, кто необходим для воспроизводства ПС социализма, но избыточен для воспроизводства ПС рабовладения.

Оплачивался или обусловливался? Но, в любом случае, потоки энергоносителей и металлов тоже бы шли.

Кстати, Вы в курсе, что имеются заводы, где люди работают за колючей проволокой, без паспортов, з/п и т.п., фактически за харчи? Обычные люди - не преступники. Это, разумеется, ОБК, но всё же...
От Михайлов А.
К Zhlob (13.06.2005 15:03:43)
Дата 13.06.2005 16:14:16

Поток прибавочной стоимости – не мелочь.

>> А при гипотетическом рабовладении все было бы по-другому - вывозилась бы не стоимость, а люди (в рабство бы угонялись)
>
>Люди и без того вполне себе вывозятся, как в качестве дешёвой рабсилы в страны Европы (в основном) и др., так и в качестве проституток.

Но это не основной процесс. Не говоря уж о том, что вывоз в качестве дешёвой рабсилы предполагает капиталистическую, а не рабовладельческую эксплуатацию.

>>и этот вывоз также оплачивался бы невозможностью воспроизводства ПС социализма – вывозились бы те, кто необходим для воспроизводства ПС социализма, но избыточен для воспроизводства ПС рабовладения.
>
>Оплачивался или обусловливался?

Не понял вопроса, уточните.

>Но, в любом случае, потоки энергоносителей и металлов тоже бы шли.

А на каком основании Вы из потоков энергоносителей и металлов делаете вывод о системе управления общественным производством, порождающем эти потоки? Вот поток прибавочной стоимости, в том смысле, как это определено в предыдущем сообщении (кстати, я так не понял, признали ли Вы с его существованием?), позволяет это сделать, т.к. его существование и есть характеристика управляющей системы. Кстати, зачем рабовладению потоки энергоносителей и металлов, если оно неспособно воспроизводить индустрию?


>Кстати, Вы в курсе, что имеются заводы, где люди работают за колючей проволокой, без паспортов, з/п и т.п., фактически за харчи? Обычные люди - не преступники.


Расскажите-ка подробнее. Если вы мете виду не легальных мигрантов, то это как раз гримаса дикого (впрочем, не дикий капитализм, это дикий у которого дикость уехала в другую страну) капитализма – действие железного закона заработной платы.

>Это, разумеется, ОБК, но всё же...

Что такое ОБК?
От Zhlob
К Михайлов А. (13.06.2005 16:14:16)
Дата 14.06.2005 11:56:02

Re: Поток прибавочной...

>>> А при гипотетическом рабовладении все было бы по-другому - вывозилась бы не стоимость, а люди (в рабство бы угонялись)
>>
>>Люди и без того вполне себе вывозятся, как в качестве дешёвой рабсилы в страны Европы (в основном) и др., так и в качестве проституток.
>
>Но это не основной процесс. Не говоря уж о том, что вывоз в качестве дешёвой рабсилы предполагает капиталистическую, а не рабовладельческую эксплуатацию.

Мы, похоже, немного из разных посылок исходим. Я делаю допущение, что в России установилось рабовладение, а остальной мир так и остался капиталистическим.

>Не понял вопроса, уточните.

Вы пишете:

>>>и этот вывоз также оплачивался бы невозможностью воспроизводства ПС социализма

Я и спрашиваю - "оплачивался" или "обусловливался"?


>>Но, в любом случае, потоки энергоносителей и металлов тоже бы шли.
>
>А на каком основании Вы из потоков энергоносителей и металлов делаете вывод о системе управления общественным производством, порождающем эти потоки?

А я не делаю вывода. Я утверждаю, что прибавочная стоимость, даже если она есть (некоторые, знаю, не согласны), заключена в массе товаров, значительная часть которых уходит на Запад. И далее, утверждаю, что товары эти уходили бы в любом случае, а производятся они способом, мало похожим на капиталистический. И кажется мне, что производились бы даже, например, при рабовладении.

>Кстати, зачем рабовладению потоки энергоносителей и металлов, если оно неспособно воспроизводить индустрию?

Как зачем? Для того, чтобы взаимовыгодно обменять на малиновые штаны. А воспроизводить и нынешний "капитализм" не может, судя по статданным. Проест и уйдёт. Так может, всё-таки, никакой он не капитализм?

>Расскажите-ка подробнее. Если вы мете виду не легальных мигрантов, то это как раз гримаса дикого (впрочем, не дикий капитализм, это дикий у которого дикость уехала в другую страну) капитализма – действие железного закона заработной платы.

Не мигранты. Коренные граждане.

>Что такое ОБК?

Одна баба казала. Ходят слухи в народе, знаете ли...
От Михайлов А.
К Zhlob (14.06.2005 11:56:02)
Дата 15.06.2005 17:55:05

Re: Поток прибавочной...

>>>> А при гипотетическом рабовладении все было бы по-другому - вывозилась бы не стоимость, а люди (в рабство бы угонялись)
>>>
>>>Люди и без того вполне себе вывозятся, как в качестве дешёвой рабсилы в страны Европы (в основном) и др., так и в качестве проституток.
>>
>>Но это не основной процесс. Не говоря уж о том, что вывоз в качестве дешёвой рабсилы предполагает капиталистическую, а не рабовладельческую эксплуатацию.
>
>Мы, похоже, немного из разных посылок исходим. Я делаю допущение, что в России установилось рабовладение, а остальной мир так и остался капиталистическим.

Извиняюсь, я подумал, что вы хотите рассмотреть гипотетическую ситуацию, в которой США выступают новой римской империей, а строй в России является периферийным рабовладением.

>>Не понял вопроса, уточните.
>
>Вы пишете:

>>>>и этот вывоз также оплачивался бы невозможностью воспроизводства ПС социализма
>
>Я и спрашиваю - "оплачивался" или "обусловливался"?

Так я не понимаю чего Вы не понимаете – чем для вас различны ситуации – «вывоз оплачиваемся невозможностью воспроизводства ПС социализма» и «вывоз обусловливается невозможностью воспроизводства ПС социализма»? Я говорил о том, что если социализм заменить более примитивным строем, то этот строй социалистические ПС воспроизводить не сможет (потому что не умеет), а будет их проедать, а если этот строй еще не самостоятельный, а периферийный, то это проедание примет форму вывоза.



>>>Но, в любом случае, потоки энергоносителей и металлов тоже бы шли.
>>
>>А на каком основании Вы из потоков энергоносителей и металлов делаете вывод о системе управления общественным производством, порождающем эти потоки?
>
>А я не делаю вывода. Я утверждаю, что прибавочная стоимость, даже если она есть (некоторые, знаю, не согласны), заключена в массе товаров, значительная часть которых уходит на Запад.

Так эти товары не напрямую отчуждаются, за них платится их стоимость, а уже эта стоимость изымается из российской экономики и инвестируются в мировую кап. систему через западные банки.

>И далее, утверждаю, что товары эти уходили бы в любом случае, а производятся они способом, мало похожим на капиталистический.

Что же, мне понятны ваши затруднения – дело в том, что каждый способ производства включает в себя предшествующие ему способы производства в качестве управляемых подсистем. В структуре центр - перемирия центр образован более развитыми ПО - система распределения (банки) находится на западе, а то чем она управляет размазано по всему остальному миру. По отношению к России эта структура выглядит так – экспортные отрасли по отношению к внешнему миру ведут себя по каталитически (ищут максимально выгодное помещение капитала, конкурируют и т.д.), а по отношению к Росс по феодальному – олигархам нефтяные скважинки и алюминиевые заводики президент всея Руси в кормление выдал.

>И кажется мне, что производились бы даже, например, при рабовладении.

>>Кстати, зачем рабовладению потоки энергоносителей и металлов, если оно неспособно воспроизводить индустрию?
>
>Как зачем? Для того, чтобы взаимовыгодно обменять на малиновые штаны.

Так можно рабов купить или наворовать, чтобы они малиновые штаны шили.:)

>А воспроизводить и нынешний "капитализм" не может, судя по статданным. Проест и уйдёт. Так может, всё-таки, никакой он не капитализм?

Ошибаетесь – Запад готов инвестировать в российскую экономику – в сырьевые отрасли и в отрасли связанные с непосредственным потреблением и еще энергетику скупить готов – то есть Россия релаксирует к состоянию периферийного капитализма.

>>Расскажите-ка подробнее. Если вы имеете виду не легальных мигрантов, то это как раз гримаса дикого (впрочем, не дикий капитализм, это дикий у которого дикость уехала в другую страну) капитализма – действие железного закона заработной платы.
>
>Не мигранты. Коренные граждане.

>>Что такое ОБК?
>
>Одна баба казала. Ходят слухи в народе, знаете ли...

На основании слухов строить объяснявшие модели затруднительно.
От Zhlob
К Михайлов А. (15.06.2005 17:55:05)
Дата 15.06.2005 20:11:12

Re: Поток прибавочной...

>Так я не понимаю чего Вы не понимаете – чем для вас различны ситуации – «вывоз оплачиваемся невозможностью воспроизводства ПС социализма» и «вывоз обусловливается невозможностью воспроизводства ПС социализма»? Я говорил о том, что если социализм заменить более примитивным строем, то этот строй социалистические ПС воспроизводить не сможет (потому что не умеет), а будет их проедать, а если этот строй еще не самостоятельный, а периферийный, то это проедание примет форму вывоза.

Ладно. Смысл понятен, просто слово "оплата" употреблено несколько необычно.

>>А я не делаю вывода. Я утверждаю, что прибавочная стоимость, даже если она есть (некоторые, знаю, не согласны), заключена в массе товаров, значительная часть которых уходит на Запад.
>
>Так эти товары не напрямую отчуждаются, за них платится их стоимость, а уже эта стоимость изымается из российской экономики и инвестируются в мировую кап. систему через западные банки.

Так-таки стоимость платят? Полностью? Разве что при рассмотрении покупки нефти и др. товаров в отрыве от других процессов и показателей (напр., объёмов экспорта и импорта) получится так. Но ведь это искажённая картина - зачем она нам? Если смотреть в комплексе - не платят они всю стоимость.

>Что же, мне понятны ваши затруднения – дело в том, что каждый способ производства включает в себя предшествующие ему способы производства в качестве управляемых подсистем. В структуре центр - перемирия центр образован более развитыми ПО - система распределения (банки) находится на западе, а то чем она управляет размазано по всему остальному миру. По отношению к России эта структура выглядит так – экспортные отрасли по отношению к внешнему миру ведут себя по каталитически (ищут максимально выгодное помещение капитала, конкурируют и т.д.), а по отношению к Росс по феодальному – олигархам нефтяные скважинки и алюминиевые заводики президент всея Руси в кормление выдал.

А нас только и интересует, как они ведут себя здесь. А Западу, по моему, тоже всё равно, по Адаму Смиту наши олигархи работают, или по дьяку Щелкалову - лишь бы нефть по нужной цене подгоняли.

>Так можно рабов купить или наворовать, чтобы они малиновые штаны шили.:)

Хлопотно. Штаны нынче высокотехнологичные, со встроенными ф/апп. и др. штучками. Напрягаться, организовывая производство таких - так времени не останется ни на Мэрсе поездить, ни студенток посовращать. Легче нефть загнать за чатлы.

>>А воспроизводить и нынешний "капитализм" не может, судя по статданным. Проест и уйдёт. Так может, всё-таки, никакой он не капитализм?
>
>Ошибаетесь – Запад готов инвестировать в российскую экономику – в сырьевые отрасли и в отрасли связанные с непосредственным потреблением и еще энергетику скупить готов – то есть Россия релаксирует к состоянию периферийного капитализма.

Так это нельзя назвать воспроизведением экономики. Это - её трансформация в угоду Западу. И, опять же, воспроизводить наши не могут - значит, не капиталисты.
От Михайлов А.
К Zhlob (15.06.2005 20:11:12)
Дата 15.06.2005 22:01:08

Re: Поток прибавочной...

>>>А я не делаю вывода. Я утверждаю, что прибавочная стоимость, даже если она есть (некоторые, знаю, не согласны), заключена в массе товаров, значительная часть которых уходит на Запад.
>>
>>Так эти товары не напрямую отчуждаются, за них платится их стоимость, а уже эта стоимость изымается из российской экономики и инвестируются в мировую кап. систему через западные банки.
>
>Так-таки стоимость платят? Полностью?

А вы что хотите сказать, что Рома Абрамович себе в убыток торгует? Продает ниже мировой цены?

>Разве что при рассмотрении покупки нефти и др. товаров в отрыве от других процессов и показателей (напр., объёмов экспорта и импорта) получится так. Но ведь это искажённая картина - зачем она нам? Если смотреть в комплексе - не платят они всю стоимость.

>>Что же, мне понятны ваши затруднения – дело в том, что каждый способ производства включает в себя предшествующие ему способы производства в качестве управляемых подсистем. В структуре центр - перемирия центр образован более развитыми ПО - система распределения (банки) находится на западе, а то чем она управляет размазано по всему остальному миру. По отношению к России эта структура выглядит так – экспортные отрасли по отношению к внешнему миру ведут себя по каталитически (ищут максимально выгодное помещение капитала, конкурируют и т.д.), а по отношению к Росс по феодальному – олигархам нефтяные скважинки и алюминиевые заводики президент всея Руси в кормление выдал.
>
>А нас только и интересует, как они ведут себя здесь.

Феодализм в периферийном капитализме и феодализм сам по себе – это две разные ситуации. Кстати, заметим, что именно феодализм, а не рабовладение.


>А Западу, по моему, тоже всё равно, по Адаму Смиту наши олигархи работают,


Нет, не все равно –эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее, чем колониально или еще как.

>или по дьяку Щелкалову –

По дьяку Щелкалову – это как?

>лишь бы нефть по нужной цене подгоняли.

Нефть им продают не по нужной цене, а по мировой.

>>Так можно рабов купить или наворовать, чтобы они малиновые штаны шили.:)
>
>Хлопотно. Штаны нынче высокотехнологичные, со встроенными ф/апп. и др. штучками. Напрягаться, организовывая производство таких - так времени не останется ни на Мэрсе поездить, ни студенток посовращать. Легче нефть загнать за чатлы.


Ладно, мое замечание относилось к отвергнутой нами ситуации периферийного рабовладения, ваш же ответ относится к рабовладению в периферийном капитализме.

>>>А воспроизводить и нынешний "капитализм" не может, судя по статданным. Проест и уйдёт. Так может, всё-таки, никакой он не капитализм?
>>
>>Ошибаетесь – Запад готов инвестировать в российскую экономику – в сырьевые отрасли и в отрасли связанные с непосредственным потреблением и еще энергетику скупить готов – то есть Россия релаксирует к состоянию периферийного капитализма.
>
>Так это нельзя назвать воспроизведением экономики. Это - её трансформация в угоду Западу.

Это нельзя назвать воспроизведением социалистической экономики, а так эта трансформированная в угоду Западу экономика будет воспроизводится, правда ничего хорошего в этом воспроизводстве нет влачить жалкое существование в ней будут не более 15 миллионов.


>И, опять же, воспроизводить наши не могут - значит, не капиталисты.

А это типичная ситуация для почти любой страны третьего мира (быть может за исключением Индии) – их экономика неспособна к самовоспроизводству – оторви их (и их периодически отрывают. Чтобы не слишком богатели е пытались играть в независимость) от мировой торговли и экономика остановится.
От Zhlob
К Михайлов А. (15.06.2005 22:01:08)
Дата 16.06.2005 09:53:36

Re: Поток прибавочной...

>А вы что хотите сказать, что Рома Абрамович себе в убыток торгует? Продает ниже мировой цены?

Себе - не в убыток, а вот своим вышкам, нефтепроводам и рабочим - возможно в убыток, и уж точно в убыток смежным отраслям. Точно так же может торговать студентками ректор какого-нибудь института - в убыток обществу. Феодализм, рабовладение - без разницы, и уж точно не капитализм.

>>А нас только и интересует, как они ведут себя здесь.
>
>Феодализм в периферийном капитализме и феодализм сам по себе – это две разные ситуации. Кстати, заметим, что именно феодализм, а не рабовладение.

Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.

>Нет, не все равно –эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее, чем колониально или еще как.

По-моему, пока качать будут вышками, а не вручную, и доставлять нефтепроводами, а не вёдрами, да пусть даже и вёдрами, но в нужном количестве, - им будет всё равно.

>>или по дьяку Щелкалову –
>
>По дьяку Щелкалову – это как?

Дьяк - исторический персонаж времён Бориса Годунова.

>Нефть им продают не по нужной цене, а по мировой.

Это она и есть.

>>Так это нельзя назвать воспроизведением экономики. Это - её трансформация в угоду Западу.
>
> Это нельзя назвать воспроизведением социалистической экономики, а так эта трансформированная в угоду Западу экономика будет воспроизводится, правда ничего хорошего в этом воспроизводстве нет влачить жалкое существование в ней будут не более 15 миллионов.

То есть, по-видимому, капитализмом, причём периферийным, наш уклад станет только при сокращении населения до 15 млн. А пока...

>А это типичная ситуация для почти любой страны третьего мира (быть может за исключением Индии) – их экономика неспособна к самовоспроизводству – оторви их (и их периодически отрывают. Чтобы не слишком богатели е пытались играть в независимость) от мировой торговли и экономика остановится.

Э-э, нет. В том то и дело, что:
1. Страны 3-го мира наращивают мощности, да и население их растёт.
2. Оторви нас от мировой торговли - и после довольно-таки тяжёлого кризиса покажем неплохой и устойчивый рост.

Соответственно нас нельзя сравнивать с третьим миром.
От Михайлов А.
К Zhlob (16.06.2005 09:53:36)
Дата 16.06.2005 13:30:21

Re: Поток прибавочной...

>>А вы что хотите сказать, что Рома Абрамович себе в убыток торгует? Продает ниже мировой цены?
>
>Себе - не в убыток, а вот своим вышкам, нефтепроводам

Кстати не факт - кое-какое оборудование (причем оборудование частично иностранное, хотя в СССР в основном было отечественное и зачастую лучшего качества) наши сырьевики закупают (что закрепляет сырьевую ориентацию экономики), но даже если бы не закупали – это не противоречит капитализму – просто капиталист решил постепенно свернуть отрасль в одной стране и перевести капитал в другие отрасли в другой стране – капиталист же о стране заботится не обязан, только о своих прибылях.

>и рабочим - возможно в убыток, и уж точно в убыток смежным отраслям.

Где это Вы видели капиталиста который думает о доходе своих рабочих, если только на него не давит профсоюз и о прибылях смежных отраслей, если только он не является владельцем акций этих отраслей.

>Точно так же может торговать студентками ректор какого-нибудь института - в убыток обществу.

Это вы про то, как Ясин посыл своих студентов в Англию убирать ягоды за гроши, поясняя, что « это же капитализм, надо учится зарабатывать и т.д.» Да и кстати почему Вы думаете, что это не типично для капитализма – вот в Англии, например. Студенток принуждают заниматься проституцией, чтобы они оплатили свое образование.

>Феодализм, рабовладение - без разницы, и уж точно не капитализм.

А я думал, что вы пытаетесь доказать, что в России установилось именно рабовладение.

>>>А нас только и интересует, как они ведут себя здесь.
>>
>>Феодализм в периферийном капитализме и феодализм сам по себе – это две разные ситуации. Кстати, заметим, что именно феодализм, а не рабовладение.
>
>Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.

Нет не согласен – не будь периферийного капитализма (внутри которого «спрятаны» более ранние способы производства) ситуация выглядела бы по другому – например, если бы Россия стала бы чисто феодальной страной, то нефть бы изымалась напрямую, в качестве подати Западу и Россией бы управляла какая-нибудь «Ост – российская кампания», а если бы Россия сохранила бы независимость, то на деньги от нефти просто «гудели» бы, но никаких сделок типа Рур-газ – Газпром, BP-ТНК, покупка Чубайсом энергосистем бывших союзных республик, Попыток ЛУКОЙЛа проинвестировать что-то там в Ирак не было бы.
>>Нет, не все равно –эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее, чем колониально или еще как.
>
>По-моему, пока качать будут вышками, а не вручную, и доставлять нефтепроводами, а не вёдрами, да пусть даже и вёдрами, но в нужном количестве, - им будет всё равно.

«Вёдрами, но в нужном количестве» - это что-то из области ненаучной фантастики. Да и опять же эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее – помимо получения нефти можно вернуть себе всю стоимость, которую за нею пришлось заплатить, причем без особых усилий со своей стороны (только бабки надо иметь, да и то можно напечатать, или на спекулировать) – скупить предприятия, работающие на непосредственное потребление и качай прибавочную стоимость из русских рабочих, да и сделку можно заключить так, что местные еще должны останутся (так например произошло в Литве при продаже Мажейкяйского НПЗ)


>>>или по дьяку Щелкалову –
>>
>>По дьяку Щелкалову – это как?
>
>Дьяк - исторический персонаж времён Бориса Годунова.

Это я понимаю. Вопрос – что нового внес этот дьяк в экономическую науку? Или это первый экономист России, наподобие того, как Иван Сусанин был первым штурманом?

>>Нефть им продают не по нужной цене, а по мировой.
>
>Это она и есть.

Вы что считаете, что нынешние рекордно высокие цены не нефть устраивают запад? Они могут устраивать только одну западную страну СШа и то только в том случае если им удастся приватизировать себе большую часть мировых запасов нефти путем ковровых бомбардировок.

>>>Так это нельзя назвать воспроизведением экономики. Это - её трансформация в угоду Западу.
>>
>> Это нельзя назвать воспроизведением социалистической экономики, а так эта трансформированная в угоду Западу экономика будет воспроизводится, правда ничего хорошего в этом воспроизводстве нет влачить жалкое существование в ней будут не более 15 миллионов.
>
>То есть, по-видимому, капитализмом, причём периферийным, наш уклад станет только при сокращении населения до 15 млн. А пока...

Ну почему же – структурно уклад будет тем же самым, за исключением того, что сейчас еще остались кое-какие не съеденные остатки социализма ( типа пока еще бесплатного высшего образования)

>>А это типичная ситуация для почти любой страны третьего мира (быть может за исключением Индии) – их экономика неспособна к самовоспроизводству – оторви их (и их периодически отрывают. Чтобы не слишком богатели и не пытались играть в независимость) от мировой торговли и экономика остановится.
>
>Э-э, нет. В том то и дело, что:
>1. Страны 3-го мира наращивают мощности, да и население их растёт.

Так они накрашивают не за счет самих себя ( у них для этого нет полного спектра отраслей и науки, а за счет перемещения индустрии с Запада –запад милостиво огласился их эксплуатировать)

>2. Оторви нас от мировой торговли - и после довольно-таки тяжёлого кризиса покажем неплохой и устойчивый рост.

Без смены строя роста не будет.

>Соответственно нас нельзя сравнивать с третьим миром.

Речь идет о ситуации после релаксации.
От Zhlob
К Михайлов А. (16.06.2005 13:30:21)
Дата 16.06.2005 15:36:29

Re: Поток прибавочной...

>Кстати не факт - кое-какое оборудование (причем оборудование частично иностранное, хотя в СССР в основном было отечественное и зачастую лучшего качества) наши сырьевики закупают (что закрепляет сырьевую ориентацию экономики), но даже если бы не закупали – это не противоречит капитализму – просто капиталист решил постепенно свернуть отрасль в одной стране и перевести капитал в другие отрасли в другой стране – капиталист же о стране заботится не обязан, только о своих прибылях.

А государство что, покурить вышло? Небось вывод мощностей из США не сопровождается выбрасыванием населения из жизни.

>Где это Вы видели капиталиста который думает о доходе своих рабочих, если только на него не давит профсоюз и о прибылях смежных отраслей, если только он не является владельцем акций этих отраслей.

Если вопрос о сегодняшних временах, то где Вы видели капиталиста, на которого НЕ давит профсоюз, и за которым не следит государство?

>Это вы про то, как Ясин посыл своих студентов в Англию убирать ягоды за гроши, поясняя, что « это же капитализм, надо учится зарабатывать и т.д.» Да и кстати почему Вы думаете, что это не типично для капитализма – вот в Англии, например. Студенток принуждают заниматься проституцией, чтобы они оплатили свое образование.

Вот где ссылка будет более чем уместна.

>А я думал, что вы пытаетесь доказать, что в России установилось именно рабовладение.

Я пытался разрешить свои сомнения (основанные на книгах СГ) в том, что в России капитализм.

>>Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.
>
>Нет не согласен – не будь периферийного капитализма (внутри которого «спрятаны» более ранние способы производства) ситуация выглядела бы по другому – например, если бы Россия стала бы чисто феодальной страной, то нефть бы изымалась напрямую, в качестве подати Западу и Россией бы управляла какая-нибудь «Ост – российская кампания», а если бы Россия сохранила бы независимость, то на деньги от нефти просто «гудели» бы, но никаких сделок типа Рур-газ – Газпром, BP-ТНК, покупка Чубайсом энергосистем бывших союзных республик, Попыток ЛУКОЙЛа проинвестировать что-то там в Ирак не было бы.
>>>Нет, не все равно –эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее, чем колониально или еще как.

А не может быть так, что некоторые отношения, присущие капитализму (да и те, наверняка, с изрядной местной спецификой) у нас есть (например, перечисленные Вами), а многих других, не менее существенных - нет?

>>По-моему, пока качать будут вышками, а не вручную, и доставлять нефтепроводами, а не вёдрами, да пусть даже и вёдрами, но в нужном количестве, - им будет всё равно.
>
>«Вёдрами, но в нужном количестве» - это что-то из области ненаучной фантастики. Да и опять же эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее – помимо получения нефти можно вернуть себе всю стоимость, которую за нею пришлось заплатить, причем без особых усилий со своей стороны (только бабки надо иметь, да и то можно напечатать, или на спекулировать) – скупить предприятия, работающие на непосредственное потребление и качай прибавочную стоимость из русских рабочих, да и сделку можно заключить так, что местные еще должны останутся (так например произошло в Литве при продаже Мажейкяйского НПЗ)

"Выгоднее" - расплывчатый критерий. Казалось бы, выгодно сохранить свою Родину сверхдержавой - ан нет. Кстати, насчёт перевода капиталов за границу - у Вас есть сведения о том, что наши олигархи вкладывают деньги в промышленность за границей?

>Это я понимаю. Вопрос – что нового внес этот дьяк в экономическую науку? Или это первый экономист России, наподобие того, как Иван Сусанин был первым штурманом?

Он был назван, как не имеющая к экономической науке отношения фигура. К тезису о том, что Западу всё равно, как мы ведём хозяйство, лишь бы нефть с минералами давали.

>Вы что считаете, что нынешние рекордно высокие цены не нефть устраивают запад? Они могут устраивать только одну западную страну СШа и то только в том случае если им удастся приватизировать себе большую часть мировых запасов нефти путем ковровых бомбардировок.

А разве не так обстоит дело сегодня?

>>То есть, по-видимому, капитализмом, причём периферийным, наш уклад станет только при сокращении населения до 15 млн. А пока...
>
>Ну почему же – структурно уклад будет тем же самым, за исключением того, что сейчас еще остались кое-какие не съеденные остатки социализма ( типа пока еще бесплатного высшего образования)

Да не кое-какие, а очень даже немалые. И их уберут без следа, т.е. уклад именно что изменится. Одно изменение структуры промышленности чего стоит.

>>>А это типичная ситуация для почти любой страны третьего мира (быть может за исключением Индии) – их экономика неспособна к самовоспроизводству – оторви их (и их периодически отрывают. Чтобы не слишком богатели и не пытались играть в независимость) от мировой торговли и экономика остановится.
>>
>>Э-э, нет. В том то и дело, что:
>>1. Страны 3-го мира наращивают мощности, да и население их растёт.
>
>Так они накрашивают не за счет самих себя ( у них для этого нет полного спектра отраслей и науки, а за счет перемещения индустрии с Запада –запад милостиво огласился их эксплуатировать)

А я Вам о чём? Совершенно ведь различная ситуация - у нас и у них.

>>2. Оторви нас от мировой торговли - и после довольно-таки тяжёлого кризиса покажем неплохой и устойчивый рост.
>
>Без смены строя роста не будет.

Так строй рухнет в одночасье - это очевидно.

>>Соответственно нас нельзя сравнивать с третьим миром.
>
>Речь идет о ситуации после релаксации.

Разъясните более детально.
От Михайлов А.
К Zhlob (16.06.2005 15:36:29)
Дата 16.06.2005 22:16:04

Re: Поток прибавочной...

>>Кстати не факт - кое-какое оборудование (причем оборудование частично иностранное, хотя в СССР в основном было отечественное и зачастую лучшего качества) наши сырьевики закупают (что закрепляет сырьевую ориентацию экономики), но даже если бы не закупали – это не противоречит капитализму – просто капиталист решил постепенно свернуть отрасль в одной стране и перевести капитал в другие отрасли в другой стране – капиталист же о стране заботится не обязан, только о своих прибылях.
>
>А государство что, покурить вышло?

Государство вышло обслуживать интересы крупного капитала, например, сократив расходы на образование и увеличив расходы на ВПК ( очередное начинание Буша).

>Небось вывод мощностей из США не сопровождается выбрасыванием населения из жизни.

Во первых население выбрасывают не из жизни, а в сферу услуг – обслуживать местных буржуев, а во вторых при рейганомике безработица выросла.

>>Где это Вы видели капиталиста который думает о доходе своих рабочих, если только на него не давит профсоюз и о прибылях смежных отраслей, если только он не является владельцем акций этих отраслей.
>
>Если вопрос о сегодняшних временах, то где Вы видели капиталиста, на которого НЕ давит профсоюз, и за которым не следит государство?

Вокруг оглянитесь. Если наших капиталистов за капиталистов не считаете поезжайте в какую-нибудь страну третьего мира.
.
>>Это вы про то, как Ясин посыл своих студентов в Англию убирать ягоды за гроши, поясняя, что « это же капитализм, надо учится зарабатывать и т.д.» Да и кстати почему Вы думаете, что это не типично для капитализма – вот в Англии, например, студенток принуждают заниматься проституцией, чтобы они оплатили свое образование.
>
>Вот где ссылка будет более чем уместна.

К сожалению ссылку дать не могу – ссылка на стать была на КПРФовском форуме года полтора назад, но впрочем вспомните недавно было несколько статей в газетном киоске было несколько статей посвященных тому, что в европейских странах где легализована проституция, женщину могут принудить ей заниматься, предложив такую «работу» на бирже труда, а это явления одного порядка.

>>А я думал, что вы пытаетесь доказать, что в России установилось именно рабовладение.
>
>Я пытался разрешить свои сомнения (основанные на книгах СГ) в том, что в России капитализм.

>>>Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.
>>
>>Нет не согласен – не будь периферийного капитализма (внутри которого «спрятаны» более ранние способы производства) ситуация выглядела бы по другому – например, если бы Россия стала бы чисто феодальной страной, то нефть бы изымалась напрямую, в качестве подати Западу и Россией бы управляла какая-нибудь «Ост – российская кампания», а если бы Россия сохранила бы независимость, то на деньги от нефти просто «гудели» бы, но никаких сделок типа Рур-газ – Газпром, BP-ТНК, покупка Чубайсом энергосистем бывших союзных республик, попытока ЛУКОЙЛа проинвестировать что-то там в Ирак не было бы.
>>>>Нет, не все равно –эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее, чем колониально или еще как.
>
>А не может быть так, что некоторые отношения, присущие капитализму (да и те, наверняка, с изрядной местной спецификой) у нас есть (например, перечисленные Вами), а многих других, не менее существенных - нет?

Давайте посмотрим – рынок рабочей силы есть, отношения прибавочной стоимости есть, банковский капитал, соединенный с промышленным – есть и даже такие империалистические признаки как слияние монополий и экспансия на внешние рынки наличествует - чего еще надо? А то что есть признаки более ранних способов производства – так в этом не ничего удивительного – каждый способ производства включает в себя предыдущие в качестве управляемых подсистем.

>>>По-моему, пока качать будут вышками, а не вручную, и доставлять нефтепроводами, а не вёдрами, да пусть даже и вёдрами, но в нужном количестве, - им будет всё равно.
>>
>>«Вёдрами, но в нужном количестве» - это что-то из области ненаучной фантастики. Да и опять же эксплуатировать по капиталистически, посредством периферийного капитализма выгоднее – помимо получения нефти можно вернуть себе всю стоимость, которую за нею пришлось заплатить, причем без особых усилий со своей стороны (только бабки надо иметь, да и то можно напечатать, или на спекулировать) – скупить предприятия, работающие на непосредственное потребление и качай прибавочную стоимость из русских рабочих, да и сделку можно заключить так, что местные еще должны останутся (так например произошло в Литве при продаже Мажейкяйского НПЗ)
>
>"Выгоднее" - расплывчатый критерий.

Почему расплывчатый – где прибыль выше, то и выгоднее. Посредством периферийного капитализма можно извлечь большую прибыль.

>Казалось бы, выгодно сохранить свою Родину сверхдержавой - ан нет.

Во-первых в смысле вышеприведенного рыночного критерия выгоды не выгодно, а во вторых любить СССр следует не за великодержавие, а за то что он был первым в мире социалистическим государством (кстати не про вас - http://www.commune.ru/forum/103.6.2005.html )

>Кстати, насчёт перевода капиталов за границу - у Вас есть сведения о том, что наши олигархи вкладывают деньги в промышленность за границей?

Пример приведенных выше сделок однозначно отвечает на ваш вопрос.

>>Вы что считаете, что нынешние рекордно высокие цены не нефть устраивают запад? Они могут устраивать только одну западную страну США и то только в том случае если им удастся приватизировать себе большую часть мировых запасов нефти путем ковровых бомбардировок.
>
>А разве не так обстоит дело сегодня?

Пока этот процесс не завершился, США высокие цены на нефть не выгодны. Да и в любом случае Россия принимает мировую цену на нефть как нечто внешнее и продает по ней.

>>>То есть, по-видимому, капитализмом, причём периферийным, наш уклад станет только при сокращении населения до 15 млн. А пока...
>>
>>Ну почему же – структурно уклад будет тем же самым, за исключением того, что сейчас еще остались кое-какие не съеденные остатки социализма ( типа пока еще бесплатного высшего образования)
>
>Да не кое-какие, а очень даже немалые. И их уберут без следа, т.е. уклад именно что изменится. Одно изменение структуры промышленности чего стоит.

>>>>А это типичная ситуация для почти любой страны третьего мира (быть может за исключением Индии) – их экономика неспособна к самовоспроизводству – оторви их (и их периодически отрывают. Чтобы не слишком богатели и не пытались играть в независимость) от мировой торговли и экономика остановится.
>>>
>>>Э-э, нет. В том то и дело, что:
>>>1. Страны 3-го мира наращивают мощности, да и население их растёт.
>>
>>Так они накрашивают не за счет самих себя ( у них для этого нет полного спектра отраслей и науки, а за счет перемещения индустрии с Запада –запад милостиво огласился их эксплуатировать)
>
>А я Вам о чём? Совершенно ведь различная ситуация - у нас и у них.

Структурно, за исключением остатков социализма у нас – одно и то же.

>>>2. Оторви нас от мировой торговли - и после довольно-таки тяжёлого кризиса покажем неплохой и устойчивый рост.
>>
>>Без смены строя роста не будет.
>
>Так строй рухнет в одночасье - это очевидно.

При советской власти многим, в том числе и многим диссидентам было очевидно что советская власть – это на века. Если экономика рухнет, то население можно удерживать если не манипуляцией, так страхом – например подавлять восстания с помощью ядерного оружия.

>>>Соответственно нас нельзя сравнивать с третьим миром.
>>
>>Речь идет о ситуации после релаксации.
>
>Разъясните более детально.

Когда бесплатное образование с бесплатной медициной отменят, уйдут люди которые успели это образование получить и окончательно сгниют советские фонды Россия ничем не будет отличатся от стран третьего мира ( ну разве что климатом)
От Zhlob
К Михайлов А. (16.06.2005 22:16:04)
Дата 17.06.2005 12:31:47

Re: Поток прибавочной...

>Государство вышло обслуживать интересы крупного капитала, например, сократив расходы на образование и увеличив расходы на ВПК ( очередное начинание Буша).

Ну, с крупным капиталом не так всё и гладко. А перед Бушем да, на задних лапках.

>>Небось вывод мощностей из США не сопровождается выбрасыванием населения из жизни.
>
>Во первых население выбрасывают не из жизни, а в сферу услуг – обслуживать местных буржуев, а во вторых при рейганомике безработица выросла.

Насколько подобны их безработица, и наша? Имхо, очень различны.

>>Если вопрос о сегодняшних временах, то где Вы видели капиталиста, на которого НЕ давит профсоюз, и за которым не следит государство?
>
>Вокруг оглянитесь. Если наших капиталистов за капиталистов не считаете поезжайте в какую-нибудь страну третьего мира.

Хорошо, в этом смысле - подобны странам 3-го мира. А в остальном?


>>>>Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.
>>>
>>>Нет не согласен – не будь периферийного капитализма (внутри которого «спрятаны» более ранние способы производства) ситуация выглядела бы по другому – например, если бы Россия стала бы чисто феодальной страной, то нефть бы изымалась напрямую, в качестве подати Западу и Россией бы управляла какая-нибудь «Ост – российская кампания», а если бы Россия сохранила бы независимость, то на деньги от нефти просто «гудели» бы, но никаких сделок типа Рур-газ – Газпром, BP-ТНК, покупка Чубайсом энергосистем бывших союзных республик, попытока ЛУКОЙЛа проинвестировать что-то там в Ирак не было бы.

А мне все эти шевеления кажутся второстепенными и незначащими, в то время как поток сырья на Запад - значимым, и обязательным при любом, на сегодняшний день, не патриотичном режиме. Кроме того, перечисленные Вами сделки (кроме "попытки Лукойла") непохожи на инвестиции за рубеж. Это скорее поиск "более эффективного" механизма разграбления того ("чтоб шикарнее гудеть"), что осталось у нас, либо в постсоветских республиках - Чубайс, который дома не инвестирует, будет ли инвестировать у соседей? Сомневаюсь.

>>А не может быть так, что некоторые отношения, присущие капитализму (да и те, наверняка, с изрядной местной спецификой) у нас есть (например, перечисленные Вами), а многих других, не менее существенных - нет?
>
>Давайте посмотрим – рынок рабочей силы есть,

есть

>отношения прибавочной стоимости есть,

на второстепенной роли.

>банковский капитал, соединенный с промышленным – есть и даже такие империалистические признаки как слияние монополий

"чтоб шикарнее гудеть". Основа - сугубо материальна, это основной капитал. Вложения в него - ничтожны.

>и экспансия на внешние рынки наличествует

незначительная, нецеленаправленная.

>чего еще надо?

Классы. Их нет.

>А то что есть признаки более ранних способов производства – так в этом не ничего удивительного – каждый способ производства включает в себя предыдущие в качестве управляемых подсистем.

Да никто и не удивлялся. Просто количество этих "более ранних способов", равно и некапиталистических отношений таково, что образуется невообразимый винегрет, назвать который капитализмом.... не получается. И потом, если капитализм означает сокращение населения до 15 млн, то это явно не тот капитализм, которого "хотело" население. Это просто кровавый фантом, воплощение которого в реальность будет вызывать всё большее сопротивление.

>Почему расплывчатый – где прибыль выше, то и выгоднее. Посредством периферийного капитализма можно извлечь большую прибыль.

А как можно говорить о более/менее высокой прибыли, если в большинстве отраслей она сильно зависит от экономической политики государства?

>Во-первых в смысле вышеприведенного рыночного критерия выгоды не выгодно, а во вторых любить СССр следует не за великодержавие, а за то что он был первым в мире социалистическим государством (кстати не про вас - http://www.commune.ru/forum/103.6.2005.html )

Как же не выгодно? Очень даже выгодно - если стать вторыми США, т.е. грабить более слабые страны. Думаете, не выгодно бы было? По мне - ещё как. Тут тебе и богатство, и слава (в т.ч. военная), и самовозвеличивание посредством мощной пропагандистской машины, и "рабы" из покорённых стран... О-о-очень выгодно. Куда выгоднее, чем суета по поводу обеспечения тихой гавани за кордоном ко времени, когда эксплуатируемое предприятие рухнет. Ан нет! Устроили разграбление.

>Пример приведенных выше сделок однозначно отвечает на ваш вопрос.

Неоднозначно. Кто в кого чего вложил в сделке ВР - ТНК? Рур-газ - газпром? И вложил ли чего-нибудь Чубайс в энергосистемы?

>Пока этот процесс не завершился, США высокие цены на нефть не выгодны. Да и в любом случае Россия принимает мировую цену на нефть как нечто внешнее и продает по ней.

И Запад берёт, и доволен. А России на внутреннее потребление - с гулькин нос. Про развитие и речи не идёт. Т.е., по существу спора: Вы утверждаете - в России капитализм, периферийный, ему достались более развитые производительные силы, чем он способен поддерживать, поэтому излишек он демонтирует, стараясь, понятно, нажиться на этом. Сотояние стабилизации капиталистических отношений (т.е. прекращения ограбления и прожирания) Вы прогнозируете при сокращении населения до 15 млн. При таком условии наше обсуждение превращается в пустую схоластику - ведь понятно, что как не называй этот переходный период, капитализмом ли, прожирализмом ли, считай ли действующие в протяжении его механизмы капиталистическими, или иными, в любом случае состояние страны во-первых уникальное, во-вторых плохое, и процесс идёт в нехорошем направлении. А называть можно хоть горшком, главное в том, что в печку нас таки поставили, выпрыгивать надо. Зачем гадать о том, чем тебя режет убийца, прикинувшийся хирургом - шашкой или ятаганом? Назвать пострашнее, и всего-то делов - поскорее убегать, или бороться. А капитализм - это не такое уж и страшное название, все привыкли, вон, скажет С.Вадов, в Канаде тоже капитализм. И об стенку горох!

>>>Так они накрашивают не за счет самих себя ( у них для этого нет полного спектра отраслей и науки, а за счет перемещения индустрии с Запада –запад милостиво огласился их эксплуатировать)
>>
>>А я Вам о чём? Совершенно ведь различная ситуация - у нас и у них.
>
>Структурно, за исключением остатков социализма у нас – одно и то же.

Да где ж одно и то же, если Запад будет согласен (да и то гипотетически) эксплуатировать лишь 1/10 часть от нас, а вовсе не нас как таковых.


>При советской власти многим, в том числе и многим диссидентам было очевидно что советская власть – это на века. Если экономика рухнет, то население можно удерживать если не манипуляцией, так страхом – например подавлять восстания с помощью ядерного оружия.

Так это и будет означать радикальнейшую смену строя. В частности, все псевдодемократические бирюльки отвалятся начисто. Да и категория "собственность" наверняка потеряет свою священность и незыблемость, когда вокруг начнут выростать грибочки, да не простые, а ядрённые...

>Когда бесплатное образование с бесплатной медициной отменят, уйдут люди которые успели это образование получить и окончательно сгниют советские фонды Россия ничем не будет отличатся от стран третьего мира ( ну разве что климатом)

То есть сегодня отличается, и значительно. И от стран первого мира - тоже. Так какой же тут капитализм?
От Михайлов А.
К Zhlob (17.06.2005 12:31:47)
Дата 20.06.2005 09:29:26

Re: Поток прибавочной...

>>>Небось вывод мощностей из США не сопровождается выбрасыванием населения из жизни.
>>
>>Во первых население выбрасывают не из жизни, а в сферу услуг – обслуживать местных буржуев, а во вторых при рейганомике безработица выросла.
>
>Насколько подобны их безработица, и наша? Имхо, очень различны.

А кто вам сказал, что они должны быть тождественны – они разлучаются, но обусловлены одним и тем же механизмом – происходит такое перераспределение труда и капитала в мире, которое дает максимальную прибавочную стоимость.

>>>Если вопрос о сегодняшних временах, то где Вы видели капиталиста, на которого НЕ давит профсоюз, и за которым не следит государство?
>>
>>Вокруг оглянитесь. Если наших капиталистов за капиталистов не считаете поезжайте в какую-нибудь страну третьего мира.
>
>Хорошо, в этом смысле - подобны странам 3-го мира. А в остальном?

И в остальном тоже, за исключением недоеденных остатков социализма.

>>>>>Здесь я доказывал только то, что нашу ситуацию нельзя назвать капитализмом. Похоже, Вы-таки согласны. Несмотря на возможную выкачку прибавочной стоимости.
>>>>
>>>>Нет не согласен – не будь периферийного капитализма (внутри которого «спрятаны» более ранние способы производства) ситуация выглядела бы по другому – например, если бы Россия стала бы чисто феодальной страной, то нефть бы изымалась напрямую, в качестве подати Западу и Россией бы управляла какая-нибудь «Ост – российская кампания», а если бы Россия сохранила бы независимость, то на деньги от нефти просто «гудели» бы, но никаких сделок типа Рур-газ – Газпром, BP-ТНК, покупка Чубайсом энергосистем бывших союзных республик, попытка ЛУКОЙЛа проинвестировать что-то там в Ирак не было бы.
>
>А мне все эти шевеления кажутся второстепенными и незначащими, в то время как поток сырья на Запад - значимым, и обязательным при любом, на сегодняшний день, не патриотичном режиме.

Вот это и есть то, что Гегель называл абстрактным мышлением! Вы отождествляете все режимы, которые будут обеспечивать поток ресурсов на запад что и сейчас, абстрагируясь от их внутреннего устройства, хотя и «патриотичный» режим будет вывозить приблизительно такое же количество ресурсов, только в обмен на них он будет приобретать недостающие товары и технологии для научно-технологической сферы.

>Кроме того, перечисленные Вами сделки (кроме "попытки Лукойла") непохожи на инвестиции за рубеж. Это скорее поиск "более эффективного" механизма разграбления того ("чтоб шикарнее гудеть"), что осталось у нас, либо в постсоветских республиках - Чубайс, который дома не инвестирует, будет ли инвестировать у соседей? Сомневаюсь.

Вы тут под инвестициями понимаете наращивание накопленной производительности труда, в то время как прибавочная стоимость эта мера отчужденного труда, и может ситуация, когда накопление стоимости и накопление производительности не совпадают – ведь накопление стоимости это способ дополнительной эксплуатации.

>>>А не может быть так, что некоторые отношения, присущие капитализму (да и те, наверняка, с изрядной местной спецификой) у нас есть (например, перечисленные Вами), а многих других, не менее существенных - нет?
>>
>>Давайте посмотрим – рынок рабочей силы есть,
>
>есть

>>отношения прибавочной стоимости есть,
>
>на второстепенной роли.

Почему Вы так решили?

>>банковский капитал, соединенный с промышленным – есть и даже такие империалистические признаки как слияние монополий
>
>"чтоб шикарнее гудеть". Основа - сугубо материальна, это основной капитал. Вложения в него - ничтожны.
Опять же, стоимость может прибавляться без вложения в основные фонды, т.е. по сути в накопленную производительность труда, например при чисто экстенсивном развитии, наподобие скупки Чубайсом энергосистем бывших союзных республик.

>>и экспансия на внешние рынки наличествует
>
>незначительная, нецеленаправленная.

Это вам так кажется – сырьевые товары, составляющие специализацию России, как стрны третьего мира, на мировом рынке продвигаются весьма активно.

>>чего еще надо?
>
>Классы. Их нет.

Да, с чего начали, тем и кончили.
1. Наличие классов – свойство классовых обществ вообще, начиная с азиатского, а не только капитализма и феодальное или, как его любят называть на этом форуме, сословное общество также является классовым.
2. Давайте проверим –есть крупные капиталисты и высшие чиновники, у их свое место в системе общественного разделения труда, они служат своей субъектностью персонификации текущего общественного устройства, являются владельцами всей крупной собственности, имеют соответствующую долю общественного продукта и обладают всеми прочими признаками правящего класса и есть врачи и учителя, рабочие и крестьяне на чьих плечах лежит производство воспроизводство жизни и он обладают всеми признаками класса эксплуатируемого, хотя быть может он еще не осознали свои классовые интересы, т.е. по крайней мере два класса у на есть


>>А то что есть признаки более ранних способов производства – так в этом не ничего удивительного – каждый способ производства включает в себя предыдущие в качестве управляемых подсистем.
>
>Да никто и не удивлялся. Просто количество этих "более ранних способов", равно и некапиталистических отношений таково, что образуется невообразимый винегрет, назвать который капитализмом.... не получается.

Э нет, это утверждение - каждый способ производства включает в себя предыдущие в качестве управляемых подсистем – верно для всех капитализмов и для классического западного в том числе – прибавочная стоимость состоит из стоимости (ТДО, абсолютизм), сделку - элементарный акт в котором проявляется стоимость, можно интерпретировать как мгновенное феодальное отношение и т.д., т.е. никакого винегрета нет, а есть вполне логичная структура.

>И потом, если капитализм означает сокращение населения до 15 млн, то это явно не тот капитализм, которого "хотело" население. Это просто кровавый фантом, воплощение которого в реальность будет вызывать всё большее сопротивление.

Чтобы получить тот капитализм надо стать вторыми США, а для этого надо выиграть третью империалистическую войну.

>>Почему расплывчатый – где прибыль выше, то и выгоднее. Посредством периферийного капитализма можно извлечь большую прибыль.
>
>А как можно говорить о более/менее высокой прибыли, если в большинстве отраслей она сильно зависит от экономической политики государства?

Конкретизируйте свое высказывание.

>>Во-первых в смысле вышеприведенного рыночного критерия выгоды не выгодно, а во вторых любить СССр следует не за великодержавие, а за то что он был первым в мире социалистическим государством (кстати не про вас - http://www.commune.ru/forum/103.6.2005.html )
>
>Как же не выгодно? Очень даже выгодно - если стать вторыми США, т.е. грабить более слабые страны. Думаете, не выгодно бы было? По мне - ещё как. Тут тебе и богатство, и слава (в т.ч. военная), и самовозвеличивание посредством мощной пропагандистской машины, и "рабы" из покорённых стран... О-о-очень выгодно. Куда выгоднее, чем суета по поводу обеспечения тихой гавани за кордоном ко времени, когда эксплуатируемое предприятие рухнет. Ан нет! Устроили разграбление.

Не понял – это Вы хотите, чтобы Россия стала вторыми США, или Вы говорите, что это было бы выгодно российским капиталистам? Если второе, то это не верно – нынешнее капиталисты, когда страну разваливали еще не были капиталистами, у них были другие интересы – дело в том, что структура советского общества была такова, что в ходе решения глобальных задач возникали подзадачи решать было оптимально не в советской системе и отсюда стремления к разрушению СССР ( подробнее см - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134555.htm и далее по ветке).

>>Пример приведенных выше сделок однозначно отвечает на ваш вопрос.
>
>Неоднозначно. Кто в кого чего вложил в сделке ВР - ТНК? Рур-газ - газпром? И вложил ли чего-нибудь Чубайс в энергосистемы?

Газопровод в западную германию построили.

>>Пока этот процесс не завершился, США высокие цены на нефть не выгодны. Да и в любом случае Россия принимает мировую цену на нефть как нечто внешнее и продает по ней.
>
>И Запад берёт, и доволен.

А откуда Вы это знаете? Я как-то сомневаюсь, что те кто покупают нефть по высокой цене испытывают от этого удовольствие.

>А России на внутреннее потребление - с гулькин нос.

Это типичное для капитализма стремление к максимизации товарности.

>Про развитие и речи не идёт.

Как во всем третьем мире – право на развитие дано только центру, а уж потом он индуцирует его на периферию.

>Т.е., по существу спора: Вы утверждаете - в России капитализм, периферийный, ему достались более развитые производительные силы, чем он способен поддерживать, поэтому излишек он демонтирует, стараясь, понятно, нажиться на этом.

В общем верно.


>Состояние стабилизации капиталистических отношений (т.е. прекращения ограбления и прожирания)

Ну капитализм это тоже в некотором роде ограбление рабочих ( изъятие у них прибавочного труда) и пожирание рабочей силы.:)

>Вы прогнозируете при сокращении населения до 15 млн.

Ну это не сколько я сколько М. Тэтчер, но я думаю она знает о чем говорит.

>При таком условии наше обсуждение превращается в пустую схоластику - ведь понятно, что как не называй этот переходный период, капитализмом ли, прожирализмом ли, считай ли действующие в протяжении его механизмы капиталистическими, или иными, в любом случае состояние страны во-первых уникальное, во-вторых плохое, и процесс идёт в нехорошем направлении.

Опять абстрактное мышление по Гегелю. Нам ведь нужно не эмоциональную характеристику явления давать и не абстрактно констатировать его уникальность, а понять как и почему оно существует.

>А называть можно хоть горшком, главное в том, что в печку нас таки поставили, выпрыгивать надо. Зачем гадать о том, чем тебя режет убийца, прикинувшийся хирургом - шашкой или ятаганом? Назвать пострашнее, и всего-то делов - поскорее убегать, или бороться.
Для того чтобы убежать, может годится, а что бы бороться надо приемами фехтования владеть, а они будут различаться в зависимости от того с чем на вас нападают и чем вы обороняетесь.:)

>А капитализм - это не такое уж и страшное название, все привыкли, вон, скажет С.Вадов, в Канаде тоже капитализм. И об стенку горох!

Вот для того, чтобы разнообразных Вадовых отучить от представлений о том, что есть некий «капитализм с человеческим лицом» и надо показать, что разложение России есть типично капиталистическое явление.

>>>>Так они накрашивают не за счет самих себя ( у них для этого нет полного спектра отраслей и науки, а за счет перемещения индустрии с Запада –запад милостиво огласился их эксплуатировать)
>>>
>>>А я Вам о чём? Совершенно ведь различная ситуация - у нас и у них.
>>
>>Структурно, за исключением остатков социализма у нас – одно и то же.
>
>Да где ж одно и то же, если Запад будет согласен (да и то гипотетически) эксплуатировать лишь 1/10 часть от нас, а вовсе не нас как таковых.

Ну так у нас же население само для себя выращивалось, а не для нужд мирового рынка. А при капитализме население страны определяется её1 местом в международном разделении труда и «лишним» отказано в праве на жизнь.

>>При советской власти многим, в том числе и многим диссидентам было очевидно что советская власть – это на века. Если экономика рухнет, то население можно удерживать если не манипуляцией, так страхом – например подавлять восстания с помощью ядерного оружия.
>
>Так это и будет означать радикальнейшую смену строя. В частности, все псевдодемократические бирюльки отвалятся начисто. Да и категория "собственность" наверняка потеряет свою священность и незыблемость, когда вокруг начнут выростать грибочки, да не простые, а ядрённые...

Вот именно, что псевдодемократические бирюльки, и з ними ндо видеть звериный оскал! Да и в конце концов, когда Столыпин крестьян вешал, он строй то не менял.

>>Когда бесплатное образование с бесплатной медициной отменят, уйдут люди которые успели это образование получить и окончательно сгниют советские фонды Россия ничем не будет отличатся от стран третьего мира ( ну разве что климатом)
>
>То есть сегодня отличается, и значительно. И от стран первого мира - тоже. Так какой же тут капитализм?

Так я говорю- все отличия – это недоеденный труп социализма, на котором паразитирует россиянское общество.
От Almar
К Сепулька (09.06.2005 18:26:03)
Дата 09.06.2005 19:08:56

вы однако главным образом боритесь "против" союзников

кто-то борется за коммунизм, кто-то за национальное достоинство, кто-то за экологию, кто-то за права человека. Это все можно совместить на основе определенного компромиса.
Вы же начали с того, что огульно заклеймили оранжевых как врагов народа. А между тем никто из ваших так не смог внятно сказать, что же токаго крамольного содержится в декларации "Обороны" (к примеру) и почему нельзя вступать с ней в тактический союз.

>Лично я борюсь здесь за то, чтобы народ России
>1) остался в живых;

не слишком аутуально, потому что нельзя привести примеры совсем уж вымерших или полностью уничтоженных народов в наше время. Жить народ России останется при любом раскладе. Вопрос в том, будет и эта жизнь достойной? А тут уже надо вести разговор о том, что входит в понятие "достойная жизнь" и с какими приоритетами.

>2) освободился от зависимости от Запада - от той системы колониального, периферического капитализма (выражаясь языком наших марксистов), в которую он попал;

это невозможно, если Росиия будет оставаться капиталистической. Поддерживая же существующий режим против им сам же и придуманных мифических оранжевых, вы укрепляете капитализм.

>3) начал модернизировать страну.

против этого трудно возразить, но тогда вы должны быть нашим союзником в борьбе за прогресс и против мракобесия
От Сепулька
К Almar (09.06.2005 19:08:56)
Дата 10.06.2005 19:36:23

Так Вы-то пока не сказали, кто будут Ваши союзники. Поэтому с чего Вы взяли, что

я борюсь именно с союзниками?

>кто-то борется за коммунизм, кто-то за национальное достоинство, кто-то за экологию, кто-то за права человека. Это все можно совместить на основе определенного компромиса.
>Вы же начали с того, что огульно заклеймили оранжевых как врагов народа. А между тем никто из ваших так не смог внятно сказать, что же токаго крамольного содержится в декларации "Обороны" (к примеру) и почему нельзя вступать с ней в тактический союз.

1) Крамольного там - вагон и маленькая тележка. Например, поддержка Ходорковского.
2) Человеку, который не понимает и не хочет понять, что есть организации, созданные специально для того, чтобы поставить какое-либо гос-во под контроль другого гос-ва, объяснить ничего невозможно. Просто как об стенку горох. Поэтому лично Вам я больше объяснять ничего не собираюсь.

>>Лично я борюсь здесь за то, чтобы народ России
>>1) остался в живых;
>не слишком аутуально, потому что нельзя привести примеры совсем уж вымерших или полностью уничтоженных народов в наше время. Жить народ России останется при любом раскладе. Вопрос в том, будет и эта жизнь достойной?

Нет, вопрос в количестве тех, кто будет жить вообще. 15-50 млн. "экономически эффективных" или все-таки в целом весь народ России.

> А тут уже надо вести разговор о том, что входит в понятие "достойная жизнь" и с какими приоритетами.

Вы "достойную" жизнь никак не определили.
Впрочем, зная Ваши взгляды, я не сомневаюсь в том, что эта "достойная" жизнь противоречит сохранению жизни нашего народа (прошу прощения за каламбур).

>>2) освободился от зависимости от Запада - от той системы колониального, периферического капитализма (выражаясь языком наших марксистов), в которую он попал;
>это невозможно, если Росиия будет оставаться капиталистической. Поддерживая же существующий режим против им сам же и придуманных мифических оранжевых, вы укрепляете капитализм.

1) Я не пойму: Вы читаете наши тексты по диагонали, или не способны понять, что мы пишем (хотя объяснялось уже не раз), или прикидываетесь, что не понимаете? Где и когда, в какой статье мы не боролись с колониальным капитализмом? Где и когда мы писали, что Путин ведет правильную политику?
2) "Мифические" оранжевые становятся уже вполне настоящими. Только Вы со своими догмами так и не увидите, когда и как это произойдет.
3) Оранжевые ведут страну к худшему колониальному капитализму, к большей зависимости от Запада. А Вы вместо того, чтобы бороться с этим, показывать всем, к чему они ведут, фактически вступаете с ними в "тактические союзы". В результате этих "тактических союзов" вас просто используют и вытрут о вас ноги, как это произошло уже с "Кмарой" в той же Грузии.
Вы почему-то ничему не учитесь, хотя на примере 91-го года уже можно было бы чему-то научиться.

>>3) начал модернизировать страну.
>против этого трудно возразить, но тогда вы должны быть нашим союзником в борьбе за прогресс и против мракобесия

Уважаемый Альмар, я Вас не считаю борцом за прогресс и с мракобесием. Для того, чтобы носить столь высокое звание, Вам надо - уж извините за прямоту - отказаться вначале от своих собственных догм и изменить свое мышление.
От Almar
К Сепулька (10.06.2005 19:36:23)
Дата 10.06.2005 23:19:41

мы определяем союзников по родству идей, а вы как - по родству крови?

>1) Крамольного там - вагон и маленькая тележка. Например, поддержка Ходорковского.

это действительно спорно, но поддержка Ходорковского - это поддержка опального "раскулаченного" олигарха (который перед этим неосторожно предложил сам поделиться рентой с народом). Вы же, поддерживая путинскую власть, поддерживаете всю существующую олигархическую систему: всех абрамовичей и прочих.

>2) Человеку, который не понимает и не хочет понять, что есть организации, созданные специально для того, чтобы поставить какое-либо гос-во под контроль другого гос-ва, объяснить ничего невозможно.

Найдите в декларациях этих организаций такую цель и предъявите нам.
А пока знаете, как называется обвинение без доказательств - клевета.

>Вы "достойную" жизнь никак не определили. Впрочем, зная Ваши взгляды, я не сомневаюсь в том, что эта "достойная" жизнь противоречит сохранению жизни нашего народа (прошу прощения за каламбур).

как ни странно, но в какой мере вы угадали: достойная жизнь зачастую пртиворечит "просто сохранению жизни".
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" или как сказал наш товарищ "Никогда коммунары не будут рабами" - с этим настроем коммунисты встретили фашистов в 1914 году и именно это помогло им победить.

>Где и когда мы писали, что Путин ведет правильную политику?

это еще хуже: знать, что кто-то ведет неправильную политику и поддерживать его при этом

>3) Оранжевые ведут страну к худшему колониальному капитализму, к большей зависимости от Запада.

>А Вы вместо того, чтобы бороться с этим, показывать всем, к чему они ведут, фактически вступаете с ними в "тактические союзы". В результате этих "тактических союзов" вас просто используют и вытрут о вас ноги, как это произошло уже с "Кмарой" в той же Грузии.

Все возможно конечно. Но не совсем понятно как это может быть на практике с нами. Мы общих открывать счетов не собираемся. Если они декларируют такие же лозунги как и мы то почему вы нам запрещаете участвовать в одном и том же митинге - это и есть тактический союз.
Ваше же положение намного более скользкое. Вы не приведя конкретных аргументов с анализом программ ваших «врагов», поспешили с ними размежеваться и вступить в союз с тем, против кого эти «враги» выступают. Чтобы и дальше поддерживать такое размежевание («по зову сердца»), вам придется на их лозунги выдвигать свои прямо противоположные. Так, например, они говорят «мы за честные выборы», а вы «мы за нечестные». И это видно как по данной дискуссии на форуме, так и вообще по всей логике развития кара-мурзизма, основанного на движении от противного: когда любую, даже самую положительную, идею объявляли «чужебесием» только на том основании, что ей выпало несчастье быть озвученной демократами.

>Уважаемый Альмар, я Вас не считаю борцом за прогресс и с мракобесием.

Не могу сказать, что меня это огорчило. Думаю, народу будет интересно другое, что вы не сказали ничего про себя: являетесь ли вы сторонником прогресса или наоборот – мракобесия.
От Сепулька
К Almar (10.06.2005 23:19:41)
Дата 11.06.2005 11:04:42

Кто там не верил в то, что Альмар - глобалист? Перечитайте-ка его заявленьица

>>1) Крамольного там - вагон и маленькая тележка. Например, поддержка Ходорковского.
>это действительно спорно, но поддержка Ходорковского - это поддержка опального "раскулаченного" олигарха (который перед этим неосторожно предложил сам поделиться рентой с народом). Вы же, поддерживая путинскую власть, поддерживаете всю существующую олигархическую систему: всех абрамовичей и прочих.

Откровенная ложь. Читайте статью Якушева на нашем сайте "Касьяновщина на марше". Там полностью изложена наша точка зрения, которая противоположна "Оборонно"-"Яблочной": олигархов всех в тюрьму.

>>2) Человеку, который не понимает и не хочет понять, что есть организации, созданные специально для того, чтобы поставить какое-либо гос-во под контроль другого гос-ва, объяснить ничего невозможно.
>Найдите в декларациях этих организаций такую цель и предъявите нам.
>А пока знаете, как называется обвинение без доказательств - клевета.

Альмар, мне даже неудобно говорить, что я думаю о Вас после подобных заявлений. :))) Даже хуже, чем о Фрице. Где Вы учились? В МАИ, кажется? Рейтинг МАИ стремительно упал до рейтинга детского сада.

Слушайте, а почему Вы у Путина деклараций не попросите, что он защищает олигархическую собственность? Пока у Вас нет доказательств, Вы тоже на него клевещете.

>>Вы "достойную" жизнь никак не определили. Впрочем, зная Ваши взгляды, я не сомневаюсь в том, что эта "достойная" жизнь противоречит сохранению жизни нашего народа (прошу прощения за каламбур).
>как ни странно, но в какой мере вы угадали: достойная жизнь зачастую пртиворечит "просто сохранению жизни".
>"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" или как сказал наш товарищ "Никогда коммунары не будут рабами" - с этим настроем коммунисты встретили фашистов в 1914 году и именно это помогло им победить.

А, ну да! Умирать стоя - это жить в оккупационной "демократии" Джорджа Буша!!! Вот оно что понимается под достойной жизнью!
Теперь мне ясно, почему Вы так рьяно защищаете "Оборону" и США. Ну естественно, они и есть Ваши прямые союзнички.
То-то я все думаю: или он не понимает, или прикидывается. Вон оно что, оказывается. Теперь с Вами, мил человек, все ясно.
Для нас жить "на коленях" - это жить при Вашей разлюбезной оккупационной "демократии". А для Вас - все наоборот. Вы что, уже готовы быть полицаем при Буше?

>>Где и когда мы писали, что Путин ведет правильную политику?
>это еще хуже: знать, что кто-то ведет неправильную политику и поддерживать его при этом

А мы не Путина поддерживаем, а нашу страну и наш народ.

>>А Вы вместо того, чтобы бороться с этим, показывать всем, к чему они ведут, фактически вступаете с ними в "тактические союзы". В результате этих "тактических союзов" вас просто используют и вытрут о вас ноги, как это произошло уже с "Кмарой" в той же Грузии.
>Все возможно конечно. Но не совсем понятно как это может быть на практике с нами. Мы общих открывать счетов не собираемся. Если они декларируют такие же лозунги как и мы то почему вы нам запрещаете участвовать в одном и том же митинге - это и есть тактический союз.

Да, вся беда именно в этом: Вы декларируете те же лозунги. Смерть народа (зато не на "коленях", о как!), оккупационную "демократию" и т.д. и т.п.

>Ваше же положение намного более скользкое. Вы не приведя конкретных аргументов с анализом программ ваших «врагов», поспешили с ними размежеваться и вступить в союз с тем, против кого эти «враги» выступают.

Мы уже давно все проанализировали. И не надо опять врать. Вам тут постоянно говорят о том, что анализ программ наших врагов не совместим с жизнью нашего народа.

> Чтобы и дальше поддерживать такое размежевание («по зову сердца»), вам придется на их лозунги выдвигать свои прямо противоположные. Так, например, они говорят «мы за честные выборы», а вы «мы за нечестные». И это видно как по данной дискуссии на форуме, так и вообще по всей логике развития кара-мурзизма, основанного на движении от противного: когда любую, даже самую положительную, идею объявляли «чужебесием» только на том основании, что ей выпало несчастье быть озвученной демократами.

Положительных идей у Вас нет, т.к. Вы в принципе не умеете определять, что может быть для нашего общества спасительным, а что - смертельным.

>>Уважаемый Альмар, я Вас не считаю борцом за прогресс и с мракобесием.
>Не могу сказать, что меня это огорчило. Думаю, народу будет интересно другое, что вы не сказали ничего про себя: являетесь ли вы сторонником прогресса или наоборот – мракобесия.

Естественно, я борюсь с мракобесием. Вот в данный момент борюсь. В частности, с Вашими догмами.
От Almar
К Сепулька (11.06.2005 11:04:42)
Дата 11.06.2005 13:29:36

к примеру дума приняла закон об отмене налога на наследство

>Слушайте, а почему Вы у Путина деклараций не попросите, что он защищает олигархическую собственность? Пока у Вас нет доказательств, Вы тоже на него клевещете.

ну мне то за примерами далеко ходить не надо. Вот вчера к примеру дума приняла закон об отмене налога на наследство. Это разве не защита олигархической собствености. Кстати как там на Западе с этом дело обстоит, там таких налогов тоже нет?

>А мы не Путина поддерживаем, а нашу страну и наш народ.

а чего вы тогда его в предыдущем абзаце стремитесь обелить (я не про народ, разумеется)

>Естественно, я борюсь с мракобесием. Вот в данный момент борюсь. В частности, с Вашими догмами.

небольшой тест. Тут Вадов приводил ссылку
==========================================
Подготовленный весной 2005 г. министерством образования Туркмении список тем сочинений для выпускных экзаменов русскоязычных классов средних школ включает 100 тем. Распространен обществом «Мемориал». http://www.prima-news.ru/news/articles/2005/6/7/32537.html

1. Пусть всегда будет мир, пусть вечно будет наш Великий Туркменбаши!
2. Великий Сапармурат Туркменбаши - наш вечный Президент.
3. Сапармурат Туркменбаши Великий - опора народа, Родины и единства.
4. Сапармурат Туркменбаши Великий, Магтымгулы Фраги, Священная Рухнама.
5. Горжусь монументальным зодчеством прекрасных новостроек, созданных Великим Сапармуратом Туркменбаши.
6. На туркменскую землю пришла вечная весна.
....
==========================================

как вы думаете является ли это мракобесием или особенностями национальной культуры и стоит ли туркменам поддерживать своих оранжевых?


От Сепулька
К Almar (11.06.2005 13:29:36)
Дата 11.06.2005 13:47:51

Так и мне за примерами далеко ходить не надо

>ну мне то за примерами далеко ходить не надо. Вот вчера к примеру дума приняла закон об отмене налога на наследство. Это разве не защита олигархической собствености. Кстати как там на Западе с этом дело обстоит, там таких налогов тоже нет?

Посмотрите по крайней мере на первую картинку, приведенную в нашей статье "Игра началась". Сходства не видите в упор?
Но речь шла о декларациях, "непонятливый" Вы наш.

>>А мы не Путина поддерживаем, а нашу страну и наш народ.
>а чего вы тогда его в предыдущем абзаце стремитесь обелить (я не про народ, разумеется)

Я его стремлюсь обелить? Это наглая ложь. Я у Вас спрашиваю, где декларации Путина, что он работает на олигархов? Разницу понимаете или нет?

>>Естественно, я борюсь с мракобесием. Вот в данный момент борюсь. В частности, с Вашими догмами.
>небольшой тест. Тут Вадов приводил ссылку
>==========================================
>Подготовленный весной 2005 г. министерством образования Туркмении список тем сочинений для выпускных экзаменов русскоязычных классов средних школ включает 100 тем. Распространен обществом «Мемориал». http://www.prima-news.ru/news/articles/2005/6/7/32537.html

>1. Пусть всегда будет мир, пусть вечно будет наш Великий Туркменбаши!
>2. Великий Сапармурат Туркменбаши - наш вечный Президент.
>3. Сапармурат Туркменбаши Великий - опора народа, Родины и единства.
>4. Сапармурат Туркменбаши Великий, Магтымгулы Фраги, Священная Рухнама.
>5. Горжусь монументальным зодчеством прекрасных новостроек, созданных Великим Сапармуратом Туркменбаши.
>6. На туркменскую землю пришла вечная весна.
>....
>==========================================

>как вы думаете является ли это мракобесием или особенностями национальной культуры и стоит ли туркменам поддерживать своих оранжевых?

Это дело туркменов - кого им поддерживать.
А вот Ваш вопрос выдает в Вас с головой не демократа, а быдловеда, который насаждает "быдлу" те порядки, которые кажутся ему правильными.
От Almar
К Сепулька (11.06.2005 13:47:51)
Дата 11.06.2005 17:18:08

я то разницу понимаю, а вы?

>Я его стремлюсь обелить? Это наглая ложь. Я у Вас спрашиваю, где декларации Путина, что он работает на олигархов? Разницу понимаете или нет?

Это о претендентах на власть судят по их декларациям. О действующей власти судят по ее делам.
От Сепулька
К Almar (11.06.2005 17:18:08)
Дата 11.06.2005 19:30:36

По делам завещано судить всех, но Вы этого не знаете, судите по декларациям (-)
От Zhlob
К Almar (10.06.2005 23:19:41)
Дата 11.06.2005 09:21:32

Re: А может ещё ключ предъявить?

>Найдите в декларациях этих организаций такую цель и предъявите нам.

От квартиры, где деньги лежат? Перед выборами на Украине и Янукович, и, что для нас главное, Ющенко, заявляли, что Украина в НАТО вступать не будет. Став президентом, Ющенко пошёл туда форсированно. И, могу спорить, пошёл бы туда и Янукович - недаром это записано в программе его партии.
А вообще - не корчите из себя святую невинность, Вы прекрасно знаете, что пишется в программах, декларациях и др. значимых документах, а что НЕ пишется.
От Александр
К Almar (10.06.2005 23:19:41)
Дата 10.06.2005 23:50:42

Ре: мы определяем союзников по родству дей... Онo и виднo .

>>1) Крамольного там - вагон и маленькая тележка. Например, поддержка Ходорковского.
>
>это действительно спорно, но поддержка Ходорковского - это поддержка

Родственного по крови, и по идеям одновременно. Он ведь тоже считает что родство по крови не должно влиять на взаимоотношение "новых" и "старых" русских. Прогрессивные "новые" должны иметь право убивать "реакционных" старых. А правительство их за это преследовать не должно.

>Вы же, поддерживая путинскую власть, поддерживаете всю существующую олигархическую систему: всех абрамовичей и прочих.

Мы никогда не поддержали ни одного олигарха. А вот Вы действительно поддерживаете всю олигархическую систему, требуя для олигархов иммунитета перед законом.

>>2) Человеку, который не понимает и не хочет понять, что есть организации, созданные специально для того, чтобы поставить какое-либо гос-во под контроль другого гос-ва, объяснить ничего невозможно.
>
>Найдите в декларациях этих организаций такую цель и предъявите нам.

Поскольку речь о Вас мы в Ваших декларациях найдем, ладно?

"Европейцы на своем горьком опыте знают теперь, что вредно, а что полезно для здоровья человека. И что же теперь должны сделать европейцы: а) вообще отказаться от всякой помощи неграм б) ограничить эту помощь только ненавязчивой помощью" http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/7/7183.htm

Очевидно Вы за навязчивую "помошь", то есть за контроль Запада над остальным миром. Не так ли?

>"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" или как сказал наш товарищ "Никогда коммунары не будут рабами" - с этим настроем коммунисты встретили фашистов в 1914 году и именно это помогло им победить.

Где такую крепкую траву дают?

>>Где и когда мы писали, что Путин ведет правильную политику?
>
>это еще хуже: знать, что кто-то ведет неправильную политику и поддерживать его при этом

Мы не его поддерживаем, а противимся тем кто ведет политику расчленения и уничтожения России.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (09.06.2005 17:13:28)
Дата 09.06.2005 17:37:22

Конечно!

>А Вы готовы бороться ЗАОДНО С АМЕРИКАНЦАМИ? По одну сторону баррикад?

Мой дед боролся с фашизмом по одну сторону баррикад с американцами. И я готов к тому же.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (09.06.2005 17:37:22)
Дата 09.06.2005 18:20:24

Т.е. будете бороться против "фашиста" Путина, насаждая здесь гитлеровский

порядок?

>>А Вы готовы бороться ЗАОДНО С АМЕРИКАНЦАМИ? По одну сторону баррикад?
>Мой дед боролся с фашизмом по одну сторону баррикад с американцами. И я готов к тому же.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (09.06.2005 18:20:24)
Дата 10.06.2005 09:56:47

Вот и докажите

1. Что я считаю Путина фашистом
2. Что я собираюсь насаждать здесь гитлеровский порядок.

А если не докажете - будьте добры принести мне извинения за домыслы в мой адрес.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (10.06.2005 09:56:47)
Дата 11.06.2005 18:16:31

Докажем.

1. Маркс показал, что история человечества делится на эпохи естественной и осознанной необходимости – первая заключается в спонтанном развитии отчужденных производственных отношений, вторя же – в сознательном управлении историей, в управлении производственными отношениями и тем в самым в освобождении от их власти и преодолении отчуждения.
2. Поскольку уничтожение отчуждения порождает свободу общественного целеполагания, то эпоха осознанной необходимости может осуществляться несколькими способами.
3. Мы рассмотрим только два из них – коммунизм и фашизм. Сущность первого можно обозначить как « очеловечивание человека», сущность второго как «расчеловечивание человека»
4. Кратко рассмотрим генезис фашизма – коммунизм, осуществляемый в интересах пролетариата, не может не вызвать реакцию капиталистов и единственной эффективной формой такой реакции может быть только тоталитарный консерватизм – социальная инженерия ( отсюда видно, что тоталитаризм для нас есть лишь синоним осознанной необходимости, т.к. только исходя из такого определения можно записать в тоталитарные общества СССР и 3 Рейх) с целью сохранения текущего положения дел, т.е. удержания собственности капиталистами. Тоталитарный консерватизм, будучи формальным антикоммунизмом и не имея никаких содержательных целей, кроме удержания собственности капиталистами, не может не обернуться «расчеловечиванием человека», т.е. фашизмом.
5. Отсюда видно, что

>1. Что я считаю Путина фашистом

Вся построенная вокруг Запада является фашистской и потому орел наш дон Путин является всего лишь гауляйтером России. Впрочем «оранжевые» не лучше – самый надежный способ поработить человека это убедить его в том, что он свободен – организация иллюзии прямого народовластия (в прошлый раз была иллюзия «общенародных» выборов) посредством осуществления псевдореволюции, не разрешающие никаких общественных противоречий, есть лишь новая форма укрепления старой тирании.


>2. Что я собираюсь насаждать здесь гитлеровский порядок.

Все мы помним, что частная собственность является ценностью для Дм. Никитина. Но единственный способ реализовать эту ценность – стать сознательным фашистом, т.е. Дм. Никитин действительно «собирается насаждать здесь гитлеровский порядок» в том смысле, что как только он начнет действовать в соответствии со своими принципами его действия могут заключаться только в пособничестве фашизму и в этом случае пройти по дороге фашизма ему придется до конца – либо до общественного небытия ( через окончательное расчеловечивание человечества), либо до небытия личного ( через виселицу в Нюрнберге), правда у него есть шанс избежать этой участи, если он раскается в своих заблуждениях и «перейдет на сторону пролетариата».
От Сепулька
К Дм. Ниткин (10.06.2005 09:56:47)
Дата 10.06.2005 19:39:52

А это был вопрос, а не домыслы

>1. Что я считаю Путина фашистом
>2. Что я собираюсь насаждать здесь гитлеровский порядок.

На который Вы не ответили.
От Almar
К Сепулька (09.06.2005 18:20:24)
Дата 09.06.2005 18:39:43

это не обвинение оппонента в уголовном преступлении (окорблении Президента)?(-)
От Сепулька
К Almar (09.06.2005 18:39:43)
Дата 10.06.2005 19:38:29

Нет, это намек на то, что оппонент не понимает (или "не понимает"), что такое

фашизм.
От Almar
К Дм. Ниткин (09.06.2005 17:37:22)
Дата 09.06.2005 18:03:36

Re: Конечно!

а наши прадеды вместе с американскими коммунистами боролись против угнетателей-капиталистов под эгидой коминтерна
От Дм. Ниткин
К Almar (09.06.2005 18:03:36)
Дата 09.06.2005 18:09:14

Случайно не об этом рассказывали

>а наши прадеды вместе с американскими коммунистами боролись против угнетателей-капиталистов под эгидой коминтерна

...на слушаниях в Сенате США в 1919 году?

http://www.ovsya.com.ua/Books/Stenogrm.htm
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (08.06.2005 20:37:10)
Дата 09.06.2005 16:41:28

А что, разве в этой статье написано, что события на Украине - это олигархические

разборки?
Если Вы это углядели там, перечитайте статью еще раз.

>Девушка, вы плохо себя ведете, кто Вас воспитывал?
"Для тех, кто не понимает..." У Вас что, есть справка, что Вы понимаете? Вы же с пеной у рта доказывали, что события на Украине не олигархические разборки. Так почитайте сами эту статью, про схожесть этих "революций" с бизнесом.

Схожесть в том, что деньги в подготовке этих революций играют очень большую роль.
От Almar
К Сепулька (08.06.2005 12:51:42)
Дата 08.06.2005 13:27:02

а нельзя в двух словах краткое резюме, прежде чем читать?

>кто такие "Отпор", "Кмара", "Пора".
>О людях, приложивших руку к падению Шеварднадзе в Грузии, Кучмы в Украине и Акаева в Кыргызстане, пишет Венсан Жовер в статье "Творцы революций", опубликованной 25 мая во французском издании Le Nouvel Observateur.

Есть некие люди, приложившие руку. Возможно даже что это не очень хорошие люди и преследуют они не очень хорошие цели. (С противоположной стороны таких не меньше).

Но каковы конкретно ваши претензии к ним? Что они хотят расчленить Россию? Откуда вы это взяли?

кстати даже в этой статье автор вынужден констатировать "Но ставят ли они интересы США выше интересов тех стран, в которых работают? Ничто не позволяет так говорить."
От Сепулька
К Almar (08.06.2005 13:27:02)
Дата 09.06.2005 16:43:57

Просто каждый понимает интересы своей страны по-своему

>кстати даже в этой статье автор вынужден констатировать "Но ставят ли они интересы США выше интересов тех стран, в которых работают? Ничто не позволяет так говорить."

Некоторые и в нашей стране писали в перестроечные годы, что Россия должна умереть. Новодворская, например.
Вы с ней солидарны?

>Но каковы конкретно ваши претензии к ним? Что они хотят расчленить Россию? Откуда вы это взяли?

А для чего, по-Вашему, им нужна Россия? Вы что, все еще верите в святые намерения США?
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 03.06.2005 16:03:17

Внимание! В московском метро появилась реклама организации "Оборона"

В громадном количестве - просто висела на всех дверях вагона метро.
Очень примечательно, что на этой рекламе изображен Путин с подписью внизу: "Достал", а справа изображен белый сжатый кулак на черном фоне. Напоминаю, что точно такая же эмблема была использована в сербской молодежной организации "Отпор". Аналогичная эмблема - только кулак на оранжевом фоне - была в грузинской молодежной организации "Кмара".
Более того, сами представители этой организации на своем сайте www.oborona.org (который также рекламировался на этих наклейках в метро) не скрывают своей преемственности с "бархатными" событиями в Югославии, Грузии, Украине, Киргизии. Эти ребята поддерживают "несчастного страдальца" Ходорковского, часть из них - от молодежного "Яблока", часть, видимо, от СПС.
В общем, ясно, что "игра по-крупному" началась.
От Олег Н
К Сепулька (03.06.2005 16:03:17)
Дата 08.06.2005 17:35:20

В московском метро появилась и похожая реклама РНЕ

сверху надписи: РНЕ, Баркашев
в центре: их красная эмблема со свастикой и мечами
внизу крупно:

П О Р А !

и контактный телефон.
От Сепулька
К Олег Н (08.06.2005 17:35:20)
Дата 09.06.2005 16:45:09

Баркашовцы - это очень темные ребята, явно связаны со спецслужбами

Кроме того, национализм "против черных" сейчас - это игра на расчленение России.
От Pessimist~zavtra
К Сепулька (09.06.2005 16:45:09)
Дата 13.06.2005 21:42:21

Напугали

>Кроме того, национализм "против черных" сейчас - это игра на расчленение России.

И что? Называйте вещи своими именами - это игра за отделение и посылание на все четыре стороны кавказских народов. И что??? Они нам, ТАКИЕ, не нужны.

Хватит, повоевали за Чечню, установили там бандитский режим кадыровых. Выводов не сделали, нет?

Украину и белоруссию потеряли - нормально. Зато о дагестане и чечне печалиться будем :0)
Ну не смешно?
От Сепулька
К Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:42:21)
Дата 14.06.2005 21:41:24

Смешно, что простых вещей не понимаете

>>Кроме того, национализм "против черных" сейчас - это игра на расчленение России.
>И что? Называйте вещи своими именами - это игра за отделение и посылание на все четыре стороны кавказских народов. И что??? Они нам, ТАКИЕ, не нужны.

Кавказских ли только? Не перекинется ли это отделение и на башкир, татар и прочие народы, населяющие Россию (включая и Чечню)? Знаете такой лозунг: "Разделяй и властвуй"?
США сейчас очень умело им пользуются - разделяют всех по этническому или иному признаку - и властвуют над разделенными народами.

>Хватит, повоевали за Чечню, установили там бандитский режим кадыровых. Выводов не сделали, нет?
>Украину и белоруссию потеряли - нормально. Зато о дагестане и чечне печалиться будем :0)
>Ну не смешно?
От Pessimist~zavtra
К Сепулька (14.06.2005 21:41:24)
Дата 14.06.2005 21:50:08

не волнуйтесь, не перекинется

если разбомбить чечню и отделить на фиг - желающих последовать не найдется, ага.

Вообще советую задуматься вот о чем: вы все беспокоетесь о том что россию "татары" разлюбят. Россию - нерусскую россию - русские могут разлюбить. Вот тогда узнаете на ком страна держится.



>>>Кроме того, национализм "против черных" сейчас - это игра на расчленение России.
>>И что? Называйте вещи своими именами - это игра за отделение и посылание на все четыре стороны кавказских народов. И что??? Они нам, ТАКИЕ, не нужны.
>
>Кавказских ли только? Не перекинется ли это отделение и на башкир, татар и прочие народы, населяющие Россию (включая и Чечню)? Знаете такой лозунг: "Разделяй и властвуй"?
>США сейчас очень умело им пользуются - разделяют всех по этническому или иному признаку - и властвуют над разделенными народами.

>>Хватит, повоевали за Чечню, установили там бандитский режим кадыровых. Выводов не сделали, нет?
>>Украину и белоруссию потеряли - нормально. Зато о дагестане и чечне печалиться будем :0)
>>Ну не смешно?
От Александр
К Pessimist~zavtra (14.06.2005 21:50:08)
Дата 14.06.2005 22:08:33

Ваше ученое мнение не

поможет миллионам русских, которые станут беженцами. Им проще и надежнее свернуть шею московским оранжистам, раскидываюшимся кимскими волостями сейчас, чем рассчитывать на их милостыню после расчленения России.
От IGA
К Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:42:21)
Дата 14.06.2005 21:09:20

Напугали

Pessimist~zavtra wrote:

>>Кроме того, национализм "против черных" сейчас - это игра на расчленение России.
> И что? Называйте вещи своими именами - это игра за отделение и посылание на все четыре стороны кавказских народов. И что??? Они нам, ТАКИЕ, не нужны.

А как Вы относитесь к появлению независимой Чукотки, Эвенкии, Татарстана ?
От Almar
К Сепулька (03.06.2005 16:03:17)
Дата 04.06.2005 23:08:29

ай, ай - обижают власть - ну так идите "нашим" пожалуйтесь (-)
От Сепулька
К Almar (04.06.2005 23:08:29)
Дата 05.06.2005 11:36:00

Я давно знаю, что Вы выбрали "оранжевых"

Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что встретимся по разные стороны баррикад.
От K
К Сепулька (05.06.2005 11:36:00)
Дата 05.06.2005 21:59:16

Я иду по выжженной земле, шлемофон застегнут на ходу

>Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что
>встретимся по разные стороны баррикад.

Ну ладно, с Альмаром все понятно, для него свои это тамошние, здешних он ненавидит. Здесь
для него все не свое, не жалко, расчленят страну, так расчленят, вымрут русские, еще
лучше, прогрессивным больше ресурсов останется. Альмар из прогрессивных, и он, поэтому,
считает, что имеет право решать, каким людям жить, а каким умереть, причем, целыми
народами. По Альмарам новый Нюрнбергский трибунал плачет.

Мы не за прогрессивных, а за местных, мы считаем, что никто не вправе уничтожать людей
ради выгоды, человек самоценен. Но вот вопрос, как Вы собираетесь тем людям помочь?

Отстаивать Путина? Это как? Крестовый ход к нему отправите, мол, государь, тебя министры
обманывают, взгляни на нас, мы расскажем тебе, как мы живем? Да плевал Путин на все эти
рассказы, как и на народ, на его бедственное положение, иначе всем известные цифры о
вымирании русских были бы для него достаточным аргументом для изменения политики, для
начала общественного диалога. Ничем Путин от Касьянова не отличается, просто хозяева
решили поменять памперс, вот Путин и попал с остальными кремлевцами в список замены.
Только поэтому и суетятся, пытаются выторговать себе более выгодные условия. Если при этом
можно будет воспользоваться, подтереться, <системной оппозицией>, для кремлевцев еще лучше
(цену себе набьют), вначале используют, а затем без эмоций выбросят.

Груз проблем таков, что грохнет обязательно, не может не грохнуть. Уровень интеллекта (и
всего остального) у кремлевцев, что они и на ровном месте кочку сыщут, а уж из подобной
ситуации они не вырулят ни за что. Если ко времени не успеют создать рев ситуацию сами, им
помогут, уронят рубль, отключат ток, пошлют в тупик все поезда с товарами повседневного
спроса (как при Горбачеве). Ну и чем <системная оппозиция> сможете здесь помешать? Если у
нее и раньше было ноль влияния (смотрящие через щелочку на чужой пир), то в качестве
памперса (за президента в любом состоянии), патриоты уж точно не будут иметь права на
какое-либо влияние.

С кем на баррикады то собрались? С <жующими вместе>? Так те ребята простые, для них
политика просто бизнес, в экономике пролезть к корыту сложнее, в политике пока много
проще. Им завтра заплатят и они, не раздумывая ни минуты, перейдут на другую сторону,
вместе с президентом, бизнес есть бизнес, ничего личного, вот в смешном положении
окажитесь, прикрывая их отход. И главное, свои затем не простят, люди же не экстрасенсы,
стараются судить по делам, а не по намерениям, вот потом и будете объяснять, как очутились
в одной компании с власовцами.

Можно ли что-то предпринять? Можно, а как же, конечно можно. Самый жесткий прием -
подменить целевую функцию, как Ленин и поступил. Они выступают за замену памперсов, но
оставляют олигархическую систему. Вокруг этого все и крутится. Вот и выступить с жесткой
конфронтацией с ними именно по этому вопросу - <долой олигархократию>, <заводы рабочим>,
<землю крестьянам>, <олигархов на нары>, <долой думу и президентов, вся власть советам>.
Получите поддержку народа, но в <оппозиции> друзей не останется, <неожиданно> все станут
врагами. Все они боятся народа как огня, пытаются свести социальный конфликт к замене
вывесок, а необходимо воспользоваться сутью противоречий.

Не Путина надо защищать, а озвучить <народные чаянья>, огласить <социальный заказ> на снос
к чертям <олигархической> системы.
От Igor Ignatov
К K (05.06.2005 21:59:16)
Дата 08.06.2005 08:09:09

Ре: Чтобы сломать логику "оранжевой игры", надо не быть планктоном...

А планктоном можно не быть, лишь не бултыxаясь между "путиным" и "оранжевыми".

К сожалению здравыx суждений становится все меньше по мере обострения ситуации. Весь лексикон заимствованный. Анализа природы "оранжистов" нет, зато мистического страxа перед ними преизрядно. Очевидно, не готова наша тусовка к революционному обострению. Интересно ето недюжинное желание поучаствовать в массовке по сценарию кукловодов. Революция-то будет - какая мы еще не знаем. Гроxнет - не может не гроxнуть. Зачем в етой ситуации неприменно выставлять себя в смешном (ето лучшем случае) положении. Зачем выставлять себя в роли суетливого планктона? Мне кажется очевидным, что возьня между кремлянами и "оранжевыми" - ето на 100% не наша "возня", т.е. не та дилемма и не то столкновение смыслов, в которыx мы должны как-либо обозначать свое участие. Сама по себе постановка вопроса "путин или оранжевые" совершенно провокационна, поскольку "путин" и лепит матоснову для "оранжевой революции". "Путин" и оранжевые" - ето даже не переливающиеся сосуды, а один сосуд. Вопрос, кто иx ниx "лучше", совершенно бесмысленнен. Если "путин" не успеет довести до логического завершения все планы ликвидкома, иx, видимо, реализуют "оранжевые". А если "оранжевыx" ко власти не допустят, то ети планы будут осуществлены ныне действующим сосвавом ЛК. Опделяющим вопросом для нас должен быть не вопрос, в чьиx покояx услужливо подержать свечку, а как услужить себе любимым, как выйти в политическое пространство с самостоятельным и альтернативным продуктом. А для того, чтобы выдать что-то значимое на рынке политическиx идей, необxодимо выйти за рамки етой фальшивой дилеммы, надо вообще прекратить ее афишировать и популяризовывать, ето все идеологическое сырье для продолжающейся игры. В нашем подxоде и "путина" и "оранжевыx" вообще, если и стоит касаться, то только поxодя. не интересны они. Не о ниx речь. Какого цвета будет победивший тампакс и какой будет фамилия главного дяди в ликвидационной коммиссии, нам неинтересно и фиолетово.

Вы озвучили единственно верный подxод: необxодимо забыть о "путине" и "оранжевыx" (кстати, даже терменология насквозь заимствованная - даже труда себе не дают наши борцы с "оранжевыми" как-то иx концептуализировать) и выдвигать требования структурного xарактера - грубо говоря, долой олигарxат, даешь народное государство трудящиxся и организацию в форме советов. Надо бороться не за или против определенныx имен и группировок, а за определенный принцип. Именно и единственно такая логика способна поломать логику "оранжевой игры", которую ведет и кремль, и касьянов, и прочая шушара. А трепыxаться между двумя спектрами ЛК и пытаться толкаться на иx понятийном поле - ето роспись в интеллектуальной немощи и абсолютной неспособности позиционировать себя в качестве самостоятельной силы. Что-то типа роли индейскиx племен в колониальныx войнаx европейскиx держав. Впрочем, ето я еще сильно польстил - у теx xоть по временам 18 века была солидная людская сила...
От K
К Igor Ignatov (08.06.2005 08:09:09)
Дата 09.06.2005 16:32:40

Ахиллесова пята <оранжевых революций>

И тысячи лет назад использовали толпу в политических целях. Одни провокаторы, выкатив
глаза из орбит, кричали заготовленные лозунги - <святое попрали, попрали, замахнулись на
святое>, другие провокаторы зачинали беспорядки, втихаря каменюгой бац - <убили изуверы,
убили>. Иногда раздавали свежеевыбродившее - <пей народ, не жалко, бесплатно все, раз за
правду радеете>.

Ноу-хау в <оранжевых революциях> то, что толпа уж совсем искусственная, не натуральная,
сконструированная кукловодами по лекале, имеющая некую псевдо-идеологию (<хватит>,
<надоело>, <только вперед>, <не сдадимся>). В этом и ее удобство, выключили рубильник и
толпа разошлась, так как сама по себе она ничего не представляет (а с настоящей,
натуральной, можно и неожиданности огрести, как пойдут ломать все, что не попадя, включая
интересы манипуляторов, не остановишь), но в этом и ее слабость, достаточно найтись
кому-то сильному, кто откажется играть по правилам, и все эти <ради калы> разбегутся кто
куда.

Но есть в этом подходе <Ахиллесова пята>. Нет, <оранжевые> не Ахиллесы, о них легенд не
слагают, а если их и вспоминают потом (в Сербии, в Грузии, а теперь скоро и на Украине),
то не иначе как с презрением.

Современная реклама давно перешагнула рубеж <предложения товара мечты>, и сейчас работа
идет в иной области, в области <социального шантажа> (есть методы и покруче,
<самовозбуждающиеся процессы>, но это уже классика, плюс требует некоторого стартового
времени, которое не всегда есть). Человеку показывают не продукт, от которого у него
должны слюни потечь, товар дело десятое, а некий символ социальной значимости. Человек
может даже смеяться над символом, не воспринимать его в серьез, но создаваемый рекламой
образ навязывает общее мнение - если ты не имеешь . . . (далее что угодно), то ты чмо
болотное. Поэтому рекламы соревнуются не в представлении свойств товара, а в создании
наиболее яркого, запоминающегося образа, в связывании его с наиболее значительными
моментами жизни человека. И человек вынужден его иметь на видном месте, особенно молодежь,
которая и находится в фазе обретения своей социальной роли, для которой любое ее ущемление
воспринимается как катастрофа.

Разработчики <оранжевых революций> не придумали здесь ничего нового, они попросту взяли на
вооружение последние достижения рекламного и шоу бизнеса, конечно, отрабатывают все эти
приемы на <оранжевых> самые лучшие спецы, не местные, самые дорого оплачиваемые. <Если ты
не с нами, то ты чмо>, <если ты думаешь иначе, значит ты мракобес>. Еще раз, доводы здесь
не нужны, они и не предлагаются, главное непрерывно повторять одно и тоже, и через
механизм непрерывного повторения. . .

Но в этом и главный недостаток подобных техник, отсутствие внутреннего содержания вещь
чреватая. Все у манипуляторов летит к чертям, если вскрыть суть происходящего, назвать
вещи своими именами, и так же настойчиво демонстрировать ничтожность оппонентов, что они
обыкновенные куклы в спектакле - <кукол дергают за нитки, на лице у них улыбки, и играет
клоун на трубе. . . .закончен вечер. . . кукол спрячут в ящик длинный>. Не к логике надо
призывать (какая логика у <ради кала>?), а показать их социальную роль как роль жалких
марионеток. А для политика, даже <ради кала>, подобная роль есть политическая смерть, он
тогда уже никогда не сможет быть никем, кроме как подрабатывать в очередном кукольном
представлении. Вот это и есть ахиллесова пята <оранжевых>, сведение социальной значимости
их протеста к роли в кукольном спектакле. Для нас конкретно - организация <оранжевого>
спектакля замены очередного памперс-президента, чтобы народ смотрел телевизор, а, не дай
бог, не вышел на улицы и не сломал нынешнюю политическую систему. <А ты выбрал свой
памперс?>, <Какого цвета твой памперс?>
От Сепулька
К K (09.06.2005 16:32:40)
Дата 10.06.2005 19:45:51

Вот это правильно! Совершенно согласна

Поэтому основной метод борьбы против оранжевых - в лаконичной форме (картинки, майки и т.п.) показать, кто они такие на самом деле.
Вообще для нас самое главное - очертить альтернативы, показать, ЧТО стоит за каждой группой. Причем в лаконичной форме, чтобы люди это сразу видели. Сейчас народ читает мало - основная форма воздействия в обществе постмодерна - это картинки и спектакль.
Их и придется брать на вооружение.
От Микола
К K (09.06.2005 16:32:40)
Дата 09.06.2005 17:12:52

Наконец-то по делу, а то толпа, толпа...

День добрый!

>Ноу-хау в <оранжевых революциях> то, что толпа уж совсем искусственная, не натуральная,сконструированная кукловодами по лекале, имеющая некую псевдо-идеологию (<хватит>, ><надоело>, <только вперед>, <не сдадимся>). В этом и ее удобство, выключили рубильник и толпа разошлась, так как сама по себе она ничего не представляет (а с настоящей, натуральной, можно и неожиданности огрести, как пойдут ломать все, что не попадя, включая интересы манипуляторов, не остановишь)

Sic это не традиционная толпа в лебоновском понимании, и не революционная масса, это "темпоральный коммуникативный континуум"флеш-мобовского типа . Практически все политические акции и кампании сейчас "прорабатываются" посредством информационных технологиями, созданием специализированных серверов и web-страниц, через которые формируются события, имиджи, акции, организации, ведется агитация, осуществляется коммуникация и мобилизация флеш-мобильных.

>, но в этом и ее слабость, достаточно найтись кому-то сильному, кто откажется играть по правилам, и все эти <ради калы> разбегутся кто куда.

Пропадает всё очарование виртуализацией зрелища: эфемерность свобода входа/выхода обеспечивает возможность прерывания и возобновления существования

>Но есть в этом подходе <Ахиллесова пята>. Нет, <оранжевые> не Ахиллесы, о них легенд не слагают, а если их и вспоминают потом (в Сербии, в Грузии, а теперь скоро и на Украине), то не иначе как с презрением.
Понимают правила - условность параметров: "всё как бы понарошку" , "вроде как в реале":

>Современная реклама давно перешагнула рубеж <предложения товара мечты>, и сейчас работа идет в иной области, в области <социального шантажа> (есть методы и покруче, <самовозбуждающиеся процессы>, но это уже классика, плюс требует некоторого стартового времени, которое не всегда есть). Человеку показывают не продукт, от которого у него должны слюни потечь, товар дело десятое, а некий символ социальной значимости. Человек может даже смеяться над символом, не воспринимать его в серьез, но создаваемый рекламой образ навязывает общее мнение - если ты не имеешь . . . (далее что угодно), то ты чмо болотное. Поэтому рекламы соревнуются не в представлении свойств товара, а в создании наиболее яркого, запоминающегося образа, в связывании его с наиболее значительными моментами жизни человека. И человек вынужден его иметь на видном месте, особенно молодежь,
Здесь подойдет любое замещение реальности симулякром-образом не обязательно с помощью электронной техники, но обязательно с применением логики виртуальной реальности
>которая и находится в фазе обретения своей социальной роли, для которой любое ее ущемление воспринимается как катастрофа.

>Разработчики <оранжевых революций> не придумали здесь ничего нового, они попросту взяли на вооружение последние достижения рекламного и шоу бизнеса, конечно, отрабатывают все эти приемы на <оранжевых> самые лучшие спецы, не местные, самые дорого оплачиваемые. <Если ты не с нами, то ты чмо>, <если ты думаешь иначе, значит ты мракобес>. Еще раз, доводы здесь не нужны, они и не предлагаются, главное непрерывно повторять одно и тоже, и через механизм непрерывного повторения. . .
То есть не рациональная денотация, а создание образа, мобилизующего аффективные коннотации, рисуются " портреты" и "ландшафты" на потребу дня
>Но в этом и главный недостаток подобных техник, отсутствие внутреннего содержания вещь чреватая. Все у манипуляторов летит к чертям, если вскрыть суть происходящего, назвать вещи своими именами, и так же настойчиво демонстрировать ничтожность оппонентов, что они обыкновенные куклы в спектакле - <кукол дергают за нитки, на лице у них улыбки, и играет клоун на трубе. . . .закончен вечер. . . кукол спрячут в ящик длинный>. Не к логике надо призывать (какая логика у <ради кала>?), а показать их социальную роль как роль жалких марионеток. А для политика, даже <ради кала>, подобная роль есть политическая смерть, он тогда уже никогда не сможет быть никем, кроме как подрабатывать в очередном кукольном представлении.

Разоблачить до смешного, комического и показать с точки зрения их небытия как именно возникают те конкретные субъекты, которые действуют на политической арене.

Вот это и есть ахиллесова пята <оранжевых>, сведение социальной значимости их протеста к роли в кукольном спектакле. Для нас конкретно - организация <оранжевого> спектакля замены очередного памперс-президента, чтобы народ смотрел телевизор, а, не дай бог, не вышел на улицы и не сломал нынешнюю политическую систему. <А ты выбрал свой >памперс?>, <Какого цвета твой памперс?>
Деонтологизированный субьективизм , продуктом которого является виртуализированный активизм.

За сим мое почтение, Микола
От Monk
К K (05.06.2005 21:59:16)
Дата 06.06.2005 10:39:40

О практической работе на сегодняшний день


>Мы не за прогрессивных, а за местных, мы считаем, что никто не вправе уничтожать людей
>ради выгоды, человек самоценен. Но вот вопрос, как Вы собираетесь тем людям помочь?

>Можно ли что-то предпринять? Можно, а как же, конечно можно. Самый жесткий прием -
>подменить целевую функцию, как Ленин и поступил. Они выступают за замену памперсов, но
>оставляют олигархическую систему. Вокруг этого все и крутится. Вот и выступить с жесткой
>конфронтацией с ними именно по этому вопросу - <долой олигархократию>, <заводы рабочим>,
><землю крестьянам>, <олигархов на нары>, <долой думу и президентов, вся власть советам>.
>Получите поддержку народа, но в <оппозиции> друзей не останется, <неожиданно> все станут
>врагами. Все они боятся народа как огня, пытаются свести социальный конфликт к замене
>вывесок, а необходимо воспользоваться сутью противоречий.

>Не Путина надо защищать, а озвучить <народные чаянья>, огласить <социальный заказ> на снос
>к чертям <олигархической> системы.

Мне в связи со всеми этими разговорами хочется обратить внимание всех форумян (не только К) на ряд принципиальных моментов.
Если уж вспоминать Ленина, то нужно обращаться к его работам периода Двоевластия. Сепулька уже не раз писала о содержании этих работ, я же хочу, чтобы все обратили внимание на простенький, но уж больно гениальный лозунг, во многом благодаря которому большевики взяли власть в Октябре. В дни Корниловского мятежа большевистские агитаторы шли распропагандировать корпус Крымова с лозунгом «Мы против Корнилова, но не за Керенского». Чем больше анализируешь этот политический лозунг, тем лучше понимаешь насколько он глубок. Как мне представляется, самоорганизация патриотических сил на местах может быть очень успешной, если мы выйдем с лозунгом «Мы против оранжевых, но не за Путина». Если сетевые структуры (Советы) примут этот лозунг, в тактике нас уже никто не переиграет.

Теперь насчёт «подмены целевой функции». К, неужели Вы всерьёз верите, что эти лозунги соберут народ, уберут и Путина, и оранжевых?? Да Вы в самом нищем регионе не выведите людей на улицы под транспарантами «Долой олигархократию» или «Заводы - рабочим». Сколько людей в Москве или Питере поддержат эти лозунги? А ведь главные наши общественно-политические вопросы будут решаться в столицах и только в них. Это маниловщина, троцкизм. Сегодня нужна каждодневная кропотливая работа по созданию патриотических сетевых структур на местах – прообразов будущих Советов. У каждого хватит мозгов проорать «Олигархов на нары», а вот создать в своём посёлке, районе, городе патриотический Совет – кишка тонка. Вот мы с товарищами пытаемся в своём регионе работать в этом направлении: знаете, сколько для этого нужно времени и сил?! Ведь трижды права Сепулька в том, что на пустом месте ничего нельзя организовать. Только если у патриотов будет реальная самоорганизация на местах, только тогда мы сможем противостоять и оранжевым, и властям. Нужно искать помещения, деньги, возможности печататься. Если же сетевые структуры не будут созданы, мы не окажем никакого влияния на политические процессы в России.
Я, конечно, понимаю, что все активные участники Форума прочитали статью «На пороге бархатной революции». Но всё же не лишне будет ещё раз перечитать её выводы, лучше всё равно не скажешь.

Выводы.
В РФ нарастает угроза организации «бархатной революции» с перехватом власти – заменой нынешней властной команды во главе с В.В.Путиным другой командой, которая более соответствует доктрине установления Нового мирового порядка под эгидой США. Патриотические силы не готовы ни идеологически, ни организационно, чтобы воспользоваться дестабилизацией нынешнего политического положения в РФ с целью прихода к власти. Хотя проводимый правительством В.В.Путина курс в основном противоречит интересам большинства населения РФ, тот режим, который реально может быть установлен в РФ в результате «бархатной революции», будет иметь гораздо более жесткий антинародный характер. Он сможет добить Россию.
Позиция самой властной элиты неустойчива, значительная ее часть тяготеет к сговору с антинациональными силами. Только давление снизу заставит власть дать отпор «бархатной революции». В интересах подавляющего большинства населения РФ – сорвать планы «бархатной революции». Занять свое место в этом столкновении – личный выбор каждого.
Предотвратить переворот можно только через самоорганизацию всех сил, которые видят в нем угрозу России. Интересы социальных групп, политических сил и общественных организаций, которые могут соединиться для отпора «бархатной революции», во многом различны и даже несовместимы. Их объединяет одно – для них неприемлем поворот, ведущий к быстрой потере Россией всех средств к восстановлению ее независимости. От способности нашего общества на время соединиться на этой платформе зависит исход назревающего острого кризиса. Для этого должна быть немедленно начата работа по созданию сети контактов между всеми группами и движениями, которые занимают общую позицию в отношении такой «революции». Это важно и для последующего давления на власть с целью изменения курса реформ.
От K
К Monk (06.06.2005 10:39:40)
Дата 08.06.2005 20:15:09

Если с непонятной целью станете <организовывать массы>

То массы не организуете (хотелось бы сказать покрепче, но ладно). У КПРФ есть все, и
ячейки и опыт, ну и как? Тоже будет и с Вами. Впрочем, дерзайте.

Вообще-то порядок революций такой, глубокий системный кризис - недовольство - выставление
социального заказа - завоевание требованиями гегемонии в умах - а затем, собственно
говоря, сама революция. Сейчас мы находимся в фазе <выставления социального заказа>, как
только он будет выставлен, озвучен, станет достоянием общественности, начнется фаза
<завоевания требованиями гегемонии в умах>.

Конечно, Вы можете попробовать и что-то свое, например, организовать народ, повести, а
затем уж решить куда. Как Моисей евреев. Но у Моисея и то не просто так все было, и пугать
своих пришлось чудесами, и ножички пришлось пустить в ход, когда слушать не хотели. У Вас
хотя бы чудеса в загашнике имеются? А то ведь ничего не получится.
От Monk
К K (08.06.2005 20:15:09)
Дата 09.06.2005 00:34:13

Re: Если с...

>Если с непонятной целью станете <организовывать массы>, то массы не организуете (хотелось бы сказать покрепче, но ладно). У КПРФ есть все, и ячейки и опыт, ну и как? Тоже будет и с Вами. Впрочем, дерзайте.

А кто Вам сказал, что у сторонников С.Г. Кара-Мурзы цель непонятная? Читайте «Новый советский проект». По-моему, там наши цели изложены ясно и чётко. Насчёт слов покрепче, меня от этих дискуссий тоже на матьки пробирает, но я очень стараюсь не флеймить из уважения к организаторам этого Форума.
По поводу КПРФ я на сегодняшний день думаю очень плохо (хотя голосовал за неё). У партии действительно есть ячейки, в ходе летних разборок с Семигиным Сергей Георгиевич даже высказывал мнение, что на Зюганова наехали как раз из-за гипотетической возможности консолидации патриотической оппозиции на базе первичек. К сожалению, сейчас на местах этого не происходит (будем надеяться, что пока). Наоборот, у КПРФ не хватает даже пороха на размежевание с оранжевыми (о необходимости которого я писал в первом посте), партия обрекает себя на роль декорации в оранжевом спектакле. Ко всему этому КПРФ очень убого представлена на местах. Я когда зашёл первый раз в местный обком, у меня в душе всё перевернулось – одно старичьё! Средний возраст – за 60 лет. Так что КПРФ для нас не идеал, нам нужны более боевитые, динамичные и молодые структуры на местах.

>Вообще-то порядок революций такой, глубокий системный кризис - недовольство - выставление
>социального заказа - завоевание требованиями гегемонии в умах - а затем, собственно
>говоря, сама революция. Сейчас мы находимся в фазе <выставления социального заказа>, как
>только он будет выставлен, озвучен, станет достоянием общественности, начнется фаза
><завоевания требованиями гегемонии в умах>.

Не спорю. Вы мне только по существу ответьте на один вопрос: как мы завоюем своими требованиями гегемонии в умах без наличия серьёзной организации? Ведь меньшевики смеялись над Лениным, когда он заявил, что есть партия, готовая взять власть, не от своего скудоумия. А оттого, что за этим маленьким лысоватым человеком, который был на трибуне, стояла от силы 5 тыс. партия. Точно также над нами будут смеяться оранжевые, потому что за нами есть только сравнения с Моисеем. Плеханов назвал Апрельские тезисы бредом. Кто или что помешает нынешнему сытому столичному обывателю назвать бредом «Землю – крестьянам» или «Долой олигархократию»? А может, эти лозунги станут одним из необходимых элементов оранжевого спектакля? Так почему Ленин, имея на старте 5 тыс. партию и «бредовые» Апрельские тезисы взял власть в Октябре? Причин, конечно, много. Но главное, большевики взяли курс на работу в Советах (отсюда и лозунг «Вся власть Советам!»). Сегодня эти «Советы» на местах предстоит создать нам. Повторюсь, если у нас не будет серьёзной организации, мы будем статистами в оранжевых игрищах. Нам останется только говорить о том, что за оранжевыми стоят крутые профи, с которыми нельзя тягаться и поэтому лучше особо и не трепыхаться.
>Конечно, Вы можете попробовать и что-то свое, например, организовать народ, повести, а
>затем уж решить куда. Как Моисей евреев. Но у Моисея и то не просто так все было, и пугать
>своих пришлось чудесами, и ножички пришлось пустить в ход, когда слушать не хотели. У Вас
>хотя бы чудеса в загашнике имеются? А то ведь ничего не получится.

С чего Вы решили, что я буду изобретать велосипед, решая, куда повести народ? Я в принципе иду в фарватере идей СГКМ и его сторонников. В предыдущем посте я хотел донести две основные мысли: 1) надо как можно быстрее размежёвываться с оранжевыми, а то уже КПРФ проводит совместные митинги с Яблоко и проч. (и как мне кажется здесь удачен лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина») 2) патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям. Не бывает же самоорганизации для самоорганизации. Организовываться понятно надо на основе программ Сергея Георгиевича и его сторонников (прежде всего, «Новый советский проект»). Ведь патриотические сетевые структуры на местах в идеале должны стать орудиями народного исторического творчества, и именно они будут выражать самые глубинные чаяния народа. Не думаю, что Ленин, когда ехал в Россию точно знал, что для достижения власти к народу нужно выходить с требованиями социализации земли (кстати, это был пункт эсеровской программы) и немедленного мира. Это были требования Советов. Только реальная самоорганизация на местах даст нам возможность убрать и оранжевых, и нынешние ликвидкомовские власти.
Кстати, Кургинян сейчас говорит об этом же: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/151615.htm
«Возможные сценарии властной коллизии:
1. Очень мягкое спрыгивание при выдвижении премьером Касьянова.
2. Спрыгивание с эксцессом по типу ГКЧП (спровоцировать и грохнуть того, кто дернется).
3. Самопродление с подавлением эксцессов и румынским вариантом.
4.Сдача в «крутую» сторону.
5.Переворот «крутых».

Военные вполне могут грохнуть чекистов, но продержатся еще меньше них, поскольку ресурс уже значительно сократился, а жены их тоже могут возжелать богатства, тогда как Идеологией они богаты не больше чекистов. Тогда военных сменить коллапсическая махновщина.
И вот тут и встанет Вопрос о Власти. Возможен абсолютный конец России и оккупация ее территории, но возможна и революция снизу (шансы 2-3%) с возникновением контр-элиты, как в 1917. Каждый должен твердо решить для себя, что он намерен делать в час Х – бежать или драться»

Шансы действительно равны 2-3%, но они есть. Если не будет самоорганизации на местах не будет и одной сотой. Других вариантов противостояния оранжевым и властям я не вижу. Может у Вас есть альтернатива?


От Pessimist~zavtra
К Monk (09.06.2005 00:34:13)
Дата 13.06.2005 21:59:12

Самоорганизаторы

>>>патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям

Извините за короткий постинг. Это конечно тема для статьи. Но какие такие патриоты и как они самоорганизуются? Патриоты и "солидаристы" - эти в кавычках - не способны пикник организовать. Какое там "сопротивление"

Организуйте мирный пикник, в выпиванием водочки, арендой автобусов и дома отдыха (соответственно - сбором денег)
Соберите хотя бы 50 кара-мурзистов.

Попробуйте и поймете цену своим лозунгам о самоорганизации. А это ведь не отпор давать, а на отдых выехать!

Смешные вы :0)
От Igor Ignatov
К Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:59:12)
Дата 18.06.2005 07:08:18

Ре: В шутке Мonkа есть доля истины

>>>>патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям
>
>Извините за короткий постинг. Это конечно тема для статьи. Но какие такие патриоты и как они самоорганизуются? Патриоты и "солидаристы" - эти в кавычках - не способны пикник организовать. Какое там "сопротивление"

>Организуйте мирный пикник, в выпиванием водочки, арендой автобусов и дома отдыха (соответственно - сбором денег)
>Соберите хотя бы 50 кара-мурзистов.

>Попробуйте и поймете цену своим лозунгам о самоорганизации. А это ведь не отпор давать, а на отдых выехать!

>Смешные вы :0)

Разумеется, смешные. И даже не столько по причине вышесказанного, сколько оттого, что не понимают, в какиx кругаx, собственно, оранжевые революции делаются. Организация для битвы с оранжевыми на местаx сродни организации для битвы с бродячим цирками.

Но правда в том, что говорит Монк все-таки есть. Патриотам действительно нужна самоорганизация для отпора "оранжевым" и власти. И не только для етого, а для организации и for their own sake.

Кстати, определенное противодействие (идейного плана) "оранжевым" возможно, но только разоблачения теxнологии оранжевой революции, с упором на кремлян и разоблачением уличныx "оранжевыx", как задешево снятыx мимов "власти". Гипотетический Касьанов - тоже "власть".
От Георгий
К Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:59:12)
Дата 14.06.2005 00:22:26

Ну, а Вы-то сами - что не действуете?



> Организуйте мирный пикник, в выпиванием водочки, арендой автобусов и дома
отдыха (соответственно - сбором денег)
> Соберите хотя бы 50 кара-мурзистов.
>
> Попробуйте и поймете цену своим лозунгам о самоорганизации. А это ведь не
отпор давать, а на отдых выехать!
>
> Смешные вы :0)

Я Вам при встрече говорил и даже предлагал "координаты". Так нет... :-)
От K
К Monk (09.06.2005 00:34:13)
Дата 11.06.2005 20:49:24

О лозунгах

> Кто или что помешает нынешнему сытому столичному обывателю назвать бредом <Землю .
> крестьянам> или <Долой олигархократию>?

А это лозунги не для обывателя, это своеобразная подпись для политических сил, четко
указывающая их цели. Это лозунги борьбы за интеллектуальную гегемонию в среде оппозиции.

<после Христа мы все стали христианами> 127а *, т. е. христианство было усвоено
современной цивилизацией не как миф, а как реальная жизненная потребность. [Грамши]

Подписались, следовательно, союзники, нет, временные попутчики, а далее политические
банкроты.

А для обыкновенных людей лозунги должны быть, естественно, осовременены, например, так -

<Восстановим государство трудящихся>, <Отберем у олигархов назад свою страну>, <Мы не
станет колонией США>, <Грузите своих марионеток, мэров, пэров, олигархов, в Боинги и
убирайтесь вон отсюда>, <суд народа над предавшими СССР> (начать с подобного <скромного>
лозунга, чтобы он стал более привлекательным и проходным).

> Нам останется только говорить о том, что за оранжевыми стоят крутые профи, с которыми
> нельзя тягаться и поэтому лучше особо и не трепыхаться.

Крутые, но не всемогущие, в лужу садятся регулярно (как не стравливали шиитов и суннитов в
Ираке, стараясь перевести антиколониальную войну в гражданскую, все равно еле сидят в
Ираке, даже Чавеса не могут одолеть, хоть он и под боком), не все им по зубам. Весь мир
пока не удается задурить и подчинить, хотя стараются.
От Ищущий
К Monk (09.06.2005 00:34:13)
Дата 09.06.2005 11:55:55

Re: Если с...

>А кто Вам сказал, что у сторонников С.Г. Кара-Мурзы цель непонятная? Читайте «Новый советский проект». По-моему, там наши цели изложены ясно и чётко.

Думаю, что в проекте изложены контуры, признаки Советского строя, но не цели и методы его строительства. СГКМ как-то написал, что у каждого поколения свой исторический вызов - поэтому "Проект..." еще предстоит наполнять целями тем, кто этот вызов времени намеренн принять. Пока целей я там не увидел.

>Наоборот, у КПРФ не хватает даже пороха на размежевание с оранжевыми (о необходимости которого я писал в первом посте), партия обрекает себя на роль декорации в оранжевом спектакле.

Не согласен. У КПРФ как раз пороха хватит ввязаться в свалку. Ума и сил не хватит удержать ситуацию от гражданской войны, но КПРФ это, похоже, не беспокоит.

>С чего Вы решили, что я буду изобретать велосипед, решая, куда повести народ? Я в принципе иду в фарватере идей СГКМ и его сторонников. В предыдущем посте я хотел донести две основные мысли: 1) надо как можно быстрее размежёвываться с оранжевыми, а то уже КПРФ проводит совместные митинги с Яблоко и проч. (и как мне кажется здесь удачен лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина»)

Нахожу мысль ошибочной в корне - если рассматривать компартию не как сборище фанатов-маньяков, а как государствообразующую структуру, то ей следовало бы искать способы объединять людей, а не разъединять. Для разъединения ума требуется немного. Кроме того, кто такие "оранжевые"? Вы собираетесь с ними размежевываться - по какому признаку пройдет это размежевание? Примет ли народ это размежевание? Далее, - лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина», извините, смешон - в подобных случаях говорят: "Так вы идите и определитесь в своих чувствах, а пока не мешайте людям".

>2)патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям.

Вы не находите, что такая постановка вопроса очень похожа на крыловскую басню про лебедя, рака и щуку...

>Не бывает же самоорганизации для самоорганизации. Организовываться понятно надо на основе программ Сергея Георгиевича и его сторонников (прежде всего, «Новый советский проект»). Ведь патриотические сетевые структуры на местах в идеале должны стать орудиями народного исторического творчества, и именно они будут выражать самые глубинные чаяния народа.

Уважаемый собеседник, кстати, а как Вы для себя формулируете глубинные чаяния народа?

>Шансы действительно равны 2-3%, но они есть. Если не будет самоорганизации на местах не будет и одной сотой. Других вариантов противостояния оранжевым и властям я не вижу. Может у Вас есть альтернатива?

Подготовка к следующим выборам. Опыт показывает, что выборы есть точка накала страстей толпы. Нужно: а) перенести выборы через референдум - скажем, на год-полтора (это поможет кукловодам спутать карты) и б)запускать в обществе представления и обсуждения проектов, консолидирующие общество.
От Monk
К Ищущий (09.06.2005 11:55:55)
Дата 09.06.2005 14:01:47

Re: Если с...

>Думаю, что в проекте изложены контуры, признаки Советского строя, но не цели и методы его строительства. СГКМ как-то написал, что у каждого поколения свой исторический вызов - поэтому "Проект..." еще предстоит наполнять целями тем, кто этот вызов времени намеренн принять. Пока целей я там не увидел.

А я, по-моему, как раз и написал о том, что для выработки проекта теми, «кто намерен принять вызов времени», нужна самоорганизация на местах. Конечно, ещё готового проекта нет, но работы Сергей Георгиевича являются отправной точкой, от которой можно оттолкнуться; основой, на которой можно начинать самоорганизацию патриотов.

>Нахожу мысль ошибочной в корне - если рассматривать компартию не как сборище фанатов-маньяков, а как государствообразующую структуру, то ей следовало бы искать способы объединять людей, а не разъединять. Для разъединения ума требуется немного. Кроме того, кто такие "оранжевые"? Вы собираетесь с ними размежевываться - по какому признаку пройдет это размежевание? Примет ли народ это размежевание? Далее, - лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина», извините, смешон - в подобных случаях говорят: "Так вы идите и определитесь в своих чувствах, а пока не мешайте людям".

По первым Вашим вопросам ответы так или иначе даны участниками этой ветки в предыдущих постах. Насчёт лозунга, можете по существу сказать, почему он кажется Вам смешным? Что такого неопределённого Вы нашли в моих чувствах, прочитав мои сообщения?

>>2)патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям.
>
>Вы не находите, что такая постановка вопроса очень похожа на крыловскую басню про лебедя, рака и щуку...

Нет, не нахожу.

>Уважаемый собеседник, кстати, а как Вы для себя формулируете глубинные чаяния народа?

А, хрен, его знает. Я же написал, что без патриотической самоорганизации на местах никто интересы народа внятно выразить и сформулировать не сможет. Я имею в виду формулирование таких лозунгов, чтобы народ за ними пошёл, а не послал тебя подальше в условиях оранжевой революции.

>> Может у Вас есть альтернатива?
>
>Подготовка к следующим выборам. Опыт показывает, что выборы есть точка накала страстей толпы. Нужно: а) перенести выборы через референдум - скажем, на год-полтора (это поможет кукловодам спутать карты) и б)запускать в обществе представления и обсуждения проектов, консолидирующие общество.

Нужно сказать, что альтернатива слабенькая. Неужели вы думаете, что игры с референдумом, которые всё равно не дадут провести, это более значимое дело, чем создание патриотических сетевых структур, которые спутают планы кукловодов в гораздо большей степени? Как возможно запущение и обсуждение консолидирующих проектов в обществе без наличия самоорганизации патриотов на местах?! (Если Вы либерал, все эти вопросы, конечно, снимаются).
От Ищущий
К Monk (09.06.2005 14:01:47)
Дата 09.06.2005 16:42:54

Re: Если с...

>>Думаю, что в проекте изложены контуры, признаки Советского строя, но не цели и методы его строительства. СГКМ как-то написал, что у каждого поколения свой исторический вызов - поэтому "Проект..." еще предстоит наполнять целями тем, кто этот вызов времени намеренн принять. Пока целей я там не увидел.

>А я, по-моему, как раз и написал о том, что для выработки проекта теми, «кто намерен принять вызов времени», нужна самоорганизация на местах. Конечно, ещё готового проекта нет, но работы Сергей Георгиевича являются отправной точкой, от которой можно оттолкнуться; основой, на которой можно начинать самоорганизацию патриотов.

Вы писали, что цели изложены в "Проекте...". Я поправил, что там пока целей нет, но есть контуры, базовые контуры советского жизнеустройства. Это очень не мало, но и не достаточно. Да, работы СГКМ, на мой взгляд, есть фундамент для рассуждений, но "Проект..." в этом отношении есть не проект как таковой, а описание цивилизационных особенностей России с точки зрения дня сегодняшнего.

Но это так, к слову пришлось. Основной смысловой комментарий данного абзаца будет привязан к словосочетанию "самоорганизация патриотов". Я далек от того, чтобы хоть как-то оскорбить Вас, но вынужден отметить, что считаю термины риторики компартии ошибочны, и в том числе такие как "протест" и "патриот". Патриотизм - это прибежище подонков (с). Курс реформ, - антинародный курс, и он режет по живому все социальные группы и слои населения, - больно всем, и не только шибко не согласным, но не все могут осмыслить и выразить эту боль.

Теперь о самоорганизации в сетевые структуры тех, кто намерен хоть что-то сделать для страны. Я считаю, что это красивый миф, несбыточный, как коммунизм. Я не отрицаю роль самоорганизации, но я отрицаю современное толкование в СМИ явления самоорганизации. Почему-то принято считать, что вдруг все как-то само собой в последний момент образуется, и как-то пойдет-поедет, - необходим лишь маленький толчок, - общество уже почти к этому созрело и не удивится если вдруг "процесс пойдет". И главный виновник этого ошибочного представления - мною любимый до боли Зюганов как руководитель компартии. Он усиленно раскачивает лодку и ждет, что от этого задует ветер и наполнит паруса лодки.

Самоорганизация - процесс, в ходе которого создаётся, воспроизводится или совершенствуется организация сложной динамической системы. Процессы самоорганизации могут иметь место только в системах, обладающих высоким уровнем сложности и большим количеством элементов, связи между которыми имеют не жёсткий, а вероятностный характер. Представляет ли собой общество такую систему - нет, не представляет. Ранее я Вас спрашивал, как вам видятся глубинные чаяния людей - вот Вам мое видение: эти чаяния сейчас в том, чтобы дали время подумать и представить свое дальнейшее жизнеустройство. У СГКМ в "Проекте..." есть фраза, которую я воспринимаю именно в таком ключе: «Мобилизационной» программе новой индустриализации России должен предшествовать этап «нового НЭПа» - народ должен передохнуть, подкормиться и собраться с силами", - я бы добавил: "и с мыслями".

Таким образом - самоорганизация возможна только или при создании сложной динамической системы, или при ее функционировании. Вне этих условий самоорганизация невозможна. Что это значит? Это значит, что надеяться на случайности и помощь со стороны не приходится. "Процесс не пойдет" сам по себе.

>>Нахожу мысль ошибочной в корне - если рассматривать компартию не как сборище фанатов-маньяков, а как государствообразующую структуру, то ей следовало бы искать способы объединять людей, а не разъединять. Для разъединения ума требуется немного. Кроме того, кто такие "оранжевые"? Вы собираетесь с ними размежевываться - по какому признаку пройдет это размежевание? Примет ли народ это размежевание? Далее, - лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина», извините, смешон - в подобных случаях говорят: "Так вы идите и определитесь в своих чувствах, а пока не мешайте людям".

>По первым Вашим вопросам ответы так или иначе даны участниками этой ветки в предыдущих постах.

:-)). Я спрашивал именно Ваше мнение.

>Насчёт лозунга, можете по существу сказать, почему он кажется Вам смешным? Что такого неопределённого Вы нашли в моих чувствах, прочитав мои сообщения?

Речь шла не о лично Ваших чувствах. "Определитесь в своих чувствах" - что-то типа фразеологического оборота и большой смысловой нагрузки не несет. Смешным лозунг делает его неадекватность. В чем она? - в том, что Ленин выдвинул похожий лозунг, который был понятен именно в тех условиях. В чем особенность тех условий? - В том, что только-только рухнуло самодержавие, и инерция этого процесса была сильна в обществе. Лозунг Ленина - это ограничивающие условия для явной, но затухающей инерции, направляющие эту инерцию в определенное русло. Это все равно, что рулить останавливающимся автомобилем с заглохшим двигателем. Сегодня ситуация в корне иная - необходимо начать выруливать из трясины, и первое, что следует сделать, это, говоря образно, запустить двигатель. Лозунгом типа "черта лысого и оранжевым, черта лысого и власти!" это сделать методически невозможно. Я думаю, что сейчас нужно найти лозунг типа: "Дайте время разобраться и не мешайте!" - надо же в конце-концов понять, почему двигатель заглох.

>>>2)патриотам надо как можно быстрее организовываться на местах для противостояния оранжевым и властям.

>>Вы не находите, что такая постановка вопроса очень похожа на крыловскую басню про лебедя, рака и щуку...

>Нет, не нахожу.

Каковы Ваши аргументы?

>>Уважаемый собеседник, кстати, а как Вы для себя формулируете глубинные чаяния народа?

>А, хрен, его знает.

То, что Вы искренне отвечаете, это хорошо. Но это не ответ. Все же заставьте себя подумать - интересно узнать Ваши взгляды.

>Я же написал, что без патриотической самоорганизации на местах никто интересы народа внятно выразить и сформулировать не сможет.

Вы путаете причину со следствием и подменяете термины. Речь шла о чаяниях, а не интересах - мало ли кому чего хочется!. Вы чувствуете смысловую разницу во фразах типа "делай, как хочешь" и "делай, как знаешь"? Это первое. И второе - без осмысления чаяний не возможна никакая организация, - как без формулировки задачи не возможно ее решение, - а не наоборот.

>Я имею в виду формулирование таких лозунгов, чтобы народ за ними пошёл, а не послал тебя подальше в условиях оранжевой революции.

Видите ли, народ не осел, чтобы идти за лозунгами как за пучком свежей травы перед глазами. Лозунг - это концентрат смыслов того или иного пути выхода из кризиса. Но чтобы народ принял эти смыслы, он должен явно и ясно осмыслить суть кризиса. В чем Вы видите опасность оранжевой революции в России?

>>> Может у Вас есть альтернатива?

>>Подготовка к следующим выборам. Опыт показывает, что выборы есть точка накала страстей толпы. Нужно: а) перенести выборы через референдум - скажем, на год-полтора (это поможет кукловодам спутать карты) и б)запускать в обществе представления и обсуждения проектов, консолидирующие общество.

>Нужно сказать, что альтернатива слабенькая.

Что значит слабенькая?

>Неужели вы думаете, что игры с референдумом, которые всё равно не дадут провести, это более значимое дело, чем создание патриотических сетевых структур, которые спутают планы кукловодов в гораздо большей степени?

Вот если бы я предложил доплюнуть до Луны или стать китайским императором, то Ваше замечание я бы вынужден был бы принять к сведению - действительно, все равно ничего не получится, как не старайся. Возможность проведения референдума прописана в Конституции, и я не вижу непреодолимых препятствий для проведения референдумов. Референдум - это цель. Организация для реализации цели - это средство. Не вижу здесь противоречий и нестыковок.

>Как возможно запущение и обсуждение консолидирующих проектов в обществе без наличия самоорганизации патриотов на местах?! (Если Вы либерал, все эти вопросы, конечно, снимаются).

Я думаю, если спросить: "Бюрократы, кто вы такие?", - они наверняка ответят: "Мы - патриоты на местах!". :-))
От Monk
К Ищущий (09.06.2005 16:42:54)
Дата 10.06.2005 13:00:49

Re: Если с...

> Патриотизм - это прибежище подонков (с); референдум возможен, потому что он прописан в конституции; самоорганизация – красивый миф, несбыточный, как коммунизм.

Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.

>Вы писали, что цели изложены в "Проекте...". Я поправил, что там пока целей нет, но есть контуры, базовые контуры советского жизнеустройства.

Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».

> Курс реформ, - антинародный курс, и он режет по живому все социальные группы и слои населения, - больно всем, и не только шибко не согласным, но не все могут осмыслить и выразить эту боль.

Так кто ж с этим спорит?

> И главный виновник этого ошибочного представления - мною любимый до боли Зюганов как руководитель компартии. Он усиленно раскачивает лодку и ждет, что от этого задует ветер и наполнит паруса лодки.

Значит, КПРФ всё-таки продолжает вызывать определенные опасения у некоторых людей. Само по себе это неплохо, только я думаю, что образ Геннадия Андреевича, раскачивающего лодку, далёк от реальности.

>Таким образом - самоорганизация возможна только или при создании сложной динамической системы, или при ее функционировании. Вне этих условий самоорганизация невозможна. Что это значит? Это значит, что надеяться на случайности и помощь со стороны не приходится. "Процесс не пойдет" сам по себе.

С этим я полностью согласен. Если Вы перечитаете эту ветку, Вы увидите, что мои сообщения как раз посвящены тому, что «на случайности и помощь со стороны надеяться не приходится». Нужно работать.

>:-)). Я спрашивал именно Ваше мнение.

По проблеме оранжевых – читайте «На пороге бархатной революции». Кто они такие, почему с ними надо размежёвываться, по моему мнению, там изложено достаточно подробно и ясно.

>Речь шла не о лично Ваших чувствах. "Определитесь в своих чувствах" - что-то типа фразеологического оборота и большой смысловой нагрузки не несет.

Так зачем тогда печатать, если «большой смысловой нагрузки не несёт»?

>Смешным лозунг делает его неадекватность. В чем она? - в том, что Ленин выдвинул похожий лозунг, который был понятен именно в тех условиях. В чем особенность тех условий? - В том, что только-только рухнуло самодержавие, и инерция этого процесса была сильна в обществе. Лозунг Ленина - это ограничивающие условия для явной, но затухающей инерции, направляющие эту инерцию в определенное русло. Это все равно, что рулить останавливающимся автомобилем с заглохшим двигателем.

Не надо словоблудить про инерцию. Ленин был вынужден защищать в августе человека, который месяц назад отдал приказ о расстреле большевистских демонстраций. Владимиру Ильичу хватило ума понять, что если эту сволочь он защищать не будет, Корнилов поставит к стенке всех, Революция будет раздавлена. Как выйти из этого положения? Как отмобилизовать партию на защиту Керенского? Как воспользоваться подавлением Корниловского мятежа для последующего давления на власть? Выход, по-моему, был найден гениальный: «Мы против Корнилова, но не за Керенского». Аналогии достаточно прозрачны. Вы же сами кроме инерции ничего не смогли придумать, чтобы доказать, что этот лозунг неадекватен.

>Сегодня ситуация в корне иная - необходимо начать выруливать из трясины, и первое, что следует сделать, это, говоря образно, запустить двигатель. Лозунгом типа "черта лысого и оранжевым, черта лысого и власти!" это сделать методически невозможно. Я думаю, что сейчас нужно найти лозунг типа: "Дайте время разобраться и не мешайте!" - надо же в конце-концов понять, почему двигатель заглох.

Ищущий, я готов с Вами согласиться, но, видите ли, активная подготовка оранжевой революции как раз показывает, что нам никто не даст времени разобраться. В стране начался какой-никакой экономический рост, со времён дефолта всё большую силу набирает левопатриотический подъём. Уже сама власть вынуждена перенимать лозунги у патриотической оппозиции. Помните, как хвастливо Чубайс и Гайдар говорили о подрастающем новом поколении, которое приведёт Россию в светлое капиталистическое будущее? Кто сейчас вспоминает об этом? Молодёжь подросла и СССР с его социальными завоеваниями начинает представляться ей как «рай на земле». Пускай это мода, но почему советская символика стала для молодежи креативными знаками? Почему за СПС голосуют маргиналы? Вашингтонскому обкому сейчас совершенно ясно, что Россия идёт не туда, куда им нужно. Вот чтобы Россия не смогла консолидироваться, ей и устраивают оранжевый спектакль. И в этой ситуации надо отталкиваться от того, что уже наработано, прежде всего, от работ СГКМ.

>>>Уважаемый собеседник, кстати, а как Вы для себя формулируете глубинные чаяния народа?
>
>>А, хрен, его знает.
>
>То, что Вы искренне отвечаете, это хорошо. Но это не ответ. Все же заставьте себя подумать - интересно узнать Ваши взгляды.

Спасибо, конечно, за совет подумать, только я убеждён, что даже если я буду семи пядей во лбу, мне это особо не поможет сформулировать народные чаяния (см. ниже).

>>Я же написал, что без патриотической самоорганизации на местах никто интересы народа внятно выразить и сформулировать не сможет.
>
>Вы путаете причину со следствием и подменяете термины. Речь шла о чаяниях, а не интересах - мало ли кому чего хочется!. Вы чувствуете смысловую разницу во фразах типа "делай, как хочешь" и "делай, как знаешь"? Это первое. И второе - без осмысления чаяний не возможна никакая организация, - как без формулировки задачи не возможно ее решение, - а не наоборот.

По первому положению сознательной подмены с моей стороны не было. Чаяния, надежды, нужды, интересы народа – каждое из этих слов имеет своё лексическое значение, здесь главное договориться, что мы понимаем под ними. Со вторым положением я, конечно же, согласен. Я же Вам писал в предыдущем сообщении, что самоорганизацию патриотов можно и нужно начинать на основе работ Сергея Георгиевича. Вот мы в своём регионе напечатали брошюру, в которую вошли, как нам кажется, три самые актуальные его статьи: «На пороге бархатной революции» (это статья С. Телегина), «Вступление в ВТО: рациональность обоснования», «Новый советский проект (тезисы)». С этими материалами можно выходить к людям, обсуждать их, выдвигать на их основе свои предложения.
Но при этом, при всём моём уважении к Сергею Георгиевичу, не может один, или несколько человек выразить в законченном виде чаяния народа России. Формулирование народных чаяний на интеллигентских кухнях мне категорически не нравится. Сам этим в своё время переболел. Вот я, например, на 100% убеждён в том, что сейчас главным народным чаянием является сохранение России, недопущение её расчленения. Предположим, я намалюю плакат с надписью «Россия превыше всего» или «Сохраним Россию от развала». Выйду с этим плакатом на улицу и пойду «агитировать». А 9 из 10 встреченных мною, пошлют меня подальше и скажут, что их больше волнует покупка новой модели сотового или очередное повышение квартплаты. Конечно, такая ситуация невозможна по определению, т.к. если русскому наплевать на развал России, он уже собственно и не русский. Однако если лозунги патриотической оппозиции не станут действительно народными, не будут обсуждаться на местах, меняться в зависимости от ситуации – не будет никакой возможности адекватно выразить чаяния народа. Поскольку я реалист, я здесь даже не говорю о массовой работе с людьми, которую вели большевики в 1917 г. (хотя в столицах это очень нужно). Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.

>Видите ли, народ не осел, чтобы идти за лозунгами как за пучком свежей травы перед глазами. Лозунг - это концентрат смыслов того или иного пути выхода из кризиса.

Именно так. И лозунги эти могут быть рождены только народным историческим творчеством.
От Ищущий
К Monk (10.06.2005 13:00:49)
Дата 10.06.2005 19:46:13

Re: Если с...

>>Патриотизм - это прибежище подонков (с); референдум возможен, потому что он прописан в конституции; самоорганизация – красивый миф, несбыточный, как коммунизм.

>Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.

Но есть желание повесить на них ярлык. :-)) В чем проявляется их либеральная сущность? Почему это заклятия?

>>Вы писали, что цели изложены в "Проекте...". Я поправил, что там пока целей нет, но есть контуры, базовые контуры советского жизнеустройства.

>Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».

Вы решили покомандовать? "Что надо" - это задачи. "К чему" - это признаки. Цели отвечают на вопрос "Для чего?"

>>И главный виновник этого ошибочного представления - мною любимый до боли Зюганов как руководитель компартии. Он усиленно раскачивает лодку и ждет, что от этого задует ветер и наполнит паруса лодки.

>Значит, КПРФ всё-таки продолжает вызывать определенные опасения у некоторых людей. Само по себе это неплохо, только я думаю, что образ Геннадия Андреевича, раскачивающего лодку, далёк от реальности.

Конечно далек - это же метафора! Но сущность, имхо, эта метафора выхватывает верную. Ценность партии не в ее идеях, - ее идеи и способы реализации этих идей в настоящее время обществом игнорируются, - ценность партии в том, что она по наследству получила каналы коммуникации, которые достаточно долго выстраивал весь народ, а не только коммунисты - и весь народ, и каждый человек имеет право ими пользоваться и излагать в партийной печати свои рассуждения о наболевшем без партийной цензуры. КПРФ незаконно приватизировала свои органы печати и опечатала их на этом основании жесткой цензурой. Если руководство партии и дальше будет себя вести словно слон в посудной лавке, то люди в решающий момент не смогут воспользоваться своими каналами связи. Мне думается, что пора руководству КПРФ отходить от политической деятельности по принципу "Чем попусту сидеть, лучше бестолку ходить".

Пожалуй, даже рискну предположить, что если интеллигенция сумеет сорганизоваться и наладить через интернет и иные печатные органы новые, не кпрф-ские, каналы общественных связей и общение людей по этим каналам, то это будет означать похороны для КПРФ.

>>Таким образом - самоорганизация возможна только или при создании сложной динамической системы, или при ее функционировании. Вне этих условий самоорганизация невозможна. Что это значит? Это значит, что надеяться на случайности и помощь со стороны не приходится. "Процесс не пойдет" сам по себе.

>С этим я полностью согласен. Если Вы перечитаете эту ветку, Вы увидите, что мои сообщения как раз посвящены тому, что «на случайности и помощь со стороны надеяться не приходится». Нужно работать.

Тогда работайте, но не употребляйте приставку "само" (организация).

>>:-)). Я спрашивал именно Ваше мнение.

>По проблеме оранжевых – читайте «На пороге бархатной революции». Кто они такие, почему с ними надо размежёвываться, по моему мнению, там изложено достаточно подробно и ясно.

Подробно, но не ясно. Я не говорю правильно или ошибочно - я говорю "не ясно". На мой взгляд, сейчас размежевываться с кем бы то не было значит лить воду на мельницу этих самых оранжевых.

>>Речь шла не о лично Ваших чувствах. "Определитесь в своих чувствах" - что-то типа фразеологического оборота и большой смысловой нагрузки не несет.

>Так зачем тогда печатать, если «большой смысловой нагрузки не несёт»?

Чтобы фраза "идите и не мешайте людям" применительно к человеку с обсуждемым лозунгом не показалась Вам грубостью по отношению к Вам.

>>Смешным лозунг делает его неадекватность. В чем она? - в том, что Ленин выдвинул похожий лозунг, который был понятен именно в тех условиях. В чем особенность тех условий? - В том, что только-только рухнуло самодержавие, и инерция этого процесса была сильна в обществе. Лозунг Ленина - это ограничивающие условия для явной, но затухающей инерции, направляющие эту инерцию в определенное русло. Это все равно, что рулить останавливающимся автомобилем с заглохшим двигателем.

>Не надо словоблудить про инерцию.

Следите за своей речью.

>Ленин был вынужден защищать в августе человека, который месяц назад отдал приказ о расстреле большевистских демонстраций. Владимиру Ильичу хватило ума понять, что если эту сволочь он защищать не будет, Корнилов поставит к стенке всех, Революция будет раздавлена. Как выйти из этого положения? Как отмобилизовать партию на защиту Керенского? Как воспользоваться подавлением Корниловского мятежа для последующего давления на власть? Выход, по-моему, был найден гениальный: «Мы против Корнилова, но не за Керенского». Аналогии достаточно прозрачны. Вы же сами кроме инерции ничего не смогли придумать, чтобы доказать, что этот лозунг неадекватен.

Я нигде не говорил, что лозунг Ленина не адекватен. Я говорил, что использовать похожий лозунг и добиться тем самым похожий эффект в настоящее время не удастся. Вы скептически восприняли мои слова об инерции мышления людей в той ситуации, хотя сейчас отразили два ключевых признака той ситуации - "был вынужден" и "месяц назад". Разве сечас они налицо? Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа? Разве есть сейчас лидер революционных чаяний с авторитетом Ленина?

"Мы против оранжевых, но не за Путина" - глупый лозунг и человек, не обладающий признанным авторитетом и его высказывающий, будет выглядеть смешным и неадекватным. И кстати, а кто это "мы" в данном случае? Как людям это можно определить с первого взгляда?

>>Сегодня ситуация в корне иная - необходимо начать выруливать из трясины, и первое, что следует сделать, это, говоря образно, запустить двигатель. Лозунгом типа "черта лысого и оранжевым, черта лысого и власти!" это сделать методически невозможно. Я думаю, что сейчас нужно найти лозунг типа: "Дайте время разобраться и не мешайте!" - надо же в конце-концов понять, почему двигатель заглох.

>Ищущий, я готов с Вами согласиться, но, видите ли, активная подготовка оранжевой революции как раз показывает, что нам никто не даст времени разобраться.

Считайте, что я Вам даю время разобраться в обстановке - 90 суток Вас устроит? - Это немалый срок...

>В стране начался какой-никакой экономический рост, со времён дефолта всё большую силу набирает левопатриотический подъём.

Согласен - я и говорю, что Зюганов раскачивает лодку, чтобы дождаться ветра.

>Уже сама власть вынуждена перенимать лозунги у патриотической оппозиции.

СГКМ - патриотическая оппозиция? Какие лозунги власть взяла из работ СГКМ?

>Почему за СПС голосуют маргиналы?

На каком основании Вы людям навесили этот ярлык?

>Вашингтонскому обкому сейчас совершенно ясно, что Россия идёт не туда, куда им нужно.

У Вас есть подтверждающие это документы Вашингтонского обкома?

>Вот чтобы Россия не смогла консолидироваться, ей и устраивают оранжевый спектакль. И в этой ситуации надо отталкиваться от того, что уже наработано, прежде всего, от работ СГКМ.

Сам СГКМ, например, предлагал отталкиваться от здравого смысла. Почему Вы не решаетесь рассуждать самостоятельно и ответственность за возможные ошибки склонны переложить на работы СГКМ?

>Но при этом, при всём моём уважении к Сергею Георгиевичу, не может один, или несколько человек выразить в законченном виде чаяния народа России.

Что же Вы сразу за весь народ собираетесь говорить? - Вы бы сначала свои бы чаяния сформулировали...

>Формулирование народных чаяний на интеллигентских кухнях мне категорически не нравится. Сам этим в своё время переболел.

Попробуйте свои силы, например, на неинтеллигентских кухнях.

>Вот я, например, на 100% убеждён в том, что сейчас главным народным чаянием является сохранение России, недопущение её расчленения.

Должно являться и является - не одно и то же. Вы не находите? И почему именно это чаяние должно быть главным у всех? У меня, например, оно не главное, а главное - возвращение к нормальной жизни. Что такое "нормальная жизнь" и как ее описать - это уже другие вопросы. У многих людей эти представления могут значительно разниться. Если они противоречивы - это одна плоскость для решений, если они не противоречивы - это другая.

>Предположим, я намалюю плакат с надписью «Россия превыше всего» или «Сохраним Россию от развала». Выйду с этим плакатом на улицу и пойду «агитировать». А 9 из 10 встреченных мною, пошлют меня подальше и скажут, что их больше волнует покупка новой модели сотового или очередное повышение квартплаты.

Вот видите, у людей своя жизнь.

>Конечно, такая ситуация невозможна по определению, т.к. если русскому наплевать на развал России, он уже собственно и не русский.

Вы с таким подходом 90% людей откажете в праве иметь Родину. Вам не жутко?

>Однако если лозунги патриотической оппозиции не станут действительно народными, не будут обсуждаться на местах, меняться в зависимости от ситуации – не будет никакой возможности адекватно выразить чаяния народа.

Кто такая "патриотическая оппозиция"? На основании чего она присвоила себе такой статус? Как народ должен реагировать на такую команду и почему?

>Поскольку я реалист,...

Вы - энтузиаст. :-)

>...я здесь даже не говорю о массовой работе с людьми, которую вели большевики в 1917 г. (хотя в столицах это очень нужно).

У нас на форуме есть уважаемый участник с ником "Ива". Он в таких случаях цитирует: "Спасись сам и спасутся тысячи".

>Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.

Звучит красиво, но, на мой взгляд, ошибочно. Советский строй был реализацией людей представлений не о патриотической, а о благой жизни. Его строили все или почти все, а не те, кто имел возможность проявить себя на командно-организационной работе. Нельзя что-то строить при этом протестуя. Поэтому в недрах пресловутых очагов протеста спасительный проект не может быть рожден.

Ваша методическая ошибка с моей точки зрения в том, что Вы оранжевые революции ассоциируете с некими оранжевыми движущими силами, так сказать с какими-то оранжистами. Это не так. Оранжевые революции не имеют отдельно взятых движущих сил, которые бы старались разрешить те или иные фундаметальные противоречия в обществе. Оранжевые революции - это спектакль, бенефис технологий манипуляции сознанием (МС). Они проявляются в момент предвыборных противоречий. Можно сказать и по-другому - потенциальными носителями вируса оранжевых настроений являются все вижущие силы, участвующие в политической борьбе. В определенных условиях этот вирус выходит из латентного состояния и поражает культуру общества и здравый смысл людей; есть основание даже предположить, что в условиях тотальной МС - необратимо поражает. С этим вирусом нельзя бороться как с носителем определенных идей и воззрений. Это именно вирус и он паразитирует на всей политической жизни.

Заострю специально - оранжевый вирус поражает культуру и здравый смысл. Он через МС засаживается в разум людей и в определенных условиях сковывает разум. Оранжевый вирус - не политический враг, его нельзя никак соотносить с теми или иными политическими противниками - ни с властью, ни с либералами, ни с коммунистами ( с этой точки зрения лозунг "Мы против оранжевых, но не за Путина" - ошибочный и неоднозначный лозунг,- президент и оранжевые несоотносимые величины, как теплое и мягкое, - а Корнилов и Керенский соотносимы) . Он, оранжевый вирус, появляется в момент накала предвыборной гонки и после выборов исчезает, изменяя мотивы общества и разрушая его культурную матрицу. С ним нельзя бороться политическими методами. Его возможно обезвредить только через воссоздание культуры конструктивного диалога общесвенных сил - отсюда и вывод: оранжевый вирус можно только нейтрализовать согласием и диалогом общественных партий и движений, и вызвать его бурный рост требованиями и протестами, чем интенсивно любимый мною Зюганов и занимается.

>>Видите ли, народ не осел, чтобы идти за лозунгами как за пучком свежей травы перед глазами. Лозунг - это концентрат смыслов того или иного пути выхода из кризиса.

>Именно так. И лозунги эти могут быть рождены только народным историческим творчеством.

По прошествии многих лет так и скажут. В режиме реального времени лозунги рождаются конкретными людьми.
От Monk
К Ищущий (10.06.2005 19:46:13)
Дата 11.06.2005 19:45:11

Re: Если с...

>>Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.
>
>Но есть желание повесить на них ярлык. :-))

Определили бы чётко в предыдущих постах свои политические убеждения, не возникало бы желания вешать на Ваши утверждения ярлыки.

>>Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».
>
>Вы решили покомандовать? "Что надо" - это задачи. "К чему" - это признаки. Цели отвечают на вопрос "Для чего?"

Я специально для Вас взял определение цели из словаря Ожегова. Неужели проклятый советский тоталитаризм («Вы решили покомандовать?») не дал ему сформулировать правильное определение? Кстати, приведу оттуда же определения задачи и признака. Задача – то, что требует исполнения, разрешения. Признак – показатель, примета, знак, по которым можно узнать, определить что-нибудь. Теперь почувствовали разницу между этими тремя понятиями? Если не почувствовали, то возьмите любые дипломные работы и посмотрите вводную часть, может поймёте чем отличаются друг от друга цель и задачи.

>Я нигде не говорил, что лозунг Ленина не адекватен. Я говорил, что использовать похожий лозунг и добиться тем самым похожий эффект в настоящее время не удастся. Вы скептически восприняли мои слова об инерции мышления людей в той ситуации, хотя сейчас отразили два ключевых признака той ситуации - "был вынужден" и "месяц назад". Разве сечас они налицо? Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа? Разве есть сейчас лидер революционных чаяний с авторитетом Ленина?

Давайте пройдёмся по этим «ключевым признакам», которые были в 1917 г. и делали лозунг большевиков адекватным и по нынешней ситуации, которая якобы делает этот лозунг неадекватным. Насчёт, «был вынужден» для меня всё совершенно очевидно. Корнилов шёл уничтожать Февральскую революцию и всех революционеров, слово Россия для него было не пустым звуком. Оранжевые же идут уничтожать именно Россию, следовательно, они ещё страшнее Корнилова.
Теперь «месяц назад». Вы хоть понимаете, что это аргумент в мою пользу, а не в Вашу!? Повторяю ещё раз, Ленин был вынужден отмобилизовывать свою партию в защиту правительства, которое месяц назад отдало приказы о расстреле большевистских демонстраций, разгроме партийных органов, аресте всех более или менее заметных большевистских лидеров, инициировало в печати компанию «Большевики – немецкие агенты». Сам Ленин вынужден был скрываться в результате всех этих событий в Разливе. У Путина есть такие «заслуги» перед левопатриотической оппозицией? Единственное событие сходное по накалу репрессий – Октябрь 1993 г. С этого времени прошло 12 лет, было время подняться над частностями и оценить ситуацию в целом; понять, что нам несёт новый поворот, который приведёт «к быстрой потере Россией всех средств к восстановлению её независимости». Вы можете себе представить, насколько сложнее было большевистскому руководству убеждать низовые структуры партии выступать на защиту своих вчерашних палачей, чем нынешним левым патриотам – на защиту Путина «при драке Путина с немцовыми»? Как при всём при этом понимать Ваши вопросы: «Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа?»
Что за каша в голове? Вы что хотите всем этим сказать? Что если бы месяц назад путинский режим в Москве расстрелял левопатриотическую манифестацию, лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина» был бы более адекватен? Или что оранжевые не будут превращать людей в ненавистников путинского режима? Вам самому-то не смешно?
Вот Вы обижаетесь на меня за использование определённых слов, но я же ведь опираюсь на Ваши тексты. Неужели Вы не видите, что специально введённое Вами для дискредитации этого лозунга понятие инерции совершенно не работает? И в данном случае лишь окончательно запутывает Вас.

>"Мы против оранжевых, но не за Путина" - глупый лозунг и человек, не обладающий признанным авторитетом и его высказывающий, будет выглядеть смешным и неадекватным. И кстати, а кто это "мы" в данном случае? Как людям это можно определить с первого взгляда?

Действительно, этот лозунг Вас категорически не устраивает. Совершенно понятно по каким основаниям Вы стремитесь дискредитировать его, выставить смешным и позорным. Этот лозунг снимает целый ряд проблем, которые стоят на сегодняшний день перед левыми патриотами. Прежде всего, идёт реальное размежевание с оранжевыми. Сейчас это очень важно. Самый неприятный вариант развития событий, это если, например, Зюганов в ходе оранжевого спектакля будет лепетать что-нибудь про борьбу народа против путинщины, про освобождение России от наследия ельцинизма. Второй важнейший момент - выбивается почва из-под ног различных альмаров (правда, они всё равно не успокоятся, но их пропаганда уже не будет иметь прежнего успеха), которые упрекают сейчас левых патриотов в холуйстве перед Путиным. Это, кстати, очень важно и для практической работы с народом. Люди не будут поддерживать левых патриотов в их борьбе с оранжевыми, если первые не будут выступать с лозунгами о необходимости уничтожения существующей системы. А вот противодействовать на первом этапе уничтожению России, а на втором – бороться с нынешней системой – на это патриотам поднять людей вполне возможно.
Вам же в критике лозунга «Мы против оранжевых, но не за Путина» я посоветовал бы добиваться альмаровской ясности. Он прямо говорит, что считает оранжевых прогрессивными ребятами, которые за свободу и против полицейского авторитаризма (всё просит доказательств, что они «плохие»). Поэтому, «против оранжевых» надо выкидывать, заключать красно-оранжевый союз и идти общей колонной на Путина. У Вас же с инерцией то ли перекручено, то ли недокручено. Выбрасывайте её в корзину и ищите что-нибудь новое.

>>Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.
>
>Звучит красиво, но, на мой взгляд, ошибочно. Советский строй был реализацией людей представлений не о патриотической, а о благой жизни. Его строили все или почти все, а не те, кто имел возможность проявить себя на командно-организационной работе. Нельзя что-то строить при этом протестуя. Поэтому в недрах пресловутых очагов протеста спасительный проект не может быть рожден.
>Ваша методическая ошибка с моей точки зрения в том, что Вы оранжевые революции ассоциируете с некими оранжевыми движущими силами, так сказать с какими-то оранжистами. Это не так. Оранжевые революции не имеют отдельно взятых движущих сил, которые бы старались разрешить те или иные фундаметальные противоречия в обществе. Оранжевые революции - это спектакль, бенефис технологий манипуляции сознанием (МС).

Да, в конкретном лозунге «Мы против оранжевых, но не за Путина» позитива нет. И это может насторожить. Но такова уж конкретика нынешней политической ситуации. Что же касается «нельзя что-то строить при этом протестуя», я ведь не говорю, что левые патриоты должны только критиковать. За последние годы накоплен хороший позитивный потенциал – работы Паршева, Кожинова, СГКМ и др. во многом изменили ситуацию. Сейчас у левопатриотической оппозиции неплохой интеллектуальный багаж, который нужно воплощать в жизнь (см. «Новый советский проект»).
Что касается «методической ошибки», Вы заблуждаетесь. Я отлично представляю, что оранжевый спектакль – МС в чистом виде. Как мне кажется, как раз патриотические сетевые структуры могут быть очень эффективны в борьбе с общим фоном грядущего спектакля. Вспоминайте пьесу Ионеско «Носорог». В идеале в ходе оранжевого спектакля все люди должны превратиться в носорогов. Члены патриотических организаций на местах как раз будут оставаться людьми и будут прикладывать усилия, чтобы не давать онасорожиться как можно большему числу людей. Если бы эти организации были сильны и многочисленны – можно было бы полностью сорвать оранжевый спектакль.

>>Именно так. И лозунги эти могут быть рождены только народным историческим творчеством.
>
>По прошествии многих лет так и скажут. В режиме реального времени лозунги рождаются конкретными людьми.

Лозунги всегда рождаются конкретными людьми. Но эти конкретные люди должны иметь теснейшую связь с народом. Без полноценной обратной связи с народом «конкретные люди» не смогут выйти к лозунгам, которые гарантируют успешное развитие страны и дают политическую победу. Сейчас этой связи нет. Интернет-площадки, конечно, вещь неплохая, но этого катастрофически мало.
Остальные Ваши утверждения я пропустил, остановился, на мой взгляд, на самых принципиальных и важных. Уж больно у Вас сообщения объёмные получаются, а у меня нет времени и сил каждый раз писать целые сочинения.
От Ищущий
К Monk (11.06.2005 19:45:11)
Дата 12.06.2005 13:42:04

Re: Если с...

>>>Простите, но у меня нет желания отвечать на эти либеральные заклятия.

Еще раз - в чем их либеральная сущность?

>>Но есть желание повесить на них ярлык. :-))

>Определили бы чётко в предыдущих постах свои политические убеждения, не возникало бы желания вешать на Ваши утверждения ярлыки.

Судя по Вашим уничтожающим эмоциям (:-)), мне следует перестраховаться и спросить Вас, что Вы понимаете под политическими убеждениями, а то у меня закралось подозрение, что раз я не собираюсь вместе с Вами ходить под Ваши лозунги с речевками, то я уже обречен.

>>>Ищущий, цель – это то, к чему стремятся; то, что надо осуществить. Перечитайте ещё раз «Новый советский проект».

>>Вы решили покомандовать? "Что надо" - это задачи. "К чему" - это признаки. Цели отвечают на вопрос "Для чего?"

>Я специально для Вас взял определение цели из словаря Ожегова.

"Чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться" (с).

>Неужели проклятый советский тоталитаризм («Вы решили покомандовать?») не дал ему сформулировать правильное определение?

Речь шла не об Ожегове, а о Вас. Судя по Вашим заявлениям, Вы пока не способны справляться со своим максимализмом.

>Кстати, приведу оттуда же определения задачи и признака. Задача – то, что требует исполнения, разрешения.

"что надо"

>Признак – показатель, примета, знак, по которым можно узнать, определить что-нибудь.

"к чему"

>Теперь почувствовали разницу между этими тремя понятиями?

Сорри, не почувствовал. Вы неубедительны в своем натиске. Хотите доказать обратное - перечислите три-четыре цели, указанные в "Новом советском проекте".

>>Я нигде не говорил, что лозунг Ленина не адекватен. Я говорил, что использовать похожий лозунг и добиться тем самым похожий эффект в настоящее время не удастся. Вы скептически восприняли мои слова об инерции мышления людей в той ситуации, хотя сейчас отразили два ключевых признака той ситуации - "был вынужден" и "месяц назад". Разве сечас они налицо? Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа? Разве есть сейчас лидер революционных чаяний с авторитетом Ленина?

>Давайте пройдёмся по этим «ключевым признакам», которые были в 1917 г. и делали лозунг большевиков адекватным и по нынешней ситуации, которая якобы делает этот лозунг неадекватным.

Не выдумывайте. Факт: лозунг Ленина сработал. Гипотеза: лозунг, похожий на лозунг Ленина, может дать похожий результат. Я с этой гипотезой не согласен, это ошибочная гипотеза. Пока Вы гипотезу не доказали - она всего лишь гипотеза, и Вы не имеете основания выдавать желаемое за действительное и навязывать свои взгляды.

>Насчёт, «был вынужден» для меня всё совершенно очевидно.

И для меня очевидно. Вопрос в другом - что именно он «был вынужден»?

>Корнилов шёл уничтожать Февральскую революцию и всех революционеров, слово Россия для него было не пустым звуком. Оранжевые же идут уничтожать именно Россию, следовательно, они ещё страшнее Корнилова.

Кто такие оранжевые? - их цели, задачи, программы, движущие силы, лидеры. На основании чего Вы делаете заявление, что армия оранжевых оккупантов надвигается на Россию?

>Теперь «месяц назад». Вы хоть понимаете, что это аргумент в мою пользу, а не в Вашу!?

Конечно он в Вашу пользу :-), только я не могу пока понять, как Вы можете его использовать для своей гипотезы?

>У Путина есть такие «заслуги» перед левопатриотической оппозицией?

Причем здесь этот аргумент, если идет речь о том, что "Оранжевые же идут уничтожать именно Россию"?

>Единственное событие сходное по накалу репрессий – Октябрь 1993 г. С этого времени прошло 12 лет, было время подняться над частностями и оценить ситуацию в целом; понять, что нам несёт новый поворот, который приведёт «к быстрой потере Россией всех средств к восстановлению её независимости».

Вы же сказали, что для 9 человек из 10 этого времени пока оказалось не достаточно...

>Вы можете себе представить, насколько сложнее было большевистскому руководству убеждать низовые структуры партии выступать на защиту своих вчерашних палачей, чем нынешним левым патриотам – на защиту Путина «при драке Путина с немцовыми»?

Да ничего подобного! Ситуация тогда была заметно проще (я не говорю легче или труднее, я говорю проще). В той ситуации надо было успеть сказать: "Братцы, еще не время. Держите порох сухим и мы до них доберемся обязательно, и ради этого сегодня мы явно против одного, но при этом ясно пониманием, что и совсем не за другого, мы не его бережем, а приближаем свои планы", - что и было сделано. Сегодня ситуация в корне иная, хотя внешине, но второстепенные, признаки похожи.

Считайте: тогда - существовали параллельные государственным органы власти Советы, сегодня - их нет. Тогда - у партии была стратегия (апрельские тезисы) эти органы фактической власти сделать формальными, сегодня - такой стратегии нет. Тогда - вопрос сохранения существующей власти был вопросом тактики при явно выраженной стратегии (и на первый взгляд противоречивая тактика на деле приближала стратегию), сегодня - это вопрос уровня стратегии, - невнятной, неконструктивной стратегии. Тогда - тактика заключалась в том, чтобы сохранить конкретное лицо и противостоять явным угрозам (стратегия партии была по уровню выше политики власти), сегодня - стратегия заключается в том, чтобы сохранить политику власти от неявных угроз (стратегия ниже уровнем политики власти). Тогда - чаяния людей были ярко выражены и они в основе были конструктивны, народ был готов их реализовывать в жизнь (хотя и по-разному), сегодня - они запрятаны глубоко внутрь и бунт в народе пока удерживается в латентном состоянии, внутренняя подготовка к социальному взрыву еще не прошла точку невозврата.

Способны ли нынешние заклинания пресловутых патриотов, считающих себя умнее Зюганова, отвести угрозы от страны? - Нет, не способны. Любой, кто будет сейчас акцентировать внимание на приближающейся беде, будет только беду провоцировать.

>Как при всём при этом понимать Ваши вопросы: «Разве власть только месяц назад показала свою сущность и народ по этому поводу открыто негодует? Разве люди сегодня все как один готовы подняться, чтобы смести власть и оранжевые на их стороне? Разве некие патриоты вынуждены сейчас отворачивать в сторону от власти гнев народа?»

Вы попробуйте на эти вопросы ответить - может и прояснится что-нибудь...

>Что за каша в голове?

У кого?

>Вы что хотите всем этим сказать? Что если бы месяц назад путинский режим в Москве расстрелял левопатриотическую манифестацию, лозунг «Мы против оранжевых, но не за Путина» был бы более адекватен? Или что оранжевые не будут превращать людей в ненавистников путинского режима?

Я хочу сказать, что вы ошибочно представляете себе сценарий противостояния. Во всякой борьбе за власть не "оранжевые будут", а люди будут превращаться в орпанжевых - и патриоты, и марксисты, и либералы, и националисты, и правые, и левые - все, кто включится в предвыборную борьбу.

Сам же народ не собирается сейчас бунтовать, но его к этому усиленно подталкивает и власть через МС, и фанаты, не разобравшиеся в обстановке, через глупые лозунги и оскорбляющие упреки. Оранжевый вирус - это своего рода вирус СПИДА для политического устройства общества. Не он сам по себе страшен, а страшны другие вирусы, на которые обществу иммунитета уже не хватит.

Комплексное воздействие власти и пресловутых патриотов с двух сторон толкает общество к гражданской войне, в результате которой страна потеряет способность сопротивляться внешней агрессии и может исчезнуть как субъект международного права. Если патриоты такие хорошие и так близко понимают беды народа, то что им мешает в результате выборов, без кровопролития, прийти к власти через два года законодательным путем?

>Вам самому-то не смешно?

Нет, не смешно. От дураков и от их глупости иногда выть хочется - к Вам это не относится.

>Вот Вы обижаетесь на меня за использование определённых слов, но я же ведь опираюсь на Ваши тексты. Неужели Вы не видите, что специально введённое Вами для дискредитации этого лозунга понятие инерции совершенно не работает? И в данном случае лишь окончательно запутывает Вас.

Я на Вас не обижаюсь - у Вас возраст такой. Инерция мышления никак ленинский лозунг не дискредитирует. Оно его объясняет: люди негодовали и это негодование отвлекало их от целей, поэтому и пришлось их негодование направить в конструктиное русло. Сегодня такой инерции мышления у людей нет. Люди не простили власти 93г, но еще не собираются это это власти предъявлять и спрашивать власть за эту расправу. То, что Вы вместо аргументов занимаетесь похлопыванием меня по плечу, является косвенным свидетельством, что Вы не осмыслили еще мой аргумент.

>>"Мы против оранжевых, но не за Путина" - глупый лозунг и человек, не обладающий признанным авторитетом и его высказывающий, будет выглядеть смешным и неадекватным. И кстати, а кто это "мы" в данном случае? Как людям это можно определить с первого взгляда?

>Действительно, этот лозунг Вас категорически не устраивает. Совершенно понятно по каким основаниям Вы стремитесь дискредитировать его, выставить смешным и позорным.

Молодой человек, я лишь предположил, что человек, произносящий в массах этот лозунг, будет выглядеть смешным. Я не помню, чтобы я говорил о позоре. Приведите-ка мои слова о позоре. Специально прошу ответить на ранее заданнй вопрос - кто это "мы" в данном лозунге? Как людям это можно определить с первого взгляда?

>Этот лозунг снимает целый ряд проблем, которые стоят на сегодняшний день перед левыми патриотами.

Еще раз - я не говорил о том, что этот лозунг смешон для неких левых патриотов. Если им нравится примерять дедушкины вещи - пусть примеряют. Я говорил о том, что выходить к людям в таком виде будет смешным и нелепым.

Этот лозунг не снимает перед моим пониманием обстановки никаких проблем. И мой жизненый опыт говорит, что он не снимет никаких проблем перед людьми, которых я знаю. Вот Вам модель: Вы, один, говорите, что лозунг даст нужный эффект, я утверждаю, что примерно для ста человек он окажется пустым звуком. Хотите мне доказать обратное - доказывайте практикой, но знайте, что Ваши шансы на успех с этим лозунгом - не более одного процента. Может Вы окажитесь гением, а может - не окажитесь... Выбор за Вами.

>Прежде всего, идёт реальное размежевание с оранжевыми.

Вы очень свободно, если не сказать ошибочно, оперируете фактами. Кто такие оранжевые? Кто такие неоранжевые? В чем суть разногласий? Были ли попытки договориться? Где эти попытки зафиксированы? Кто вел переговоры от оранжевых и неоранжевых? Кто сорвал переговоры? Как народ отреагировал на это? С кем он? Как это можно проверить?

>Сейчас это очень важно.

Для кого и почему это важно?

>Самый неприятный вариант развития событий, это если, например, Зюганов в ходе оранжевого спектакля будет лепетать что-нибудь про борьбу народа против путинщины, про освобождение России от наследия ельцинизма.

>Второй важнейший момент - выбивается почва из-под ног различных альмаров (правда, они всё равно не успокоятся, но их пропаганда уже не будет иметь прежнего успеха),...

Какой момент был первым важнейшим? И, боюсь, Вы недооцениваете "альмаров" в реальной жизни.

>...которые упрекают сейчас левых патриотов в холуйстве перед Путиным.

Чем взгляды левых патриотов отличаются от взглядов, излагаемых Альмаром и Зюгановым?

>Это, кстати, очень важно и для практической работы с народом.

Это очень важно для людей, надевших дедушкины вещи.

>Люди не будут поддерживать левых патриотов в их борьбе с оранжевыми, если первые не будут выступать с лозунгами о необходимости уничтожения существующей системы.

Недавно Вы говорили, что 9 человек из 10 уходят от борьбы в свой внутренний мир. Правильно ли я понимаю, что 10% общества легитимно за все общество делать выводы?

>А вот противодействовать на первом этапе уничтожению России, а на втором – бороться с нынешней системой – на это патриотам поднять людей вполне возможно.

Кто сегодня, 12.06.05, уничтожает Россию? по какому признаку люди смогут понять, что первый этап закончился и пора переходить к второму этапу?

>Вам же в критике лозунга «Мы против оранжевых, но не за Путина» я посоветовал бы добиваться альмаровской ясности... У Вас же с инерцией то ли перекручено, то ли недокручено. Выбрасывайте её в корзину и ищите что-нибудь новое.

Вы бы определились - все-таки перекручено, или пока недокручено? - Должен же я понять, что мне надо делать: то ли с тигром побороться, то ли яблочка куснуть... :-))

Молодой человек, знаете, у людей принято, что если рассказчик не смог ясно доказать слушателю предмет тезиса, то это не слушатель тупой, а рассказчик плохой. Нравится Вам этот лозунг - пожалуйста, убедите меня, - Вам этот опыт потом может здорово пригодиться. Я далек от того, чтобы глумиться над ним, у меня нет ценностного отрицания (враждебного отношения), у меня лишь разум говорит, что он "не катит". Если убеждены в своей правоте, то пробейте своими аргументами инерцию моего мышления, а не вставайте в позу и не стройте из себя мудреца, возвышающегося над толпой.

>>>Но необходимо хотя бы несколько десятков или сотен людей в каждом регионе, которые бы участвовали в работе над патриотическими проектами, знакомили бы с ними широкие массы местного населения, осуществляли обратную связь и стали бы центрами сопротивления оранжевым у себя на местах.

>>Звучит красиво, но, на мой взгляд, ошибочно. Советский строй был реализацией людей представлений не о патриотической, а о благой жизни. Его строили все или почти все, а не те, кто имел возможность проявить себя на командно-организационной работе. Нельзя что-то строить при этом протестуя. Поэтому в недрах пресловутых очагов протеста спасительный проект не может быть рожден.
>>Ваша методическая ошибка с моей точки зрения в том, что Вы оранжевые революции ассоциируете с некими оранжевыми движущими силами, так сказать с какими-то оранжистами. Это не так. Оранжевые революции не имеют отдельно взятых движущих сил, которые бы старались разрешить те или иные фундаметальные противоречия в обществе. Оранжевые революции - это спектакль, бенефис технологий манипуляции сознанием (МС).

>Да, в конкретном лозунге «Мы против оранжевых, но не за Путина» позитива нет. И это может насторожить.

Вот Вам мое контрутверждение: в этом лозунге смысла нет. И это печалит.

>Но такова уж конкретика нынешней политической ситуации. Что же касается «нельзя что-то строить при этом протестуя», я ведь не говорю, что левые патриоты должны только критиковать.

Речь шла о строительстве и о протесте. Причем здесь критика?

>За последние годы накоплен хороший позитивный потенциал – работы Паршева, Кожинова, СГКМ и др. во многом изменили ситуацию.

В чем конкретно и каким образом они ситуацию изминили? Является ли эти пресловутые изменения тенденцией и как Вы прогнозируете развитие этой тенденции? Хотите ли Вы ее усилить или ослабить? Какие методы Вы предполагаете для этого применить?

>Сейчас у левопатриотической оппозиции неплохой интеллектуальный багаж, который нужно воплощать в жизнь (см. «Новый советский проект»).

Я Вам раньше задавал серьезные вопросы, но Вы научились их не замечать. Поэтому еще раз - КТО ТАКАЯ ЛЕВОПАТРИОТИЧЕСКАЯ ОППОЗИЦИЯ? ГДЕ ОНА ЖИВЕТ? ЧЕМ ПИТАЕТСЯ? КАК РАЗМНОЖАЕТСЯ?

>Что касается «методической ошибки», Вы заблуждаетесь.

Или Вы.

>Я отлично представляю, что оранжевый спектакль – МС в чистом виде. Как мне кажется, как раз патриотические сетевые структуры могут быть очень эффективны в борьбе с общим фоном грядущего спектакля. Вспоминайте пьесу Ионеско «Носорог». В идеале в ходе оранжевого спектакля все люди должны превратиться в носорогов. Члены патриотических организаций на местах как раз будут оставаться людьми и будут прикладывать усилия, чтобы не давать онасорожиться как можно большему числу людей. Если бы эти организации были сильны и многочисленны – можно было бы полностью сорвать оранжевый спектакль.

Эта мысль из серии "бороться с ленью лучше лежа". Что такое "общий фон грядущего спектакля"? Причем здесь носороги, если речь шла о вирусе оранжевой чумы - почему Вы вирус ассоциируете с носорогами? Я предположил, что вирус проявляется в момент политической борьбы под действием МС, и от него общество не имеет пока иммунитета. Вы заявляете, что создав разветвленную сеть "охотников за носорогами", Вы уйдете от этой проблемы. Что дает Вам основание для таких самонадеянных заявлений - разве Вы нашли ошибку в моем предположении, изменяющую мой взгляд на Ваш, или у Вас уже есть опыт противостояния? Тогда вопрос вдогонку - что позволяет Вам предположить, что Ваши "охотники" сумеют вразумить массы в решающий момент противостояния?

>Лозунги всегда рождаются конкретными людьми. Но эти конкретные люди должны иметь теснейшую связь с народом. Без полноценной обратной связи с народом «конкретные люди» не смогут выйти к лозунгам, которые гарантируют успешное развитие страны и дают политическую победу.

Кого Вы собрались побеждать?

>Сейчас этой связи нет. Интернет-площадки, конечно, вещь неплохая, но этого катастрофически мало.

Ива классифицирует это грехом уныния. :-))

>Остальные Ваши утверждения я пропустил, остановился, на мой взгляд, на самых принципиальных и важных.

"Слона-то я и не заметил" (С) :-)

>Уж больно у Вас сообщения объёмные получаются, а у меня нет времени и сил каждый раз писать целые сочинения.

Что же мне теперь делать?
От Almar
К Monk (09.06.2005 00:34:13)
Дата 09.06.2005 10:50:42

Попробуйте в качестве теста размежеваться с декларацией "обороны"

>1) надо как можно быстрее размежёвываться с оранжевыми «Мы против оранжевых, но не за Путина»
.... Только реальная самоорганизация на местах даст нам возможность убрать и оранжевых, и нынешние ликвидкомовские власти.

звучит красиво, но если вдуматься, то получается интересная вещь:
ни вы, ни пресловутые "стронники СГ" так внятно и не объяснили, чем так уж страшны оранжевые, что все силы надо бросить на то, что ними размеживаться. Поэтму непонятно, как вы сними будете рамежевываться. Вот напримиер, они говорят "мы за честные выборы" , а стало быть чтобы размеживаться должны непременно заявить "мы за нечестные"? Они говорят "мы за демократию", а вы "мы за диктатуру"?

Вот тут IGA дал ссылку на декларацию "оранжевых". Попробуйте в качестве теста размежеваться с этой декларацией, "не выплеснув вместе с водой и ребенка".

От Сепулька
К Almar (09.06.2005 10:50:42)
Дата 09.06.2005 17:08:08

Три слова: новый советский проект (-)
От Ищущий
К Сепулька (09.06.2005 17:08:08)
Дата 09.06.2005 20:14:47

Имхо, верно, но ни к месту и пока преждевременно

>>Попробуйте в качестве теста размежеваться...
>Три слова: новый советский проект

Мне думается, что формулировка Альмаром вопроса исключает нахождение требуемого решения. "Проект..." - это потенциальная основа, платформа для консолидации общества, поэтому ее марать попытками определять границы размежевания с оранжевыми считаю не нужным и бессмысленным. "Проект..." должен упоминаться и узнаваться только в контексте достижения в обществе согласия.

Есть еще одна тонкость. На мой взгляд, трудность "оседлания" оранжевых революций в том, что они являются результатом технологий манипуляции сознанием. Противоречия, которые они несут в себе, являются виртуальными противоречиями, проявляющимися и разрешающимися в определенных условиях. Я думаю, что главный характерный признак этих условий - невозможность ни диалога с оппонентами на основе устоев российского народовластия, ни торга с противниками на основе традиций западной демократии в момент подготовки и проведения выборов власти. Все или ничего! - компромисс есть слабость и ущербность.

Я склонен предположить, что оражевые революции, говоря образно, возвращают общества на истоки "столбовой дороги цивилизации" и обязывают их осваивать культуру политического торга, определяющую взаимоотношения общества и власти на основе ценностей Запада, с начального уровня.

Если мои рассуждения не ошибочны, то тогда можно сделать вывод, что единственным способом избежать свалки является начало в обществе диалога. СГКМ неоднократно на экранах нашего форума говорил: "Мне нужен диалог".

Что нужно для осуществления диалога? На мой взгляд, необходимо выполнение двух требований. Требование первое - надо достаточно ясно понимать, что надо обществу, для чего это надо и что нужно в первую очередь? И требование второе - способность донести до общества свои взгляды. В этом постинге я бы хотел акцентировать внимание на втором требовании. Для его реализации, на мой взгляд, необходимы два условия.

Условие первое - необходимы каналы аккумулирования и передачи знаний и смыслов бытия. Что есть такие каналы? Интуитивно предполагаю, что такими каналами в российском обществе является такое явление как интеллигенция. Да, я имею особое мнение об академиках абалкиных-алферовых, но на этом основании воспринимать аналогично интеллигенцию как особое явление в культуре русского народа является ошибкой. Очевидно, это в настоящее время и есть самая сущность и момент того, когда ребенок из таза выплескивается вместе с водой.

Поэтому, пока предвыборные баталии у нас не вышли на финишную прямую, необратимо в нынешних условиях ведущую к свалке, необходимо воссоздавать характерные признаки каналов диалога. Обществу необходимо признать, что как советский проект был бы невозможен без неотмеченного советской идеологией подвига российской интеллигенции в воспитании и образовании советских людей и создании советской науки, так и новый советский проект будет невозможен без подвига российской интеллигенции в создании в кратчайшие сроки современных каналов связи, охватывающих и общество, и власть, и саму интеллигенцию. Стержневой лозунг большевиков "Вся власть - Советам!", думаю, сегодня должен звучать как "Все смыслы - обществу!".

Условие второе - излагаемые смыслы должны иметь некий общий язык, общую систему терминов и взглядов, чтобы эти смыслы можно было соотносить друг с другом, думать над ними, обсуждать и выбирать их. Для этого нужна "матрица смыслов", чтобы различные взгляды можно было собирать, классифицировать, систематизировать, анализировать, обсуждать и выбирать. То, что СГКМ изложил в качестве своего "Нового советского проекта", имхо, есть ни идеология отрицания марксизма, ни идеология его поддержки, ни проект программ партий, ни конкретный проект выхода из кризиса. Это есть именно основа аккумулирующей матрицы смыслов народов России, их проектов и идеологий, и с этой точки зрения ее следует наполнять и развивать. В ее рамках не должны решаться задачи строительства химчисток для гозманов, - это и не нужно, это задачи заметно более низкого уровня, - но, думаю, в ее рамках должны российским обществом искаться и находиться ключевые смыслы сохранения и развития российской цивилизации.
От Almar
К Сепулька (09.06.2005 17:08:08)
Дата 09.06.2005 18:15:17

на три слова как и на три аккорда мне возразить нечего

группа "Дети" песня "Три аккорда" http://www.karaoke.ru/song/2475.htm

Ух щас покажем мы всем
Что почём и зачем
Давай битлов, элингтонов, моцАртов.
Надо смело смотреть
Всем нам правде в глаза
МоцАртов много, а правда одна

Не спит трёхглавый дракон.
Рок, джаз и классика - он.
Но мы пришли всех спасти от могилы
Наша броня - три кита,
Точней три богатыря
Наши славные три аккорда

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда
Вот это первый
А вот второй
А это третий и всё!

А кто с четвёртым придёт
И не дай бог возьмёт,
Тот от него самого и подохнет
Так пусть же станут для вас
Как Ленин, Энгельс и Маркс
Наши славные три аккорда

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда
Вот это первый
А вот второй
А это третий и всё!

Кто не согласен со мной?

Е е е три аккорда
Е е е хорошо!
Е е е три аккорда
Е е е хорошо!

Ааааа

(Вот это первый
А вот второй
А это третий)

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда

(Танцуют все!)

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда

Вот это первый
А вот второй
А это третий
Три аккорда

РАЗ ДВА ТРИ

От Monk
К Almar (09.06.2005 10:50:42)
Дата 09.06.2005 14:10:36

Re: Попробуйте в...


>>.... Только реальная самоорганизация на местах даст нам возможность убрать и оранжевых, и нынешние ликвидкомовские власти.

>звучит красиво, но если вдуматься, то получается интересная вещь:
ни вы, ни пресловутые "стронники СГ" так внятно и не объяснили, чем так уж страшны оранжевые, что все силы надо бросить на то, что ними размеживаться. Поэтму непонятно, как вы сними будете рамежевываться. Вот напримиер, они говорят "мы за честные выборы" , а стало быть чтобы размеживаться должны непременно заявить "мы за нечестные"? Они говорят "мы за демократию", а вы "мы за диктатуру"?

Это действительно серьёзная проблема, но не из-за того, что Вам «не объяснили» чем страшны оранжевые. Просто эти ребята предварительно тщательно изучают причины реального недовольства народа властью, а затем, располагая этой «картой недовольства» формулируют свои лозунги и программы, подбирают способы его искусственного обострения (см. «На пороге бархатной революции»). В этом смысле декларация «Обороны» - типично манипулятивный материал, который канализирует протестные направления молодёжи в нужном для Запада направлении. Обращает на себя внимание затасканные либеральные штампы: «система полицейского авторитаризма», «кровавая война в Чечне», «власть уничтожает институты гражданского общества». Но при этом: «Власть рушит систему бесплатного образования. Загоняет студентов в казармы. Отбирает льготы у ветеранов и пенсионеров».
То, что оранжевые не будут брать свои лозунги с потолка всем хорошо понятно. В этой ситуации не нужно принимать общий дискурс оранжевых, нужно постоянно дёргать их, задавать им неудобные вопросы. Точно также как «оборонцы», Временное правительство в своё время пичкало людей красивыми идеями свободы, демократии, республики. Но победили всё-таки большевики. И победили по одной простой причине: они выступали за решение реальных проблем, которые стояли перед страной и народом (прежде всего, социально-экономических). Нужно с ходу отбрасывать эту либеральную трескотню про кирзовые сапоги и полицейские дубинки, жестокое попрание алтаря свободы полицейским государством. Необходимо обращаться к оранжевым с вопросами, которые отражают реальные насущные проблемы трудящихся, просто давить их этими вопросами. Показывать молодёжи как оранжевые ребята будут сдуваться, объясняя, как они будут в прекрасном оранжевом будущем реализовывать свои планы по отстаиванию бесплатного образования или возвращению льгот своим бабушкам и дедушкам. Вопросы должны быть, что называется, принципиального характера, от которых нельзя отделаться общими словами о свободе и достоинстве.

Если оранжевые, чтобы отделаться от нас, станут использовать левопатриотические лозунги - это уже будет победа. Общий левопатриотический дискурс, который утвердится на официальном уровне, в сочетании с сильной патриотической самоорганизацией на местах, превратит победивших оранжевых во властное ничтожество наподобие Временного правительства. И они, кстати, как и в 1917 году, будет полностью зависеть от новых «Советов».
От Almar
К Monk (09.06.2005 14:10:36)
Дата 09.06.2005 14:50:49

слушайе, вас самого то это убеждает ?

слушайе, вас самого то это убеждает ?

>Это действительно серьёзная проблема, но не из-за того, что Вам «не объяснили» чем страшны оранжевые. Просто эти ребята предварительно тщательно изучают причины реального недовольства народа властью, а затем, располагая этой «картой недовольства» формулируют свои лозунги и программы, подбирают способы его искусственного обострения (см. «На пороге бархатной революции»).

так поступают все революционеры. Так кстати поступают и врачи, чтобы вылечить болезнь они нередкол прибегают к провоцированию ее обострения. Но даже и контрреволюционеры поступают также. К примеру, вовсю разжигают национальную рознь и геополитические фобии.

>В этом смысле декларация «Обороны» - типично манипулятивный материал, который канализирует протестные направления молодёжи в нужном для Запада направлении.

для такого вывода недостаточно обоснований

>Обращает на себя внимание затасканные либеральные штампы: «система полицейского авторитаризма», «кровавая война в Чечне», «власть уничтожает институты гражданского общества». Но при этом: «Власть рушит систему бесплатного образования. Загоняет студентов в казармы. Отбирает льготы у ветеранов и пенсионеров».

что вы можете возразить хотя бы против одного из этих "штампов"?

>То, что оранжевые не будут брать свои лозунги с потолка всем хорошо понятно.

почему понятно? - берут же мракобесы свои лозунги с потолка. Обвинил Гитлер во всем евреев и ничего - народ схавал этот лозунг.

>В этой ситуации не нужно принимать общий дискурс оранжевых, нужно постоянно дёргать их, задавать им неудобные вопросы.

во, во - это вы точно выразили суть "не принимать дискурс". Они вам про Фому, а вы им про Ерему. Они вам про «система полицейского авторитаризма», а вы им (по совету Александра) про "свиноголовых русских у Маркса". Они вам про «власть уничтожает институты гражданского общества», а вы (по совету Сепульки) им "США хочет расчленить Россию".

>Точно также как «оборонцы», Временное правительство в своё время пичкало людей красивыми идеями свободы, демократии, республики. Но победили всё-таки большевики. И победили по одной простой причине: они выступали за решение реальных проблем, которые стояли перед страной и народом (прежде всего, социально-экономических).

это произошло тогда, когда временное правительство на деле доказало свою недееспособность. К тому же у большевиков была стройная теория - марксизм. А что у Кара-Мурзы?

>Нужно с ходу отбрасывать эту либеральную трескотню про кирзовые сапоги и полицейские дубинки, жестокое попрание алтаря свободы полицейским государством. Необходимо обращаться к оранжевым с вопросами, которые отражают реальные насущные проблемы трудящихся, просто давить их этими вопросами.

ну приведите примеры этих вопросов? Потому что раньше мы, например, думали, что реальные насущные проблемы трудящихся это как избавиться от эксплуатации и отчуждения. Но сегодня нам объясняют , что это выдумка Маркса.

>Показывать молодёжи как оранжевые ребята будут сдуваться, объясняя, как они будут в прекрасном оранжевом будущем реализовывать свои планы по отстаиванию бесплатного образования или возвращению льгот своим бабушкам и дедушкам.

Вот уж придумали "неудобный вопрос" для оранжевых. Если даже предположить, что они испкючительно прозапано настроены, - ну а что, на Западе нет бесплатного образования или льгот?

>Если оранжевые, чтобы отделаться от нас, станут использовать левопатриотические лозунги - это уже будет победа.

Они их и сейчас используют. Но как раз провокторы в левом движении (типа Якушева) пытаются сделать все , что поссорить оппозицию, настроить оранжевых против красных.


От Monk
К Almar (09.06.2005 14:50:49)
Дата 10.06.2005 13:11:44

Re: слушайе, вас...

>>так поступают все революционеры.

И что, я теперь должен по этой причине поддерживать оранжевых? А что если они, используя эту революционную тактику, уводят мою страну в небытие?

>>В этом смысле декларация «Обороны» - типично манипулятивный материал, который канализирует протестные направления молодёжи в нужном для Запада направлении.
>
>для такого вывода недостаточно обоснований

Кому как.

>>Обращает на себя внимание затасканные либеральные штампы: «система полицейского авторитаризма», «кровавая война в Чечне», «власть уничтожает институты гражданского общества». Но при этом: «Власть рушит систему бесплатного образования. Загоняет студентов в казармы. Отбирает льготы у ветеранов и пенсионеров».
>
>что вы можете возразить хотя бы против одного из этих "штампов"?

>>В этой ситуации не нужно принимать общий дискурс оранжевых, нужно постоянно дёргать их, задавать им неудобные вопросы.
>
>во, во - это вы точно выразили суть "не принимать дискурс". Они вам про Фому, а вы им про Ерему. Они вам про «система полицейского авторитаризма», а вы им (по совету Александра) про "свиноголовых русских у Маркса". Они вам про «власть уничтожает институты гражданского общества», а вы (по совету Сепульки) им "США хочет расчленить Россию".

Альмар, неужели только Александр и Сепулька виноваты в том, что миллионы русских не хотят расчленения страны и роли сырьевого придатка Запада? Неужели патриоты виноваты в том, что только несколько тысяч (а может и сотен) экзальтированной молодёжи, в основном столичной, выступают за защиту мифических институтов гражданского общества?

>Вот уж придумали "неудобный вопрос" для оранжевых. Если даже предположить, что они испкючительно прозапано настроены, - ну а что, на Западе нет бесплатного образования или льгот?

Проблема для оранжевых в том, как они будут при контрпропаганде патриотов доказывать, что после оранжевой революции у нас всё будет как на Западе. В какой социальной группе, кроме либеральной интеллигенции, сохранились упования на копирование западных порядков в России?
От Almar
К Monk (10.06.2005 13:11:44)
Дата 10.06.2005 13:36:37

Re: слушайе, вас...

>>так поступают все революционеры.
>И что, я теперь должен по этой причине поддерживать оранжевых? А что если они, используя эту революционную тактику, уводят мою страну в небытие?

Вы забыли, что и контрреволюционеры поступают так же. Поэтому вы вполне можете отправится в небытие вместе с ними.

>Альмар, неужели только Александр и Сепулька виноваты в том, что миллионы русских не хотят расчленения страны и роли сырьевого придатка Запада? Неужели патриоты виноваты в том,
От Zhlob
К Almar (09.06.2005 10:50:42)
Дата 09.06.2005 12:36:55

Re: Действительно, элементарно.

> они говорят "мы за честные выборы"

За какие такие честные? Как Юща выбрали, что ли? Так не честные они вовсе. А так мы тут все хотим быть богатыми и здоровыми...

>Они говорят "мы за демократию"

За западную, что ли? Так за неё и Наполеон был, а сейчас Буш-младший. Спросите в Ираке, насколько она хороша.
От Almar
К Zhlob (09.06.2005 12:36:55)
Дата 09.06.2005 13:14:48

тогда над вами посмеются только, потому что вы умолчали, за что вы сами (-)
От miron
К Almar (09.06.2005 10:50:42)
Дата 09.06.2005 10:57:09

Элементарно, Ватсон...

Одна фраза сразу срывает все покровы. Даешь суд народа над властью.
От Almar
К miron (09.06.2005 10:57:09)
Дата 09.06.2005 11:49:23

не флеймите, говорите по существу (-)
От Almar
К Monk (06.06.2005 10:39:40)
Дата 06.06.2005 11:26:43

размечтались, а ваши господа вам это позволят?

>Как мне представляется, самоорганизация патриотических сил на местах может быть очень успешной, если мы выйдем с лозунгом «Мы против оранжевых, но не за Путина».

размечтались, а ваши господа вам это позволят? Кстати, знавал я много таких, кто на выборах голосовал "не за Ельцина, а против Зюганова", но по странному стечению обстоятелmств ставил он галочку вовсе не в графу "против всех".

>В РФ нарастает угроза организации «бархатной революции» с перехватом власти – заменой нынешней властной команды во главе с В.В.Путиным другой командой, которая более соответствует доктрине установления Нового мирового порядка под эгидой США.

И я еще раз спрашиваю, по чьей наводке вы так вольно классифицируете "оранжевых" и додумываете за них их концепцию.

>тот режим, который реально может быть установлен в РФ в результате «бархатной революции», будет иметь гораздо более жесткий антинародный характер. Он сможет добить Россию.

каковы основания для такого вывода? В чем должна проявиться антинародная сущность будущего режима? В отъеме у народа последних прав влиять на свою судьбу, последних остатков свободы слова и демократии? В усилении эксплуатации? В усилении произвола властей? Поясните.

>Позиция самой властной элиты неустойчива, значительная ее часть тяготеет к сговору с антинациональными силами.

символично использование термина "антинациональные", вместо старого "антинародные". Вы отдаете себе отчет, что надо еще доказать, что антинациональный - это антинародный.

>Только давление снизу заставит власть дать отпор «бархатной революции».

странно, что это давление власть сама же и организовывает в виде "наших" и т.п.

>В интересах подавляющего большинства населения РФ – сорвать планы «бархатной революции».

чтоб бархатные револиционеры не мешали этому населению и дальше вымирать по 1.7 млн. в год

>Предотвратить переворот можно только через самоорганизацию всех сил, которые видят в нем угрозу России. Интересы социальных групп, политических сил и общественных организаций, которые могут соединиться для отпора «бархатной революции», во многом различны и даже несовместимы. Их объединяет одно – для них неприемлем поворот, ведущий к быстрой потере Россией всех средств к восстановлению ее независимости. От способности нашего общества на время соединиться на этой платформе зависит исход назревающего острого кризиса.

Сегодня эти слова уже не воспринимаются за "чистую монету". Один "объединитель" Якушев начал с того, что стал поливать грязью левое движение. Да и сам Кара-Мурза в последние годы почему то главным своим врагом сделал марксизм и потратил на это "благородное" дело массу энергии.

>Для этого должна быть немедленно начата работа по созданию сети контактов между всеми группами и движениями, которые занимают общую позицию в отношении такой «революции». Это важно и для последующего давления на власть с целью изменения курса реформ.

вы хотите сначала сделать все для укрепления власти, а потом недеетесь, что она позволит вам давить на нее с целью изменения курса реформ? Кого вы хотите обмануть этими наивными увещеваниями?
От Дионис
К Almar (06.06.2005 11:26:43)
Дата 07.06.2005 20:00:55

Никто над собою господ не признал, а за собою холопского звания

Отвечать Вам на все поставленные вопросы нет смысла, пока Вы сами не представите свою интерпретацию разворачивающимся событиям или не дадите ссылку на уже высказанное Вами по этому вопросу мнение.

>чтоб бархатные револиционеры не мешали этому населению и дальше вымирать по 1.7 млн. в год

Чем они (бартные революционеры) могут помешать вымирать нам с такой скростью? Тем, что кого-то чуть-чуть приободрят?
От Zhlob
К Дионис (07.06.2005 20:00:55)
Дата 07.06.2005 21:10:52

Re: Интересно, как там в Грузии, сильно получшало на демографическом фронте? (-)
От Дионис
К Zhlob (07.06.2005 21:10:52)
Дата 07.06.2005 21:52:32

Возможно небольшой всплеск рождаемости и был

После всех праздников (Новый год, 8 марта и т.д.) через 9 месяцев малышей появляется чуть больше чем в другие дни. Разве что так. Но честно, я не в курсе их статистики.
От IGA
К Almar (06.06.2005 11:26:43)
Дата 06.06.2005 23:33:12

А_кто_эти_господа?

Almar wrote:

>>Как мне представляется, самоорганизация патриотических сил на местах может быть очень успешной, если мы выйдем с лозунгом <Мы против оранжевых, но не за Путина>.
> размечтались, а ваши господа вам это позволят?

Мне недавно на ушко нашептали, что С.Кара-Мурза, якобы, живёт на гранты фонда
Сороса. Вы в это верите?
От Сепулька
К IGA (06.06.2005 23:33:12)
Дата 07.06.2005 14:33:46

А кто нашептал? (-)
От IGA
К Сепулька (07.06.2005 14:33:46)
Дата 07.06.2005 16:26:47

Скажем_так...

Сепулька wrote:

> А кто нашептал?

Кто-то из бывших участников форума.

У Вас есть любая информация, опровергающая или подтверждающая эту гипотезу?
От Сепулька
К IGA (07.06.2005 16:26:47)
Дата 08.06.2005 11:36:54

У меня нет

> > А кто нашептал?
>Кто-то из бывших участников форума.

А этот бывший участник так близко знаком с С.Г., чтобы это _знать_? Что-то я в этом очень сильно сомневаюсь.
От Администрация (И.Т.)
К Almar (06.06.2005 11:26:43)
Дата 06.06.2005 21:16:01

Участнику Almar предупреждение

за оскорбления оппонентов словами вроде
"ваши господа", "по чьей наводке" и т.д.
"Ваши господа" как оскорбление в заголовке тянут на отключение, но пока ограничиваюсь предупреждением.
От Monk
К Almar (06.06.2005 11:26:43)
Дата 06.06.2005 15:47:20

Re: размечтались, а...

>каковы основания для такого вывода? В чем должна проявиться антинародная сущность будущего режима? В отъеме у народа последних прав влиять на свою судьбу, последних остатков свободы слова и демократии? В усилении эксплуатации? В усилении произвола властей? Поясните.

Лично для меня оранжевые неприемлемы, прежде всего, своим стремлением превратить России в периферию мировой экономики. Если это произойдёт, России-то собственно уже и не будет. Чтобы не быть голословным, сошлюсь на пример своей малой Родины. В 1993 г. в Кировской области проживало 1700 тыс. человек, по данным последней переписи – 1550 тыс. 150 тыс. человек потеряла область за годы реформ, в ВОВ погибло «только» 55 тыс. Вот на Форуме недавно в споре с Рю Денис Лобко говорил о неблагоприятном влиянии климата на с/х Белоруссии и Украины по сравнению с более тёплой Польшей. Я со своей стороны могу сказать, что год назад был в Киеве. В конце марта там погода была примерно такой же, как у нас, на Вятке (северо-восток Европейской части России), в начале мая бывает. На Украине уже практически посевная идёт, а у нас на улицах снег лежит. И это притом, что Вятка – это не Север, жители Коми, Сибири нас уже считают материком. При этом сам областной центр г. Киров – сплошной «почтовый ящик», в советское время почти все предприятия города работали на «оборонку». Так что, если Россия вступит в ВТО, регион фактически обезлюдеет. Кроме этого не исключено, что если победят оранжевые – Россия распадётся.
Вы-то сами как считаете, можно будет людоедское правительство назвать антинародным?

>вы хотите сначала сделать все для укрепления власти, а потом недеетесь, что она позволит вам давить на нее с целью изменения курса реформ? Кого вы хотите обмануть этими наивными увещеваниями?

Насчёт наивности – это Вы не по адресу. Я был бы наивен, если бы говорил о лихой кавалерийской атаке патриотов на режим Путина или о том, что «Запад нам поможет» (нам, т.е. прогрессивным людям). Я отлично знаю (испытал, в том числе, и на своей шкуре), что такое процессы деградации и архаизации, которые шли и продолжают идти в результате реформы. Все эти драматические процессы пришлись на мои детские и юношеские годы, когда, наверное, и формируется характер. Поверьте мне, ненависти и неприятия по отношению к нынешнему режиму у меня никак не меньше, чем у Вас. И именно это и заставляет меня принимать позицию СГКМ и его сторонников.
По моему мнению, Россия проходит сейчас через точку бифуркации, именно в ближайшие годы будет определяться путь России на десятилетия вперёд. А на сегодняшний день «Патриотические силы не готовы ни идеологически, ни организационно, чтобы воспользоваться дестабилизацией нынешнего политического положения в РФ с целью прихода к власти». Вот как раз сейчас нам и надо работать над идеологией и организацией патриотических сил. Убеждён, что если мы не воспользуемся оранжевой революцией, патриоты в ближайшем историческом будущем к власти в России не придут. Следовательно, русско-советская цивилизация будет уничтожена, а я этого очень не хочу.
От Almar
К Monk (06.06.2005 15:47:20)
Дата 06.06.2005 16:27:35

Re: размечтались, а...

>Лично для меня оранжевые неприемлемы, прежде всего, своим стремлением превратить России в периферию мировой экономики. Если это произойдёт, России-то собственно уже и не будет. Чтобы не быть голословным, сошлюсь на пример своей малой Родины. В 1993 г. в Кировской области проживало 1700 тыс. человек, по данным последней переписи – 1550 тыс. 150 тыс. человек потеряла область за годы реформ, Так что, если Россия вступит в ВТО, регион фактически обезлюдеет. Кроме этого не исключено, что если победят оранжевые – Россия распадётся.
Вы-то сами как считаете, можно будет людоедское правительство назвать антинародным?

что-то я не пойму. Вы сначала вроде ведете речь про результаты дейтствия нынешней власти, а потом вдруг обличаете некое будущее оранжевое людоедское антинародное правительство. Какая тут логика?

Оставаясь капиталистической - никаких шансов избежать участи быть капиталистической переферией у России нет. Любая же борьба за социальные права блокируется провокаторами под предлогом противодействия расчленению России. Выйти на улицы с протестом против нечестных выборов - это клеймится как оранжевая революция.

>Я отлично знаю (испытал, в том числе, и на своей шкуре), что такое процессы деградации и архаизации, которые шли и продолжают идти в результате реформы. Все эти драматические процессы пришлись на мои детские и юношеские годы, когда, наверное, и формируется характер. Поверьте мне, ненависти и неприятия по отношению к нынешнему режиму у меня никак не меньше, чем у Вас. И именно это и заставляет меня принимать позицию СГКМ и его сторонников.

насколько я понимаю, мои оппоненты, в частности Сепулька, СГ и Александр не против архаизации. Вы что-то напутали.

>По моему мнению, Россия проходит сейчас через точку бифуркации, именно в ближайшие годы будет определяться путь России на десятилетия вперёд. А на сегодняшний день «Патриотические силы не готовы ни идеологически, ни организационно, чтобы воспользоваться дестабилизацией нынешнего политического положения в РФ с целью прихода к власти». Вот как раз сейчас нам и надо работать над идеологией и организацией патриотических сил.

Это бесполезно. У патриотов нет и не может быть никакой своей идеологии. Практика показывает, то те, кто назывет себя патриотами, при желании прекрасно уживались с любой иделогией. Таким образом их патриотизм - это лишь прикрытие для группировки по совсем другим признакам (например классовым или характериологическим).

>Убеждён, что если мы не воспользуемся оранжевой революцией, патриоты в ближайшем историческом будущем к власти в России не придут.

по вашему Единство, Родина, Наши - это не патриоты?

От Сепулька
К Almar (06.06.2005 16:27:35)
Дата 06.06.2005 18:24:38

Значит, не понимаете

>насколько я понимаю, мои оппоненты, в частности Сепулька, СГ и Александр не против архаизации. Вы что-то напутали.

Опять передергивание, ложь и навешивание ярлыков.
От Ищущий
К Сепулька (06.06.2005 18:24:38)
Дата 06.06.2005 18:45:10

Re: Значит, не...

>>насколько я понимаю, мои оппоненты, в частности Сепулька, СГ и Александр не против архаизации. Вы что-то напутали.

>Опять передергивание, ложь и навешивание ярлыков.

Допустим, погорячился Альмар. Допустим - ошибся. Но хватка-то какая: послушаешь Альмара, - так сам СГ у него, понимаете ли, в оппонентах ходит! :-))
От Monk
К Almar (06.06.2005 16:27:35)
Дата 06.06.2005 17:59:13

Re: размечтались, а...

>что-то я не пойму. Вы сначала вроде ведете речь про результаты дейтствия нынешней власти, а потом вдруг обличаете некое будущее оранжевое людоедское антинародное правительство. Какая тут логика?

Неужели и правда не видите логики? «Не верю!»(с).
Имел я в виду вот что: в ельцинско-путинской Эрэфии мой регион «стабильно» терял в год 10-12 тыс. человек, в оранжевой России численность населения области практически одномоментно сократится в разы. Чтобы моя область не вымирала в год на 10-12 тыс. человек или чтобы она не превратилась в пустыню, я участвую в создании патриотических сетевых структур на местах для противодействия и тем, и другим. Неужели не понятно?

>Оставаясь капиталистической - никаких шансов избежать участи быть капиталистической переферией у России нет. Любая же борьба за социальные права блокируется провокаторами под предлогом противодействия расчленению России.

СГКМ хоть одним словом попрекнул «седую революцию»? Вот именно что «оставаясь капиталистической» - когда Сергей Георгиевич выступал за светлое капиталистическое будущее для России?

>Выйти на улицы с протестом против нечестных выборов - это клеймится как оранжевая революция.

Всё зависит от конкретно-исторических условий.

>насколько я понимаю, мои оппоненты, в частности Сепулька, СГ и Александр не против архаизации. Вы что-то напутали.

Нет, ничего я не напутал. Путайте, сознательно или по неведению, именно Вы. Когда Сергей Георгиевич пишет про то, что при патриотическом правительстве придётся обходиться бочковым пивом и лаптями, он имеет в виду не сознательную архаизацию, а ухудшение уровня жизни людей ради сохранения страны. Действительно, баночное пиво будет редкостью, алюминий будет более нужен в авиационной промышленности; и итальянских сапожек будет поменьше, т.к. государству надо будет восстанавливать основной капитал. Ни в одной из работ СГКМ я не встречал призывов к уничтожению ЛЭП, массовому забою племенных стад, повальному алкоголизму и политической апатии населения и т.д. и т.п.
От Almar
К Monk (06.06.2005 17:59:13)
Дата 06.06.2005 22:20:46

Re: размечтались, а...

>Имел я в виду вот что: в ельцинско-путинской Эрэфии мой регион «стабильно» терял в год 10-12 тыс. человек, в оранжевой России численность населения области практически одномоментно сократится в разы.

население России уменьшилось за последний год на 1.7 млн (если мне не изменяет память). Посчитайте, за сколько лет население Росиии достигнет требуемых для Запада размеров. Да не так уж за много. По вашему мнению, нетерпеливый Запада непременно хочет Россию расчленить именно сейчас, чтобы еще ускорить это процесс? Немножко подождать, доверившись в этом вопросе нынешней власти, ему влом?

>Оставаясь капиталистической - никаких шансов избежать участи быть капиталистической переферией у России нет. Любая же борьба за социальные права блокируется провокаторами под предлогом противодействия расчленению России.

>СГКМ хоть одним словом попрекнул «седую революцию»? Вот именно что «оставаясь капиталистической» - когда Сергей Георгиевич выступал за светлое капиталистическое будущее для России?

ну вообще то он недавно предлагал договриться с Гозманами по типу: им еврохимчистки, а нам гарантированную пайку хлеба. Но прямо к капитализму он тут не призывал. Но я этого и не утверждал.

>>Выйти на улицы с протестом против нечестных выборов - это клеймится как оранжевая революция.
>Всё зависит от конкретно-исторических условий.

то есть когда выборы нечестны в пользу "наших сукиных сынов", то выходить на улицу не надо? Это я понял, на примере того как некотрые тут любят Лукашенко. Но вот когда выборы будут нечесными в пользу врагов, вот тогда мы выйдем на улицы...
...тогда, дорогие мои, вы и носа не успеете высунуть, как тут же его лишитесь. И поделом, сами выбрали свою судьбу.

>Нет, ничего я не напутал. Путайте, сознательно или по неведению, именно Вы. Когда Сергей Георгиевич пишет про то, что при патриотическом правительстве придётся обходиться бочковым пивом и лаптями, он имеет в виду не сознательную архаизацию, а ухудшение уровня жизни людей ради сохранения страны. Действительно, баночное пиво будет редкостью, алюминий будет более нужен в авиационной промышленности;

не забудьте тольтко что авиационая промышленность к тому времени будет уже вся в руках предриимчивых дельцов и корупционеров. Так что ваша жерва пивной баночкой придется им кстати .


Что касается архаизации, то С.Г. достаточно осторожен, чтобы не заявлять впрямую о своей приверженности ей и не вступать в острые дискусси по этому вопросу.

Дело ограничивается шутками "А вы думали почему я такой сторонник архаизации?" "Это шутка и Вы ее не поняли. Да и я плохо понимаю "
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/79/79263.htm

но вот в ответ на мою догадку: ( http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/99/99092.htm)
"Я думаю проблема глубже. Мы ничего не имеем против тезиса Кара-Мурзы о том, что окт. революция была реакцией на насаждение в России капитализма. Поэтому, кажется, что расхождение чисто терминологическое: Кара-Мурза использует ( к счастью пока только опробует использование) термин «контр», который ассоциируется с шагом назад, а мы считаем, что реакция против капитализма заключалась в смелом скачке вперед (Россия учтя горький опыт Запада просто перепрыгнула через чуждый человеческому существу капитализм). Позиции очень близки, потому что Кара-Мурза конечно также не рассматривает свое «контр» как чистый шаг назад (ведь, например, индустриализация точно уж не вписалась бы в эту схему).
Я бы поэтому и не спорил с Кара-Мурзой. Но подозреваю, что он подобно философу Константину Леонтьеву где-то в глубине подсознания вынашивает мысль, что «Россию неплохо бы вообще заморозить» - тем самым спасти ее от любого чужеродного влияния с Запада: будь то марксизм (в начале века) или либерализм (сегодня). Он же, Кара-Мурза, гуманист, и подобно всякому гуманисту не застрахован от следующей ошибки. Вдруг он считает, что так будет лучше: «заморозить Россию» – пускай люди в России живут неторопливо, аскетично, согласно морали и традициям дедов, глядишь и меньше будет голодных и бездомных."

он не стал ее опровергать, а только уточнил, что "Re: По-моему, Леонтьев говорил не "заморозить", а "подморозить""



От Monk
К Almar (06.06.2005 22:20:46)
Дата 07.06.2005 13:26:24

Re: размечтались, а...

>население России уменьшилось за последний год на 1.7 млн (если мне не изменяет память). Посчитайте, за сколько лет население Росиии достигнет требуемых для Запада размеров. Да не так уж за много. По вашему мнению, нетерпеливый Запада непременно хочет Россию расчленить именно сейчас, чтобы еще ускорить это процесс? Немножко подождать, доверившись в этом вопросе нынешней власти, ему влом?

Я встречал другую цифру. Россия потеряла за последний год где-то под 900 тыс. человек. Но даже если предположить, что население страны будет сокращаться со скоростью 2 млн. в год, чтобы ополовинить Россию понадобится 30-40 лет. Это жизнь 1,5 поколений, для 21 века это огромный временной отрезок. Есть вероятность, что за это время произойдёт консолидация России, она вновь станет значимым центром силы в мире. Для того, чтобы не допустить этот вариант и нужна оранжевая революция – для более быстрого уничтожения населения, установления контроля над ядерными силами, окончательного разрушения советской техносферы и т.д.
От Karev1
К Almar (06.06.2005 22:20:46)
Дата 07.06.2005 09:47:33

Очень долго - 50-60лет!!!

>>Имел я в виду вот что: в ельцинско-путинской Эрэфии мой регион «стабильно» терял в год 10-12 тыс. человек, в оранжевой России численность населения области практически одномоментно сократится в разы.
>
>население России уменьшилось за последний год на 1.7 млн (если мне не изменяет память). Посчитайте, за сколько лет население Росиии достигнет требуемых для Запада размеров. Да не так уж за много. По вашему мнению, нетерпеливый Запада непременно хочет Россию расчленить именно сейчас, чтобы еще ускорить это процесс? Немножко подождать, доверившись в этом вопросе нынешней власти, ему влом?

Я полагаю, что именно здесь корень пробдеммы!!! При темпах вымирания в 1,7 млн. в год численность населения в России достигнет 50 млн. лишь к 2060 году. К этому времени мы истратим всю нефть, весь газ и значительную часть угля! Западу такая Россия не нужна. За что боролись тогда?
Именно поэтому в текущем десятилетии следует ожидать принятие мер по резкому росту темпов вымирания России. Вплоть до организации массовых эпидемий и гражданскихъ войн на наиболее населенных территориях России. Вот тут "оранжевая революция" была бы Западу очень полезна в качестве запального механизма.
От Almar
К Karev1 (07.06.2005 09:47:33)
Дата 07.06.2005 10:26:36

ну на век нашего поколения хватит, а что дальше?

>Я полагаю, что именно здесь корень пробдеммы!!! При темпах вымирания в 1,7 млн. в год численность населения в России достигнет 50 млн. лишь к 2060 году. К этому времени мы истратим всю нефть, весь газ и значительную часть угля! Западу такая Россия не нужна. За что боролись тогда?

Истратим на что? Сейчас мы их тратим, чтобы покупать западные цацки. Деньги олигархов и чиновников работают либо в западных банках, либо проматываются ими в западных круизах (к слову, в предверии оранжевых событий на Украине это было там выражено еще более ярко, чем у нас). Запад и так получает все, что хочет.

>Именно поэтому в текущем десятилетии следует ожидать принятие мер по резкому росту темпов вымирания России. Вплоть до организации массовых эпидемий и гражданскихъ войн на наиболее населенных территориях России. Вот тут "оранжевая революция" была бы Западу очень полезна в качестве запального механизма.

но пожалуй тут главное не это. Ведь если вы признаете, что России и без активного вмешатеьства Запада идет к вымиранию, то каков же по вашему рецепт спасения? Или спасаться вообще не надо.
Если все же надо, то как, работая совместно с властью по подавлению революционного движения, движения за гражданские права, за достойную человека жизнь, за честные выборы, вы собираетесь этого добиться? Я уже говорил ранее, что у Кара-Мурзы и Сепулек остается для этого только один способ: занудное нытье у парадного подъезда "мы ведь с вами одной крови, мы все - русичи, дайте нам нашу пайку".

Вы очень верно подметили, что Западу не нужно такое кол-во население России, какое есть сегодня. Ну а отечественным олигархам и корумпированным чиновникам оно нужно?

От Karev1
К Almar (07.06.2005 10:26:36)
Дата 07.06.2005 13:27:22

Скорее всего, не хватит даже на век нашего поколения.

>Истратим на что? Сейчас мы их тратим, чтобы покупать западные цацки. Деньги олигархов и чиновников работают либо в западных банках, либо проматываются ими в западных круизах (к слову, в предверии оранжевых событий на Украине это было там выражено еще более ярко, чем у нас). Запад и так получает все, что хочет.
Ошибаетесь. Очень много энергоресурсов в России уходит на собственные нужды и избежать этого невозможно, не сократив радикально численность населения. (Не владею свежей информацией, но несколько лет назад из 400 млн. тонн добываемой нефти на экспорт уходило лишь 100 с небольшим.) Климат, ничего не поделаешь. Кроме того, внедрение рыночных механизмов и идеалов потребления увеличивает нашу внутреннюю энергозатратность. Есть и другие факторы увеличивающие внутреннее энергопотребление.
Как я понимаю от России Западу, по большому счету нужно всего две вещи. Энергоресурсы и отсутствие ее влияния на мировом геополитическом пространстве. Остальными интересами можно пренебречь (типа рынок сбыта, свалка отходов, источник дешевой квалифицированной рабочей силы…).
Вопрос в том, что им важнее? Если важнее второй фактор, то Запад постарается законсервировать нынешнюю ситуацию в России на неопределенно долгий срок и никакие «революции» ему не нужны. Кстати, не разделяю мнения СГКМ о Ельцине, что, мол, тот не позволил в свое время разрушить основные жизнеобеспечивающие системы в России вопреки нажиму Запада. Думаю, что Западу в то время не нужен был полный крах России – то, что быстро сломали, можно быстро и починить, а им нужны «необратимые изменения».
Если же Западу важны и энергоресурсы России, то он должен прекратить в ближайшие годы «бессмысленное», с его точки зрения, прожигание энергии внутри России. Кстати реформирование ЕЭС в итоге должно сильно сократить внутреннее энергопотребление.

>>Именно поэтому в текущем десятилетии следует ожидать принятие мер по резкому росту темпов вымирания России. Вплоть до организации массовых эпидемий и гражданскихъ войн на наиболее населенных территориях России. Вот тут "оранжевая революция" была бы Западу очень полезна в качестве запального механизма.
>
>но пожалуй тут главное не это. Ведь если вы признаете, что России и без активного вмешатеьства Запада идет к вымиранию, то каков же по вашему рецепт спасения? Или спасаться вообще не надо.

Спасаться, конечно, надо. По моему весь форум этому и посвящен, по большому счету.


>Если все же надо, то как, работая совместно с властью по подавлению революционного движения, движения за гражданские права, за достойную человека жизнь, за честные выборы, вы собираетесь этого добиться? Я уже говорил ранее, что у Кара-Мурзы и Сепулек остается для этого только один способ: занудное нытье у парадного подъезда "мы ведь с вами одной крови, мы все - русичи, дайте нам нашу пайку".
Здесь я не вижу, к сожалению, у СГКМ ясной позиции. Но и вопрос, конечно, сложный. Мое мнение таково: к огромному сожалению, мы не сможем выйти из нынешнего положения иначе, чем, пережив катастрофу. И чем скорее она произойдет, тем больше шансов будет у нас на спасение. Сергей Георгиевич почему-то избегает обсуждения темы катастрофы и путей выхода из нее.
>Вы очень верно подметили, что Западу не нужно такое кол-во население России, какое есть сегодня. Ну а отечественным олигархам и корумпированным чиновникам оно нужно?
Им нужно, но у них близкие цели заслоняют перспективу. Это и есть «утрата рациональности».
От Вячеслав
К Almar (07.06.2005 10:26:36)
Дата 07.06.2005 12:20:18

Уточноите, плз (+)

> Ну а отечественным олигархам и корумпированным чиновникам оно нужно?

С тем что касается олигархов, по большому счету согласен, правда само словосочитание "отечественный олигарх" ухо режит. Но почему Вы считаете что корумпированным чиновникам население до лампочки? Нет, они конечно бяки и все такое, но живут и корумпируются они здесь и родня у многих здесь и т.п. Поясните, с чего вдруг такие максималистские выводы относительно ВСЕХ чиновников (а они ведь все в той или иной степени корумпированные)?
От Almar
К Вячеслав (07.06.2005 12:20:18)
Дата 07.06.2005 12:56:49

уточняю

>С тем что касается олигархов, по большому счету согласен, правда само словосочитание "отечественный олигарх" ухо режит. Но почему Вы считаете что корумпированным чиновникам население до лампочки? Нет, они конечно бяки и все такое, но живут и корумпируются они здесь и родня у многих здесь и т.п. Поясните, с чего вдруг такие максималистские выводы относительно ВСЕХ чиновников (а они ведь все в той или иной степени корумпированные)?

Не все население, а население сверх численности необходимой для обсуживания нефтяной трубы. Об этом шла речь.
Но я не понял все-таки, почему вы корупированного чиновника отличаете от олигарха. Чиновник не ездит в Таиланд взятки прожигать? Чиновник не имеет счетов в Швецарии и домика в Испании?



От Вячеслав
К Almar (07.06.2005 12:56:49)
Дата 07.06.2005 15:38:57

Re: уточняю

> Не все население, а население сверх численности необходимой для обсуживания нефтяной трубы. Об этом шла речь.
Не все, а почти все. Для трубы и 10-15 млн. за глаза хватит.

> Но я не понял все-таки, почему вы корупированного чиновника отличаете от олигарха. Чиновник не ездит в Таиланд взятки прожигать? Чиновник не имеет счетов в Швецарии и домика в Испании?

Чиновников много, самые высокоседящие ездят и имеют, но это же меньшинство.
От Almar
К Вячеслав (07.06.2005 15:38:57)
Дата 07.06.2005 16:41:30

Re: уточняю

> Но я не понял все-таки, почему вы корупированного чиновника отличаете от олигарха. Чиновник не ездит в Таиланд взятки прожигать? Чиновник не имеет счетов в Швецарии и домика в Испании?
>Чиновников много, самые высокоседящие ездят и имеют, но это же меньшинство.

ну так и мы в список олигархов мелких лавочников не записываем. Речь идет о тех, кто реально осуществляет господство.

От Вячеслав
К Almar (07.06.2005 16:41:30)
Дата 07.06.2005 18:18:52

Ну так и говорите про олигархов

>>> Но я не понял все-таки, почему вы корупированного чиновника отличаете от олигарха. Чиновник не ездит в Таиланд взятки прожигать? Чиновник не имеет счетов в Швецарии и домика в Испании?
>>Чиновников много, самые высокоседящие ездят и имеют, но это же меньшинство.
>
>ну так и мы в список олигархов мелких лавочников не записываем. Речь идет о тех, кто реально осуществляет господство.

ну так и говорите про олигархов, а то у Вас получается что и инспектору ГАИ большинство населения не нужно
От Almar
К Вячеслав (07.06.2005 18:18:52)
Дата 07.06.2005 19:06:23

я так и говорил

>>ну так и мы в список олигархов мелких лавочников не записываем. Речь идет о тех, кто реально осуществляет господство.
>ну так и говорите про олигархов, а то у Вас получается что и инспектору ГАИ большинство населения не нужно

Я и говорил про то незначительное меньшинство (корумпированные чиновники и олигархи), которое осуществляет господство в стране. Мне не пришло в голову, что кто-то может считать инспектора ГАИ господином. Несомненно однако, что на это меньшинство работают очень многие.

От Iva
К Almar (06.06.2005 11:26:43)
Дата 06.06.2005 12:54:44

Re: размечтались, а...

Привет
>>Как мне представляется, самоорганизация патриотических сил на местах может быть очень успешной, если мы выйдем с лозунгом «Мы против оранжевых, но не за Путина».
>
>размечтались, а ваши господа вам это позволят? Кстати, знавал я много таких, кто на выборах голосовал "не за Ельцина, а против Зюганова", но по странному стечению обстоятелmств ставил он галочку вовсе не в графу "против всех".

А смысл голосовать по вашему - "против всех" - так и Зю мог проийти. А мне тогда надо было коммунистов к власти не пустить.


Владимир
От Durga
К Iva (06.06.2005 12:54:44)
Дата 06.06.2005 15:30:06

Re: размечтались, а...


>А смысл голосовать по вашему - "против всех" - так и Зю мог проийти. А мне тогда надо было коммунистов к власти не пустить.


В итоге приходится нести ответственность за Ельцина. Оно вам хорошо? Не нашлось честности в душе...
От Iva
К Durga (06.06.2005 15:30:06)
Дата 06.06.2005 17:57:22

Мрачный выбор, как всегда в жизни :-(.

Привет

>В итоге приходится нести ответственность за Ельцина. Оно вам хорошо? Не нашлось честности в душе...

Либо за Ельцина, либо за Ленина-Троцкого-Сталина и чего то новое от их последователей

Владимир
От Almar
К K (05.06.2005 21:59:16)
Дата 06.06.2005 00:29:43

а почему именно Нюрнбергский?

>Альмар из прогрессивных, и он, поэтому, считает, что имеет право решать, каким людям жить, а каким умереть, причем, целыми народами. По Альмарам новый Нюрнбергский трибунал плачет.

а почему именно Нюрнбергский? Вроде национаистические и фашисткие взгляды как раз не мы тут развиваем.
От K
К Almar (06.06.2005 00:29:43)
Дата 11.06.2005 20:49:27

Расширим тему. Как троцкисты <помогают> трудящимся

Империализм так перепуган первым государством трудящихся, СССР, что не упускает любой
возможности не только оболгать его, но главное, не допустить ни при каких условиях его
возрождения. В этом и состоит сегодня основная тактика империализма, расчленить Россию,
разделить на множество независимых, грызущихся меж собой, удельных княжеств, верховным
арбитром для которых, боссом, будет США, чтобы уж восстановить СССР было не возможно
наверняка. Империализм спасла лишь вторая мировая, не будь ее, не будь Гитлера, еще
несколько сталинских пятилеток, и империализм отправился бы на свалку истории. Задачу
отстаивания империалистических интересов в левом движении выполняли раньше и выполняют до
сей поры троцкисты, верные слуги Уолл-Стрита.

Сегодня, чувствуя, что идущие в нашей стране процессы ведут к осознанию людьми
необходимости восстановления СССР, Уолл-Стрит решил срочно поменять одного
памперс-президента, Путина, на другого памперс-президента, Касьянова, ускорить процесс
разрушения России. Все это прикрывается оранжевым спектаклем, <чтобы люди торчали у
телевизора, а не в пикетах на улице> (Бегущий человек), требуя не поменять один памперс на
другой, а уничтожить навязанную нам, благодаря предательству верхушки КПСС, политическую
систему - олигархократию, сырьевой придаток Запада.

Вот в этой кризисной ситуации, при столкновении основных политических сил, и интересно
посмотреть на позицию троцкистов.

Троцкисты выступают за участие в оранжевом спектакле по причине увеличения каких-то там
буржуазных свобод, результатом которых для местных трудящихся является не более как
свобода получения пинка от хозяина - <пшел вон>. При уничтожении СССР отпала нужда у
золотого миллиарда в заигрывании и со своими трудящимися. Один из социал-предателей
Шредер, европейский социал-демократ, некогда даже водивший дружбу с ультралевыми, сейчас
ликвидирует завоеванные ранее немецкими трудящимися социальные гарантии и права. Тоже
происходит и во Франции, рано или поздно подобное коснется и США. Вот за такие <права>
предлагают троцкисты всем объединиться с оранжевыми паяцами. Одну из этих свобод сейчас
проверяет КПРФ, свободу провести референдум. Как только вопросы показались угрожающими для
существующего строя, так и право на референдум тут же испарилось, превратившись в
<форменное издевательство> (Ленин). Или больше прав после спектакля с розами появилось у
трудящихся Грузии, прав на достойную жизнь? Или у трудящихся Украины после оранжевого
спектакля? Единственное новое политическое право, которое там появилось, это право власти
уже на полную невменяемость.

Касьянов предлагает покончить с госкапитализмом, передать последние остатки когда-то
народного хозяйства в руки Ходорковских и Березовских. Если частичная прихватизация
уменьшила промышленное производство раз в шесть, то во сколько упадет еще производство
после полной прихватизации? В два, в три, или еще в восемь раз? Придется тогда сделать,
как советовала уже давно Тэтчер, резко, в разы, уменьшить количество <дорогих россиян>.
Время не ждет, Уолл-Стрит торопит, ему нужны нефтяные и газовые трубы и минимум обслуги
около них, чтобы было как можно дешевле. Вот это то и будут отстаивать на самом деле
троцкисты в обнимку с оранжевыми паяцами, а не некие <политические свободы>, не понятно
кому, и непонятно зачем. Хотя, зачем, понятно, чтобы люди, смотря по телевизору <жаркие
дебаты> в <демократически избранном парламенте> верили, что это они сами и выбрали себе
такую скотскую жизнь. Единственный способ не быть обманутым лохотронщиками, это не играть
в лохатрон, особенно в политический.

Еще новые демократы, демократы последнего разлива, так как прежние всем уже так
опротивели, что народ, только увидав их в телевизоре, пока еще те рот не раскрыли, а люди
уже плюются, так вот, эти демократы заладили старую песенку на новый лад - <остановить
преступную войну в Чечне>. Мы знаем, что это обозначает, уже проходили, это свобода
чеченским отморозкам безнаказанно грабить и убивать, свобода им иметь рабов, торговать
наркотиками. А затем навезут побольше оружия, опустившим ныне носы сепаратистам, отрядят
им новых инструкторов-арабов, и сбудется мечта Бжезинского, о превращении территории
России в частокол местных сатрапий. Солженицын все упрашивал отрезать азиатское подбрюшье,
отрезали, сейчас отрежут Кавказ, а затем и Сибирь с Дальним Востоком, если поставят
азиатские республики особенно Казахстан, и Чечню на попа, то это неизбежно, впору
Солженицыну будет давать еще одну Нобелевскую премию, на этот раз за мир, мол спас
цивилизованный мир от полчищ азиатских варваров, с их варварским государством трудящихся.
Касьянову не дадут, он тампакс, а их положено быстро менять, как только начнут
подванивать. Думается, что свободу рук чеченским бандам троцкисты будут поддерживать
особенно ретиво, это для хозяина, Уолл-Стрита, очень важно, один из решающих факторов
уничтожения России.

Вот такие есть самозваные друзья у наших трудящихся, троцкисты.

Да откуда же они взялись? Не может же нормальный человек такие злодейства задумывать,
учинять, своему народу? А они и не наш народ, они <чужие>, одна из сект, чей настоящий
бог - ненависть к России и ко всему русскому. Сегодня подобные секты повылазили из всех
щелей. Кто-то ненавидит Россию лелея застарелую национальную обиду, кто-то потомок
<незаконно> репрессированных Сталиным как враги народа, разный сброд там имеется. Как
писал Антонио Грамши - <в процессе борьбы поколений происходит сближение молодежи с
народом; в решающие критические моменты эта молодежь возвращается к своему классу (так
было и с национал-синдикалистами, и с фашистами)>. Вот <чужие>, наигравшись в волю в
друзей народа, сегодня и возвращаются к <своим>, рано или поздно это и должно было
произойти, а <в решающие критические моменты> это происходит принепременно.

*****************

Собственно, этот текст не для Вас, наверное, Алмар, а больше для Сепульки, чтобы она
знала, как надо долбить вашего брата и как применять термин <оранжевые>, в словосочетании
с чем. Ну так кто тут холуй, Алмар? Знаете, Алмар, как то уже привык, что люди навроде
Вас, когда начинают что-нибудь с жаром повторять, обличая других, то это и есть именно то,
обвинения в чем Вы и боитесь, поэтому действуете по методу того вора, что кричал на базаре
громче всех - "держи вора". Так что, чтобы выяснить дыры в Вашей идеологии, достаточно
запоминать, в чем Вы яростно обличаете других. Например, и с "мракобесием" дело обстоит
абсолютно точно так же, на все сто.

А теперь о Нюрнберге.

Ваша идеология предполагает, что ей известно, какие народы прогрессивные, а какие нет,
какие достойны существования, а какие нет, и это проявляется не только на уровне трепа, но
и в политической практике, например, в поддержке <оранжевых> (никуда не денетесь, пойдете
на их митинги). Т.е. Вы не только теоретик, но и соучастник геноцида, один из прикрывающих
политически попытки империализма уничтожить русскую нацию, так им досадившую в прошлом, да
и мешающую, связывающую им руки, даже сегодня, даже в полуживом состоянии. А это прямое
преступление, описанное в соответствующих международных документах. Так что за такие дела
надо прямиком в Нюрнберг. Возможно, что Вас лично и не за что вешать, но Ваша идеология
должна быть осуждена, и красоваться на Нюрнбергском процессе рядышком с главным
обвиняемым, империализмом, который в последние годы совершил массовые военные
преступления, геноцид целых народов.
От Almar
К K (11.06.2005 20:49:27)
Дата 11.06.2005 23:42:06

долго сочиняли?

>Как только вопросы показались угрожающими для существующего строя, так и право на референдум тут же испарилось, превратившись в <форменное издевательство> (Ленин).

Ленина цитируете - это хорошо, это прогресс, а то мне кто-то рассказавал, что вы на другом форуме Ленина называли жидобольшевиком.

>Да откуда же они взялись? Не может же нормальный человек такие злодейства задумывать, учинять, своему народу? А они и не наш народ, они <чужие>, одна из сект, чей настоящий бог - ненависть к России и ко всему русскому.

>Ну так кто тут холуй, Алмар?

уточните, чей холуй, и я вам отвечу (может быть)

>Знаете, Алмар, как то уже привык, что люди навроде Вас, когда начинают что-нибудь с жаром повторять, обличая других, то это и есть именно то, обвинения в чем Вы и боитесь, поэтому действуете по методу того вора, что кричал на базаре громче всех - "держи вора". Так что, чтобы выяснить дыры в Вашей идеологии, достаточно запоминать, в чем Вы яростно обличаете других. Например, и с "мракобесием" дело обстоит абсолютно точно так же, на все сто.

Между прочим, специально для того чтобы помочь таким как вы мы ввели в обиход на этом форуме термин "чужебесие". Не пойму, почему вы им не пользуетесь.

>Ваша идеология предполагает, что ей известно, какие народы прогрессивные, а какие нет,
какие достойны существования,

уточню: наша идеология в интерпретации Александра
От Александр
К Almar (06.06.2005 00:29:43)
Дата 06.06.2005 03:10:06

Конечно Вы!

>а почему именно Нюрнбергский? Вроде национаистические и фашисткие взгляды как раз не мы тут развиваем.

Чьи это националистические фашистские взгляды? Не Ваши ли?

"Я все-таки думаю, что вы этим примером хотите проиллюстрировать бесцеремонное вмешательство европейцев в чужую культуру. Что же хотят навязать европейцы в данном случае? Современную медицину, которая уже доказала свою пользу для людей. И замечу, европейцы достаточно давно прошли через большинство всего того враждебного медицине мракобесия, которое сегодня распространено в третьем мире. Европейцы на своем горьком опыте знают теперь, что вредно, а что полезно для здоровья человека. И что же теперь должны сделать европейцы: а) вообще отказаться от всякой помощи неграм б) ограничить эту помощь только ненавязчивой помощью, то есть лекарства давать, а вот резать детей не запрещать?"
http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/7/7183.htm

В смысле европейцам можно делать своим детям обрезания, а неграм можно делать только то что им прикажут европейцы. Потому что европейцы выcшие, а негры низшие.

И нам, соответственно, нельзя защищать независимость и территориальную целостность своей Родины потому что европейцам виднее должна быть такая страна как Россия или нет. А кто не согласен с "высшей рассой" тот "раб" и "мракобес". В прошлый раз носители таких взглядов кончили в Нюрнберге.
От Almar
К Александр (06.06.2005 03:10:06)
Дата 06.06.2005 10:33:43

Re: Конечно Вы!

>В смысле европейцам можно делать своим детям обрезания, а неграм можно делать только то что им прикажут европейцы. Потому что европейцы выcшие, а негры низшие.

В плане развития медицинской науки они действительно находятся на низшем уровне. Вы будете это отрицать? Нормальных людей не унижает, кстати, то когда на приеме у врача им дают определенные указания. Они потому и приходят к врачу, что доверяют компетенции медицинской науки. Но всегда находятся желающие разжечь националистический конфликт и на этой почве.
Общество, полагаясь на данные медицинской науки, ограничивает своих членов в определеных действиях по отношению к детям, когда есть опасность, что данные действия могут принести вред. И здесь не важно негры они или евреи.

От Администрация (И.Т.)
К K (05.06.2005 21:59:16)
Дата 06.06.2005 00:03:30

Участникам К, Александр, Сепулька - замечание

не надо читать в сердцах участников, в данном случае, Альмара, об этом уже не раз говорилось.
Напоминаю, что в правила форума-семинара специально ввели фразу:

"Необходимо обсуждать не личность собеседника, а ту модель, которую собеседник предлагает. Опыт показывает, что весьма разрушительными для дискуссии являются и переход на личности, и высказывание предположений о неблаговидной мотивации оппонента (<чтение в сердцах>). Например, <он, либерал, хочет оправдать кровопийц> или <он, марксист, хочет сжить со свету русских>. "

Отмечалось, что это подходит и для толкования правил данного форума.
От Сепулька
К K (05.06.2005 21:59:16)
Дата 05.06.2005 23:14:01

Re: Я иду...

Так что делать, как раз написано тут: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150456.htm
Речь-то идет о самом принципе: кому все равно, будет ли расчленена Россия, а кому не все равно. Альмар сам признался, что ему все равно, поэтому он и нападает на Д.Якушева, поэтому он и предпочитает Касьянова.

>Можно ли что-то предпринять? Можно, а как же, конечно можно. Самый жесткий прием -
>подменить целевую функцию, как Ленин и поступил. Они выступают за замену памперсов, но
>оставляют олигархическую систему. Вокруг этого все и крутится. Вот и выступить с жесткой
>конфронтацией с ними именно по этому вопросу - <долой олигархократию>, <заводы рабочим>,
><землю крестьянам>, <олигархов на нары>, <долой думу и президентов, вся власть советам>.
>Получите поддержку народа, но в <оппозиции> друзей не останется, <неожиданно> все станут
>врагами. Все они боятся народа как огня, пытаются свести социальный конфликт к замене
>вывесок, а необходимо воспользоваться сутью противоречий.

Ленин тоже не сразу это сделал - советую всем читать его работы с апреля по октябрь 1917 года. Он, в отличие от некоторых здешних догматиков, мыслил и стратегию, и тактику партии и прекрасно понимал, что для того, чтобы победить, следует:
1) просвещать людей;
2) опираться на Советы (которые к тому времени уже должны быть);
3) не бояться поддержать (в августе 1917) Керенского против Корнилова, действуя в каждый из моментов _разумно_ и в соответствии с основными _целями_;
4) действовать тогда, когда приходит время (т.е. когда складываются необходимые обстоятельства, когда люди готовы действовать), а не тогда, когда кому-то взбредет на ум действовать.

>Не Путина надо защищать, а озвучить <народные чаянья>, огласить <социальный заказ> на снос
>к чертям <олигархической> системы.

А как же! А чем же еще занимается сайт "Кризис России"?
От K
К Сепулька (05.06.2005 23:14:01)
Дата 08.06.2005 20:15:08

Воевать с <оранжевыми> бессмысленно

Разве что добавить перцу в спектакль, он еще интересней будет, значительней, почти
настоящим, что только обрадует кукловодов. В чем суть <бархатных революций>? В недопущении
неконтролируемого действия масс, неконтролируемого кукловодами. Делается просто.
Набираются маргиналы, по барабану какие, иногда даже их политические взгляды не важны. Им
придумываются лозунги (отчасти справедливые, ведь действительно всех достало), их
организуют, психологически обрабатывают, а затем им всучивается, когда те уже совсем не
способны соображать, псевдо-политичекая программа (типа - поменяем мир, а как, г-м, затем
разберемся). Эта толпа применяется двояко. При помощи нее осуществляется давление на
неугодные кукловодам политические фигуры, но это не ее главное применение. И толпа
организует спектакль, как сказали бы в данном случае, вполне справедливо, марксисты, для
отвлечения трудящихся масс от политического протеста. Массы должны, по замыслу кукловодов,
смотреть телик и балдеть от красочного спектакля, якобы представляющего их волю, вместо
того, чтобы выразить ее самим. А вот этих самих масс кукловоды и бояться как огня, их
<сущностных> интересов, и возможности того, что кто-то возьмет на себя труд их
самоорганизовать. Власть так же боится масс, поэтому и идет, для смотрящих телик, такая
непонятная игра, не то поддавки, не то играют на одном поле. У всех просто руки связаны,
никто не хочет выходить за рамки спектакля, иначе, не приведи господь, начнутся эти
неприятные требования масс, и тогда обе стороны окажутся в пролете.

И что Вы собираете делать? Вместо озвучивания насущных социальных требований - <долой
памперсы и их хозяев>, будете учувствовать в спектакле, добавлять ему степень реализма? А,
может, все же заняться другим, раз уж фаза нестабильности (а только в ней и делаются
принципиальные изменения, пропустите ее, и дальнейшие усилия будут - тщета, суета сует),
бороться за смену политического курса? Неужели не видите, что Путин ухандокает Россию не
медленнее, чем какой психопат, чего он там еще не успел сдать? Неужели не понимаете, что
продажные режимы о договорах с оппозицией забывают сразу же, как только нужда отпала?

Или Вы идете перпендикулярно, не играете в их игры, разоблачаете их всех и их спектакль,
или Вы, если играете по их правилам, им помогаете. Во втором случае (в трамвае пробовали
ругаться?), чтобы Вы не сделали, все равно будет выкручено в пользу кукловодов (там крутые
профи, им деньги не зря платят).
От Сепулька
К K (08.06.2005 20:15:08)
Дата 09.06.2005 17:03:09

А кто предлагает иное?

Борьба с оранжевыми только в том и может заключаться, чтобы показывать, кто они такие и к чему они ведут.
И чем в принципе следует отличаться от них.
От K
К Сепулька (09.06.2005 17:03:09)
Дата 10.06.2005 23:27:33

Вы и предлагаете

Вы же постоянно заявляете, что собираетесь воевать с оранжевыми.

Спорят двое, решают жизненно важное для третьего, жить ему или нет. Причем оба спорящих,
думающие только о своей личной выгоде, вполне естественно не хотят вмешательства третьего,
могущего, заявив свои права, все их планы пустить под откос. Для отвлечения третьего ему
под нос суется паяц, который сам ничего, конечно, не решает, а лишь отрабатывает пайку за
отвлечения от основного спора третьего. Вы пытаетесь клюнуть на провокацию, ввязавшись в
склоку с паяцем, чему будут несказанно рады, Вам же советуют отодвинуть паяца в сторону и
<заявить права>, воспользовавшись временным ослабление тех двоих грызущихся.

Еще раз. Победить паяца можно только показав, что это паяц, если начинаете прямую
конфронтацию с паяцем, это только добавляет ему цену, паяц тогда успешно выполняет свое
предназначение. Вот если бы рядом с палатками <оранжевых> на Украине появились ободранные
палатки, с ободранными картонными объявлениями - <Мы не сможем вам дать денег, обеспечить
выпивкой и бесплатным супом, у нас нет денег, чтобы нанять артистов для вашего
развлечения>, то это был бы правильный ход. Идут <идущие вместе> многотысячной толпой, не
надо им мешать, пускай идут, пустите вдоль шествия скомороха, который будет время от
времени спрашивать в мегафон - <мужики, возьмите и меня, всем же тяжело, всем деньги
нужны, а я чем хуже, тоже ж скоморох, и я согласен за деньги, даже за небольшие>.

И сегодня именно оппозиция делает из паяцев реальную силу, запугивая ими. А раз те сильны,
то что-то в этом есть? Раз лают на слона?

Ни в коем случае нельзя применять словосочетание <оранжевая угроза>. А необходимо
показывать, что наделал Путин, правду, и что предлагает еще доделать Касьянов (покончить с
остатками госкапитализма, все передать в руки олигархов, остановить <преступную войну в
Чечне>, и кто все это финансирует). Об <оранжевых> же необходимо говорить лишь как о
паяцах, в конце статей, рассказывая об их ничтожности и продажности, так как согласились
за медяки играть в стремном спектакле. И через одно-два предложения около <оранжевых>
должно стоять слово паяцы, Буратино, куклы, что угодно, только не словосочетание
<оранжевая угроза>. <Оранжевых> можно победить только навязав понимание ничтожности их
социальной роли, это для них смертельно. <Наезжая> на них в лоб, Вы тем самым и создаете
им вес. Не мелким проходимцам, а борцам. Как не парадоксально, но только <наехав> на
Путина, Вы сможете Путина спасти.

Но чую, все это в пустую, все равно патриоты ввяжутся в схватку с паяцами, с криками -
отстоим Путина. А за кулисами в это время обделают все дела.
От Сепулька
К K (10.06.2005 23:27:33)
Дата 11.06.2005 11:22:27

Так и Вы предлагаете с ними бороться :)

>Вы же постоянно заявляете, что собираетесь воевать с оранжевыми.

Так и Вы это предлагаете. Вы и предлагаете их тоже уничтожать с "третьей" стороны. Так в чем отличие наших позиций?

>Еще раз. Победить паяца можно только показав, что это паяц, если начинаете прямую
>конфронтацию с паяцем, это только добавляет ему цену, паяц тогда успешно выполняет свое
>предназначение.

Так мы именно и предлагаем показать, кто есть кто. Нынешняя борьба хоть с "оранжевыми", хоть с Путиным - это борьба на поле символов, на поле разума и понимания реальности. А для этого и следует делать то, что Вы предлагаете:

>Вот если бы рядом с палатками <оранжевых> на Украине появились ободранные
>палатки, с ободранными картонными объявлениями - <Мы не сможем вам дать денег, обеспечить
>выпивкой и бесплатным супом, у нас нет денег, чтобы нанять артистов для вашего
>развлечения>, то это был бы правильный ход. Идут <идущие вместе> многотысячной толпой, не
>надо им мешать, пускай идут, пустите вдоль шествия скомороха, который будет время от
>времени спрашивать в мегафон - <мужики, возьмите и меня, всем же тяжело, всем деньги
>нужны, а я чем хуже, тоже ж скоморох, и я согласен за деньги, даже за небольшие>.

Это и есть расчленение действия спектакля, их шоу, к которому мы и призываем. Так что наши позиции тут с Вашими полностью сходятся.

>И сегодня именно оппозиция делает из паяцев реальную силу, запугивая ими. А раз те сильны,
>то что-то в этом есть? Раз лают на слона?

Запугивание "паяцами" должно сыграть еще одну роль: роль консолидации всех вменяемых лево-патриотических сил для выхода России из-под зависимости от Запада. Ну и, конечно, отсечение тех, кто сознательно выберет попадание под оккупационную "демократию".

>Ни в коем случае нельзя применять словосочетание <оранжевая угроза>.

Это угроза распада, полного уничтожния России с помощью спектакля "оранжевых" "паяцев". Она вполне реальна. Другое дело, что и вроде как и мы не употребляем слов "оранжевая угроза" (по крайней мере, я этого не припомню).

> А необходимо
>показывать, что наделал Путин, правду, и что предлагает еще доделать Касьянов (покончить с
>остатками госкапитализма, все передать в руки олигархов, остановить <преступную войну в
>Чечне>, и кто все это финансирует). Об <оранжевых> же необходимо говорить лишь как о
>паяцах, в конце статей, рассказывая об их ничтожности и продажности, так как согласились
>за медяки играть в стремном спектакле. И через одно-два предложения около <оранжевых>
>должно стоять слово паяцы, Буратино, куклы, что угодно, только не словосочетание
><оранжевая угроза>. <Оранжевых> можно победить только навязав понимание ничтожности их
>социальной роли, это для них смертельно. <Наезжая> на них в лоб, Вы тем самым и создаете
>им вес. Не мелким проходимцам, а борцам. Как не парадоксально, но только <наехав> на
>Путина, Вы сможете Путина спасти.

Так это и есть метод "расчленения" воздействия их спектакля, их манипулятивных методов.

>Но чую, все это в пустую, все равно патриоты ввяжутся в схватку с паяцами, с криками -
>отстоим Путина. А за кулисами в это время обделают все дела.

В схватку сейчас можно и нужно ввязываться именно на поле разума. Но именно это мы и предлагаем.
Не лупить же их кулаками? :)
От miron
К K (08.06.2005 20:15:08)
Дата 09.06.2005 10:59:22

Обратите внимание на лозунги всех оппозиций...

>Или Вы идете перпендикулярно, не играете в их игры, разоблачаете их всех и их спектакль,>

Это делается одной фразой, независимо от того как будет построена будушая власть.

Даешь суда народа над властью. Это действительно перпендикулярно и Путину и Зюганову.
От K
К miron (09.06.2005 10:59:22)
Дата 10.06.2005 06:24:55

На мой взгляд, этого мало

Должно быть явно сформулировано требование замены экономико-политической системы, а не
только дополнение механизмом <суда народа>. Иначе этот механизм просто зависнет в воздухе
и будет потихоньку убран. Ну что толку с возможности референдумов? А никакого. Пыталось
КПРФ выставить принципиальные вопросы и сразу получило отворот поворот. В США законы шдля
бедных, а для Ротшильдов или Рокфеллеров законы служанки.
От miron
К K (10.06.2005 06:24:55)
Дата 10.06.2005 11:14:23

А что у Вас есть детальный проект?

>Должно быть явно сформулировано требование замены экономико-политической системы, а не
>только дополнение механизмом <суда народа>.

Суд народа – лозунг для взятия власти. Как потом строить госудасртво никто не знает, и узнает только получив доступ ко всей информации.

>Иначе этот механизм просто зависнет в воздухе
>и будет потихоньку убран.>

Вполне возможно он и не нужен в долгом беге. Как лозунг он нов и полностью перпендикулярен всем имевшимся идеям. Это главное. После взятия власти уже можно будет детально проект обсуждать.

>Ну что толку с возможности референдумов? А никакого.>

От обычных, да, а вот от принципиальных толк может быть. Тем болеее, что других способов взятие власти кроме как через гражданскую войну сейчас нет.

>Пыталось
>КПРФ выставить принципиальные вопросы и сразу получило отворот поворот.>

И правильно получило, поскольку все вопросы похожи на благие пожеляния. Как Гитлер обешал и цены на хлеб сделать низкими и цены закупочные поднять.

>В США законы для
>бедных, а для Ротшильдов или Рокфеллеров законы служанки.>

Так это США
От K
К miron (10.06.2005 11:14:23)
Дата 11.06.2005 20:49:22

Еще раз о лозунгах

>А что у Вас есть детальный проект?

Этих проектов будет затем не один вагон, народ любит писать проекты. Так что о проектах
беспокоится не надо. Все равно когда будут делать, все окажется <немножечко> не так.

А что до лозунгов взятия власти, то чуть ниже привел их, повторю здесь -

<Восстановим государство трудящихся>, <Отберем у олигархов назад свою страну>, <Мы не
станет колонией США>, <Грузите своих марионеток, мэров, пэров, олигархов, в Боинги и
убирайтесь вон отсюда>, <суд народа над предавшими СССР> (начать с подобного <скромного>
лозунга, чтобы он стал более привлекательным и проходным).

Не получается внедрить лозунг <суда народа> в лоб, огромное сопротивление, надо внедрять
саму идею, пропихивать, чтобы она стал достоянием <широкой общественности>, а затем и
частью соц заказа, по частям. Ну, кому жалко этих гнусных предателей? Никому. Вот и
отработать внедрение самой идеи <суда народа> в массы на этих предателях.
От Дм. Ниткин
К miron (09.06.2005 10:59:22)
Дата 09.06.2005 17:32:35

Потанцую-ка я на чужой площадке.

>Даешь суда народа над властью. Это действительно перпендикулярно и Путину и Зюганову.

Это перпендикулярно сути русской цивилизации. Противопоставление "власти" и "народа" - это стереотип буржуазного сознания, когда под народом подразумевается "третье сословие", а под "властью" - феодально-бюрократическая верхушка. Со временем, когда буржуазия сама становится властью, она делает все, чтобы представить свою власть "народной", а ее оппоненты, напротив, доказывают антинародный характер буржуазной власти, относя к "народу" эксплуатируемые слои населения.

Таким образом, представление о делении общества на "власть" и "народ" - это порождение западной цивлизации, основанной на классовой борьбе.

Некоторые пособники западников на нашей земле, в частности, Ю.Мухин, пытаются перенести это западное противостояние на русскую почву. Но есть ли для этого основания?

Русская цивилизация возникла и развивалась как социум, в котором все слои общества не противостоят друг другу, а взаимно дополняют друг друга. Помещики были не феодальными эксплуататорами, а служивыми людьми, защитниками Русской земли от разушительных набегов с Запада (или все-таки с Востока?). Царь и государственный аппарат обеспечивали организацию отпора врагам, абсолютно необходимую для самого существования общества. В русском народе на долгие века закрепилось представление о государстве не как о машине подаваления, а как о механизме защиты и обеспечения. В таком воприятии сама постановка вопроса о контроле народа над властью, не говоря уже о "суде" народа над властью - это что-то сродни предложения ребенку контролировать своих родителей. Если его проводить достаточно настойчиво, оно может только разрушить психику. Ребенок ждет от родителей защиты и совета - а ему предлагают быть для родителей контролером и судьей! Это неизбежно приводит к утрате цельности мироощущения, шизофренизации сознания, всплескам агрессивности, компенсирующим нарастающее чувство неуверенности.

То же ждет и русский народ, если ему с Запада будет навязана идея "суда" над властью.

Не противостояние народа и власти, а установление народной власти - такова задача советских патриотов!
От miron
К Дм. Ниткин (09.06.2005 17:32:35)
Дата 10.06.2005 11:09:26

Неплохо получается, только вот немного мешают, ну эти там....

>>Даешь суда народа над властью. Это действительно перпендикулярно и Путину и Зюганову.
>
>Это перпендикулярно сути русской цивилизации.>

Мне кажется, что именно параллелно. Вы подменяете ракурс рассмотрения. До 1763 года власть имела обратную связь с народом, покольку власть работала на народ, а народ в разных стратах работал на власть. Именно поэтому и достигла Россия такого величия. Проблемы начались с 1763 года, когда власть от народа была удалена. Она стала зависеть от элиты. Монархия стала ограничена элитным цареубийством. Попытка Павла вернуться к истокам очень характерна и далее цари уже знали, от кого они зависят. Новая попытка связки с народом была сделана в 1917–1929 году. Она могла стать стабильной, но в 1936 году обратную связь между народом и властью путем альтернативных выборов Сталину та же, но новая элита реализовать не дала. Тем не менее Сталин реализовал прямое народовластие после 1937 года путем круговой поруки, когда использовались доносы с низу на вредителей государства. Конечно получилось как всегда. Только 4 года работала обратная связь с 1949 по 1953 год. Затем Сталина убили путем неоказания медицинской помоши. И снова элита стала главной над властью. Хрушев приказал убить Берия на его квартире. И когда Хрушев в 1962 году попробовал элиту сноива сделать непаразитической. его в 1964 году убрали. Наконец, полный выход элиты из под контроля народа произошел в 1993 году. Кстати по сути суд народа сушествует в Белоруссии. Лукашенко напрямую обрашается к народу (его выступление в парламенте очень характерно) и держит элиту в строгости.

>Противопоставление "власти" и "народа" - это стереотип буржуазного сознания, когда под народом подразумевается "третье сословие", а под "властью" - феодально-бюрократическая верхушка.>

Нет, русское сознание всегда под властью понимало лидера и суд народа над лидером и есть показатель обратной связи между народом и валстью. Суд народа не противопоставляет, а объединяет власть и элиту. Он отсекает от власти всех тех идиотов в их бредовыми идеями. Кстати даже и тюрьма не обязательна. Возможнмо поражение в поравах и конфискация имушества до 3х роственников..

>Со временем, когда буржуазия сама становится властью, она делает все, чтобы представить свою власть "народной", а ее оппоненты, напротив, доказывают антинародный характер буржуазной власти, относя к "народу" эксплуатируемые слои населения.>

Вот это верно. Там одного отвественного лидера быть не может. Элита контролирует сама себя и наказывает сама себя. Манипулируемый народ играет роль статиста. Только единовластие с обратной связью и есть суть России.

>Таким образом, представление о делении общества на "власть" и "народ" - это порождение западной цивлизации, основанной на классовой борьбе.>

Нет Запад разделил обшество на элиту–власть и народ. Россиия выделялла всегда власть в виде единоначалия. Паразитическая элита всегда рассматривалась как служебная и вредоносная сила. Вспомните веру в царя батюшку заступника. Да и сейкчас верят в Путина заступника.

>Некоторые пособники западников на нашей земле, в частности, Ю.Мухин, пытаются перенести это западное противостояние на русскую почву. Но есть ли для этого основания?>

Нет, просто Мухин выразил словами то, что в московской тусовке говорить запрешено. Сейчас, по сути, паразитическая элита есть синоним Москвы. Как правило идею суда народа очень хорошо понимают на перифшерии и очень плохо в Москве. Москвичи давно агитируют за восстановление западных феодальных идей справедливости, когда глага распределяются в зависимости от места рождения. Капитализм это делает на основе количества совстевнности, а вот русская цивилизация блага всегда распределяла в зависимости от заслуг перед государством. Я помню совесткий период. наибольшую ненависть ветераны, идушие без очереди, вызывали у москвичей.

>Русская цивилизация возникла и развивалась как социум, в котором все слои общества не противостоят друг другу, а взаимно дополняют друг друга. Помещики были не феодальными эксплуататорами, а служивыми людьми, защитниками Русской земли от разушительных набегов с Запада (или все-таки с Востока?).>

Именно так, до 1763 года.

>Царь и государственный аппарат обеспечивали организацию отпора врагам, абсолютно необходимую для самого существования общества. В русском народе на долгие века закрепилось представление о государстве не как о машине подаваления, а как о механизме защиты и обеспечения.>

Совершенно верно.

>В таком воприятии сама постановка вопроса о контроле народа над властью, не говоря уже о "суде" народа над властью - это что-то сродни предложения ребенку контролировать своих родителей.>

Вы были бы правы, если бы не было паразитических слоев. Пока их не было (до 1763 года) царь напюрямую зависел от народа, который осушествялял влияние на царя через зашиту государства. Плохой царь плохо зашишали (вспомните смуту)

>Если его проводить достаточно настойчиво, оно может только разрушить психику. Ребенок ждет от родителей защиты и совета - а ему предлагают быть для родителей контролером и судьей!>

Это если семья устоялась и нет любимых сынков. Тогда верно. Как это было при Сталине, и до 1763 года. Семья держится на отце. Отцом в России всегда был царь. Сейчас царя нет. Отец выборный и без особых прав. Так, что для создания семьи суд народа очень нужен. Иначе опять будут блага распределять в зависимости от места рождения. А надо по указу батюшки. Но сначала надо достойного батюшку выбрать и посадить на царство. Вот, чтобы не лезли идиоты и нужен суд народа. По мере создания спорав едливой семъи, надобность в суде может и отпасть, хотя как я понимаю, хороший отец никогда не побоится предстать перед семейным советом с отчетом.

>Это неизбежно приводит к утрате цельности мироощущения, шизофренизации сознания, всплескам агрессивности, компенсирующим нарастающее чувство неуверенности.>

Обшие фразы, которые я не понял.

>То же ждет и русский народ, если ему с Запада будет навязана идея "суда" над властью.>

Это не Запад, а самый что ни на есть Восток. На Западе никогда не было и быть не может суда народа. А вот на Востоке народные восстания, смеянюшие властителя на своего очень часты.

>Не противостояние народа и власти, а установление народной власти - такова задача советских патриотов!>

Так суд народа и есть народная власть. Противоставление видится москвичам. В провинции я ни разу не встретил возражений.
От Almar
К Сепулька (05.06.2005 23:14:01)
Дата 06.06.2005 00:26:17

Неувязочка получается в вашей логике

>Речь-то идет о самом принципе: кому все равно, будет ли расчленена Россия, а кому не все равно. Альмар сам признался, что ему все равно, поэтому он и нападает на Д.Якушева, поэтому он и предпочитает Касьянова.

Неувязочка получается в вашей логике. Если мне все равно будет ли расчленена Россия, то зачем, спрашивается, я из-за этого нападаю на какого-то там Якушева? (про Касьянова я вообще до вас ничего не говорил - это ваши домыслы). А причина подобных неувязочек в том, что вы пытаетесь скрыть истинную причину неприятия нами вашей и Якушева идеологии. Как раз для меня то вопрос расчленения России и является втростепенным, потому что им вы пытаетесь заслонить гораздо более важные проблемы. Ваша иделогия состоит в соглашательстве с господствующим классом, в помощи ему в подавлении любых проявлений народного самоуправления и борьбы за свободу. Именно поэтому вы так рьяно выступили против так называенмых "оранжевых" революций. И пытаетесь приписать им якобы стремление расчленить Россию. Может ради шутки принесете нам образец оранжевого транспаранта, на котором написано "Мы хотим расчленения России". Это миф, дым над водой, а реальна только ваша с Якушевым подержка действующего антинародного режима.

>А как же! А чем же еще занимается сайт "Кризис России"?

см. выше
От Сепулька
К Almar (06.06.2005 00:26:17)
Дата 06.06.2005 16:15:12

В Вашей логике - еще больше неувязочек

Если, по-Вашему, моя цель - в соглашательстве с правящим классом, то какая мне разница - кто конкретно из правящего класса будет наверху - Путин или Касьянов?

>Неувязочка получается в вашей логике. Если мне все равно будет ли расчленена Россия, то зачем, спрашивается, я из-за этого нападаю на какого-то там Якушева?

Вы сам только что выше написали, что Вам наплевать, будет ли расчленена Россия. А на Якушева Вы, вполне возможно, нападаете потому, что он "трогает" Вашего любимого Кагарлицкого.

> (про Касьянова я вообще до вас ничего не говорил - это ваши домыслы).

Вы критиковали статью Якушева, в которой прямо написано, что Кагарлицкий связан с Касьяновым (и не он один) и поддерживает союз с Касьяновым.

> А причина подобных неувязочек в том, что вы пытаетесь скрыть истинную причину неприятия нами вашей и Якушева идеологии. Как раз для меня то вопрос расчленения России и является втростепенным, потому что им вы пытаетесь заслонить гораздо более важные проблемы. Ваша иделогия состоит в соглашательстве с господствующим классом, в помощи ему в подавлении любых проявлений народного самоуправления и борьбы за свободу.

Это Вы постоянно пытаетесь представить дело так, что мы хотим некоего "соглашательства". На самом деле мы вовсе не против народного самоуправления и борьбы народа за свободу (только не ту, которую Вы ему предлагаете). Напротив, мы - обеими руками за. Об этом написано и в статье Телегина, и в корневом сообщении, которое выложил С.Г. Только вот есть самоуправление и "самоуправление". Есть борьба и "борьба". Вторые случаи от первых отличаются тем, что в них ведут толпу молодежи вовсе не для целей какого-то там самоуправления, а исключительно для того, чтобы ее использовать в целях США и Западной Европы.
Если Вы этого не понимаете - ну, советую почитать материалы нашего сайта. Если и после этого не поймете - ну, как говорится, что делать...

> Именно поэтому вы так рьяно выступили против так называенмых "оранжевых" революций. И пытаетесь приписать им якобы стремление расчленить Россию. Может ради шутки принесете нам образец оранжевого транспаранта, на котором написано "Мы хотим расчленения России".

Так - естественно - написано не будет! Однако советую Вам почитать ваш же собственный альманах, в котором ясно, русским по оранжевому ;) написано в статье Шайхутдинова, каким образом будут происходить эти события. Сначала Чечня, потом Башкирия и Татарстан, Дальний Восток и т.п. Ну, и в Москве - Касьянова на "царство".
Вы что, думаете, совпадение логотипа этой самой "Обороны" с логотипами "Отпора" и "Кмары" случайно?!!

> Это миф, дым над водой, а реальна только ваша с Якушевым подержка действующего антинародного режима.

Ну конечно, миф. На Украине тоже догматики-коммунисты думали, что приход Ющенко с базами НАТО - это миф. Все надеялись, что не "запачкаются".
Альмар, советую _подумать_ и неоднократно, пока не поздно.

>>А как же! А чем же еще занимается сайт "Кризис России"?
>
>см. выше

Типичное поливание грязью.
От Almar
К Сепулька (06.06.2005 16:15:12)
Дата 06.06.2005 17:45:48

Просто вы поддерживаете только того, кто в данный момент у власти

>Если, по-Вашему, моя цель - в соглашательстве с правящим классом, то какая мне разница - кто конкретно из правящего класса будет наверху - Путин или Касьянов?

так я вам про то и толкую. Просто вы поддерживаете только того, кто в данный момент у власти. Вы ведь поддерживаете власть. А власть она - или есть или ее нет . Вы не можете при этом одновременно поддерживать того, кого власть поддерживать не велит.

>Вы сам только что выше написали, что Вам наплевать, будет ли расчленена Россия. А на Якушева Вы, вполне возможно, нападаете потому, что он "трогает" Вашего любимого Кагарлицкого.

Хотя фактически это не верно, но это уже дальше ото лжи. То есть причина все-таки вовсе не в мифическом расчленении Росии.

>> (про Касьянова я вообще до вас ничего не говорил - это ваши домыслы).
>Вы критиковали статью Якушева, в которой прямо написано, что Кагарлицкий связан с Касьяновым (и не он один) и поддерживает союз с Касьяновым.

ну и что, я ж не разбирал эту статью по абзацам. Не кажется ли вам это странным "я критиковал статью такую-то, в которой критикуют такого-то, который имеет связь с таким-то и т.п.

>Это Вы постоянно пытаетесь представить дело так, что мы хотим некоего "соглашательства".

то есть вы хотите сказать, что вовсе не собираетесь вступать в соглашение с властью в деле подавления событий аналогичным оранжевым событиям на Украине, когда народ, возмущенный фальсификацией выбров вышел на улицу.

>На самом деле мы вовсе не против народного самоуправления и борьбы народа за свободу (только не ту, которую Вы ему предлагаете).

А мы никакую "осбобую разрешенную высочайшим повелением к употреблению простолюдинами свободу" не предлагаем. В отличе от вас мы считаем, что свобода "она и в Африке - свобода", безо всяких оговорок.

>Напротив, мы - обеими руками за. Об этом написано и в статье Телегина, и в корневом сообщении, которое выложил С.Г.

да, вы еще вспомните, что об этом же говорил вчера Солженинцин по ТВ. Он тоже распалялся в любви к народному самоуправлению.

>Только вот есть самоуправление и "самоуправление". Есть борьба и "борьба". Вторые случаи от первых отличаются тем, что в них ведут толпу молодежи вовсе не для целей какого-то там самоуправления, а исключительно для того, чтобы ее использовать в целях США и Западной Европы.

пока что стройными рядами ведут толпы молодежи ("наших") ваши господа

>Ну конечно, миф. На Украине тоже догматики-коммунисты думали, что приход Ющенко с базами НАТО - это миф. Все надеялись, что не "запачкаются".

Миф это только для вас. Вы возможно не в курсе, что Украина давно задолго до Ющенко сотрудничала с НАТО.
От Игорь
К Almar (06.06.2005 17:45:48)
Дата 08.06.2005 13:51:53

Да не верим мы ни в какой народ, возмущенный фальсификацией выборов

>то есть вы хотите сказать, что вовсе не собираетесь вступать в соглашение с властью в деле подавления событий аналогичным оранжевым событиям на Украине, когда народ, возмущенный фальсификацией выбров вышел на улицу.

Ага, народ возмущенный фальсификацией. Там голосовали до тех пор, пока не выбрали нужного Америке кандидата, и народ после этого никакой фальсификацией наспех состряпанных третьих выборов не возмутился публично и почему-то не вышел на киевский майдан. Потому что приказ выводить отменили из Вашингтона.

>>На самом деле мы вовсе не против народного самоуправления и борьбы народа за свободу (только не ту, которую Вы ему предлагаете).
>
>А мы никакую "осбобую разрешенную высочайшим повелением к употреблению простолюдинами свободу" не предлагаем. В отличе от вас мы считаем, что свобода "она и в Африке - свобода", безо всяких оговорок.

Свобода - не доллар. Мы считаем, что для американца одна свобода,а для русского другая. Кое в чем есть совпадения, но далеко не во всем и не всегда.

>>Напротив, мы - обеими руками за. Об этом написано и в статье Телегина, и в корневом сообщении, которое выложил С.Г.
>
>да, вы еще вспомните, что об этом же говорил вчера Солженинцин по ТВ. Он тоже распалялся в любви к народному самоуправлению.

>>Только вот есть самоуправление и "самоуправление". Есть борьба и "борьба". Вторые случаи от первых отличаются тем, что в них ведут толпу молодежи вовсе не для целей какого-то там самоуправления, а исключительно для того, чтобы ее использовать в целях США и Западной Европы.
>
>пока что стройными рядами ведут толпы молодежи ("наших") ваши господа

>>Ну конечно, миф. На Украине тоже догматики-коммунисты думали, что приход Ющенко с базами НАТО - это миф. Все надеялись, что не "запачкаются".
>
>Миф это только для вас. Вы возможно не в курсе, что Украина давно задолго до Ющенко сотрудничала с НАТО.
 А Ющенко это сотрудничество, что отменил, запретил, или наоборот ускорил и углубил?
От Zhlob
К Игорь (08.06.2005 13:51:53)
Дата 08.06.2005 19:43:33

Re: И правильно делаете.

> Ага, народ возмущенный фальсификацией. Там голосовали до тех пор, пока не выбрали нужного Америке кандидата, и народ после этого никакой фальсификацией наспех состряпанных третьих выборов не возмутился публично и почему-то не вышел на киевский майдан. Потому что приказ выводить отменили из Вашингтона.

Всё правильно за одним исключением - приказа выводить не было. На момент "3-го тура" всем было понятно, кого поставили гетьманом-марионеткой.

>>Миф это только для вас. Вы возможно не в курсе, что Украина давно задолго до Ющенко сотрудничала с НАТО.
> А Ющенко это сотрудничество, что отменил, запретил, или наоборот ускорил и углубил?

А Ющенко, как и все перед выборами, посылал НАТО в известном направлении, а сразу после выборов кинулся к нему с распростёртыми. Но якобы хочет вывести войска из Ирака. Хотя... в местной прессе промелькнула статья - интервью вернувшегося оттуда контрактника. Говорит, мол мы там так нужны мирному населению - жить без нас не могут...
От Дм. Ниткин
К Игорь (08.06.2005 13:51:53)
Дата 08.06.2005 13:58:29

Конечно, у вас, у советских, это в голове не укладывается (-)
От Игорь
К Дм. Ниткин (08.06.2005 13:58:29)
Дата 08.06.2005 18:10:01

Если бы я был и не советским

А просто здравомыслящим человеком, то и тогда бы вряд ли поверил, что на незаконных повторных и наспех состряпанных выборах и переголосованиях в Грузии и на Украине было меньше фальсификаций, чем на предшествующих законных выборах.
От Павел
К Almar (06.06.2005 17:45:48)
Дата 06.06.2005 18:31:38

А что в этом страшного?

Просто в выборе "те или эти" - уж лучше Путин, чем Немцов. Чего тут обсуждать то? Или есть еще варианты?
От Almar
К Павел (06.06.2005 18:31:38)
Дата 06.06.2005 22:24:01

для вас ничего, ибо сам Бог преписыват повиноваться царской власти

так, если мне изменяет память, было написано в конституции царской России

>Просто в выборе "те или эти" - уж лучше Путин, чем Немцов. Чего тут обсуждать то? Или есть еще варианты?

тут обсуждать дейстивтельно нечего, вы ж ни одного аргумента не привели в поддержку своего тезиса
От Павел
К Almar (06.06.2005 22:24:01)
Дата 07.06.2005 10:36:55

какой такой Бог? Нельзя ли поподробнее?

>так, если мне изменяет память, было написано в конституции царской России

это по принципу "в огороде бузина, а Киеве - дядька"? Причем здесь конституция царской России?

>>Просто в выборе "те или эти" - уж лучше Путин, чем Немцов. Чего тут обсуждать то? Или есть еще варианты?
>
>тут обсуждать дейстивтельно нечего, вы ж ни одного аргумента не привели в поддержку своего тезиса

Я не вижу НИКАКОЙ еще значимой силы кроме команды Путина (силовиков) и команды Немцова (либералов). Кто еще есть такой же по значимости? А никого! Или тогда примеры в студию.

Так вот еще раз повторяю, Путин - меньшее из двух(!) зол.
От Александр
К Almar (06.06.2005 22:24:01)
Дата 07.06.2005 08:26:25

Это вам Бог преписыват вести подрывную деятельность

>так, если мне изменяет память, было написано в конституции царской России

против любого государства. Так было написано вашими пророками Иеремией и Марксом.

>>Просто в выборе "те или эти" - уж лучше Путин, чем Немцов. Чего тут обсуждать то? Или есть еще варианты?
>
>тут обсуждать дейстивтельно нечего, вы ж ни одного аргумента не привели в поддержку своего тезиса

Привели. Разгром рабовладельческого режима в Чечне, союзниками которого и являются Немцов с Хакамадой. Но дело то не в аргументах, а в идеалах. Вы ведь аргументов не приводете. Все поговорочками сыпете. Ваш идеал уничтожение государства. Любого, и прежде всего русского: "Проклят человек доверяющий человеку" (с) Иеремия. Именно поэтому Вы против Путина со Слиской. Потому что они во главе государства. А наше государство Вы ненавидите. Был во главе государства Сталин - вы были против Сталина. Вы поддерживаете не лично Немцова с Хакамадой и Чубайсом, а убийство русского государства. А мы защищаем нашу Родину от убийц.
От Сепулька
К Almar (06.06.2005 17:45:48)
Дата 06.06.2005 18:19:49

Расцениваю, как намеренное поливание грязью

>>Если, по-Вашему, моя цель - в соглашательстве с правящим классом, то какая мне разница - кто конкретно из правящего класса будет наверху - Путин или Касьянов?
>так я вам про то и толкую. Просто вы поддерживаете только того, кто в данный момент у власти. Вы ведь поддерживаете власть. А власть она - или есть или ее нет . Вы не можете при этом одновременно поддерживать того, кого власть поддерживать не велит.

Это Вы где такое прочитали? Очередное поливание грязью и передергивание.
Я так тоже могу сделать заключение о Вас, что Ваша позиция в том, чтобы _намеренно_ уничтожать _любую_ власть в России с целью дестабилизации страны и превращения ее в хаос, в "черную дыру", которую хочет устроить здесь Бжезинский.

>>Вы сам только что выше написали, что Вам наплевать, будет ли расчленена Россия. А на Якушева Вы, вполне возможно, нападаете потому, что он "трогает" Вашего любимого Кагарлицкого.
>Хотя фактически это не верно, но это уже дальше ото лжи. То есть причина все-таки вовсе не в мифическом расчленении Росии.

Оно мифическое только для Вас. А может, Вы _намеренно_ здесь нас уводите в сторону от обсуждения расчленения России?

>>> (про Касьянова я вообще до вас ничего не говорил - это ваши домыслы).
>>Вы критиковали статью Якушева, в которой прямо написано, что Кагарлицкий связан с Касьяновым (и не он один) и поддерживает союз с Касьяновым.
>ну и что, я ж не разбирал эту статью по абзацам. Не кажется ли вам это странным "я критиковал статью такую-то, в которой критикуют такого-то, который имеет связь с таким-то и т.п.

Нет, не кажется. Раз Вы вешаете ярлыки на Якушева, значит, Вам что-то очень сильно не понравилось в этой статье.

>>Это Вы постоянно пытаетесь представить дело так, что мы хотим некоего "соглашательства".
>то есть вы хотите сказать, что вовсе не собираетесь вступать в соглашение с властью в деле подавления событий аналогичным оранжевым событиям на Украине, когда народ, возмущенный фальсификацией выбров вышел на улицу.

В соглашение с нынешней властью мы вступать никогда не собирались и не собираемся. А вот подавлять "оранжевые" события будем и должны. Как сказал Monk, мы против оранжевых, но не за Путина.

>>На самом деле мы вовсе не против народного самоуправления и борьбы народа за свободу (только не ту, которую Вы ему предлагаете).
>А мы никакую "осбобую разрешенную высочайшим повелением к употреблению простолюдинами свободу" не предлагаем. В отличе от вас мы считаем, что свобода "она и в Африке - свобода", безо всяких оговорок.

Не надо нам рассказывать сказки. Ваше личное понимание свободы - это понимание свободы по-западному. А нам такая "свобода" не нужна. Такая "свобода" - она и при Путине есть.

>>Напротив, мы - обеими руками за. Об этом написано и в статье Телегина, и в корневом сообщении, которое выложил С.Г.
>да, вы еще вспомните, что об этом же говорил вчера Солженинцин по ТВ. Он тоже распалялся в любви к народному самоуправлению.

И дальше что? Какое отношение Солженицын имеет к нам? Очередное передергивание с Вашей стороны?

>>Только вот есть самоуправление и "самоуправление". Есть борьба и "борьба". Вторые случаи от первых отличаются тем, что в них ведут толпу молодежи вовсе не для целей какого-то там самоуправления, а исключительно для того, чтобы ее использовать в целях США и Западной Европы.
>пока что стройными рядами ведут толпы молодежи ("наших") ваши господа

У нас господ нет. Может, Вы просто судите по себе?

>>Ну конечно, миф. На Украине тоже догматики-коммунисты думали, что приход Ющенко с базами НАТО - это миф. Все надеялись, что не "запачкаются".
>Миф это только для вас. Вы возможно не в курсе, что Украина давно задолго до Ющенко сотрудничала с НАТО.

И базы НАТО в Крыму тоже были?
От Almar
К Сепулька (06.06.2005 18:19:49)
Дата 06.06.2005 22:35:53

чистыми хотите остаться?

>Я так тоже могу сделать заключение о Вас, что Ваша позиция в том, чтобы _намеренно_ уничтожать _любую_ власть в России с целью дестабилизации страны и превращения ее в хаос, в "черную дыру", которую хочет устроить здесь Бжезинский.

не отказывась ( с поправкой, что не собираюсь нарушать законы РФ) - любая власть мне неприятна, кроме советской власти трудящихся

>Оно мифическое только для Вас. А может, Вы _намеренно_ здесь нас уводите в сторону от обсуждения расчленения России?

но вы вроде начали с оранжевых. Поэтому бремя доказательства на вас. Почему вы думаете, что они стремятся расчеленить Росиию. Разве Украину они расчленили?

>В соглашение с нынешней властью мы вступать никогда не собирались и не собираемся. А вот подавлять "оранжевые" события будем и должны.

ну так и власть собирается делать тоже самое. Мак уже чесно нам признался, что не против вступить в "наши", если того потребуют обствоятельства.

>Не надо нам рассказывать сказки. Ваше личное понимание свободы - это понимание свободы по-западному. А нам такая "свобода" не нужна.

оч. интересно. Мое понимание свобды базируется на духовном наследии человеческой цивилизации. Назовите ваши "свободы".

>Такая "свобода" - она и при Путине есть.

Да ну?

>И дальше что? Какое отношение Солженицын имеет к нам? Очередное передергивание с Вашей стороны?

1) Солженицин так же как и вы почвенник 2) Он также неодобрительно отозвался об оранжевых революциях.

>У нас господ нет. Может, Вы просто судите по себе?

ладно, но ведете вы себя как будто есть

>И базы НАТО в Крыму тоже были?

американские корабли были
От Сепулька
К Almar (06.06.2005 22:35:53)
Дата 07.06.2005 12:37:41

Re: чистыми хотите...

>но вы вроде начали с оранжевых. Поэтому бремя доказательства на вас. Почему вы думаете, что они стремятся расчеленить Росиию.

Советую один раз вместо Райха на ночь почитать Бжезинского. Например, "Великая шахматная доска".
От Сепулька
К Almar (06.06.2005 22:35:53)
Дата 07.06.2005 12:32:29

Нет, хотим, чтобы некоторые перестали намеренно передергивать

>>Я так тоже могу сделать заключение о Вас, что Ваша позиция в том, чтобы _намеренно_ уничтожать _любую_ власть в России с целью дестабилизации страны и превращения ее в хаос, в "черную дыру", которую хочет устроить здесь Бжезинский.
>не отказывась ( с поправкой, что не собираюсь нарушать законы РФ) - любая власть мне неприятна, кроме советской власти трудящихся

Хорошо, что признались. Следовательно, Вы будете разрушать страну до тех пор, пока тут - по мановению волшебной палочки вдруг не установится Советская власть? А если с такими Вашими методами она тут никогда не установится? Народ вымрет, страны не будет - соответственно, и Советскую власть установить будет некому. Что тогда запоете (если еще сам выживете после этого)?

>>Оно мифическое только для Вас. А может, Вы _намеренно_ здесь нас уводите в сторону от обсуждения расчленения России?
>но вы вроде начали с оранжевых.

Вообще-то это Вы начали. С нелепых обвинений.

> Поэтому бремя доказательства на вас. Почему вы думаете, что они стремятся расчеленить Росиию. Разве Украину они расчленили?

Украина - это Россия? А что, СССР - историческую Россию - разве не расчленили?
Альмар, прекратите читать на ночь Райха - его чтение ведет к догматизму и неумению прогнозировать события.

>>В соглашение с нынешней властью мы вступать никогда не собирались и не собираемся. А вот подавлять "оранжевые" события будем и должны.
>ну так и власть собирается делать тоже самое.

И что дальше? Если при этом власть сама станет менее "оранжевой" - разве это плохо?

> Мак уже чесно нам признался, что не против вступить в "наши", если того потребуют обствоятельства.

А Вы нам честно признались, что будете превращать Россию в "черную дыру". Дальше что?

>>Не надо нам рассказывать сказки. Ваше личное понимание свободы - это понимание свободы по-западному. А нам такая "свобода" не нужна.
>оч. интересно. Мое понимание свобды базируется на духовном наследии человеческой цивилизации. Назовите ваши "свободы".

Ваше понимание "свободы" базируется на евроцентризме и индивидуалистских европейских ценностях. Наше понимание свободы - на опыте реальной демократии в СССР.

>>Такая "свобода" - она и при Путине есть.
>Да ну?

Ну да!

>>И дальше что? Какое отношение Солженицын имеет к нам? Очередное передергивание с Вашей стороны?
>1) Солженицин так же как и вы почвенник 2) Он также неодобрительно отозвался об оранжевых революциях.

Так можно сказать, что он такой же, как и Вы:
1) Солженицын, так же, как и Вы, не против местного самоуправления;
2) Он так же, как и Вы, неодобрительно отзывается о Сталине и сталинских временах.

>>У нас господ нет. Может, Вы просто судите по себе?
>ладно, но ведете вы себя как будто есть

А Вы ведете себя так, как будто Ваши господа - это Бжезинский и Дж.Буш.

>>И базы НАТО в Крыму тоже были?
>американские корабли были

Теперь будут по полной программе.
От Александр
К Сепулька (07.06.2005 12:32:29)
Дата 07.06.2005 16:35:32

Re: Нет, хотим,...

>Хорошо, что признались. Следовательно, Вы будете разрушать страну до тех пор, пока тут - по мановению волшебной палочки вдруг не установится Советская власть?

Нет, пока в России есть государство. Сказано у Маркса что должно отмереть - вот марксисты его и убивают.

> А если с такими Вашими методами она тут никогда не установится? Народ вымрет, страны не будет - соответственно, и Советскую власть установить будет некому. Что тогда запоете (если еще сам выживете после этого)?

"Ура-Ура" запоет. Наконецто сдохли рабы.
От K
К Александр (07.06.2005 16:35:32)
Дата 08.06.2005 20:15:04

Четко сформулировано

> в России есть государство. Сказано у Маркса что должно отмереть - вот марксисты его и
> убивают.

Надо использовать в дальнейшей полемике. Это же касается и семьи, и чего там еще Маркс
хотел <эмансипировать>?
От Almar
К Сепулька (07.06.2005 12:32:29)
Дата 07.06.2005 13:12:38

"некоторых" и просите

>Хорошо, что признались. Следовательно, Вы будете разрушать страну до тех пор, пока тут - по мановению волшебной палочки вдруг не установится Советская власть? А если с такими Вашими методами она тут никогда не установится? Народ вымрет, страны не будет - соответственно, и Советскую власть установить будет некому. Что тогда запоете (если еще сам выживете после этого)?

эти заклинания "народ вымрет" уже надоели. Предъявите хотя бы пример вымершего народа. Где народ вымер? В Бразилии, Мексике? Живут себе преспокойненько. Одни в шикарных особняках, другие в фавелах.

>Вообще-то это Вы начали. С нелепых обвинений.

ну загляните в корень постинга. Некие люди расклеили некую листовки, где говорилось, что их достала нынешняя власть. Вы сразу же их записали во враги народа.

>Украина - это Россия? А что, СССР - историческую Россию - разве не расчленили?

Кто они? Я все не понимаю. И большевики в 1917 году по вашим критериям Россию расчленили.

>ну так и власть собирается делать тоже самое.
>И что дальше? Если при этом власть сама станет менее "оранжевой" - разве это плохо?

в том режиме, в который мутирует власть после этого ей уже соврешенно необязательно будет быть прозападной. Все соки из безропотного народа, который сам же ее легитимизировал и помог разгромить оппозицию, она может теперь пить без ссылок на рынок, западный прогрессивный капитализм и т.п. Мнее оранжевый, но более коричневый - все это история уже проходила.

>А Вы нам честно признались, что будете превращать Россию в "черную дыру". Дальше что?

неплохо бы цитатку, а то уж это слишком явная клевета

>Ваше понимание "свободы" базируется на евроцентризме и индивидуалистских европейских ценностях. Наше понимание свободы - на опыте реальной демократии в СССР.

вы даже слова не знаете никакого кроме того же западного "демократия", а меня пеняете за евроцентризм
От Сепулька
К Almar (07.06.2005 13:12:38)
Дата 07.06.2005 15:42:24

Народ вымер в Америке - это были индейцы

>>Вообще-то это Вы начали. С нелепых обвинений.
>ну загляните в корень постинга. Некие люди расклеили некую листовки, где говорилось, что их достала нынешняя власть. Вы сразу же их записали во враги народа.

Альмар, Вы действительно не понимаете или делаете вид, что не понимаете?
Чем, по-Вашему, отличались организации "Отпор" в Югославии, "Пора" на Украине, "Кмара" в Грузии? Это были обычные организации или нет?

>>Украина - это Россия? А что, СССР - историческую Россию - разве не расчленили?
>Кто они? Я все не понимаю.

Читайте "От диктатуры к демократии" Д.Шарпа на нашем сайте. И еще раз рекомендую почитать вместо Райха Бжезинского.

> И большевики в 1917 году по вашим критериям Россию расчленили.

Нет, большевики ее собрали, а расчленяли ее февралисты, которые во многом были столь же прозападны, как и нынешние правители России.

>>ну так и власть собирается делать тоже самое.
>>И что дальше? Если при этом власть сама станет менее "оранжевой" - разве это плохо?
>в том режиме, в который мутирует власть после этого ей уже соврешенно необязательно будет быть прозападной. Все соки из безропотного народа, который сам же ее легитимизировал и помог разгромить оппозицию, она может теперь пить без ссылок на рынок, западный прогрессивный капитализм и т.п. Мнее оранжевый, но более коричневый - все это история уже проходила.

Т.е. Вы думаете, что у нас будут крепостные крестьяне, что ли? Или Вы против нового советского проекта? Я что-то не пойму.
Неужели не ясно, что основные проблемы России в том, что она фактически превращена в западную колонию? В том, что экономикой России управляют люди, которым (по крайней мере, части), во-первых, откровенно наплевать на Россию и народ, а во-вторых, частично подчиняются управлению извне (например, за счет того, что их капиталы лежат на Западе)? А часть из них - еще и фанатичные либералы.
И если люди объединятся, чтобы заставить власть по крайней мере работать на собственное общество, а не чужое, это уже будет существенное продвижение вперед.
А Вы, видимо, не прочь привести к власти оранжевых, т.е. еще _усилить_ колониальную зависимость России. И тогда-то уж будут полностью управлять ею извне, как тем же Саакашвили.

>>А Вы нам честно признались, что будете превращать Россию в "черную дыру". Дальше что?
>неплохо бы цитатку, а то уж это слишком явная клевета

">Я так тоже могу сделать заключение о Вас, что Ваша позиция в том, чтобы _намеренно_ уничтожать _любую_ власть в России с целью дестабилизации страны и превращения ее в хаос, в "черную дыру", которую хочет устроить здесь Бжезинский.
не отказывась ( с поправкой, что не собираюсь нарушать законы РФ) - любая власть мне неприятна, кроме советской власти трудящихся"

Т.е. пока не установится "власть трудящихся", Вы не отказываетесь превращать Россию в черную дыру, уничтожая любую власть в стране.


>>Ваше понимание "свободы" базируется на евроцентризме и индивидуалистских европейских ценностях. Наше понимание свободы - на опыте реальной демократии в СССР.
>вы даже слова не знаете никакого кроме того же западного "демократия", а меня пеняете за евроцентризм

Что, аргументы кончились?
От Almar
К Сепулька (07.06.2005 15:42:24)
Дата 07.06.2005 17:14:27

вы еще Рим и варваров вспомните, я говорю про 21-й век

>Чем, по-Вашему, отличались организации "Отпор" в Югославии, "Пора" на Украине, "Кмара" в Грузии? Это были обычные организации или нет?

отличается от кого? от большевиков 1917 года? Вы хотите обвинить эти огранизаци в чем-то, вам и доказывать. Какие цели декларируют эти организации? Совпадают ли эти цели послностью илбо частично с оъективными потребностями простых россиян? Может ли быть с этими организациями (российскими аналогами, конечно) достигнут компромис российской оппозицей старой закалки? Вот это собственно и интересно. Что у вас есть сказать по существу? Или как керенский в 1917 будете упирать на немецкие деньги большевиков? Или будете делать упор на том, что эти организации занимали антирусскую позицию - так в этом ничего удивительного нет , это вполне естественно для организаций с националистическим уклоном.

>Нет, большевики ее собрали

видимо за это их записывали в немецкие шпионы

>Т.е. Вы думаете, что у нас будут крепостные крестьяне, что ли? Или Вы против нового советского проекта? Я что-то не пойму.

крепостные - вряд ли, вероянее всего концлагеря

>Неужели не ясно, что основные проблемы России в том, что она фактически превращена в западную колонию? В том, что экономикой России управляют люди, которым (по крайней мере, части), во-первых, откровенно наплевать на Россию и народ, а во-вторых, частично подчиняются управлению извне (например, за счет того, что их капиталы лежат на Западе)? А часть из них - еще и фанатичные либералы.

либералы редко бывают фанатичными, это не фашисты. Либералы действуют в силу своей выгоды, а подчиняются они всегда тому кто сильнее и больше платит. Пока будет капиталистическое устройство никуда от управления людьми, которым наплевать на Россию вы не денетесь. Ваша помощь им в подалении оранжевых разборок оценена ими не будет и любви к Росии им не прибавит. Наоборот этим самым вы легитимизируете лишение себя последних прав и возможностей бороться за достойную жизнь людей.

>И если люди объединятся, чтобы заставить власть по крайней мере работать на собственное общество, а не чужое, это уже будет существенное продвижение вперед.

никого вы не заставите, если будете постянно прогибаться под власть. Она не уважает таких.

>>Я так тоже могу сделать заключение о Вас, что Ваша позиция в том, чтобы _намеренно_ уничтожать _любую_ власть в России с целью дестабилизации страны и превращения ее в хаос, в "черную дыру", которую хочет устроить здесь Бжезинский.
не отказывась ( с поправкой, что не собираюсь нарушать законы РФ) - любая власть мне неприятна, кроме советской власти трудящихся"
>Т.е. пока не установится "власть трудящихся", Вы не отказываетесь превращать Россию в черную дыру, уничтожая любую власть в стране.

здесь я в общем то перед своим ответом не дочитал до конца вашу провокационную фразу. Естественно, никакую черную дыру я не желаю и Бжезинского не знаю. А от слов про власть не отказываюсь.
От Miguel
К Almar (07.06.2005 17:14:27)
Дата 08.06.2005 12:41:08

А как же с правами русских в Чечне начала 90-х и сербов в Косово 1999-2000?

Тоже, однако, практически XXI век, а ликвидация своего государства с соответствующих регионах не то чтобы очень пошла на пользу русским и сербам. Или Вам не важно, кто живёт на земле - русские там, чеченцы ли, сербы, можно и Басаеву с Хашимом Тачи? Лишь бы жили достояно.
От Сепулька
К Almar (07.06.2005 17:14:27)
Дата 08.06.2005 11:59:04

Для непонятливых будут статьи на "Кризисе" (-)
От Александр
К K (05.06.2005 21:59:16)
Дата 05.06.2005 22:31:07

Ре: Я иду...

>Можно ли что-то предпринять? Можно, а как же, конечно можно. Самый жесткий прием -
>подменить целевую функцию, как Ленин и поступил. Они выступают за замену памперсов, но
>оставляют олигархическую систему. Вокруг этого все и крутится. Вот и выступить с жесткой
>конфронтацией с ними именно по этому вопросу - <долой олигархократию>, <заводы рабочим>,
><землю крестьянам>, <олигархов на нары>, <долой думу и президентов, вся власть советам>.

Ну конечно. Президент и дума сразу испугаются и удалятся. Надо только "Долой" крикнуть. Каков бы ни был Путин защищаться ему приходится. Пусть и только для порядка. Вон Чубайса циничным шантажистом назвал, пригрозил по кадрам пройтись. Устроют ему за это "Майдан" - надо выступить против майданшиков. Самим зачистить олигархов пока не реально. Сделать так чтобы Путин их зачистил - пусть даже "по неосторожности" может быть и можно. А в ходе этого процесса и самим сил набрать.

>Не Путина надо защищать, а озвучить <народные чаянья>, огласить <социальный заказ> на снос
>к чертям <олигархической> системы.

И попытка "оранжевых" валить Путина самый удачный повод.
От Almar
К Сепулька (05.06.2005 11:36:00)
Дата 05.06.2005 12:05:52

а что уже были выборы? но если будут, то за нынешнюю власть я не проголосую

>Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что встретимся по разные стороны баррикад

как говорится "отечество раба - там где палка". По секрету скажу, мне в перспективе наплевать на то будет ли страна расчлененной или нет, мне главное, чтобы люди жили достойно.
От IGA
К Almar (05.06.2005 12:05:52)
Дата 06.06.2005 18:45:48

Re: а_что_уже_были_выборы?_но_если_будут,_то_за_нынешнюю_властья_не_проголосую

Almar wrote:

>>Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что встретимся по разные стороны баррикад
> как говорится "отечество раба - там где палка". По секрету скажу, мне в перспективе наплевать на то будет ли страна расчлененной или нет, мне главное, чтобы люди жили достойно.

А связи между первым и вторым - нету ?
Если расчленить страну, станут они жить более или менее достойно ?
А может быть, если не расчленить, то сохранится хотя бы текущий уровень
"достоинства" ?
От Ищущий
К Almar (05.06.2005 12:05:52)
Дата 06.06.2005 16:16:30

Переведите

>>Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что встретимся по разные стороны баррикад

>как говорится "отечество раба - там где палка". По секрету скажу, мне в перспективе наплевать на то будет ли страна расчлененной или нет, мне главное, чтобы люди жили достойно.

О каких людях идет речь и что в Вашем понимании "достойно"?. Буду признателен, если сможете описать свои представления о достойной жизни людей без Ваших излюбленных ссылок к "мракобесию".
От Almar
К Ищущий (06.06.2005 16:16:30)
Дата 06.06.2005 17:48:47

Вы уж как то сами...

>О каких людях идет речь и что в Вашем понимании "достойно"?. Буду признателен, если сможете описать свои представления о достойной жизни людей без Ваших излюбленных ссылок к "мракобесию".

для этого мне пришлось бы изложить вам содержание очень многих книг: Чернышевского, Герцена, Ленина, социалистов-утопистов, Маркса и т.п.
Вы уж как то сами...
От Ищущий
К Almar (06.06.2005 17:48:47)
Дата 06.06.2005 18:54:33

Re: Вы уж

>>О каких людях идет речь и что в Вашем понимании "достойно"?. Буду признателен, если сможете описать свои представления о достойной жизни людей без Ваших излюбленных ссылок к "мракобесию".

>для этого мне пришлось бы изложить вам содержание очень многих книг: Чернышевского, Герцена, Ленина, социалистов-утопистов, Маркса и т.п.
>Вы уж как то сами...

Вы в постингах иногда ведете разговор от множественного лица - "мы", "у нас" и.т.д. Переиначим вопросы. Пункт первый - для кого Вы намерены добиваться достойной жизни? - кто те люди, которым безразлична целостность страны. Второй - совпадают ли их представления о достойной жизни с Вашими представлениями? Или Вы им сначала будете пересказывать любимых Вами авторов?
От Almar
К Ищущий (06.06.2005 18:54:33)
Дата 06.06.2005 22:37:40

Re: Вы уж

>кто те люди, которым безразлична целостность страны. Второй - совпадают ли их представления о достойной жизни с Вашими представлениями?

1. Владимир Ильич Ленин. 2. Да, совпадает.
От Александр
К Almar (05.06.2005 12:05:52)
Дата 05.06.2005 22:21:22

Потому что чеченским рабовладельцам палку по плечо укоротила?

За коллег обиделись?

>>Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что встретимся по разные стороны баррикад
>
>как говорится "отечество раба - там где палка". По секрету скажу, мне в перспективе наплевать на то будет ли страна расчлененной или нет, мне главное, чтобы люди жили достойно.

Вот самый свободолюбивый в мире народ и наделал ракет потому что слишком многие вбили себе в головы что русские рабы, и веками мечтают стать над нами хозяевами. Коротки ваши палки против наших "тополей". И на расчленение страны Вам не наплевать. Вы его ждете-не дождетесь чтобы всласть пройтись дубинками по нашей шкуре. Только не бывать этому.
От Pessimist~zavtra
К Александр (05.06.2005 22:21:22)
Дата 13.06.2005 21:47:00

Если не ошибаюсь, товарищ пишет из Америки?

>>>Коротки ваши палки против наших "тополей". И на расчленение страны Вам не наплевать. Вы его ждете-не дождетесь чтобы всласть пройтись дубинками по нашей шкуре. Только не бывать этому.

товарищ не запутался где его тополя а где наши?

Кстати, из-за океана конечно чечню не видно. Но он мог бы газеты почитать и понять что как был бандитский режим в чечне так и остался.

Только мы теперь его и кормим. По другому и быть не могло - это же война с этносом, этнический конфликт, и чтобы выиграть ее нужен национализм с нашей стороны.
От Александр
К Pessimist~zavtra (13.06.2005 21:47:00)
Дата 13.06.2005 22:20:15

Товарищ, если не ошибаюсь, представитель "малого народа" - интеллигенции?

>товарищ не запутался где его тополя а где наши?

Нет у вас тополей. Они наши. Против желаюших уничтожать "реакционные народы".

>Кстати, из-за океана конечно чечню не видно. Но он мог бы газеты почитать и понять что как был бандитский режим в чечне так и остался. Только мы теперь его и кормим. По другому и быть не могло - это же война с этносом, этнический конфликт, и чтобы выиграть ее нужен национализм с нашей стороны.

Да он и есть национализм, интельский, "новорусский". И чеченцы маломy народy союзники. Не даром Хакамада с Немцовым в захваченный чеченцами театр как к себе домой ходили. Потому разгром рабовладельческого каганата так печалит, а каждого рубля пошедшего на обеспечение спокойствия и безопасности "старых русских" в Краснодарском и Ставропольском краях безумно жалко. Московское интельство предпочитает рабами откупаться.
От Pessimist~zavtra
К Александр (13.06.2005 22:20:15)
Дата 13.06.2005 22:37:18

Re: Товарищ, если...

>>товарищ не запутался где его тополя а где наши?
>
>Нет у вас тополей. Они наши. Против желаюших уничтожать "реакционные народы".

Товарищ, вы живете в америке. Так что тополя - они наши, а ваши - першинги. Что-то у вас раздвоение сознания случилось.

>>Кстати, из-за океана конечно чечню не видно. Но он мог бы газеты почитать и понять что как был бандитский режим в чечне так и остался. Только мы теперь его и кормим. По другому и быть не могло - это же война с этносом, этнический конфликт, и чтобы выиграть ее нужен национализм с нашей стороны.
>
>Да он и есть национализм, интельский, "новорусский". И чеченцы маломy народy союзники. Не даром Хакамада с Немцовым в захваченный чеченцами театр как к себе домой ходили. Потому разгром рабовладельческого каганата так печалит, а каждого рубля пошедшего на обеспечение спокойствия и безопасности "старых русских" в Краснодарском и Ставропольском краях безумно жалко. Московское интельство предпочитает рабами откупаться.

Какой-то поток сознания. Могу ответить коротко: каганат в чечне не разбит, цветет и пахнет. Заменили масхадова на кадыровых - вот и все. Чеченцы также терроризируют прилегающие районы.
От Александр
К Pessimist~zavtra (13.06.2005 22:37:18)
Дата 13.06.2005 22:50:39

Ре: Товарищ, если...

>Товарищ, вы живете в америке. Так что тополя - они наши, а ваши - першинги. Что-то у вас раздвоение сознания случилось.

Это только у вас сознание бытием определяется. Не судите по себе обо всем человечестве.

>Могу ответить коротко: каганат в чечне не разбит, цветет и пахнет. Заменили масхадова на кадыровых - вот и все. Чеченцы также терроризируют прилегающие районы.

Кратко - это хорошо. Вот если бы еше и честно... Так что, чеченцы захватывают целые райoны Дагестана и удерживают их месяцами как в 1999 году? Или ограничиваются редкими набегами? А может в Грозном невольничий рынок действует? И отлов людей для выкупа по всей России на промышленной основе? Или для малого интеллигентного народа это несущественные мелочи?
От Pessimist~zavtra
К Александр (13.06.2005 22:50:39)
Дата 14.06.2005 02:59:09

у вас не все в порядке с логикой

это наверное эмигрантский синдром, уважаемый.

>>Товарищ, вы живете в америке. Так что тополя - они наши, а ваши - першинги. Что-то у вас раздвоение сознания случилось.
>
>Это только у вас сознание бытием определяется. Не судите по себе обо всем человечестве.

ну не смешно ли? впрочем, пропустим вашу шизофрению. Допустим, вы умудряетесь жить в америке, ненавидеть ее и оставаться нормальным человеком. допустим.


>Кратко - это хорошо. Вот если бы еше и честно... Так что, чеченцы захватывают целые райoны Дагестана и удерживают их месяцами как в 1999 году? Или ограничиваются редкими набегами? А может в Грозном невольничий рынок действует? И отлов людей для выкупа по всей России на промышленной основе? Или для малого интеллигентного народа это несущественные мелочи?

отвечаю: захват не-захват дагестана мне безразличен. Захват россии продолжается - полстраны работает чтобы ежегодно платить чечне репарации. Рабовладение в чечне процветает и сейчас, люди пропадают даже в астрахани.

про малый интеллигентный народ - спишем на ваше болезненное состояние. ностальгия, я все понимаю, ага
От Александр
К Pessimist~zavtra (14.06.2005 02:59:09)
Дата 14.06.2005 04:30:09

Re: у вас...

>это наверное эмигрантский синдром, уважаемый.

Чой-то Вас так на личности тянет? Не иначе комплексы.

>>Это только у вас сознание бытием определяется. Не судите по себе обо всем человечестве.
>
>ну не смешно ли? впрочем, пропустим вашу шизофрению. Допустим, вы умудряетесь жить в америке, ненавидеть ее и оставаться нормальным человеком. допустим.

Зачем ненавидеть? И с чего? Я ею обласкан. Это не мешает взвешивать интересы. Мы, ученые, полагаемся на разум, а не на эмоции.

>>Кратко - это хорошо. Вот если бы еше и честно... Так что, чеченцы захватывают целые райoны Дагестана и удерживают их месяцами как в 1999 году? Или ограничиваются редкими набегами? А может в Грозном невольничий рынок действует? И отлов людей для выкупа по всей России на промышленной основе? Или для малого интеллигентного народа это несущественные мелочи?
>
>отвечаю: захват не-захват дагестана мне безразличен.

Вот в этом и проблема. Вам безразличен, а нам нет.

> Захват россии продолжается - полстраны работает чтобы ежегодно платить чечне репарации.

Для Вас Россия это деньги. Для нас нет. Нам легче откупиться деньгами, Вам - Дагестаном, Краснодаром и Ставропольским краем.

> Рабовладение в чечне процветает и сейчас, люди пропадают даже в астрахани.

Не вполне понятно что Вы имеете в виду. Если для Вас репарации уещ "захват России", то и "люди пропадают" может иметь своеобразное значение, недоступное пониманию простых смертных.

> про малый интеллигентный народ - спишем на ваше болезненное состояние. ностальгия, я все понимаю, ага

Ну-ну, не скромничайте. Волостями раскидываться у нас только малый интельский народец приучен. Только ему "захват Дагестана безразличен". Там ведь недочеловеки живут - по ту сторону МКАД. Лишь были б желуди.
От Miguel
К Almar (05.06.2005 12:05:52)
Дата 05.06.2005 15:29:25

Очень показательное выступление

>>Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что встретимся по разные стороны баррикад
>
>как говорится "отечество раба - там где палка". По секрету скажу, мне в перспективе наплевать на то будет ли страна расчлененной или нет, мне главное, чтобы люди жили достойно.

А определение достойности оранжевые будут дорабатывать в зависимости от требований ситуации. Ну, там, достойность - это когда свобода слова для СПС и сексотроцкистов и свобода неограниченного расширения сексуальных меньшинств. Не так ли? А Россия до лампочки.
От Сепулька
К Almar (05.06.2005 12:05:52)
Дата 05.06.2005 13:59:45

Выбор делают не обязательно на выборах

Не надо делать вид, что не понимаете, что к чему.

>>>Я буду защищать свою Родину, Вы, очевидно, будете ее пытаться расчленить, так что встретимся по разные стороны баррикад
>>как говорится "отечество раба - там где палка". По секрету скажу, мне в перспективе наплевать на то будет ли страна расчлененной или нет, мне главное, чтобы люди жили достойно.

Что-то после развала СССР большинство людей в бывших советских республиках не стали жить "достойно". Видимо, Вы имеете в виду каких-то определенных людей, которые - действительно - стали жить богато после этих событий (хотя и не достойно).

Какие люди будут жить "достойно" после расчленения России? Те, которые вымрут после этого Вашего выбора, когда население страны сократится до "экономически обоснованных 50 млрд."? Или те, которых расстреляют здешние оранжевые, когда придут к власти? Ну, так те вообще жить не будут никак - ни достойно, не недостойно.

Или те, которые будут жить в рассыпающихся домах с лопающимися трубами? Эти, конечно, будут жить достойно: они по крайней мере останутся честными.
А вот лично Вашу жизнь после этого предательства уже никак нельзя будет назвать достойной.
От Almar
К Сепулька (05.06.2005 13:59:45)
Дата 05.06.2005 17:03:11

Re: Выбор делают...

>Какие люди будут жить "достойно" после расчленения России? Те, которые вымрут после этого Вашего выбора, когда население страны сократится до "экономически обоснованных 50 млрд."? Или те, которых расстреляют здешние оранжевые, когда придут к власти? Ну, так те вообще жить не будут никак - ни достойно, не недостойно.
>Или те, которые будут жить в рассыпающихся домах с лопающимися трубами? Эти, конечно, будут жить достойно: они по крайней мере останутся честными.

то есть вы берете на себя смелось гарантировать людям, что после того как они с вашей подачи забросают оппозицию камнями (под предлогом борьбы с расчленением России), то тогда уже ме не будет грозить опасность вымирать со скоростью 1,7 млн. в год или жить в домах с лопающимися трубами.

От Сепулька
К Almar (05.06.2005 17:03:11)
Дата 05.06.2005 23:21:59

Вы что, не понимаете вообще, что такое стратегия, что такое тактика?

Вы понимаете, что люди для начала должны понять, что следует делать, и объединиться, чтобы вести борьбу с кем бы то ни было? Если же люди не понимают, с чем бороться, то их легко используют для поворота их социального протеста в целях совершенно иных, нежели улучшение жизни. Например, в целях расчленения России и превращения России в выжженную землю, в протекторат Запада.

>то есть вы берете на себя смелось гарантировать людям, что после того как они с вашей подачи забросают оппозицию камнями (под предлогом борьбы с расчленением России), то тогда уже ме не будет грозить опасность вымирать со скоростью 1,7 млн. в год или жить в домах с лопающимися трубами.

Если люди сознательно объединятся для того, чтобы дать отпор Касьянову и "оранжевым", то эти люди потом уже не дадут вернуть Россию обратно на "оранжевую" колею.
От Pessimist~zavtra
К Сепулька (05.06.2005 23:21:59)
Дата 13.06.2005 21:47:54

свежо предание

>>>Если люди сознательно объединятся для того, чтобы дать отпор Касьянову и "оранжевым", то эти люди потом уже не дадут вернуть Россию обратно на "оранжевую" колею.

свежо предание да верится с трудом, ага.
От Almar
К Сепулька (05.06.2005 23:21:59)
Дата 06.06.2005 00:02:47

в вашем изложении явно не понимаю

>>то есть вы берете на себя смелось гарантировать людям, что после того как они с вашей подачи забросают оппозицию камнями (под предлогом борьбы с расчленением России), то тогда уже ме не будет грозить опасность вымирать со скоростью 1,7 млн. в год или жить в домах с лопающимися трубами.
>Если люди сознательно объединятся для того, чтобы дать отпор Касьянову и "оранжевым", то эти люди потом уже не дадут вернуть Россию обратно на "оранжевую" колею.

ничего не понял. Если вы говорите слово "вернуть", то значит подразумеваете, что сейчас Россия находится на оранжевой колее. Таким образом те, кто господствует в России, ведут ее сейчас по оранжевой колее. Но нам надо с ними объединится, продемонстрировать им нашу лояльность, чтобы дать отпор неким иным "оранжевым", которых первые оранжевые временно отстранили от власти. Если мы продемонстрируем первым оранжевым нашу лояльность и заодно свернем голову оппозиции, то первые оранжевые в благодарность за это свернут с оранжевой колеи. Что ж в этом есть резон. Действительно, зачем им тогда оранжевая колея, если они смогут "иметь" нас совершенно легитимно.
От Сепулька
К Almar (06.06.2005 00:02:47)
Дата 06.06.2005 16:20:52

Ну что поделать - не все сразу всё понимают.

Некоторым надо несколько раз разжевывать. И то после этого не понимают (или делают вид, что не понимают?).

>>Если люди сознательно объединятся для того, чтобы дать отпор Касьянову и "оранжевым", то эти люди потом уже не дадут вернуть Россию обратно на "оранжевую" колею.
>
>ничего не понял. Если вы говорите слово "вернуть", то значит подразумеваете, что сейчас Россия находится на оранжевой колее. Таким образом те, кто господствует в России, ведут ее сейчас по оранжевой колее.

Естественно, ведут. Но те, которые придут на место этих, будут хуже. Вы вообще понимаете, что есть большее и меньшее зло? Или у Вас мир исключительно черно-белый без оттенков даже серого?

> Но нам надо с ними объединится, продемонстрировать им нашу лояльность, чтобы дать отпор неким иным "оранжевым", которых первые оранжевые временно отстранили от власти. Если мы продемонстрируем первым оранжевым нашу лояльность и заодно свернем голову оппозиции, то первые оранжевые в благодарность за это свернут с оранжевой колеи. Что ж в этом есть резон. Действительно, зачем им тогда оранжевая колея, если они смогут "иметь" нас совершенно легитимно.

Нам надо объединяться не с "оранжевыми", а с патриотами. И объединять население для того, чтобы противостоять еще большему закабалению России. Еще раз, Альмар, читайте статью Телегина: "На пороге оранжевой революции". Там давно уже написано, какую стратегию следует применять.
От Almar
К Сепулька (06.06.2005 16:20:52)
Дата 06.06.2005 18:00:19

у нас есть простая и более понятная стратегия

>>Таким образом те, кто господствует в России, ведут ее сейчас по оранжевой колее.
>Естественно, ведут. Но те, которые придут на место этих, будут хуже. Вы вообще понимаете, что есть большее и меньшее зло? Или у Вас мир исключительно черно-белый без оттенков даже серого?

а вдруг большее зло - это ваши домыслы и фантазии? Проверить то как? Слишком это сложно.

Но у нас есть простая и более понятная стратегия. Никогда поддерживая зло вы не получите добра. Никогда холуйствуя перед господами вы не добьетесь от них ни малейшей уступки в ваших правах и свободе.

Если же вас не интересуют права человека, свобода и справедливость. И вы готовы с легкостью отдать их за пайку, за паранжу и за возможность орать разрешенные лозунги в националистическом угаре - то это ваше право.

Однако не морочьте голову людям, бывшим советским людям, которых воспитали в традициях прогресса, свободолюбия и человеческого достоинства.

От Сепулька
К Almar (06.06.2005 18:00:19)
Дата 06.06.2005 18:30:27

Вопрос в лоб: большевики, поддерживая Керенского, поддерживали зло?

>а вдруг большее зло - это ваши домыслы и фантазии? Проверить то как? Слишком это сложно.

А Вы снова проверьте на своей шкуре - опять наступите на те же грабли. Народ у нас терпеливый - с 1991 все проверяет и проверяет. Даже пример Грузии и Украины ничем некоторым не помог - все норовят наступить в очередной раз на те же самые грабли.

>Но у нас есть простая и более понятная стратегия. Никогда поддерживая зло вы не получите добра. Никогда холуйствуя перед господами вы не добьетесь от них ни малейшей уступки в ваших правах и свободе.

Ленин холуйствовал перед Керенским в августе 1917? Или он не "получил добра", поддерживая меньшее зло?

>Однако не морочьте голову людям, бывшим советским людям, которых воспитали в традициях прогресса, свободолюбия и человеческого достоинства.

Это Вы людям голову не морочьте. Хотите наступать на одни и те же грабли в который раз - езжайте в Грузию. Ох, как они там здорово стали жить с приходом Саакашвили - все более и более нищие.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (06.06.2005 18:30:27)
Дата 08.06.2005 20:43:57

Ответ по лбу.

Большевики не поддерживали Керенского. Не поддерживали. Корнилов прежде всего им самим и Советам был опасен. Вот и вся поддержка.Опасен в прямом смысле. Грозил физическим уничтожением.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (08.06.2005 20:43:57)
Дата 09.06.2005 16:55:01

А нам "оранжевые" не грозят физическим уничтожением?

>Большевики не поддерживали Керенского. Не поддерживали. Корнилов прежде всего им самим и Советам был опасен. Вот и вся поддержка.Опасен в прямом смысле. Грозил физическим уничтожением.

А нам США не грозят физическим уничтожением? Думаете, 50 млн. экономически эффективных - это просто так сказано?
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (09.06.2005 16:55:01)
Дата 18.06.2005 08:38:04

Re: А нам...

>>Большевики не поддерживали Керенского. Не поддерживали. Корнилов прежде всего им самим и Советам был опасен. Вот и вся поддержка.Опасен в прямом смысле. Грозил физическим уничтожением.
>
>А нам США не грозят физическим уничтожением? Думаете, 50 млн. экономически эффективных - это просто так сказано?
Девушка, ну что Вы так всегда упорствуете в любой глупости, которая у Вас вырвалась. Ведь чем дальше, тем хуже. Даже Вы способны понять разницу между немедленным уничтожением посредством карательных мер и установлением режима, который, может быть, будет гробить население чуть быстрее, чем нынешний.
От Zhlob
К Кравченко П.Е. (18.06.2005 08:38:04)
Дата 18.06.2005 09:55:37

Re: А кто Вам дал такой точный прогноз?

>Даже Вы способны понять разницу между немедленным уничтожением посредством карательных мер и установлением режима, который, может быть, будет гробить население чуть быстрее, чем нынешний.

Как вы можете предполагать, что в России оранжевая власть будет гробить население всего лишь "чуть" быстрее? Украина и Грузия не пример - скорость гробленья в них как раз сильно тормозится тем, что рядом есть Россия, обладающая ЯО.
От Кравченко П.Е.
К Zhlob (18.06.2005 09:55:37)
Дата 21.06.2005 08:41:21

Прошу обратить внимание

>>Даже Вы способны понять разницу между немедленным уничтожением посредством карательных мер и установлением режима, который, может быть, будет гробить население чуть быстрее, чем нынешний.
>
>Как вы можете предполагать, что в России оранжевая власть будет гробить население всего лишь "чуть" быстрее? Украина и Грузия не пример - скорость гробленья в них как раз сильно тормозится тем, что рядом есть Россия, обладающая ЯО.
Я ни тут, ни в каком другом месте не давал прогноза, ни точного, ни какого другого. Прогнозы в данном случае делает в частности Сепулька. В том и состоит суть моих претензий к ней, что они предлагают весьма сомнительную идею спасать власть Путина ("пока"), на основе своих малообоснованных прогнозов.
От Сепулька
К Кравченко П.Е. (21.06.2005 08:41:21)
Дата 21.06.2005 14:32:40

А почему Вы считаете "мои" прогнозы необоснованными?

Я же их не выдумываю, а, например, читаю Бжезинского, а также и других геополитиков.

Сам-то ответьте на вопрос: почему "оранжевые" так стремятся заменить власть в России? В.Жобер пишет о том, что это их цель. Почему?
От Alexandre Putt
К Сепулька (21.06.2005 14:32:40)
Дата 21.06.2005 17:30:59

А что если

оранжевые - это просто механизм передачи власти на постсоветском пространстве за неимением других способов?
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (21.06.2005 17:30:59)
Дата 21.06.2005 19:19:29

Хоть один здравый голос раздался.

>оранжевые - это просто механизм передачи власти на постсоветском пространстве за неимением других способов?

Вот именно, «оранжевая революция» это способ легитимации власти в глазах населенья – раньше играли во всенародные выборы, они себя дискредитировали, теперь поиграем в прямую демократию, опротивеет она, выдумают новую забаву для народа.
От Сепулька
К Alexandre Putt (21.06.2005 17:30:59)
Дата 21.06.2005 17:37:17

Тогда для чего устраивать революции?

>оранжевые - это просто механизм передачи власти на постсоветском пространстве за неимением других способов?

Можно просто назначить преемника и передать ему власть. Ан нет - сколько денег вбухивается во всякие молодежные организации.
От Alexandre Putt
К Сепулька (21.06.2005 17:37:17)
Дата 21.06.2005 18:07:39

Почему революция? Просто театр...

>Можно просто назначить преемника и передать ему власть.

Уже было. "Избиратели не поймут"

> Ан нет - сколько денег вбухивается во всякие молодежные организации.

Власть неоднородна, и нет механизма её замены.
От Zhlob
К Кравченко П.Е. (21.06.2005 08:41:21)
Дата 21.06.2005 11:55:54

Re: Идея поддерживать "оранжевых" ещё менее обоснована. (-)
От Almar
К Сепулька (06.06.2005 18:30:27)
Дата 06.06.2005 22:38:55

опять без ленинских цитат (-)
От Сепулька
К Almar (06.06.2005 22:38:55)
Дата 07.06.2005 12:10:25

Я Вам том указала - берите и читайте (-)
От Almar
К Сепулька (07.06.2005 12:10:25)
Дата 07.06.2005 13:13:47

у меня другое собрание сочинений, там в этом томе иные статьи (-)
От Сепулька
К Almar (07.06.2005 13:13:47)
Дата 07.06.2005 15:53:41

Ну так и поищите в нем работы Ленина августа 1917 (-)
От Almar
К Сепулька (07.06.2005 15:53:41)
Дата 08.06.2005 00:18:09

не нашел, уточните: августа по старому или но новому стилю (-)
От Сепулька
К Almar (08.06.2005 00:18:09)
Дата 13.06.2005 10:44:36

по старому стилю (-)
От Дм. Ниткин
К Сепулька (03.06.2005 16:03:17)
Дата 03.06.2005 16:11:40

Как же Вы наивны :)

>В общем, ясно, что "игра по-крупному" началась.

Игра "по-крупному" идет уже давно. Но совсем не там, куда Вам показывают антиоранжисты.

Классическое бросание камней по кустам.
От SS
К Дм. Ниткин (03.06.2005 16:11:40)
Дата 04.06.2005 22:00:12

что ты знаешь о крупных играх

червь?
От Администрация (Сепулька)
К SS (04.06.2005 22:00:12)
Дата 05.06.2005 11:34:14

Предупреждение за переход на личности (-)
От Дионис
К Дм. Ниткин (03.06.2005 16:11:40)
Дата 03.06.2005 18:50:40

Re: Как же...


>Игра "по-крупному" идет уже давно. Но совсем не там, куда Вам показывают антиоранжисты.

Дмитрий, так Вы покажите правильное направление. Тем паче, сами признаете, что игра идет по крупному.
От Дм. Ниткин
К Дионис (03.06.2005 18:50:40)
Дата 06.06.2005 10:27:06

Сам я, конечно,знаю мало.

>>Игра "по-крупному" идет уже давно. Но совсем не там, куда Вам показывают антиоранжисты.
>
>Дмитрий, так Вы покажите правильное направление. Тем паче, сами признаете, что игра идет по крупному.

Но вот Делягин, предполагаю, знает побольше. Он по тем коридорам ходил.

"Наиболее вероятный катализатор революционного взрыва - грызня различных группировок самой силовой олигархии за власть и контроль за ключевыми финансовыми потоками. Видимая неспособность определиться с будущей судьбой захваченного "Юганскнефтегаза" наглядно иллюстрирует способность этой грызни блокировать решения, важные даже для коллективного выживания силовой олигархии.

В силу особенностей корпоративной культуры эта грызня предусматривает не столько прямые удары по враждебным группировкам, сколько провоцирование их на самоубийственные действия без учета последствий последних для страны в целом. В результате ради возможности выплеснуть грязную воду вместе с чужим младенцам представители различных групп силовой олигархии, как представляется, вполне способны запалить собственный дом.

Общая неадекватность госаппарата представляет им для этого безграничное поле возможностей. Достаточно простой интенсификации уже объявленных социально-экономических реформ: некоторое ужесточение вводимых рамок, осуществление на практике потенциальных угроз, форсирование заложенных разрушительных механизмов, синхронизация различных действий (например, ужесточения практики выселения неплательщиков и перехода на 100%-ю оплату услуг ЖКХ, что означает двукратный рост тарифов).

Каждая из существующих "групп влияния" с азартом будет пытаться представить своих конкурентов инициаторами реформ и, соответственно, подставить их под удар общественного негодования. Похоже, такой опыт уже наработан в ходе трагической "монетизации льгот", в первоначальном виде лишившей миллионы людей права передвижения (на общественном транспорте) в пределах собственного населенного пункта.

Дополнительным дестабилизирующим фактором, вероятно, станет использование контролируемых представителями власти экстремистских структур (от части скинхедов и жириновцев до специально создаваемых "штурмовых отрядов", в качестве зародыша которых можно рассматривать свежесозданных "нашистов", тренирующихся пока на избиениях журналистов и лимоновцев). Помимо запугивания интеллигенции, боевики, вероятно, будут своими действиями компрометировать оппозицию в ходе локальных беспорядков подобно тому, как антисемитский скандал вокруг письма группы депутатов использовался для дискредитации протеста против монетизации льгот в начале этого года."

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/151128.htm

Очень вероятный сценарий, по-моему.

И место в этом сценарии у ребят, котороым разрешили развешать плакаты в метро (много Вы видели в метро несанкционированной рекламы?) - известное. На побегушках. А Сепулька, по наивности, их бояться начинает.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (06.06.2005 10:27:06)
Дата 06.06.2005 16:31:00

А можно ли верить Делягину?

Не "подстава" ли он сам? ;)

>И место в этом сценарии у ребят, котороым разрешили развешать плакаты в метро (много Вы видели в метро несанкционированной рекламы?) - известное. На побегушках. А Сепулька, по наивности, их бояться начинает.

На побегушках, конечно. :) Только это именно эта организация будет собирать молодежь и будет играть роль украинской "Поры" и грузинской "Кмары". А если надо, то и киргизского "Кел-Кел".
От Дм. Ниткин
К Сепулька (06.06.2005 16:31:00)
Дата 06.06.2005 16:47:35

Никому верить нельзя!

>Не "подстава" ли он сам? ;)

Анекдот на эту тему есть. Правда, не вполне аппетитный.

Мужик намыливает джинсы.
- Никому нельзя доверять! Никому...
Продолжает намыливать...
-...Даже себе. А ведь только пукнуть хотел...

>На побегушках, конечно. :) Только это именно эта организация будет собирать молодежь и будет играть роль украинской "Поры" и грузинской "Кмары". А если надо, то и киргизского "Кел-Кел".

На что спорим - именно эта организация не будет играть роль?
Не тянет она, явно не тянет.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (06.06.2005 16:47:35)
Дата 06.06.2005 19:05:03

Так и Вам тоже :)

>>На побегушках, конечно. :) Только это именно эта организация будет собирать молодежь и будет играть роль украинской "Поры" и грузинской "Кмары". А если надо, то и киргизского "Кел-Кел".
>На что спорим - именно эта организация не будет играть роль?

Спорить не буду - события еще только начались.

>Не тянет она, явно не тянет.

В Киргизии тоже не "тянула", даже две их создавать пришлось - однако именно эти ребята и сыграли основную роль во всем действе.
Если "раскрутить" хорошенько организацию для молодежи - со всякими там поп-тусовками, да если еще и левых найти, которые с ней объединятся - сойдет за первый сорт.
От Сепулька
К Дионис (03.06.2005 18:50:40)
Дата 04.06.2005 15:19:15

Может, я отвечу на Ваш вопрос

>>Игра "по-крупному" идет уже давно. Но совсем не там, куда Вам показывают антиоранжисты.
>
>Дмитрий, так Вы покажите правильное направление. Тем паче, сами признаете, что игра идет по крупному.

Посмотрите статью "Касьяновщина на марше" на rus-crisis.ru
Касьянов с "Обороной" будут гнать либералов, а некоторые "левые" погонят своих.
От Евгений ФСГ
К Сепулька (04.06.2005 15:19:15)
Дата 04.06.2005 22:22:21

Я держал в руках пару номеров Правды-инфо

Оранжевая газета. Получил от нашего областного комсомольца - видимо их всех по разнорядке старшие товарищи на форум отправляли. На тот форум о котором Якушев писал.

Жаль, не сумел встретиться с Паномаревым, когда он приезжал в область. Видать по всей стране ищут волонтеров.
От Almar
К Евгений ФСГ (04.06.2005 22:22:21)
Дата 04.06.2005 23:13:19

вам, я вижу, лавры Якушева не дают покоя (-)
От Дионис
К Almar (04.06.2005 23:13:19)
Дата 05.06.2005 02:18:09

А по существу есть возражения?

Я вот, например, ничего про Якущева не знаю, но моя оценка Правды-инфо такая же. Оранжевый вещдок.

Призывы и жидкий словесный бульон о социальном протесте. Без смысла и цели.
От Almar
К Дионис (05.06.2005 02:18:09)
Дата 05.06.2005 12:00:08

возражения на что?

на это?

>видимо их всех по разнорядке старшие товарищи на форум отправляли

пускай господин скажет, что такое в его понимании "разнарядка". Я, например, помню это слово со времен засилья партийно-комсомольской номенклатуры. У этого слова совершенно определенный (неформальный, конечно) смысл и совершенно определенные условия.

>Я вот, например, ничего про Якущева не знаю,

да про него нечего знать - так холуек пропутинский

>но моя оценка Правды-инфо такая же. Оранжевый вещдок.

и что? Сверху уже спустили мнение, что "оранжевый" - враг народа?

>Призывы и жидкий словесный бульон о социальном протесте.

а вам больше бы понравилось, чтобы призывы и словесный бульон призывали к холуйству и соглашательству. Ну таких сайтов много, не буду называть, а то забанят.





От IGA
К Almar (05.06.2005 12:00:08)
Дата 06.06.2005 23:36:29

Re: возражения_на_что?

Almar wrote:

> и что? Сверху уже спустили мнение, что "оранжевый" - враг народа?

Ваше мнение? Враг народа, друг народа, иное ?
От Almar
К IGA (06.06.2005 23:36:29)
Дата 07.06.2005 10:28:28

сначала вы дайте ваше мнение, кто такой "оранжевый"

желательно без домыслов

>Ваше мнение? Враг народа, друг народа, иное ?
От IGA
К Almar (07.06.2005 10:28:28)
Дата 07.06.2005 15:41:09

Re: сначала_вы_дайте_ваше_мнение,_кто_такой_"оранжевый"

Almar wrote:

> желательно без домыслов

www.oborona.org
От Almar
К IGA (07.06.2005 15:41:09)
Дата 08.06.2005 00:26:55

в декларации, выложенной на этом сайте, я не нашел ничего крамольного

в декларации, выложенной на этом сайте, я не нашел ничего крамольного. Больше материалов там нет, кроме ленты новостей. Каковы ваши выводы на основании этой декларации?

====================================================================
Декларация движения «Оборона»
Мы, молодые граждане России, объединяясь в движение «ОБОРОНА», объявляем о создании молодежной демократической оппозиции режиму Владимира Путина и об организации гражданского сопротивления системе полицейского авторитаризма, сложившейся в современной России.

Власть продолжает бессмысленную кровавую войну в Чечне. Разжигает межнациональную рознь. Разлагает российскую армию.

Власть рушит систему бесплатного образования. Загоняет студентов в казармы. Отбирает льготы у ветеранов и пенсионеров.

Власть уничтожает институты гражданского общества. Громит оппозиционные партии, лишает людей права на выбор. Кирзовым сапогом втаптывает в грязь cвободу слова.

Власть множит полицейские дубинки. Натравливает спецслужбы на неугодных. Фабрикует политические уголовные дела.

Режим Владимира Путина обеспечен мощным административным ресурсом, нефтью, монополией на телевидение, сотнями тысяч государственных пропагандистов и полицейских кулаков.


Настало время сказать: «ХВАТИТ!»

Мы готовы противопоставить полицейской системе путинского авторитаризма и власти коррумпированных чиновников свою гражданскую позицию, стремление бороться за свою свободу и готовность выйти на улицу.

Мы объявляем о намерении начать широкую общественную дискуссию о будущем России, о намерении организовывать акции гражданского неповиновения и прямого давления на власть, о намерении сменить политический режим РФ любыми законными средствами.

Мы не боимся конфронтации с властью. Наши отцы дали нам право голоса, и будет очень сложно заставить нас замолчать.
От Сепулька
К Almar (05.06.2005 12:00:08)
Дата 05.06.2005 12:23:09

Re: возражения на...

>>Я вот, например, ничего про Якущева не знаю,
>да про него нечего знать - так холуек пропутинский
>>но моя оценка Правды-инфо такая же. Оранжевый вещдок.
>и что? Сверху уже спустили мнение, что "оранжевый" - враг народа?

Т.е. Касьянов - это друг народа? :))) Браво, Альмар!
И после этого Вы кого-то еще в холуйстве обвиняете? Альмар, а Бжезинский - друг нашего народа? А Джордж Буш?
От Almar
К Сепулька (05.06.2005 12:23:09)
Дата 05.06.2005 16:51:30

Re: возражения на...

>Т.е. Касьянов - это друг народа?

Касьянов не трогайте, вы не лимоновка, Касьянов был назначен нашим президентом. И если Каcьянова снова во власть возьмут, будет ли он (по вашему мнению) по-прежнему оставаться врагом народа?

>И после этого Вы кого-то еще в холуйстве обвиняете? Альмар, а Бжезинский - друг нашего народа? А Джордж Буш?

Джордж Буш - друг нашего президента, насчет народа - не знаю.

От Сепулька
К Almar (05.06.2005 16:51:30)
Дата 05.06.2005 23:35:15

Т.е. Путина трогать можно, а Касьянова нельзя?

Вот в чем причина, оказывается, того, что Вы ругаете статьи Д.Якушева - он же ругает Касьянова и разоблачает связи с ним некоторых "левых".

>>Т.е. Касьянов - это друг народа?
>Касьянов не трогайте, вы не лимоновка,

Конечно. Лимоновцы уже вошли в союз с "оранжевыми" - с тем же Касьяновым, очевидно, тоже. Не верите - смотрите их сайт, где Лимонов об этом говорит чуть не открыто. Им, конечно, Касьянова трогать можно - за руку там или еще как. :)))

> Касьянов был назначен нашим президентом. И если Каcьянова снова во власть возьмут, будет ли он (по вашему мнению) по-прежнему оставаться врагом народа?

Естественно, будет, как и был всегда.

>>И после этого Вы кого-то еще в холуйстве обвиняете? Альмар, а Бжезинский - друг нашего народа? А Джордж Буш?
>Джордж Буш - друг нашего президента, насчет народа - не знаю.

Друзья не строят козни против своих друзей, а Джордж Буш и З. Бжезинский придумывают, как сместить Путина и посадить здесь Касьянова.
Насчет народа - не знаете, а Касьянова, насаждаемого здесь этими ребятами, поддержать уже готовы. Ну, давайте, давайте.
От Almar
К Сепулька (05.06.2005 23:35:15)
Дата 06.06.2005 11:41:09

так вы не поняли, - я ж вам советую для вашего же блага

Мне самому то Касьянов до лампочки. Я вам потому и советую "не трогайте Касьянова", что вашим господам это может не понравиться. Вдруг Путин Касьянова обратно возьмет, представляте, в каком глупом положени вы окажетесь.

>Конечно. Лимоновцы уже вошли в союз с "оранжевыми" - с тем же Касьяновым, очевидно, тоже. Не верите - смотрите их сайт, где Лимонов об этом говорит чуть не открыто.

возможно, но вам, честно говоря, веры на слово нет - лучше конкретную цитату приведите.
Тактический союз вполне возможен. Есть существенная разница между тактическим союзом против власти и тактическим "прогибом" под власть.

>>Касьянов был назначен нашим президентом. И если Каcьянова снова во власть возьмут, будет ли он (по вашему мнению) по-прежнему оставаться врагом народа?
>Естественно, будет, как и был всегда.

Опять же предупреждаю. Этак вы далеко зайдете и вашим господам это может не понравится. Ведь если Касьянов всегда был врагом народа, то те, кто его в свое время поставил страной управлять, по вашей логике получаются тоже не "друзья народа". Между тем, вы их поддерживаете, но себя саму врагом народа при этом не считаете.

От Сепулька
К Almar (06.06.2005 11:41:09)
Дата 06.06.2005 16:26:58

Расцениваю, как оскорбление

>Мне самому то Касьянов до лампочки. Я вам потому и советую "не трогайте Касьянова", что вашим господам это может не понравиться. Вдруг Путин Касьянова обратно возьмет, представляте, в каком глупом положени вы окажетесь.

Расцениваю как типичное оскорбление. Ни Путин, ни Касьянов - не наши "господа". Это типичная попытка с Вашей стороны облить грязью тех, кто критикует Кагарлицкого и других "оранжевых".

>>Конечно. Лимоновцы уже вошли в союз с "оранжевыми" - с тем же Касьяновым, очевидно, тоже. Не верите - смотрите их сайт, где Лимонов об этом говорит чуть не открыто.
>
>возможно, но вам, честно говоря, веры на слово нет - лучше конкретную цитату приведите.
>Тактический союз вполне возможен. Есть существенная разница между тактическим союзом против власти и тактическим "прогибом" под власть.

Т.е. можно только объединяться "против" власти? А с власть предержащими нельзя? А как же Ленин объединялся с Керенским против Корнилова? Или он тоже "прогибался" под власть?

>>>Касьянов был назначен нашим президентом. И если Каcьянова снова во власть возьмут, будет ли он (по вашему мнению) по-прежнему оставаться врагом народа?
>>Естественно, будет, как и был всегда.
>Опять же предупреждаю. Этак вы далеко зайдете и вашим господам это может не понравится. Ведь если Касьянов всегда был врагом народа, то те, кто его в свое время поставил страной управлять, по вашей логике получаются тоже не "друзья народа". Между тем, вы их поддерживаете, но себя саму врагом народа при этом не считаете.

Видеть мир в черно-белых тонах, без малейших оттенков даже серого цвета, не понимать, что существует большее и меньшее зло - это следствие чтения Райха?
От Almar
К Сепулька (06.06.2005 16:26:58)
Дата 06.06.2005 18:14:13

Re: Расцениваю, как...

>>возможно, но вам, честно говоря, веры на слово нет - лучше конкретную цитату приведите.
>>Тактический союз вполне возможен. Есть существенная разница между тактическим союзом против власти и тактическим "прогибом" под власть.
>Т.е. можно только объединяться "против" власти? А с власть предержащими нельзя? А как же Ленин объединялся с Керенским против Корнилова? Или он тоже "прогибался" под власть?

Так как насчет цитаты то? Ленин он был человек последовательный. Если он и допускал компромисы, то предпочитал в этих случаях тщательно разъяснять свою позицию.
Кстати согласно вашей (не моей) цветовой гамме Керенский был как раз оранжевым революционером. Находился он у власти столь короткий срок, что полностью ассоциировать его с ней было бы неправильно. Тогда антинародная власть ассоциировалась только с самодержавием.
А Корнилов кстати на чьей строне был?

От Сепулька
К Almar (06.06.2005 18:14:13)
Дата 06.06.2005 18:41:11

А сейчас антинародная власть ассоциируется с Чубайсом, Немцовым и Хакамадой

А Вы хотите именно их и привести к власти.

>>Т.е. можно только объединяться "против" власти? А с власть предержащими нельзя? А как же Ленин объединялся с Керенским против Корнилова? Или он тоже "прогибался" под власть?
>Так как насчет цитаты то? Ленин он был человек последовательный. Если он и допускал компромисы, то предпочитал в этих случаях тщательно разъяснять свою позицию.

См. т. 34 полного собр. соч.
Мы тоже тщательно разъясняем свою позицию. Другое дело, что Вы так же тщательно эту позицию пытаетесь обмазать грязью.

>Кстати согласно вашей (не моей) цветовой гамме Керенский был как раз оранжевым революционером. Находился он у власти столь короткий срок, что полностью ассоциировать его с ней было бы неправильно. Тогда антинародная власть ассоциировалась только с самодержавием.
>А Корнилов кстати на чьей строне был?

Чтение Райха, по всей видимости, еще и приводит к догматизму и неумению применить критерии подобия. Керенский в 1917 был меньшим злом, возможностью привести к власти народ, Корнилов же - большим злом, реакцией. Сейчас реакция - это возвращение к ельцинизму (или даже хуже), и большее зло - это Касьянов, за спиной которого будет стоять Бжезинский.
От Almar
К Сепулька (06.06.2005 18:41:11)
Дата 06.06.2005 22:42:08

то есть Грызлова, Слиску и т.п. вы поддерживаете ? (-)
От Сепулька
К Almar (06.06.2005 22:42:08)
Дата 13.06.2005 10:45:14

то есть Касьянова, Чубайса и Хакакмаду поддерживаете Вы? (-)
От Сепулька
К Дм. Ниткин (03.06.2005 16:11:40)
Дата 03.06.2005 17:15:01

Конечно, давно :) В тех же Грузии, Украине, Киргизии

Интересно, что Вы встрепенулись. Показательно.

>>В общем, ясно, что "игра по-крупному" началась.
>
>Игра "по-крупному" идет уже давно. Но совсем не там, куда Вам показывают антиоранжисты.

Разве это показывают антиоранжисты? Нет, это оранжевые показали свое лицо.

>Классическое бросание камней по кустам.

Хорошо. И где же, по-Вашему, реальные "оранжевые"?
От Дм. Ниткин
К Сепулька (03.06.2005 17:15:01)
Дата 03.06.2005 17:42:53

Re: Конечно, давно...

>Интересно, что Вы встрепенулись. Показательно.

Ага, показательно. Я даже могу объяснить, что это показывает. Это показывает, что сегодня пятница, неделя у меня была трудная, а сейчас есть возможность немного расслабиться.

>>Классическое бросание камней по кустам.
>
>Хорошо. И где же, по-Вашему, реальные "оранжевые"?

А Вы мне скажите, кто такие "оранжевые"? Тогда я, может быть, Вам их покажу.

Впрочем, я совсем не понимаю, чем они Вам так интересны.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (03.06.2005 17:42:53)
Дата 06.06.2005 16:34:02

Так все-таки, кто такие "оранжевые"

против которых Вы ополчились?

Вопрос-то далеко не праздный. Вдруг они завтра оденут красные ленточки - а мы их и не распознаем?
От Durga
К Дм. Ниткин (06.06.2005 16:34:02)
Дата 07.06.2005 14:12:23

Re: Так все-таки,...

Браво, самому интересно. Похоже пытаются подготовиться заранее и уже приписывают какие-то свойства несуществующему пока объекту. Я бы на их месте готовился к отражению манипулятивных технологий.
От Дм. Ниткин
К Durga (07.06.2005 14:12:23)
Дата 07.06.2005 14:41:14

Есть один хороший принцип

>Браво, самому интересно. Похоже пытаются подготовиться заранее и уже приписывают какие-то свойства несуществующему пока объекту. Я бы на их месте готовился к отражению манипулятивных технологий.

Ждешь его с моря на корабле, а он приходит из-за холма на лыжах.

Или, как говорил герой одной книги:
"Чего ты на меня ствол наставил? Не того испугался! Того, кто тебя убьет, ты все равно заметить не успеешь!"
От Сепулька
К Дм. Ниткин (06.06.2005 16:34:02)
Дата 06.06.2005 19:07:44

Те, кто окончательно разрушит страну

>против которых Вы ополчились?

Те, кто устроит здесь сценарий Бжезинского - "черная дыра", когда население будет загнано в резервации, а на ядерных объектах и нефтяных вышках будут дежурить войска НАТО.

>Вопрос-то далеко не праздный. Вдруг они завтра оденут красные ленточки - а мы их и не распознаем?

И это возможно.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (06.06.2005 19:07:44)
Дата 07.06.2005 09:42:21

Тогда понятно.

>Те, кто устроит здесь сценарий Бжезинского - "черная дыра", когда население будет загнано в резервации, а на ядерных объектах и нефтяных вышках будут дежурить войска НАТО.

Это советские традиционалисты.

Именно их политика, проводимая с должной степенью дурной силы, на практике может привести к описанным Вами последствиям.
От Miguel
К Дм. Ниткин (06.06.2005 16:34:02)
Дата 06.06.2005 17:43:54

Разрушители без конкретной конструктивной программы, которую

готовы отстаивать в дискуссии по существу, спускаясь до деталей.

>против которых Вы ополчились?

>Вопрос-то далеко не праздный. Вдруг они завтра оденут красные ленточки - а мы их и не распознаем?

И это тоже весьма возможно. Может быть красноленточный дурак, который разрушит госаппарат из чувства мести и экономику из желания "навести порядок".
От Дм. Ниткин
К Miguel (06.06.2005 17:43:54)
Дата 06.06.2005 17:58:27

Спасибо,

>Разрушители без конкретной конструктивной программы, которую готовы отстаивать в дискуссии по существу, спускаясь до деталей.

Это уже содержательно.

Впрочем, это можно сказать про большинство рядовых участников всех революционных движений. В революции деструктивное начало всегда доминирует. По крайней мере до той поры, пока не решен "основной вопрос всякой революции - вопрос о власти" (с)Ленин.

Отсюда следует, что интерес представляет не "оранжевость" сама по себе, а те, кто двигает "оранжевых" как таран. Лозунг "Да здравствует..." всегда интереснее лозунга "Долой...". Особенно интересно становится, если первый не озвучивается.

>>Вопрос-то далеко не праздный. Вдруг они завтра оденут красные ленточки - а мы их и не распознаем?
>
>И это тоже весьма возможно. Может быть красноленточный дурак, который разрушит госаппарат из чувства мести и экономику из желания "навести порядок".

Вот он-то в России куда более распространен, чем на Украине "помаранчевый".
От Miguel
К Дм. Ниткин (06.06.2005 17:58:27)
Дата 07.06.2005 00:55:33

Пожалуйста. Ещё дополнительное качетсво оранжевых

Об этом Сталин говорил, описывая в 37-м году качества оранжевой шайки Бухарина и проч. Я не помню дословной цитаты, но смысл был такой: они не понимают, что последний советский гражданин на голову выше самого высокопоставленного западного деятеля.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 31.05.2005 17:31:03

Re: Авторы поддались страхам ...

существующего режима, который во-первых убедился в своей реальной "импотентности", во-вторых имманентно боится ОТВЕТСТВЕННОСТИ за содеянное, от кого бы она ни исходила. Существующая же реальность такова, что т.н. гипотетические лидеры "оранжевых" (СПС и "Яблоко") в РФ уже "ходили во власть" и внутренне, как и "питерские", убедились в своей несостоятельности (идиотская надежда на РЫНОК, который за них всех все сам будет делать, с треском провалилась). У них ВСЕХ отсутствует уверенность ИДИОТА в будущем, а без этого никакая революция невозможна, в том числе и "оранжевая". Проектируемый лидер "оранжистов" Касьянов похож на скотину, учуявшую запах крови от скотобойни, и всячески упирающийся от движения к ней.
Про перспективу "оранжевой" революции в РФ можно вести речь только тогда, когда молодежь из "Яблока" и СПС (и ее ответвлений) "отречется от старого мира" - сбросит Явлинского, Чубайса и их креатуру (в частном случае -Белых-Гозмана).
Страх же режима кристаллизуется в полицейские мероприятия (других он не знает), начиная от обыкновенного "чморения" РЕАЛЬНЫХ политпротивников до использования зубатовского изобретения - "Наших". "Тупая полицейская слоновость" не позволяет им понять, что полицейские мероприятия не способны в принципе решить ни одной проблемы. Они, в талантливом раскладе, позволяют только выиграть время, для решения оных. Но вот решений то никаких и нет. Только одни упования, сначала на "невидимую руку рынка", а затем на "стратегического инвестора". Следующие этап надежд очевидно будет заключаться в "благоприятном нахождении Сатурна в созвездии Ориона".
От Miguel
К Антонов (31.05.2005 17:31:03)
Дата 31.05.2005 17:47:24

Да посмотрите же на персональный состав украинских оранжевых лидеров

>существующего режима, который во-первых убедился в своей реальной "импотентности", во-вторых имманентно боится ОТВЕТСТВЕННОСТИ за содеянное, от кого бы она ни исходила. Существующая же реальность такова, что т.н. гипотетические лидеры "оранжевых" (СПС и "Яблоко") в РФ уже "ходили во власть" и внутренне, как и "питерские", убедились в своей несостоятельности (идиотская надежда на РЫНОК, который за них всех все сам будет делать, с треском провалилась). У них ВСЕХ отсутствует уверенность ИДИОТА в будущем, а без этого никакая революция невозможна, в том числе и "оранжевая". Проектируемый лидер "оранжистов" Касьянов похож на скотину, учуявшую запах крови от скотобойни, и всячески упирающийся от движения к ней.
>Про перспективу "оранжевой" революции в РФ можно вести речь только тогда, когда молодежь из "Яблока" и СПС (и ее ответвлений) "отречется от старого мира" - сбросит Явлинского, Чубайса и их креатуру (в частном случае -Белых-Гозмана).

сплошь и поимённо те самые персонажи, которые активнее всего насиловали Украину в прошедшее десятилетие и гадили России, будучи в исполнительной и законодательной власти - Ющенко, Тимошенко, Кинах, Пинзеные, Удовенко, Тарасюк, Марчук, Плющ, Матвиенко, Пустовойтенко, Мороз, И.Заяц, Лукьяненко, Драч, Яворивский, Павлычко (кажется)... Их приехали поддержать российские деятели - Немцов, Чубайс, Доренко, Рогозин - и это нисколько не смутило почти половину украинского электората, голосовавшую за оранжевых... Надо же не из пальца теории высасывать, а хотя бы в минимальном соответствии с реальностью их держать!
От Антонов
К Miguel (31.05.2005 17:47:24)
Дата 01.06.2005 16:06:47

Re: Я веду речь не про ...

незалежных, а по конкретному персоналу МЕСТНЫХ кадров РФ (СПС и "Яблока"). Их в общем-то так или иначе знаю лично либо через своих знакомцев. Они ДЕМОРАЛИЗОВАНЫ в своей массе и на активные действия неспособны. Суетятся только единицы из руководства, да и то для обоснования своего места у кормушки и ничего больше.
От теории я достаточно далек, но образ-аналог голограммы, в которой каждый кусочек ДЕТАЛЬНО отражает всю картину, многократно мной утверждался на практике.
Далее, Вы как видно пребываете в плену иллюзий по поводу действительных событий на Украине. Это был спектакль, где обе стороны подыгрывали друг другу. Но так же как в драматическом спектакле среди актеров есть конфликты и трения, так и в оранжевом спектакле его избежать не удалось и не удастся - таков жанр этого политического действа.
От И.Л.П.
К Антонов (01.06.2005 16:06:47)
Дата 01.06.2005 17:22:46

Re: Я веду

>незалежных, а по конкретному персоналу МЕСТНЫХ кадров РФ (СПС и "Яблока"). Их в общем-то так или иначе знаю лично либо через своих знакомцев. Они ДЕМОРАЛИЗОВАНЫ в своей массе и на активные действия неспособны. Суетятся только единицы из руководства, да и то для обоснования своего места у кормушки и ничего больше.

Не просто деморализованы. Их идеи полностью выдохлись, а новые они взять на вооружение не способны. На Украине немалую роль играла национальная карта, но лидеры СПС/Яблока ее, по понятным причинам, разыграть не могут, да и боятся.

>Далее, Вы как видно пребываете в плену иллюзий по поводу действительных событий на Украине. Это был спектакль, где обе стороны подыгрывали друг другу. Но так же как в драматическом спектакле среди актеров есть конфликты и трения, так и в оранжевом спектакле его избежать не удалось и не удастся - таков жанр этого политического действа.

То, что это был спектакль - не новость. Важно, по чьему сценарию он был разыгран. В России события с большой вероятностью тоже будут спектаклем, ибо реальной революционной ситуации в стране нет.
От Антонов
К И.Л.П. (01.06.2005 17:22:46)
Дата 03.06.2005 13:20:48

Re: Революционной ситуации ...

ПОКА нет, но она назревает. Т.к. и сам факт попытки организации "цветных" революций есть попытка оные предупредить методом релаксации социальных напряжений.
От C.КАРА-МУРЗА
К Антонов (03.06.2005 13:20:48)
Дата 08.06.2005 10:59:03

Re: Революционная ситуация где?

Она ведь не обязательно должна быть в месте проведения революции. А есть она или нет в месте принятия решений о революции в Киеве или Москве, мы точно не знаем. Там критерии другие, не ленинские.
От И.Л.П.
К Антонов (03.06.2005 13:20:48)
Дата 03.06.2005 14:58:12

Re: Революционной ситуации

>ПОКА нет, но она назревает. Т.к. и сам факт попытки организации "цветных" революций есть попытка оные предупредить методом релаксации социальных напряжений.

Это вполне возможное объяснение. Но нужны гарантии контроля над "оранжевыми", и здесь главное - гегемония на "идейном фронте". Без идеи толпа бессильна, но с "нежелательной" идеей - опасна, поэтому важно "программировать" ее в этом плане. Полагаю, что в России "элита" пока не настроена на "оранжевый" сценарий именно потому, что идеи, которая могла бы надежно овладеть толпой (без угрозы собственно "элите") у нее нет.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 27.05.2005 19:22:52

Re: Возник любопытный вопрос

Можно ли считать приход в Германии к власти нацистов и Гитлера в 1933 г. "оранжевой революцией"?

По некоторым признакам - вроде совпадает.
От Андрей Басов
К И.Л.П. (27.05.2005 19:22:52)
Дата 27.05.2005 21:13:13

Re: Да, действительно, любопытный

Вообще-то, мне кажется, что революцией можно называть только то, что влечет за собой изменение правовых основ в государстве. Независимо от того вооруженная это революция или бескровная.

Что изменилось на Украине?
От И.Л.П.
К Андрей Басов (27.05.2005 21:13:13)
Дата 30.05.2005 09:41:39

Re: Да, действительно,...

>Вообще-то, мне кажется, что революцией можно называть только то, что влечет за собой изменение правовых основ в государстве. Независимо от того вооруженная это революция или бескровная.

Это когда есть правовые основы. А в СНГ с этим проблемы.

>Что изменилось на Украине?

Передел собственности, по крайней мере, идет.
От Андрей Басов
К И.Л.П. (30.05.2005 09:41:39)
Дата 30.05.2005 22:27:58

Re: Да, действительно,...

Правовые основы или есть, или их нет. Вы, например, расцениваете наличие плохих основ как их отсутствие. Но на самом-то деле там не отсутствие, а наличие неудовлетворительных законов. Так что вопрос о том, что изменилось в правах закономерен. А погром, который устраивает Юшкевич идет вовсе не на новых основах, а на том, что есть. Да, и преследование мошенников даже по новому закону не относит такой закон к правовым основам, а лишь к вытекающим из них.
От И.Л.П.
К Андрей Басов (30.05.2005 22:27:58)
Дата 31.05.2005 10:14:55

Re: Важна не "удовлетворительность" законов, а их реальное исполнение властью

>Правовые основы или есть, или их нет. Вы, например, расцениваете наличие плохих основ как их отсутствие. Но на самом-то деле там не отсутствие, а наличие неудовлетворительных законов.

Любой закон кого-то удовлетворяет, кого-то нет. Важно, что закон должна исполнять сама власть, его принявшая, и, соответственно, наказывать тех, кто закон нарушает. Этого как раз в СНГ и нет, потому нет и реальных правовых основ. Есть, скорее, имитация правовой системы.

>Так что вопрос о том, что изменилось в правах закономерен. А погром, который устраивает Юшкевич идет вовсе не на новых основах, а на том, что есть.

Этот погром является просто беззаконием. Но такое же беззаконие творили (в свою пользу) его предшественники.

>Да, и преследование мошенников даже по новому закону не относит такой закон к правовым основам, а лишь к вытекающим из них.

Есть большая разница между преследованием мошенников с целью искоренения мошенничества и перераспределением полученного мошенническим путем имущества от одних мошенников к другим. В СНГ реализуется именно вторая программа.
От Мак
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 27.05.2005 18:42:53

НГ предсказывает, что "оранжевая" революция в России будет патриотической



ПОЛИТОЛОГИ ПОВЕРИЛИ В ПЕРЕМЕНЫ
Эксперты с надеждой ждут 2008 года, но опасаются, что в результате переворота к власти придут национал-патриоты

Максим Гликин, Марина Сайдукова

Революционные события в карликовых государствах по периметру России пробили брешь в сознании отечественной интеллигенции, в целом достаточно консервативной. Подавляющее большинство политологов, социологов, редакторов политических изданий все меньше сомневаются в том, что и в России произойдет цветная революция. Причем значительная часть экспертов полагают, что революционные события весьма вероятны еще до президентских выборов 2008 года. И эти ожидания в экспертной среде растут с каждым новым переворотом в республиках СНГ. Такие поразительные данные получил Центр исследований общественного мнения «Глас народа», который опросил 42 экспертов в Москве и 120 экспертов в двенадцати крупнейших городах России. Состав опрошенных был тот же, что и при составлении ежемесячных рейтингов 100 ведущих политиков России (см. «НГ», 29.04.05).




Невозможное кажется возможным



Вопрос ставился так: «Могут ли в России произойти события, подобные тем, которые случились в последнее время в Киргизии, на Украине и в Грузии?» Опрос проводился дважды – в декабре 2004 года и в апреле 2005-го. То есть первый раз – после смены власти в Грузии, в разгар противостояния на Украине и за несколько месяцев до киргизских событий (поэтому Киргизия в вопросе не упоминалась). Повторное исследование проводилось уже после революции в Киргизии, но до событий в Узбекистане. И результаты получились совершенно иными: ожидания революционных событий в нашей стране многократно возросли. Подчеркнем, речь идет о настроениях политологов, а не населения. Это только прогнозы, а не реальная готовность идти на баррикады. Точно предугадать развитие чрезвычайных событий в России серьезный эксперт никогда не возьмется. Однако динамика подобных ожиданий тоже говорит о многом.

В декабре 2004 года, когда в Грузии уже год правил Михаил Саакашвили, а оранжевая революция на Украине еще только разворачивалась, больше половины (52%) московских и свыше двух третей (69%) региональных экспертов считали, что в России подобное случиться не может. За то, что аналогичный сценарий смены власти возможен и у нас, высказывались тогда 28% московских и 23% региональных специалистов. Вероятно, потому, что ситуацию в Грузии трудно было сопоставить с российской реальностью. Там – слабая власть, разрушенная экономика, острейшие социальные противоречия и сильный, харизматичный лидер оппозиции. Все предреволюционные условия были налицо. Ничего подобного в России не наблюдалось.

Однако по прошествии четырех месяцев, в апреле 2005 года, после того как по стране прокатились массовые выступления «монетизированных» пенсионеров, стали ясны итоги украинской революции и случился переворот в Киргизии, большинство экспертов изменили свое мнение. Отвечая на тот же вопрос, 58% регионалов и столько же москвичей высказались за то, что в России все-таки может случиться переворот. Украина продемонстрировала, что революция возможна даже при относительной экономической стабильности и достаточно сильных позициях властной группировки. Киргизия дала пример иного рода: даже когда правящий клан монополизировал все экономическое и политическое пространство, а оппозиция слаба и раздроблена, у нее все равно есть шансы на победу. Достаточно и того, чтобы протестные группы были мало-мальски организованы, у сил сопротивления режиму была некая региональная база поддержки, а власти в час Х не решились доводить дело до кровопролития.




Час Х – после выборов в Думу



Разошлись отечественные эксперты лишь в том, когда именно можно ожидать русской революции. Почти половина московских экспертов – 42% – и 14% регионалов считают, что подобные чрезвычайные события в России произойдут еще до парламентских выборов 2007 года. В том, что это может случиться между парламентскими и президентскими выборами, то есть с декабря 2007-го по март 2008 года, не сомневаются 48% региональных экспертов и 23% москвичей. При этом 12% москвичей и 31% экспертов из российских городов полагают, что революционные события произойдут в стране уже после президентских выборов.

Таким образом подавляющее большинство респондентов делает уверенный прогноз: власть в стране сменится до президентской кампании 2008 года. При этом москвичи более радикальны в своих оценках: они ждут великих перемен уже в ближайшие год-два. Возможно, сказывается то, что именно в столице оппозиция проводит наиболее масштабные и регулярные протестные акции. Кстати, именно из Москвы стартовали пенсионерские бунты, здесь же проводили свои митинги и шествия военные пенсионеры, студенты, экологи – новые протестные группы, набирающие силу. С другой стороны, столичные эксперты несколько лучше информированы о настроениях в Кремле, на Старой площади и на Охотном Ряду. И знают не понаслышке о том, что и в среде высшего чиновничества появились близкие к паническим настроения и тревожные ожидания.

Впрочем, если суммировать оценки москвичей и регионалов, то получится, что, вероятнее всего, такие события произойдут сразу после парламентских выборов, как это было на Украине и в Киргизии. Этот диагноз говорит и о том, что экспертное сообщество уже не сомневается в тотальной фальсификации итогов грядущих выборов и в том, что это вызовет бурю возмущения во всех отечественных протестных группах и, естественно, на Западе. О подготовке подобных манипуляций с голосами избирателей может свидетельствовать недавнее ужесточение выборного законодательства. Многие левые и правые оппозиционные политики сходятся во мнении, что новые законы облегчают возможность еще на ранней стадии отстранять от выборов неугодные партии, не гарантируют равный доступ соискателей к значимым федеральным СМИ, не обеспечивают прозрачность процедуры подсчета голосов.

Обобщая, можно сказать, что, расходясь в сроках, в возможность русской революции верят 88% московских аналитиков и 93% регионалов. Они едины в своем убеждении, что власть по-прежнему неадекватно реагирует на вызовы времени. И это при том, что опрос проводился накануне узбекских событий, которые могли стать еще одним аргументом в пользу возможности переворота в России.




Кто оседлает протестную волну



Но если революция произойдет, ее плодами могут воспользоваться совсем не те силы, которые сейчас пытаются оседлать протестное движение. Отнюдь не либералы и вряд ли коммунисты. Отвечая на вопрос, «какие политические силы могут прийти к власти в России в случае революционных событий?», 28% столичных экспертов и 20% регионалов отдали пальму первенства радикальным партиям (националисты, социал-патриоты, национал-державники, радикалы всех мастей). То есть политическим группировкам, больше других готовым идти на крайние меры вплоть до насильственной смены режима. Тем, кого сегодня считают маргиналами. Если эксперты окажутся правы, то последствия подобного развития событий могут оказаться не менее (если не более) трагичными, чем то, что случилось в Узбекистане. В многонациональной и многоконфессиональной стране такой сценарий можно смело назвать катастрофой.

Характерно, что второй по популярности ответ среди московских экспертов (16%) – переворот осуществит та же самая правящая элита, только под другими лозунгами. То есть произойдет рокировка внутри самой высшей бюрократии, и это не принесет никаких глобальных изменений. Но региональные эксперты категорически не разделяют мнение москвичей – за такой вариант развития событий не высказался ни один из них. По мнению регионалов (19%), русскую революцию могут «поднять» правые либералы и прочие буржуа. Московские аналитики, напротив, не очень верят в правых (за них высказались только 9%), которые не участвуют в общих митингах оппозиции и, по высказываниям партбоссов, вообще оппозицией не являются. Так или иначе, меньше всего шансов оказаться в авангарде, по мнению обоих групп респондентов, у военных и силовиков – 6%. То есть военного переворота, по убеждению большинства опрошенных, точно не произойдет.
материалы: Независимая Газета © 1999-2005

Опубликовано в Независимой газете от 27.05.2005
Оригинал: http://www.ng.ru/ideas/2005-05-27/1_politologi.html

Иллюстрации:







От Антонов
К Мак (27.05.2005 18:42:53)
Дата 31.05.2005 17:42:59

Re: Все эти прогнозы говорят ...

не о том, что это событие действительно произойдет (со дня на день), а о том что ОБЪЕКТИВНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ в революции в РФ осознается не только РАДИКАЛАМИ, но и челядью и наиболее УМНЫМИ СТОЛПАМИ режима. Так было в течение полувека до 1917 года, так и ныне.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 27.05.2005 11:47:22

Re: Появились смутные сомнения: Не в "оранжевые" ли готовятся "Наши"?

Очень уж странен их внезапный переход в "оппозицию", да и все остальное подходит вполне, и репетиции уже проведены, создана организационная структура, опирающаяся на подходящий контингент. И лозунги выдвинуты подходящие - "реваншистско-популистские".


http://www.opec.ru/news_doc.asp?d_no=56479
"Наши" грозят революцией бюрократам старше 35 лет
Как пишет Газета, молодежное движение "Наши" объявило о своем уходе в оппозицию и начале войны с бюрократами. Вчера лидер организации Василий Якеменко потребовал заменить всех чиновников старше 35 лет на "молодых, национально ориентированных менеджеров" из числа своих активистов. В противном случае руководители движения угрожают массовыми акциями протеста и планируют провести "кадровую революцию" - через два года, в преддверии будущих выборов в Госдуму, когда движение будет преобразовано в партию.

Возможно, на столь резкие заявления "Наших " спровоцировал спикер Совета Федерации Сергей Миронов , в конце прошлой недели выразивший сомнение, что активисты организации способны стать "новой политической элитой". По мнению Миронова, не стоит создавать "идеологических волков, которые могут стать неуправляемыми". В ответ "Наши" специальным заявлением предостерегли председателя палаты, что тот "рискует потерять свой пост после кадровой революции, во главе которой с высокой вероятностью окажется комиссарский состав "Наших".

Кроме Миронова руководство "Наших " вчера объявило войну практически всему российскому чиновничеству. "Все чиновники от 35 лет и старше -- поколение пораженцев, не сумевших сделать страну конкурентоспособной. Требуется смена всего поколения", -- объявил федеральный комиссар "Наших" Василий Якеменко. Идеологи движения подразумевают, что освободившиеся вакансии займут "нашисты". С сентября подготовкой юных менеджеров из рядов движения займется специально для этого созданный Московский институт управления.

"Пораженцев" сменят "нашисты"

Чтобы добиться желаемой смены правящей элиты, прокремлевская молодежь, по словам Якеменко, готова пойти на массовые акции протеста. "Ради отставки одного чиновника мы можем вывести на улицы тридцать тысяч человек", -- пояснил лидер "Наших". При этом последователи "Идущих вместе", судя по всему, собираются бороться со старшим поколением за должности не только в исполнительной власти, но и в парламенте. По словам Якеменко, молодежное движение через два года, в преддверии будущих выборов в Госдуму, может быть преобразовано в партию. "Мы - реальная оппозиция действующей власти", -- горячился лидер организации, оговорившись, что тут власть надо понимать "в широком смысле слова".

"Швыдкой -- идиот" -- в отличие от Чубайса

Впрочем, переходя на личности "пораженцев", лидеры движения демонстрируют избирательную осторожность. Ранее возглавляемые Якеменко "Идущие вместе" запомнились лишь протестами против произведений Владимира Сорокина. Вместе с писателем от "Идущих" неизменно доставалось и главе Федерального агентства по культуре и кинематографии Михаилу Швыдкому. "Если Швыдкой сомневается, что Достоевский -- русский писатель, понятно, что он -- идиот", -- привычно клеймил вчера экс-министра культуры Василий Якеменко. А вот о председателе РАО "ЕЭС России" Анатолии Чубайсе, несмотря на недавнюю аварию, от которой пострадали свыше 2 миллионов человек, лидеры "Наших" отзываются не в пример уважительнее, по всей видимости, не рискуя наживать себе серьезного врага. "Чубайса отправлять в отставку будет неправильно: трансформаторы только сейчас стали взрываться, а вот с культурой у нас уже давно плохо", -- заметил вчера Якеменко. Кстати, пока "бюрократы-пораженцы" еще находятся у власти, "нашисты" тоже стараются проявлять к ним максимум такта. По словам Якеменко, организация собирается попросить "очень серьезных политиков" провести мастер-классы для 3000 комиссаров движения, которые специально ради этого в июле съедутся в открытый на озере Селигер лагерь.

При этом "Наши", не смущаясь, в будущем обещают расправиться с бюрократией. По словам Якеменко, уже через 2--4 года движение займется "сменой поколения "пораженцев" на национально ориентированных менеджеров", видимо, рассчитывая зачислить себе в заслуги естественную смену элит после прошедших к тому времени парламентских и президентских выборов.

Opec.Ru, использованы материалы Газеты
От Антонов
К И.Л.П. (27.05.2005 11:47:22)
Дата 01.06.2005 16:16:39

Re: Задумка может быть и есть, но ...

реализация от ЯКЕМЕНКО? В кристаллографии есть аналог - если затравка с кристаллическим дефектом, то и весь кристалл будет дефектным. Вот и Якеменко и Ко будут подбирать кадры по себе, т.е. еще хуже, чем они есть сами.
Но как сказал т.Сталин "кадры решают все!"
С другой стороны есть отечественный исторический пример - не будь зубатовского "Собрания фабрично-заводских рабочих" не было бы 9 января и всех последующих событий Первой русской революции. Сила вещей сильнее задумки некоторых политиков, особенно с полицейски ориентированной мыслительной деятельностью.
От И.Л.П.
К Антонов (01.06.2005 16:16:39)
Дата 01.06.2005 17:25:55

Re: Задумка может

>Сила вещей сильнее задумки некоторых политиков, особенно с полицейски ориентированной мыслительной деятельностью.

В том-то и дело. Вполне возможно, что "Наши" изначально задумывались как противовес "оранжевым", но в определенной ситуации эта "массовка" может использоваться и в иных целях, ибо никакой четкой идеологии не имеет. И верхушку можно перекупить/заменить, да и сама она может переметнуться при определенных обстоятельствах.
От Андрей Басов
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 25.05.2005 22:23:25

Re: Интересные дела...

В связи с разноцветными революциями мне вспоминается наш энтузиазм на переломе политических систем в России 89-90 годов. Какие были надежды, мечты, требования! Что из них осуществилось? Ничего! Провели нас за нос. И это не первый раз. Если вспомнить историю возмущений, бунтов и революций, то нетрудно убедиться, что во всех случаях массы по существу всегда и во все времена и во всех странах требовали одного и того же – прекратите нас грабить и убивать. Прекратилось ли это при каком-нибудь режиме? Нет. Менялась степень злоупотреблений, формы их становились проще или изощреннее в зависимости от лиц, которые приходили к власти на обещаниях народу прекратить злоупотребления, но сами они эти злоупотребления оставались при любом режиме. И суть-то их не меняется никак – политическая и имущественная корысть, которая имеет источник удовлетворения за чужой счет и инструмент удовлетворения либо в виде законности процедуры удовлетворения корыстного интереса, либо безнаказанности того же самого, если корысть незаконна. Ну, а поскольку политические режимы разные при всегда одних и тех же возмущающихся массах, то не трудно догадаться, что существуют какие-то скрытые, скрываемые правовые антинародные пороки фундаментального свойства, которые без всяких изменений кочуют из одной политической и экономической системы в другую с незапамятных времен.

Меняются политические вывески, а базовые правовые и экономические ущемления народа какие были такие и остаются, что при советском социализме, что при нагрянувшем подобии капитализма. Ведь насколько имущественно бесправно было простое население при царе, столь же бесправно оно оказалось и после 1917 года и столь же бесправно оно сейчас. Сегодняшняя оппозиционная политическая суета ничем не отличается от той, что была пятнадцать лет назад по существу. Идеология и пропаганда, словоблудие и демагогия на абстрактных идеалах и ценностях, за которыми нет никаких конкретных предложений по улучшению состояния населения. Население-то не понимает, как эти красивые абстракции свободы и счастья на самом деле выглядят в конкретной форме законов и поэтому водить за нос и обворовывать и легально уничтожать людей можно сколько угодно. Что успешно и делается. Это состояние перманентно и поэтому перманентна и постоянная угроза народных возмущений направленная в никуда и в ни зачем. Нет у народа близкой ему конкретной цели.

Вот за прошедшие пятнадцать лет, наблюдая и анализируя разницу между политическими посулами и действиями, удалось выявить два разрушительных антисоциальных и антиэкономических фундаментальных фактора, которые кочуют из одной политической системы в другую, ущемляя права и интересы народа. Причем оба эти фактора имеют в законах разных политических систем совершенно один и тот же смысл и последствия относительно народа при, может быть, разных юридических формулах. Это совершенно конкретные и умышленные правовые подлоги против населения, о существовании которых население и не подозревает. Поэтому и не может требовать их отмены. Соответственно, не может понять, и почему требования и надежды народов никогда не осуществляются. Естественно, сидя на таких минах, ждать свободы и счастья можно до бесконечности.

В отличие от красивых идеологических абстракций, перекладывая которые с места на место как детские кубики с картинками, можно построить любую картину, эти правовые мины всех времен и народов выглядят очень просто и прозаично. Но зато ликвидация именно их по требованию народа вызовет цепную реакцию великого множества совершенно естественных процессов, которая приведет к качественно новой социально-политической системе, которая будет и не капитализмом, и не коммунизмом, а тем, что построится само собой не на политических идеологиях, а на исполнении прав людей. Ну, а при нынешнем состоянии умов и информированности населения любые революционные подвижки, как и пятнадцать лет назад окончатся тем же. То есть, для населения опять ничем хорошим. И оранжевая революция на Украине никак не коснулась установления фундаментальных прав населения и через какое-то время опять повторится под другим флагом. Вот такие вот дела.

Да, чуть не забыл сослаться на материалы анализа ситуации, о котором шла речь.
1. Отсутствие юридического имущественного статуса у заработной платы (а ведь это первостепенное трудовое имущество, из которого вытекают все существующие блага в мире): http://www.k200.ru/k200/izuvechka.htm
2. Отсутствие единой системы разделения труда для всех граждан на территории одного государства (а ведь это первостепенный фактор стабильности всех отношений в государстве): http://k200.ru/k200/razdeltruda.htm

Может, кто уже и встречал их в Интернете. Нужно немножко терпения все прочесть и немножко ума, чтобы понять и привести убедительные контр аргументы, если таковые появятся. Обсудим. Во всяком случае, если материалы и не понравятся, то хотя бы постараться понять, что, живя в прохиндейской системе и пользуясь ею, следует все-таки иметь достоверное представление о ее сущности и пороках, которые и вызывают народные возмущения. А там уж ваше дело поддерживать ее ради своей личной корысти или разрушать ради осуществления прав всех людей, включая вас самих.
От И.Л.П.
К Андрей Басов (25.05.2005 22:23:25)
Дата 26.05.2005 11:46:56

Re: Гипостазируете

>Если вспомнить историю возмущений, бунтов и революций, то нетрудно убедиться, что во всех случаях массы по существу всегда и во все времена и во всех странах требовали одного и того же – прекратите нас грабить и убивать. Прекратилось ли это при каком-нибудь режиме?

Массы-то эти живы еще пока. Если бы при любом режиме их только грабили и убивали, вряд ли у них был бы шанс выжить.

Понятно, что идеал недостижим никогда, но в реальной жизни важна именно степень того или иного явления.
От Андрей Басов
К И.Л.П. (26.05.2005 11:46:56)
Дата 27.05.2005 00:49:58

Re: Гипостазируете

>Массы-то эти живы еще пока. Если бы при любом режиме их только грабили и убивали, вряд ли у них был бы шанс выжить.

>Понятно, что идеал недостижим никогда, но в реальной жизни важна именно степень того или иного явления.

А почему бы им и не быть живым. В последнюю войну уничтожили 50 миллионов, а разрушено и пограблено было... Но это же не значит, что это нормальное и терпимое явление, с которым можно мириться.

Если вести речь о стремлении к лучшей жизни для больших масс людей, то в реальности наибольшую важность обретает степень приближения к идеалу, а не вообще к какому-то любому результату.
От И.Л.П.
К Андрей Басов (27.05.2005 00:49:58)
Дата 27.05.2005 12:22:50

Re: Гипостазируете

>Если вести речь о стремлении к лучшей жизни для больших масс людей, то в реальности наибольшую важность обретает степень приближения к идеалу, а не вообще к какому-то любому результату.

Жизнь этих самых масс в разное время была разной, хотя от идеала и бесконечно далекой.

Однако, одно дело война, другое "годы застоя". Говорить, что массам, мол, всегда было плохо лишь на том основании, что не было никогда полной справедливости и благополучия, неверно.

И, кстати, что такое "лучшая жизнь"? Просто вкусно есть и т.п.? А если это достигнуто, то все ОК? Или имеется в виду что-то еще? Понимание идеала тоже очень различно.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 23.05.2005 13:16:39

Re: Создается впечатление, что авторы так и не сделали выбор между

защитой власти от "оранжевых" и стратегией "оседлания" оранжевой революции.

Неявно предлагается некий "третий путь", но доказательств его реалистичноти недостаточно, да и сама стратегия не подробно раскрыта, притом что "оранжевая революция" уже "на пороге" (как можно заключить из книги), и, следовательно, любые "отвлеченные" рассуждения рискуют устареть еще до выхода книги.
От Miguel
К И.Л.П. (23.05.2005 13:16:39)
Дата 24.05.2005 01:39:58

А марал какой?

>защитой власти от "оранжевых" и стратегией "оседлания" оранжевой революции.

>Неявно предлагается некий "третий путь", но доказательств его реалистичноти недостаточно, да и сама стратегия не подробно раскрыта, притом что "оранжевая революция" уже "на пороге" (как можно заключить из книги), и, следовательно, любые "отвлеченные" рассуждения рискуют устареть еще до выхода книги.


Вы правы, не без этого. Но почему у нас столько критиков? Почему так мало реальных предложений по противодействию оранжевым поступает? Ведь именно из-за отсутствия живительного бульона новых идей сложно и строить бесспорные предложения.
От Ищущий
К Miguel (24.05.2005 01:39:58)
Дата 25.05.2005 13:25:48

Например, такой

>>Неявно предлагается некий "третий путь", но доказательств его реалистичноти недостаточно, да и сама стратегия не подробно раскрыта, притом что "оранжевая революция" уже "на пороге" (как можно заключить из книги), и, следовательно, любые "отвлеченные" рассуждения рискуют устареть еще до выхода книги.

>Вы правы, не без этого. Но почему у нас столько критиков? Почему так мало реальных предложений по противодействию оранжевым поступает? Ведь именно из-за отсутствия живительного бульона новых идей сложно и строить бесспорные предложения.

Все это так, но, имхо, невозможно получить живительный бульон без сахарной косточки, - без ясного понимания создавшейся обстановки, - поэтому я решил выложить свои взгляды, раз никто пока не рискует этого сделать. Вот, что вышло.

СМЫСЛ ОРАНЖЕВЫХ РЕВОЛЮЦИЙ

Трудность осмысления сути оранжевых революций, имхо, заключается в непонимании обществом мотивов Запада. Казалось бы, что еще Западу нужно от нас – энергоносители и сырье утекает от нас в сторону Запада исправно, наша промышленность не является конкурентом на международных и отечественных рынках сбыта, страна практически полностью зависит от поставок продовольствия и оборудования, финансы Правительство хранит в Западных банках, кредиты с процентами выплачивает исправно, претензии России в международной политике сведены к нулю, Россия молчаливо сдала всех своих союзников и партнеров. Так что же нужно еще Западу от нас, что он заводит карусель оранжевых революций?

Мое мнение таково – если бы Западу больше ничего от нас было бы не нужно, то действия Запада в отношении России можно классифицировать как грабеж. В этом случае, являясь субъектом международного права, мы всегда имеем возможность, после того как обретем смыслы и встанем на ноги, сказать: «Товарищ Запад, ходи сюда, дорогой. Мы давеча изволили пьяными валяться в канаве, но хорошо помним, как ты вычистил у нас карманы и снял часы. Отдай-ка назад, сучий сын, что взял чужого!».

Но проблема в том, что Запад не грабит нас, а в отношении нас ведет цивилизационную необъявленную войну - грабеж есть лишь метод в рамках этой войны нас физически обессилить. Если признать этот факт, то надо и признать, что итогом войны всегда является формальное признание факта поражения и на этой основе узаконенное своевольное перераспределение победителем границ, ресурсов и обязательств. Тогда выходит, что в нашем случае оранжевые революции обозначают заключительный этап в цивилизационной войне Запада и России, направленный на подписание нами Акта о безоговорочной капитуляции перед Западом, или, говоря более ясным языком, - уничтожение России как цивилизации и как субъекта международного права. Что это есть для народа? – это есть уничтожение государства Русского народа, уничтожение культуры Русского народа и физическое уничтожение значительной части народа. Это, имхо, и есть цель цивилизационной необъявленной войны Запада против России.

СПОСОБ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ:

Чтобы осмыслить способ победы над Россией, я думаю, не следует плутать в лабиринтах технологий оранжевых революций и определять их внутреннюю логику развития. Это методически сделать запредельно сложно – технологии оранжевых революций посредством манипуляции сознанием обращаются к бессознательному толпы. Для того, чтобы это обращение сработало, необходимо толпу еще подготовить, а это есть огромная и гигантская работа, которая скрыта от общественности и может быть обозначена только в гипотезах специалистов. Суть подготовки народа в толпу обусловлена определенными уникальными методами, которые вытекают из национальных особенностей народов. Что подошло для Грузии, не подошло бы, имхо, для Киргизии. Рассматривать явные заключительные этапы слома власти в оранжевых революциях без связи с огромным и скрытым подготовительным этапом, есть методическая ошибка. РАвно как и изучать эти процессы для выработки спасительных рецептов для России. Их надо изучать, но этими знаниями мы сможем воспользоваться, только если выстоим сами – тогда эти знания помогут потерявшиеся народы привести в чувство.

Мне думается, способ надо искать в «почерке» цивилизационного агрессора. Его особенность –загребать жар чужими руками через «пятую колонну». Что есть суть «пятой колонны»? Я думаю, что она предназначена для того, чтобы в крепости в нужный момент перед осаждающими открыть ворота изнутри и в этой методе Запад практически уже достиг совершенства. СГКМ как-то привел одну очень интересную цитату из испанской печати, которая звучит так: «Сталин ухитрился разделить войну гражданскую от Отечественной и провести первую на 3-4 года раньше запланированного. Такие вещи не прощаются». Поэтому я думаю, что способом довести нашу страну до подписания Акта о безоговорочной капитуляции со стороны Запада будет взрыв России изнутри, который сделает возможной агрессию извне. Главные итоги проведенных и еще не проведенных оранжевых революций на постсоветском пространстве заключаются в том, что народы, превращенные Западом в толпу, потенциально могут служить передовыми отрядами Запада, вторгающимися на нашу территорию и это не противоречит западному «фирменному стилю»; можно сказать, что это даже развивает этот стиль.

МЕТОДЫ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ

Мне думается, что методы, задействуемые Западом в цивилизационной войне против России, обусловлены сущностью Запада, целью Запада и способом достижения Западом поставленной цели. Цель и способ только что были обозначены. Из этого, имхо, можно выделить «нулевой цикл», - нулевой метод, - метод создания «пятой колонны». Я думаю, что это был период, называемый «холодной войной» и длящийся примерно с пятидесятых по восьмидесятые года прошлого века (примерно три десятка лет!). В чем суть этого метода? Я думаю в том, чтобы последовательно и незаметно провести в ключевые точки функционирования общества (СМИ, имхо, - лишь верхушка айсберга) идейных и непримиримых врагов общества и согласовать их действия в антигосударственной деятельности – в упорядоченных действиях по реализации нижеприведенных методов угнетения.

Для ясного их понимания надо внятно представить сущность Запада. Более правильно было бы сущность описать еще до цели, но, вроде бы, никто из здравомыслящих людей, имхо, не отрицает факта экспансии Запада, а значит и вынужден признать наличие обозначенной цели – полной и окончательной победы над Россией в многовековой цивилизационной войне.

Мне думается, что сущность Запада описывается его характерными признаками, а именно: наука как инструмент разрушения у народов цельных картин мироздания, фашизм как философия атомизации общества и расизм как идеология агрессии. Я думаю, что первые два признака возникли в комплексе, и интуитивно предполагаю, что в силу особых свойств русской культуры и особенностей русской государственности, эти признаки не смогли по России выстрелить дуплетом. Поэтому Россия отражала натиски агрессоров и уестествляла свою «пятую колонну», и поэтому сумела «переварить» науку достаточно спокойно и результатом этого в российском обществе появилось такое явление как интеллигенция. Я отдаю себе отчет в том, что в настоящее время оценки этого явления, по большому счету, являются, мягко скажем, неуважительными оценками, но они удивительным способом характеризуют индивидуальные свойства личностей и групп интеллигентов и никак не затрагивают целей, предназначения этого явления. Мне думается, что говорить об интеллигенции без формулировки целей этого явления является ошибкой. Что же тогда является целями этого явления, с какой точки зрения подходить к осмыслению этого явления?

Я думаю, что ключевой целью является создание каналов коммуникации для диалога как внутри общества, так и между обществом и властью в рамках традиционных культурных ценностей общества. Жизнь показывает, что без таких каналов общество и власть не могут начать диалог между собой и внутри себя. Поэтому мне думается, уместно предположить, что разрушение этих каналов и есть первое и необходимое условие возвращения нас на «столбовую дорогу цивилизации». Тогда первый подготовительный метод можно условно назвать, как удушение российской интеллигенции как особого явления в русской культуре, как разрушение каналов коммуникации для общественного диалога в российской государственности, как разрушение российского образования и науки, как разрушение органа, предназначенного вырабатывать для общества цельные картины бытия, не противоречащие современным научным знаниям и защищать эти цельные представления о судьбах мира.

Обращает на себя внимание факт, что Запад начал войну смыслов («черные мифы») и внедрение технологий манипуляцией сознания после того, как убедился, что СМИ находятся в его руках и интеллигенция в обществе, как явление русской культуры, не легитимна. Поэтому заострю мысль – уничтожение интеллигенции, образования и науки как структурно связанных явлений в русской культуре есть целевое направление удара агрессора, осуществленное через СМИ и достигшее цели.

И еще маленький штрих, - на Западе, насколько я понимаю, есть научные работники и сообщества научных работников, но нет интеллигенции; есть манипуляция сознанием и борьба интересов, но нет доброжелательного диалога и согласия в обществе. Теперь же, с уничтожением интеллигенции как явления, и у нас власть диалог ведет не с обществом, а с бизнесом – и выходит, что все общество и интеллигенция, рассыпавшаяся на отдельных работников умственного труда, есть только придаток к бизнесу; придаток, который функционально теперь не может иметь никаких представлений о благой жизни кроме увеличения прибыли для бизнесменов. Поэтому разговор в обществе есть не диалог, а торг, строящийся на формализованном обмане сторон, не участвующих в торгах.

Второй признак – атомизация народа, рассыпание его на индивидуумов. Думаю, что этот признак обуславливает второй подготовительный метод в цивилизационной войне – проникновение в общество идеологии и философии фашизма как процесса разрушения органических и духовных связей поколений в семьях с целью покорения духа народа, растления культуры народа, превращения народа в управляемую толпу. Чтобы усилить эффективность второго метода, в недрах Запада разработан третий метод – метод манипуляции сознанием, подробно описанный СГКМ и представляющий собой, по сути, информационное оружие массового поражения. Этот метод угнетения через каналы СМИ посредством образов и звуков воздействует на подсознание широких масс населения по слоям поколений, усиливая разрыв связей между поколениями и закрепляя этот разрыв.

Третий признак – идеология агрессии по отношению к нецивилизованным народам. Этот признак дает каскад методов угнетения. Четвертый подготовительный метод – метод экономического грабежа, осуществляемый, имхо, монопольным пользованием печатным станком, производящим бумажные деньги, являющиеся международным эталоном стоимостей товаров, и организованный в мире оборот напечатанных денег и мер стоимостей через международные финансовые пирамиды, изменяющие структуры потребностей обществ. Возможно, я что-то напутал в объяснении факта, но это не перечеркивает сам факт – утечку капиталов.

Из третьего признака, имхо, наряду с четвертым методом, также логично вытекают пятый и шестой подготовительные методы – регулируемые международный терроризм и международная преступность. На мой взгляд, они – как «близнецы-братья», - имеют одну цель, но зеркально разнятся методами достижения цели. Думаю, ошибусь не на много, если предположу, что их цель – держать обывателя в страхе, в состоянии, в котором эффективность манипуляции сознанием наиболее высока. Терроризм этого добивается путем явной точечной и непрогнозируемой агрессией на массы, а преступность – путем неявной системной и прогнозируемой агрессией на индивидуума. В нашей стране, имхо, терроризм вырастает из искусственно созданных национальных противоречий, а организованная преступность – из несправедливого распределения общественного продукта.

Перечисленные семь методов (с нулевого по шестой) являются подготовительными методами. На мой взгляд, они Западом проведены не просто успешно, а блестяще. Судите сами - интеллигенция, образование и наука как явления культуры задушены, осмысления действительности через диалог на уровне общества и на уровне семьи сведены на «нет». Научно-технический, сельскохозяйственный и оборонные потенциалы разрушены. Люди почти зомбированы технологиями манипуляции сознанием. Власть принимает и реализовывает антинародные решения. Коммунальные инфраструктуры доживают последние деньки. Коррумпированность власти преступным миром стала притчей во языцех. Терроризм проникает беспрепятственно в любые уголки страны, национальные противоречия народов России молчаливо усиливаются. Проституция, пьянство, наркомания. безработица и беспризорность стали обычными явлениями. Поэтому предполагать, что Запад, в силу наших представлений о жизни, вдруг откажется нас дожимать до конца и решит оставить все как есть сейчас – есть, по-моему, легкомысленная беспечность.

Я хорошо понимаю, что предсказывать действительность дело неблагодарное, но не высказать свои опасения не могу. Я думаю, что в отношении России Запад применит два своих завершающих метода.

Седьмой метод – метод слома государственного устройства и порядка. Я думаю, что этот метод вытекает из способа Запада идти к достижению намеченной цели – «загребать жар чужими руками». Это самый ключевой метод ведения войны и в отношении нас он будет наверняка оригинальным, но мне думается, что некоторые характерные черты этого метода достаточно явно проступают и сейчас.

Этап первый – через СМИ и МС будут внушать людям иллюзии, будто только нынешняя КПРФ способна сформулировать чаяния людей и адекватные требования к власти об улучшении жизни народа - весь остальной политический спектр партий и движений есть только некоторый придаток к ядру (КПРФ), не противоречащий его сути – заботе о людях. Отсюда будет сделан вывод, что все союзы с КПРФ легитимны и логичны, а КПРФ – единственная направляющая и руководящая сила несправедливо устроенного традиционного российского общества.

Этап второй – разработка лозунгов требований КПРФ, удовлетворяющих всем союзникам сразу (типа зюгановского – «Народ – источник власти!») и массированная атака через СМИ на сознание людей, что, мол, теперь-то хоть забрезжил реальный лучик надежды на «светлое будущее», теперь-то проснулась родимая партия! На деле это будет означать окончательный большой жирный крест на возможности диалога общественности с властью, так как будут исключены разумные основы для диалога. Власть на этом основании с помощью СМИ и зюгановских митингов будет в общественном мнении признана нелегитимной. В этих условиях возможно имхо предположить колебание цен на бензин и перебои с поставками продовольствия в страну.

Этап третий – акции протеста. Начавшись одновременно в разных точках, они будут впитывать в себя энергию различных радикальных и националистических движений. Под этот шумок партии, отстаивающие либеральные ценности отойдут от протестов на второй план. Волна, которая обрушится на центральную власть, будет иметь явный националистический и шовинистский оттенок. КПРФ, осознав, что либералы ее покинули в ключевой момент, уже не сможет ни остановиться, ни отказаться от агрессивной энергии национализма и шовинизма. В сознании народа национализм будет сведен к признаку фашизма, и этот признак будет прочно приклеен к КПРФ. Националистический оттенок КПРФ ощутимо ударит по сознанию нерусских народов России.

Этап четвертый. Берем самый бескровный случай - власть демонстративно отдает свои полномочия взревевшей массе народа во главе с КПРФ и националистами всех мастей. Что будет делать в этом случае КПРФ – а ничего! Она не сможет удержать вес взятой власти и найти управу на «проснувшегося гунна». В стране воцарится безвластие, которое будет очень непродолжительным, потому что силами русского национализма начнутся еврейские погромы и погромы «черных», которые силами организованной преступности выльются в гражданскую войну бедных против богатых и через террористические акты начнется гражданская война русских с нерусскими, которые, помимо уничтожения друг друга, будут также уничтожать местные органы власти, пытающиеся остановить взрыв агрессии.

Этап пятый. Конфликт перекидывается на территории государств, в которых победили оранжевые революции и они выставляют против воюющих межу собой россиян свои гвардии и регулярные армии. Наши регулярные армии начинают воевать с армиями народов, которых мы совсем недавно называли своими братьями. Наши народы начинают воевать друг с другом. Все – мы беззащитны, бери нас хоть голыми руками. Седьмой метод отработан.

Восьмой метод – метод победоносного вступления на землю России натовских парней. Учитывая, что мы – бывшие непримиримые стороны, поэтому наша земля не может оказаться «случайно» в зоне интересов Запада, Западу нужен хороший для этого предлог. Я думаю, что лучшего предлога, чем большая «случайная» техногенная катастрофа не придумать. И мне тяжело заставлять себя думать, что Пентагон не для этого строит на территории России хранилище с ядерными отходами и не для этого США создают «группы быстрого демократического реагирования» - я опасаюсь, что натовские наемники будут гасить вооруженные конфликты, а «демократические силы быстрого реагирования» тут же будут налаживать первичные инфраструктуры.

Вот и все для нас - занавес!
От И.Л.П.
К Ищущий (25.05.2005 13:25:48)
Дата 25.05.2005 15:24:08

Re: У Вас получилась не оранжевая революция, а апокалипсис

Но Вы забыли упомянуть, что Россия - ядерная держава. И до тех пор, пока ее саморазоружение не завершено (а быстрее, чем к 2010 г. это реализовать трудно даже технически) полный хаос в России не нужен никому, включая и Запад - риск черезчур велик.
От Ищущий
К И.Л.П. (25.05.2005 15:24:08)
Дата 25.05.2005 17:06:49

Согласен - если ничего не делать, будет очень похоже

>Но Вы забыли упомянуть, что Россия - ядерная держава. И до тех пор, пока ее саморазоружение не завершено (а быстрее, чем к 2010 г. это реализовать трудно даже технически) полный хаос в России не нужен никому, включая и Запад - риск черезчур велик.

Нет, не забыл. Я не вижу это аргументом, что из-за нашего ядерного оружия Запад будет отказываться от целей установления "нового мирового порядка".

Я думаю, что наша беда в том, что люди по инерции считают, что раз у страны есть ядерное оружие, в случае необходимости оно будет использовано и мы всегда сумеем "достать" внешних агрессоров. Откуда такая убежденность? Да, ядерное оружие - это оружие сдерживания от внешней агрессии, но оно бессильно против внутренних междоусобиц, оно бессильно против манипуляции, оно бессильно против национализма, оно бессильно против сепаратизма, оно, в конечном счете, не может снять внутренних противоречий страны и оно, в конце концов, не может защитить страну от гражданских войн.

Я обозначил девять методов, из них семь - как уже реализованных. Вы видите принципиальные ошибки в логике изложения? Или они не верны, потому что не соответствуют неким разорванным представлениям? Попробуйте тогда Вы их соединить - посмотрим что получится у Вас. Я не исключаю того, что Ваша картина окажется более оптимистичной и непротиворечивой. В этом случае я с радостью приму Вашу точку зрения, говорю искренне.
От И.Л.П.
К Ищущий (25.05.2005 17:06:49)
Дата 25.05.2005 17:48:55

Re: От целей Запад не откажется, но "график реализации" будет соответствующим

>Нет, не забыл. Я не вижу это аргументом, что из-за нашего ядерного оружия Запад будет отказываться от целей установления "нового мирового порядка".

Не будет отказываться, но будет сопоставлять эти цели и возможный риск. Запад, безусловно, работает над ядерным разоружением России, но это не дело одного года. До того момента риск полного хаоса в России для Запада неоправданно велик.

>Я думаю, что наша беда в том, что люди по инерции считают, что раз у страны есть ядерное оружие, в случае необходимости оно будет использовано и мы всегда сумеем "достать" внешних агрессоров.

Риск для Запада не в этом. Действующее руководство России никогда на это не пойдет. Хуже, если в результате хаоса реальный контроль над ядерным оружием и объектами будет утерян. Понятно, что это риск для нас в еще большей мере, чем для Запада, но это Запад волнует мало.

>Откуда такая убежденность? Да, ядерное оружие - это оружие сдерживания от внешней агрессии, но оно бессильно против внутренних междоусобиц, оно бессильно против манипуляции, оно бессильно против национализма, оно бессильно против сепаратизма, оно, в конечном счете, не может снять внутренних противоречий страны и оно, в конце концов, не может защитить страну от гражданских войн.

Это верно, но все вышеперечисленное, по Вашему мнению, провоцируется извне. Следовательно, те, кто провоцирует, учитывают и ядерный фактор.

>Я обозначил девять методов, из них семь - как уже реализованных. Вы видите принципиальные ошибки в логике изложения? Или они не верны, потому что не соответствуют неким разорванным представлениям?

Я вижу ошибки не в логике, а в оценке масштабов.

>Попробуйте тогда Вы их соединить - посмотрим что получится у Вас. Я не исключаю того, что Ваша картина окажется более оптимистичной и непротиворечивой. В этом случае я с радостью приму Вашу точку зрения, говорю искренне.

Не более оптимистичной, но более умеренной - в силу того, что я не склонен преувеличивать масштаб обозначенных угроз, а также слишком приближать прогнозируемые сроки их реализации.
От Ищущий
К И.Л.П. (25.05.2005 17:48:55)
Дата 25.05.2005 18:43:58

Re: От целей...

>>Нет, не забыл. Я не вижу это аргументом, что из-за нашего ядерного оружия Запад будет отказываться от целей установления "нового мирового порядка".

>Не будет отказываться, но будет сопоставлять эти цели и возможный риск. Запад, безусловно, работает над ядерным разоружением России, но это не дело одного года. До того момента риск полного хаоса в России для Запада неоправданно велик.

Как бы Вы в этом случае представили логику архитекторов нового мирового порядка?

>>Я думаю, что наша беда в том, что люди по инерции считают, что раз у страны есть ядерное оружие, в случае необходимости оно будет использовано и мы всегда сумеем "достать" внешних агрессоров.

>Риск для Запада не в этом. Действующее руководство России никогда на это не пойдет. Хуже, если в результате хаоса реальный контроль над ядерным оружием и объектами будет утерян. Понятно, что это риск для нас в еще большей мере, чем для Запада, но это Запад волнует мало.

Как-то несколько лет назад в СМИ промелькнула информация, что личная охрана Гусинского насчитывает десять тысяч человек. Вдумайтес в эту цифру! Это не десантники-срочники - это спецы высшей квалификации. Есть ли у Вас уверенность, что они и им подобные не будут той теневой силой, которая в неразберихе будет охранять ядерные объекты от "нецелевого использования"? Битвы гражданских войн, имхо, будут проходить на местах проживания людей, а это достаточно далеко от военных ядерных объектов...

>>Откуда такая убежденность? Да, ядерное оружие - это оружие сдерживания от внешней агрессии, но оно бессильно против внутренних междоусобиц, оно бессильно против манипуляции, оно бессильно против национализма, оно бессильно против сепаратизма, оно, в конечном счете, не может снять внутренних противоречий страны и оно, в конце концов, не может защитить страну от гражданских войн.

>Это верно, но все вышеперечисленное, по Вашему мнению, провоцируется извне. Следовательно, те, кто провоцирует, учитывают и ядерный фактор.

Я бы сказал, что оно провоцируется изнутри, а управляется извне. Конечно, те, кто рулит процессом, учитывают вероятность применения ядерного оружия. Но что мы с вами знаем об их возможностях? Не лучше ли сейчас задуматься о том, чтобы гражданские войны вообще не вспыхнули - это еще худо-бедно во власти людей, нежели гадать об случайных рисках "архитекторов", не представляя их возможносей уменьшать себе эти риски?

И кстати, как, по-Вашему, они его учитывают? Как Вы для себя формулируете их риски? Я пока вижу их риски минимальными - главное, не лезть к нам до гражданских войн. В гражданских войнах мы оружие сдерживания применять не будем. В межнациональных конфликтах - тоже, это все равно, что стрелять в самих себя. Во время техногенных катастроф - тоже не будем, смысла нет. Когда же нам его будет момент применить?

>>Я обозначил девять методов, из них семь - как уже реализованных. Вы видите принципиальные ошибки в логике изложения? Или они не верны, потому что не соответствуют неким разорванным представлениям?

>Я вижу ошибки не в логике, а в оценке масштабов.

Этот момент принципиальный - в отношении нас Запад осуществляет грабеж или войну? Если войну - то что, по-Вашему, является основанием для прекращения войны?

>>Попробуйте тогда Вы их соединить - посмотрим что получится у Вас. Я не исключаю того, что Ваша картина окажется более оптимистичной и непротиворечивой. В этом случае я с радостью приму Вашу точку зрения, говорю искренне.

>Не более оптимистичной, но более умеренной - в силу того, что я не склонен преувеличивать масштаб обозначенных угроз, а также слишком приближать прогнозируемые сроки их реализации.

Я думаю, что мы с Вами сначала определимся с масштабом, а потом поговорим и о сроках.
От И.Л.П.
К Ищущий (25.05.2005 18:43:58)
Дата 26.05.2005 12:04:26

Re: Надо учитывать фактор Китая

>Как бы Вы в этом случае представили логику архитекторов нового мирового порядка?

Постепенно опустить и разоружить Россию (это, собственно, и делается с конца 80х). Другое дело, что сейчас возник еще Китай, и этот фактор существенно меняет весь расклад. Проблема Китая сейчас для Запада важнее, чем проблема России. Если слишком быстро ослабить Россию, она станет "дровами" для китайского "паровоза", который Западу желательно было бы притормозить. Поэтому, я не считаю, что Запад сейчас заинтересован толкать Россию к полному краху (хотя и намерен вытеснить ее из тех регионов, где она еще сохраняет влияние). Другое дело, что у России есть своя "элита" - полностью деградировавшая, которая (возможно, просто из жадности и глупости) ведет страну к разрушению.

>Как-то несколько лет назад в СМИ промелькнула информация, что личная охрана Гусинского насчитывает десять тысяч человек. Вдумайтес в эту цифру! Это не десантники-срочники - это спецы высшей квалификации.

И где теперь Гусинский? Помогло это ему? Кроме того, не исключено, что эту "информацию" заказал Березовский или кто-то из других "коллег" Гусинского - желтой прессе верить нельзя.

>Есть ли у Вас уверенность, что они и им подобные не будут той теневой силой, которая в неразберихе будет охранять ядерные объекты от "нецелевого использования"?

Не думаю. "Бабки"-то кто им платить будет в неразберихе? Да и не хватит этих сил, я полагаю.

>Битвы гражданских войн, имхо, будут проходить на местах проживания людей, а это достаточно далеко от военных ядерных объектов...

Разве Чернобыль случился не в местах проживания людей? А ведь стоял вопрос об эвакуации Киева!

>Я бы сказал, что оно провоцируется изнутри, а управляется извне.

Это мне непонятно. Если процессы порождаются внутренними причинами, они извне не могут управляться. Другое дело, что внешние силы могут их использовать или подталкивать в выгодном направлении.

>Конечно, те, кто рулит процессом, учитывают вероятность применения ядерного оружия. Но что мы с вами знаем об их возможностях? Не лучше ли сейчас задуматься о том, чтобы гражданские войны вообще не вспыхнули - это еще худо-бедно во власти людей, нежели гадать об случайных рисках "архитекторов", не представляя их возможносей уменьшать себе эти риски?

Лучше, конечно, гражданской войны избежать - в любой ситуации.

>И кстати, как, по-Вашему, они его учитывают? Как Вы для себя формулируете их риски? Я пока вижу их риски минимальными - главное, не лезть к нам до гражданских войн. В гражданских войнах мы оружие сдерживания применять не будем. В межнациональных конфликтах - тоже, это все равно, что стрелять в самих себя. Во время техногенных катастроф - тоже не будем, смысла нет. Когда же нам его будет момент применить?

Кто такие в данном случае "мы"? Это самое "мы" существует только в централизованном государстве, а что будет желать какой-нибудь местный "батька" и насколько он будет вменяем - сказать трудно. Да и кто Вам сказал, что тот же Басаев или Радуев не применил бы ядерное оружие, скажем, против русских, попади оно им в руки? Или отказался бы от возможности устроить второй Чернобыль путем диверсии? Вот это и есть межнациональный конфликт, а не драка на рынке.

>Этот момент принципиальный - в отношении нас Запад осуществляет грабеж или войну? Если войну - то что, по-Вашему, является основанием для прекращения войны?

Я уже упомянул один фактор - Китай. Появление потенциально более опасного противника может подтолкнуть к заключению перемирия - чтобы не воевать на два фронта и не рисковать переходом ресурсов от поверженного врага в руки более грозной силы.


От Ищущий
К И.Л.П. (26.05.2005 12:04:26)
Дата 27.05.2005 10:26:14

Вопрос теперь только в том, как этот фактор учитывать

>>Как бы Вы в этом случае представили логику архитекторов нового мирового порядка?

>Постепенно опустить и разоружить Россию (это, собственно, и делается с конца 80х).

В общем и целом - согласен.

>Другое дело, что сейчас возник еще Китай, и этот фактор существенно меняет весь расклад. Проблема Китая сейчас для Запада важнее, чем проблема России.

Разрешите заметить - Китай возник не сейчас. Более того, думаю что Китай не сам возник, а его создал Запад, включив в созданные Западом системы разделения труда и торговли. Вы разве допускаете, что Запад не знал, что творил? Почему Вы считаете, что Китай - проблема для Запада? В чем суть этой проблемы?

>Если слишком быстро ослабить Россию, она станет "дровами" для китайского "паровоза", который Западу желательно было бы притормозить. Поэтому, я не считаю, что Запад сейчас заинтересован толкать Россию к полному краху (хотя и намерен вытеснить ее из тех регионов, где она еще сохраняет влияние).

Давайте так, - я буду Вам благодарен, если Вы развеете мои опасения, - я не вижу принципиального противоречия между Западом и Китаем. Западу не нужна, имхо, территоря России. Западу нужна система разделения труда и торговли. Запад создал эту систему и она не охватывала, имхо, только Россию. Кто по ней будет гонять свои "паровозы", - латиносы, азиаты или негры, - для янки это, имхо, без разницы. по-моему, это и есть стержень нового мирового порядка. Если у тебя есть деньги - ты человек в любой точке мира, и неважно, откуда у тебя эти деньги. Если у тебя нет денег, ты - никто, и неважно, почему у тебя нет денег. Если территоря России отойдет к Китаю - да и Бог с ней, с территорией этой. Разве дельцы Уолл-стрита от этого обеднеют? Я думаю, что они на схватке Японии и Китая за территорию России еще и руки сумеют нагреть. Конечно, наши полезные ископаемые тоже нужны, но думаю, им больше нужна определенная доля в добыче. Пусть азиаты их добывают и отдают Западу его львиную долю. Чем не решение вопроса в пользу Запада?

>Другое дело, что у России есть своя "элита" - полностью деградировавшая, которая (возможно, просто из жадности и глупости) ведет страну к разрушению.

Да, есть. Да, ведет. Но как-то больно упорядоченно ведет, Вы не находите?..

>>Битвы гражданских войн, имхо, будут проходить на местах проживания людей, а это достаточно далеко от военных ядерных объектов...

>Разве Чернобыль случился не в местах проживания людей? А ведь стоял вопрос об эвакуации Киева!

Если я не ошибаюсь, чернобыль не был военным ядерным объектом...

>>Я бы сказал, что оно провоцируется изнутри, а управляется извне.

>Это мне непонятно. Если процессы порождаются внутренними причинами, они извне не могут управляться. Другое дело, что внешние силы могут их использовать или подталкивать в выгодном направлении.

Разве это не одно и то же? Я согласился бы, если Вы фразу построили так: "Если процессы порождаются внутренними причинами, они извне не могут порождаться". "Управление" и "использование и подталкивание в нужном направлении", имхо, есть практически одно и то же.

>>Конечно, те, кто рулит процессом, учитывают вероятность применения ядерного оружия. Но что мы с вами знаем об их возможностях? Не лучше ли сейчас задуматься о том, чтобы гражданские войны вообще не вспыхнули - это еще худо-бедно во власти людей, нежели гадать об случайных рисках "архитекторов", не представляя их возможносей уменьшать себе эти риски?

>Лучше, конечно, гражданской войны избежать - в любой ситуации.

Теперь самое время Вас расспросить о том, как по-Вашему, следует шевелиться, чтобы избежать гражданской войны.

>>И кстати, как, по-Вашему, они его учитывают? Как Вы для себя формулируете их риски? Я пока вижу их риски минимальными - главное, не лезть к нам до гражданских войн. В гражданских войнах мы оружие сдерживания применять не будем. В межнациональных конфликтах - тоже, это все равно, что стрелять в самих себя. Во время техногенных катастроф - тоже не будем, смысла нет. Когда же нам его будет момент применить?

>Кто такие в данном случае "мы"? Это самое "мы" существует только в централизованном государстве, а что будет желать какой-нибудь местный "батька" и насколько он будет вменяем - сказать трудно. Да и кто Вам сказал, что тот же Басаев или Радуев не применил бы ядерное оружие, скажем, против русских, попади оно им в руки? Или отказался бы от возможности устроить второй Чернобыль путем диверсии? Вот это и есть межнациональный конфликт, а не драка на рынке.

Вы не находите, что пламя возгорается от искры и не появляется само по себе?..

>>Этот момент принципиальный - в отношении нас Запад осуществляет грабеж или войну? Если войну - то что, по-Вашему, является основанием для прекращения войны?
>
>Я уже упомянул один фактор - Китай. Появление потенциально более опасного противника может подтолкнуть к заключению перемирия - чтобы не воевать на два фронта и не рисковать переходом ресурсов от поверженного врага в руки более грозной силы.

Вы действительно считаете, что Запад будет тянуть время, чтобы ресурсы России случайно не попали во время свалки к Китаю? Я как раз думаю, что Запад именно из-за этого и начинает спешить. Протяни они еще лет пятнадцать, пол-России может без всяких войн может оказаться заселенной китайцами, и тогда прорваться к ресурсам им будет намного сложнее...
От И.Л.П.
К Ищущий (27.05.2005 10:26:14)
Дата 27.05.2005 12:17:04

Re: Вопрос теперь...

>Разрешите заметить - Китай возник не сейчас. Более того, думаю что Китай не сам возник, а его создал Запад, включив в созданные Западом системы разделения труда и торговли. Вы разве допускаете, что Запад не знал, что творил? Почему Вы считаете, что Китай - проблема для Запада? В чем суть этой проблемы?

Запад преследовал свою выгоду, как всегда. Пока речь шла, по сути, об эксплуатации людских ресурсов Китая западным капиталом, все было ОК, но сейчас появился уже китайский капитал, который становится конкурентом западному. В то же время, российский капитал конкурентом западному не является - скорее его придатком. Соответственно, Китай - угроза более значимая.

>Давайте так, - я буду Вам благодарен, если Вы развеете мои опасения, - я не вижу принципиального противоречия между Западом и Китаем. Западу не нужна, имхо, территоря России.

Территория - нет. Но ресурсы - да.

>Западу нужна система разделения труда и торговли. Запад создал эту систему и она не охватывала, имхо, только Россию.

Но теперь-то охватывает! Получается, цель достигнута. Почему же Вы полагаете, что война Запада с Россией еще продолжается? Какова цель?

>Кто по ней будет гонять свои "паровозы", - латиносы, азиаты или негры, - для янки это, имхо, без разницы. по-моему, это и есть стержень нового мирового порядка. Если у тебя есть деньги - ты человек в любой точке мира, и неважно, откуда у тебя эти деньги. Если у тебя нет денег, ты - никто, и неважно, почему у тебя нет денег.

Для Запада важно, чтобы эти деньги (капитал) были именно западными, ибо тогда любое их использование дает Западу доход. А Китай постепенно начинает претендовать на свою игру.


>Если территоря России отойдет к Китаю - да и Бог с ней, с территорией этой. Разве дельцы Уолл-стрита от этого обеднеют? Я думаю, что они на схватке Японии и Китая за территорию России еще и руки сумеют нагреть.

От этого не обеднеют, но это усилит Китай, в т.ч. и в военном плане. А это позволит ему более уверенно бросить вызов западной системе финансового контроля над миром (не рискуя остаться, например, без нефти и газа) - а это уже удар по Уолл-Стриту ощутимый.


>Конечно, наши полезные ископаемые тоже нужны, но думаю, им больше нужна определенная доля в добыче. Пусть азиаты их добывают и отдают Западу его львиную долю. Чем не решение вопроса в пользу Запада?

Это так. Для Африки, например. Но Китай уже не готов отдавать эту долю - свои потребности возросли. Может, готов пока продавать, но чем (и зачем) Западу платить?


>Другое дело, что у России есть своя "элита" - полностью деградировавшая, которая (возможно, просто из жадности и глупости) ведет страну к разрушению.

Да, есть. Да, ведет. Но как-то больно упорядоченно ведет, Вы не находите?

Нахожу. Это люди жадные, и не очень дальновидные, но все-таки не ненормальные. Срыв в хаос им не нужен - другое дело, что их политика в конце концов объективно к такому срыву ведет.

>Если я не ошибаюсь, чернобыль не был военным ядерным объектом...

Формально не был, но по степени угрозы - пострашнее атомной бомбы мог оказаться. Т.е. мог использоваться для целей войны.

>Разве это не одно и то же? Я согласился бы, если Вы фразу построили так: "Если процессы порождаются внутренними причинами, они извне не могут порождаться". "Управление" и "использование и подталкивание в нужном направлении", имхо, есть практически одно и то же.

"Управление" процессом предполагает, что Вы можете, в том числе, его запускать или гасить. Если это не в Вашей власти, то Вы уже не управляете в полном смысле, хотя и можете как-то использовать.

>Теперь самое время Вас расспросить о том, как по-Вашему, следует шевелиться, чтобы избежать гражданской войны.

Откровенно говоря, я пока в России не вижу сил, реально готовых к такой войне. Разве что на межэтнической почве (особенно на Кавказе) можно разжечь масштабный конфликт. В иных регионах это маловероятно. Угроза распространения войны с Кавказа есть, это факт. Отсюда вывод, что оппозиции надо сформулировать свою позицию по Кавказу и вообще по национальному вопросу - как-то об этом у нас речь уже заходила. Пока оппозиция здесь своего слова не сказала. Максимум, ссылаются на опыт СССР, но сегодня обстановка совсем иная, и ностальгией делу не поможешь.

>Вы не находите, что пламя возгорается от искры и не появляется само по себе?..

И искра сама по себе не появляется. Впрочем, в России уже "искрит" вовсю, так что за искрой при соответствующих обстоятельствах дело не станет.

>Вы действительно считаете, что Запад будет тянуть время, чтобы ресурсы России случайно не попали во время свалки к Китаю? Я как раз думаю, что Запад именно из-за этого и начинает спешить. Протяни они еще лет пятнадцать, пол-России может без всяких войн может оказаться заселенной китайцами, и тогда прорваться к ресурсам им будет намного сложнее...

Но ведь немцами/американцами пол-России не заселишь. А если ее разрушить полностью, то это только облегчит задачу китайцам. Пока Россия как централизованное государство хоть как-то держится, русские китайской экспансии могут сопротивляться - хотя бы пассивно. Я не вижу, как Запад сможет взять нужные ресурсы под контроль путем разрушения России.
От Ищущий
К И.Л.П. (27.05.2005 12:17:04)
Дата 27.05.2005 18:37:46

Re: Вопрос теперь...


>>Разрешите заметить - Китай возник не сейчас. Более того, думаю что Китай не сам возник, а его создал Запад, включив в созданные Западом системы разделения труда и торговли. Вы разве допускаете, что Запад не знал, что творил? Почему Вы считаете, что Китай - проблема для Запада? В чем суть этой проблемы?

>Запад преследовал свою выгоду, как всегда. Пока речь шла, по сути, об эксплуатации людских ресурсов Китая западным капиталом, все было ОК, но сейчас появился уже китайский капитал, который становится конкурентом западному. В то же время, российский капитал конкурентом западному не является - скорее его придатком. Соответственно, Китай - угроза более значимая.

Что есть китайский капитал без рынков сбыта Запада? Да, делают они дешевый ширпотреб, но не во Вьетнам же они его втюхивают! Да, Китай сейчас накачивается западными финансами - а с какой целью он накачивается, только ли из-за дешевой рабочей силы? Что мешает допустить вариант, что Китай сознательно накачивают финансами для освоения земель России и Китай усиленно готовится к этому? - Раз Китай усиленно аккумулирует у себя финансы, а не золото, значит он уже вошел в Систему Запада. У Вас есть аргументы возразить по сути? Почему Китай обязательно к настоящему времени должен быть врагом Западу, а не партнером по дележу?

>>Давайте так, - я буду Вам благодарен, если Вы развеете мои опасения, - я не вижу принципиального противоречия между Западом и Китаем. Западу не нужна, имхо, территоря России.

>Территория - нет. Но ресурсы - да.

О том и речь - Западу нужно первым добраться до наших ресурсов и на особых условиях их освоение передать китайцам. Или японцам. Или корейцам - пусть заодно перегрызутся между собой.

>>Западу нужна система разделения труда и торговли. Запад создал эту систему и она не охватывала, имхо, только Россию.

>Но теперь-то охватывает! Получается, цель достигнута. Почему же Вы полагаете, что война Запада с Россией еще продолжается? Какова цель?

Акт о безоговорочной капитуляции. На сегодняшний день, имхо, Россией потеряно много, но далеко не все безвозвратно потеряно. Вот на этих перспективах и надо поставить крест.

>>Кто по ней будет гонять свои "паровозы", - латиносы, азиаты или негры, - для янки это, имхо, без разницы. по-моему, это и есть стержень нового мирового порядка. Если у тебя есть деньги - ты человек в любой точке мира, и неважно, откуда у тебя эти деньги. Если у тебя нет денег, ты - никто, и неважно, почему у тебя нет денег.

>Для Запада важно, чтобы эти деньги (капитал) были именно западными, ибо тогда любое их использование дает Западу доход. А Китай постепенно начинает претендовать на свою игру.

Претендовать он, конечно может, если получится. Для Запада важно, чтобы была конвертируемая валюта, - тогда он ее и мозги Китая высосет, - Китай и "мяу" сказать не сможет. Хотя это и может занять целую эпоху.

>>Если территоря России отойдет к Китаю - да и Бог с ней, с территорией этой. Разве дельцы Уолл-стрита от этого обеднеют? Я думаю, что они на схватке Японии и Китая за территорию России еще и руки сумеют нагреть.

>От этого не обеднеют, но это усилит Китай, в т.ч. и в военном плане. А это позволит ему более уверенно бросить вызов западной системе финансового контроля над миром (не рискуя остаться, например, без нефти и газа) - а это уже удар по Уолл-Стриту ощутимый.

Почему Вы исключаете вариант, что в погоне за освоением территорий России Китай, Корея и Япония наберут кредитов у Запада и прочно сядут Западу на крючок, а Запад за это время спокойно придушит арабский мир?


>>Конечно, наши полезные ископаемые тоже нужны, но думаю, им больше нужна определенная доля в добыче. Пусть азиаты их добывают и отдают Западу его львиную долю. Чем не решение вопроса в пользу Запада?

>Это так. Для Африки, например. Но Китай уже не готов отдавать эту долю - свои потребности возросли. Может, готов пока продавать, но чем (и зачем) Западу платить?

Я не специалист, но их возможности, по-моему, обусловлены тем, что в них накачен капитал Запада. Возжелай Запад свой капитал вывести "домой" и закрыть для них рынки сбыта, переоринтировав, их, скажем, для Индии,- и они свою спесь собьют очень быстро.



>>Если я не ошибаюсь, чернобыль не был военным ядерным объектом...

>Формально не был, но по степени угрозы - пострашнее атомной бомбы мог оказаться. Т.е. мог использоваться для целей войны.

По-моему, АЭСы менее мощные, чем ядерное оружие.

>>Разве это не одно и то же? Я согласился бы, если Вы фразу построили так: "Если процессы порождаются внутренними причинами, они извне не могут порождаться". "Управление" и "использование и подталкивание в нужном направлении", имхо, есть практически одно и то же.

>"Управление" процессом предполагает, что Вы можете, в том числе, его запускать или гасить. Если это не в Вашей власти, то Вы уже не управляете в полном смысле, хотя и можете как-то использовать.

Это тоже управление - если пьянку нельзя предупредить, ее надо возглавить. :-))

>>Теперь самое время Вас расспросить о том, как по-Вашему, следует шевелиться, чтобы избежать гражданской войны.

>Откровенно говоря, я пока в России не вижу сил, реально готовых к такой войне. Разве что на межэтнической почве (особенно на Кавказе) можно разжечь масштабный конфликт. В иных регионах это маловероятно. Угроза распространения войны с Кавказа есть, это факт. Отсюда вывод, что оппозиции надо сформулировать свою позицию по Кавказу и вообще по национальному вопросу - как-то об этом у нас речь уже заходила. Пока оппозиция здесь своего слова не сказала. Максимум, ссылаются на опыт СССР, но сегодня обстановка совсем иная, и ностальгией делу не поможешь.

А Вы не про сейчас поразмысльте - как, по-Вашему, через два года возможна война бедных против богатых? Если не затруднит, аргументируйте, пожалуйста, свои рассуждения.

>>Вы действительно считаете, что Запад будет тянуть время, чтобы ресурсы России случайно не попали во время свалки к Китаю? Я как раз думаю, что Запад именно из-за этого и начинает спешить. Протяни они еще лет пятнадцать, пол-России может без всяких войн может оказаться заселенной китайцами, и тогда прорваться к ресурсам им будет намного сложнее...

>Но ведь немцами/американцами пол-России не заселишь. А если ее разрушить полностью, то это только облегчит задачу китайцам. Пока Россия как централизованное государство хоть как-то держится, русские китайской экспансии могут сопротивляться - хотя бы пассивно. Я не вижу, как Запад сможет взять нужные ресурсы под контроль путем разрушения России.

Войска НАТО и "силы быстрого демократического реагирования" занимают территорию и тут же устраивают тендер на ее освоение на спецусловиях для Запада - как раз здесь не вижу никаких проблем для Запада.
От И.Л.П.
К Ищущий (27.05.2005 18:37:46)
Дата 27.05.2005 19:20:12

Re: Партнеры по дележу Западу не нужны

>Что есть китайский капитал без рынков сбыта Запада? Да, делают они дешевый ширпотреб, но не во Вьетнам же они его втюхивают!

У Китая до 1,5 млрд. своего населения! Рынки сбыта Запада ему, по мере дальнейшего развития, нужны будут постольку-поскольку, а вот сырьевые ресурсы - очень нужны.

>Да, Китай сейчас накачивается западными финансами - а с какой целью он накачивается, только ли из-за дешевой рабочей силы?

Теперь уже не только. На китайском рынке работать выгодно. У Китая есть уже и свой капитал, действующий теперь и за пределами китайского рынка.

>Что мешает допустить вариант, что Китай сознательно накачивают финансами для освоения земель России и Китай усиленно готовится к этому?

Зачем? Не стоит "множить сущности сверх необходимости". Китай "накачивают деньгами" потому, что это выгодно тем, кто инвестирует - прибыль есть.

>Раз Китай усиленно аккумулирует у себя финансы, а не золото, значит он уже вошел в Систему Запада.

А зачем само по себе золото? Оно имеет ценность только как символ - и никак иначе. Главное - накопленный капитал - в виде материальной инфраструктуры, технологий, научного потенциала, квалификации - именно об этом капитале речь.

>У Вас есть аргументы возразить по сути? Почему Китай обязательно к настоящему времени должен быть врагом Западу, а не партнером по дележу?

Не врагом, но конкурентом, т.е. соперником, как минимум. Если конкурент очень опасен, то он и врагом стать может. Потенциально Китай сейчас конкурент самый опасный, других просто нет в таком масштабе. А партнеры по дележу Западу не нужны - "Боливар не вынесет двоих"! Это и нам уже объяснили. У нас ведь многие надеялись, что в благодарность за "перестройку" нас примут в "цивилизованное сообщество" - допустят к разделу пирога. Но вместо этого делить стали наши ресурсы.

>О том и речь - Западу нужно первым добраться до наших ресурсов и на особых условиях их освоение передать китайцам. Или японцам. Или корейцам - пусть заодно перегрызутся между собой.

А почему русских для этого не использовать? К чему дополнительно рисковать, передавая китайцам?


>Акт о безоговорочной капитуляции. На сегодняшний день, имхо, Россией потеряно много, но далеко не все безвозвратно потеряно. Вот на этих перспективах и надо поставить крест.

А как Вы себе представляете этот Акт? Я так понимаю, что это метафора? Еще в 1991 г. нам показалось бы, что положение России в 2005-м - как раз капитуляция и есть.

>Претендовать он, конечно может, если получится. Для Запада важно, чтобы была конвертируемая валюта, - тогда он ее и мозги Китая высосет, - Китай и "мяу" сказать не сможет. Хотя это и может занять целую эпоху.

Среди прочего, западу важно сохранять монополию на технологии (пресловутое "производство средств производства"). Если Китай на это посягнет - это будет вызов. И финансы тоже, конечно, принципиальный вопрос.

>Почему Вы исключаете вариант, что в погоне за освоением территорий России Китай, Корея и Япония наберут кредитов у Запада и прочно сядут Западу на крючок, а Запад за это время спокойно придушит арабский мир?

Это не требуется. Сегодня как раз США по уши в долгах у перечисленных стран. И риск "предъявления счетов" им надо как-то отвести. По поводу арабского мира - затрудняюсь сказать.

>Я не специалист, но их возможности, по-моему, обусловлены тем, что в них накачен капитал Запада. Возжелай Запад свой капитал вывести "домой" и закрыть для них рынки сбыта, переоринтировав, их, скажем, для Индии,- и они свою спесь собьют очень быстро.

Возможно, но очень уж далеко зашло дело. Это ударит и по самому Западу тоже.

>По-моему, АЭСы менее мощные, чем ядерное оружие.

Ядерное оружие использовать сложнее - просто так ракету не запустишь, а диверсия на АЭС - более реальна. К тому же, в критической ситуации, те же ракеты можно уничтожить, а заряды привести в нерабочее состояние. А АЭС куда убрать?

>Это тоже управление - если пьянку нельзя предупредить, ее надо возглавить. :-))

Это уже "оседлание процесса".

>А Вы не про сейчас поразмысльте - как, по-Вашему, через два года возможна война бедных против богатых? Если не затруднит, аргументируйте, пожалуйста, свои рассуждения.

Я думаю, пока нет, ибо гегемония в сознании у богатых есть. Бедные хотели бы не устранения богатых, а чтоб самим стать побогаче - а это совсем другая установка. К тому же, богатые у нас сконцентрированы буквально в нескольких регионах, а в остальных их просто очень мало. Кто-то может, конечно, нагадить чуть более благополучному соседу, но гражданской войной это назвать нельзя. Есть и еще один фактор: бедные не вооружены.

>Войска НАТО и "силы быстрого демократического реагирования" занимают территорию и тут же устраивают тендер на ее освоение на спецусловиях для Запада - как раз здесь не вижу никаких проблем для Запада.

Но почему, опять-таки, Западу не использовать самих русских для этого. Зачем "заморачиваться"?
От Ищущий
К И.Л.П. (27.05.2005 19:20:12)
Дата 27.05.2005 21:31:03

Партнеры по справедливому дележу Западу не нужны

Имхо, а партнеры по дележу в пользу Запада Западу очень даже нужны.

>Теперь уже не только. На китайском рынке работать выгодно. У Китая есть уже и свой капитал, действующий теперь и за пределами китайского рынка.

Но этот капитал играет по правилам Запада, поэтому я думаю, что Запад всегда сумеет в нужный момент перекрыть этот вентиль.

>>Что мешает допустить вариант, что Китай сознательно накачивают финансами для освоения земель России и Китай усиленно готовится к этому?

>Зачем? Не стоит "множить сущности сверх необходимости". Китай "накачивают деньгами" потому, что это выгодно тем, кто инвестирует - прибыль есть.

Как "зачем"? - они ему понадобятся в реализации планов Запада.

>>Раз Китай усиленно аккумулирует у себя финансы, а не золото, значит он уже вошел в Систему Запада.

>А зачем само по себе золото? Оно имеет ценность только как символ - и никак иначе. Главное - накопленный капитал - в виде материальной инфраструктуры, технологий, научного потенциала, квалификации - именно об этом капитале речь.

Накопленный капитал - это важное, но не главное. Главное - это тип экономики, вырастающий из типа цивилизации. Если копить золото, то это экономика накопления, это самостоятельная экономика, расчитанная на удовлетворение нужд народа. Если копить финансы, то это экономика потребления, расчитанная на удовлетворение нужд капитала, это экономика по типу финансовой пирамиды. Пока Запад питает Китай, Китай растет и развивается, деньги вкладывает в международные системы разделения труда и торговли и от этого и Западу хорошо - свой процент, я думаю, он себе отсмаливает. Когда Западу рост Китая принципиально будет не нужен, он сможет достаточно легко устроить Китаю системный кризис в рамках своих систем.

>>У Вас есть аргументы возразить по сути? Почему Китай обязательно к настоящему времени должен быть врагом Западу, а не партнером по дележу?

>Не врагом, но конкурентом, т.е. соперником, как минимум. Если конкурент очень опасен, то он и врагом стать может. Потенциально Китай сейчас конкурент самый опасный, других просто нет в таком масштабе. А партнеры по дележу Западу не нужны - "Боливар не вынесет двоих"! Это и нам уже объяснили. У нас ведь многие надеялись, что в благодарность за "перестройку" нас примут в "цивилизованное сообщество" - допустят к разделу пирога. Но вместо этого делить стали наши ресурсы.

Да почему врагом, если и тот и другой заинтересованы сейчас не в войне друг против друга, а в дележе недр России! Откуда у Вас убежденность, что они не смогут договориться, если не успели этого сделать лет двадцать - тридцать назад?! Непримиримыми конкурентами они тоже, имхо, не являются - первому нужно достать из недр и освоить эти ресурсы, второму их надо выкупить за бумажные деньги. Они договорятся об условиях и о пропорциях дележа, который, говоря языком метафоры, наверняка будет проходить в присутствии военного контингента НАТО, которому Китай пока не соперник.

>>О том и речь - Западу нужно первым добраться до наших ресурсов и на особых условиях их освоение передать китайцам. Или японцам. Или корейцам - пусть заодно перегрызутся между собой.
>
>А почему русских для этого не использовать? К чему дополнительно рисковать, передавая китайцам?

Русские, оставшиеся в живых, боюсь, к тому времени будут сильно заняты - они будут "низкооплачиваемой рабочей силой" в Китае.

>>Акт о безоговорочной капитуляции. На сегодняшний день, имхо, Россией потеряно много, но далеко не все безвозвратно потеряно. Вот на этих перспективах и надо поставить крест.

>А как Вы себе представляете этот Акт? Я так понимаю, что это метафора? Еще в 1991 г. нам показалось бы, что положение России в 2005-м - как раз капитуляция и есть.

Россия должна (по моей оценке замыслов архитекторов нового мирового порядка) исчезнуть как субъект международного права. Ее осколки должны отойти прилегающим странам.

>>Почему Вы исключаете вариант, что в погоне за освоением территорий России Китай, Корея и Япония наберут кредитов у Запада и прочно сядут Западу на крючок, а Запад за это время спокойно придушит арабский мир?

>Это не требуется. Сегодня как раз США по уши в долгах у перечисленных стран. И риск "предъявления счетов" им надо как-то отвести. По поводу арабского мира - затрудняюсь сказать.

Так это Праительство США, а не "Клуб архитекторов". "Золотой миллиард" - это не территории, это - возможности, которые с появлением электронных платежей мгновенно перекидываются куда угодно и когда угодно.

>>Я не специалист, но их возможности, по-моему, обусловлены тем, что в них накачен капитал Запада. Возжелай Запад свой капитал вывести "домой" и закрыть для них рынки сбыта, переоринтировав, их, скажем, для Индии,- и они свою спесь собьют очень быстро.

>Возможно, но очень уж далеко зашло дело. Это ударит и по самому Западу тоже.

Конечно ударит. Но ударит по тем, кто пользуется ширпотребом. Я думаю, что "архитекторов" это зацепит не сильно.

>>По-моему, АЭСы менее мощные, чем ядерное оружие.

>Ядерное оружие использовать сложнее - просто так ракету не запустишь, а диверсия на АЭС - более реальна. К тому же, в критической ситуации, те же ракеты можно уничтожить, а заряды привести в нерабочее состояние. А АЭС куда убрать?

О том и речь - и не уберешь, и не спрячешь. Начнись гражданская война - где гарантия, что катастроф не будет?

>>А Вы не про сейчас поразмысльте - как, по-Вашему, через два года возможна война бедных против богатых? Если не затруднит, аргументируйте, пожалуйста, свои рассуждения.

>Я думаю, пока нет, ибо гегемония в сознании у богатых есть. Бедные хотели бы не устранения богатых, а чтоб самим стать побогаче - а это совсем другая установка.

Верно. Только вопрос - а как они захотят этого добиться, каким путем есть в обществе мысли строить себе зажиточную жизнь?

>К тому же, богатые у нас сконцентрированы буквально в нескольких регионах, а в остальных их просто очень мало. Кто-то может, конечно, нагадить чуть более благополучному соседу, но гражданской войной это назвать нельзя. Есть и еще один фактор: бедные не вооружены.

Мы же только что говорили, что при умелом подходе нельзя исключать опасностей диверсий, в том числе и на АЭСах. Сейчас возможности ведения гражданской войны, к сожалению, не ограничиваются наличием стрелкового оружия.

>>Войска НАТО и "силы быстрого демократического реагирования" занимают территорию и тут же устраивают тендер на ее освоение на спецусловиях для Запада - как раз здесь не вижу никаких проблем для Запада.

>Но почему, опять-таки, Западу не использовать самих русских для этого. Зачем "заморачиваться"?

Говорим-говорим - опять идем по кругу. Я не исключаю участие русских в этом процессе, принявшим китайское, корейское или японское гражданство. Имхо, самостоятельной и цельной России после свалки, не должно остаться.

Поэтому надо не надеятся на смутные ощущения, что Запад-де не будет нагнетать обстановку из-за боязни соперничества с Китаем, - на мой взгляд, Запад как раз и будет нагнетать обстановку, чтобы опередить Китай, - а думать, что следует делать, чтобы или избежать, или хотя бы оттянуть в обществе свалку и снизить ее разрушения.

Я ведь почему влез в разговор к Вам и к Мигелю - кто как не Вы с ним должны поднимать на форуме эти вопросы? На мой взгляд, на форуме ряд участников образуют "высшую лигу" - Вы и Мигель, на мой взгляд, входите в их число. Но один из вас ожидает, когда ему подадут живительный бульон, а другой из вас в это время собирается показать свое искусство в разрезании апельсинов. Почему бы Вам и Мигелю в рамках форума не закуражить бы серьезный проект о подготовке общества к грядущим событиям?
От И.Л.П.
К Ищущий (27.05.2005 21:31:03)
Дата 30.05.2005 12:00:37

Re: О справедливости в данном случае и речь не идет

>Но этот капитал играет по правилам Запада, поэтому я думаю, что Запад всегда сумеет в нужный момент перекрыть этот вентиль.

Верно. И именно поэтому Китаю нужен контроль над российскими ресурсами. Это единственный вентиль, который Западу трудно будет перекрыть. Кстати, стоит заметить, что когда Японии в 1941 г. попытались перекрыть вентиль, она ответила атакой на Перл-Харбор. В итоге войну она проиграла, но у нее не было ядерного оружия, а у Китая уже есть.

>Как "зачем"? - они ему понадобятся в реализации планов Запада.

Какой резон Китаю реализовывать планы Запада? В том-то и дело, что он позволяет уже себе иметь собственные планы, хоть пока и старается "не нарываться".

>Пока Запад питает Китай, Китай растет и развивается, деньги вкладывает в международные системы разделения труда и торговли и от этого и Западу хорошо - свой процент, я думаю, он себе отсмаливает. Когда Западу рост Китая принципиально будет не нужен, он сможет достаточно легко устроить Китаю системный кризис в рамках своих систем.

Все так. Но нас-то опять же интересуют последствия для России. А она стоит перед перспективой "доения" уже с двух сторон - с Запада и Востока одновременно. Лучше уж что-то одно.

>Да почему врагом, если и тот и другой заинтересованы сейчас не в войне друг против друга, а в дележе недр России!

У Запада есть недра еще многих стран - от Мексики до Саудовской Аравии. А Китай независимый от Запада доступ может иметь только к российским недрам. Соответственно, делить их с Западом ему не интересно. А Западу не интересно укреплять независимость Китая в снабжении сырьем. Потому здесь скорее конкуренция.

>Откуда у Вас убежденность, что они не смогут договориться, если не успели этого сделать лет двадцать - тридцать назад?!

Лет тридцать назад для Китая это было неактуально, хотя в деле борьбы с СССР Запад с Китаем договаривался. Но экономически Китай никак не был конкурентом, в т.ч. и на рынке сырья.

>Непримиримыми конкурентами они тоже, имхо, не являются - первому нужно достать из недр и освоить эти ресурсы, второму их надо выкупить за бумажные деньги.

А какой интерес Китаю продать за бумажные деньги эти ресурсы? Потом бумажные-то бумажные, но, в принципе, за них можно покупать и реальные активы на Западе, и этот процесс идет уже. Это не может не беспокоить Запад.

>Они договорятся об условиях и о пропорциях дележа, который, говоря языком метафоры, наверняка будет проходить в присутствии военного контингента НАТО, которому Китай пока не соперник.

А это не факт. Китай не соперник для флота США на море - это верно. Но сухопутная армия Китая колоссальна, и уже относительно неплохо вооружена (Россия тут официально и неофициально тоже внесла свой вклад). Но в Сибири моря нет.

>Русские, оставшиеся в живых, боюсь, к тому времени будут сильно заняты - они будут "низкооплачиваемой рабочей силой" в Китае.

Вот-вот. Т.е. угроза со стороны Китая сейчас вряд ли меньше, чем со стороны Запада. А поступать с нами китайцы будут, пожалуй, даже жестче. Во всяком случае, не мягче.

>Россия должна (по моей оценке замыслов архитекторов нового мирового порядка) исчезнуть как субъект международного права. Ее осколки должны отойти прилегающим странам.

Кое-что уже отошло. Русские земли достались и Украине, и Казахстану, и другим (по мелочи). Но не могут же всю Россию разделить между странами СНГ - не "переварят" они. А сдать Китаю - но Западу-то это зачем? Китай получит ресурсы Сибири, а 100 с лишним млн. в Европейской России без средств к существованию? Это для Европы огромная головная боль. А пока, так сказать, на самообеспечении, да еще сырье Европе поставляем и проценты платим по долгам. Плохо ли?

>Так это Праительство США, а не "Клуб архитекторов". "Золотой миллиард" - это не территории, это - возможности, которые с появлением электронных платежей мгновенно перекидываются куда угодно и когда угодно.

Верхушка перекинутся может, но не миллиард в целом - ему где-то жить надо. Кроме того, доллар пока котируется как валюта США - предполагается, что США готовы платить по долларовым обязательствам. Если не готовы, желающих принимать доллары сильно поубавится.

>Конечно ударит. Но ударит по тем, кто пользуется ширпотребом. Я думаю, что "архитекторов" это зацепит не сильно.

Понятно, что они не обеднеют, но торговля ширпотребом - это, в конечном счете, источник их дохода, а также стабильности в странах "золотого миллиарда".

>О том и речь - и не уберешь, и не спрячешь. Начнись гражданская война - где гарантия, что катастроф не будет?

Наоборот. Они наверняка будут.

>Верно. Только вопрос - а как они захотят этого добиться, каким путем есть в обществе мысли строить себе зажиточную жизнь?

А вот пути этого люди как раз не видят, поскольку в России его нет. В этом - весь аутизм и утрата рациональности, о которых столько говорили. Американец видит вполне реальный (в Америке) путь реализации "американской мечты". Нам навязали силами пропаганды аналогичную "мечту", но для 90% населения нет никакого пути ее реализации - просто нет для это ресурсов, и все. Вопрос только в том, когда хотя бы 50% из этих 90% это осознают. И успеют ли осознать до полного краха России.

>Мы же только что говорили, что при умелом подходе нельзя исключать опасностей диверсий, в том числе и на АЭСах. Сейчас возможности ведения гражданской войны, к сожалению, не ограничиваются наличием стрелкового оружия.

Это безусловно так, но я полагаю, фанатиков, готовых разрушать даже собственную среду обитания для достижения целей, всегда мало. На это кто-то может пойти от отчаяния, но пока такой степени отчаяния у большинства нет.

>Говорим-говорим - опять идем по кругу. Я не исключаю участие русских в этом процессе, принявшим китайское, корейское или японское гражданство. Имхо, самостоятельной и цельной России после свалки, не должно остаться.

Это в Сибири. А в Европейской России? Она-то кому понадобится?

>Поэтому надо не надеятся на смутные ощущения, что Запад-де не будет нагнетать обстановку из-за боязни соперничества с Китаем, - на мой взгляд, Запад как раз и будет нагнетать обстановку, чтобы опередить Китай, - а думать, что следует делать, чтобы или избежать, или хотя бы оттянуть в обществе свалку и снизить ее разрушения.

Свалку кого с кем? Бои с НАТО? С Китаем? Богатых с бедными?

>Я ведь почему влез в разговор к Вам и к Мигелю - кто как не Вы с ним должны поднимать на форуме эти вопросы? На мой взгляд, на форуме ряд участников образуют "высшую лигу" - Вы и Мигель, на мой взгляд, входите в их число. Но один из вас ожидает, когда ему подадут живительный бульон, а другой из вас в это время собирается показать свое искусство в разрезании апельсинов. Почему бы Вам и Мигелю в рамках форума не закуражить бы серьезный проект о подготовке общества к грядущим событиям?

Прежде чем к чему-то там готовить общество, надо нам самим понять сущность этих грядущих событий. А понимания такого не складывается пока.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (25.05.2005 13:25:48)
Дата 25.05.2005 15:17:52

Черти под кроватью

>СМЫСЛ ОРАНЖЕВЫХ РЕВОЛЮЦИЙ

Из Вашего описания следует, что Вы придерживаетесь следующей точки зрения:

1. «Оранжевые революции» существуют как качественно однородное явление.
2. Причина «оранжевых революций» - происки Запада, и только.
3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.

Считаете ли Вы все эти утверждения однозначно доказанными?

Или Вы считаете, что они не нуждаются в доказательствах, как очевидные?

В последнем случае не вижу смысла в продолжении обсуждения.
От Антонов
К Дм. Ниткин (25.05.2005 15:17:52)
Дата 01.06.2005 16:25:52

Re: Черти под кроватью - а если посмотреть вокруг?

2. Причина «оранжевых революций» - происки Запада, и только.
3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.
Приходится констатировать - данные положения главы подтверждаются практикой, в том числе многовековой исторической - по всем румбам. Так зачем же еще это раз жевать?
От Дм. Ниткин
К Антонов (01.06.2005 16:25:52)
Дата 03.06.2005 14:17:16

Смотря какими глазами смотреть.

>2. Причина «оранжевых революций» - происки Запада, и только.
>3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.
>Приходится констатировать - данные положения главы подтверждаются практикой, в том числе многовековой исторической - по всем румбам. Так зачем же еще это раз жевать?

Затем, что практику можно толковать совершенно по-разному. С равным успехом можно утверждать, что целью России является является уничтожение западных государств, уничтожение западной культуры и физическое уничтожение значительной части народа. И подтверждения на практике найдутся. Например, недавно с интересом узнал, как население Литвы после очередной войны, начатой Россией в XVII веке, сократилось в два раза.

В общем, то, что очевидно для человека маниакального склада, далеко не очевидно для человека трезвомыслящего.
От И.Л.П.
К Антонов (01.06.2005 16:25:52)
Дата 01.06.2005 17:27:36

Re: Черти под...

>3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.

РФ, по-Вашему, - это государство русского народа? Очень сомнительный тезис.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (01.06.2005 17:27:36)
Дата 03.06.2005 15:07:32

Ни малейших сомнений.

>РФ, по-Вашему, - это государство русского народа? Очень сомнительный тезис.

Какой народ - такое и государство.

Не с Луны же оно к нам свалилось. Продукт развития русского народа, и никуда против этого не попрешь.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (03.06.2005 15:07:32)
Дата 03.06.2005 16:06:52

Re: Кое-какие сомнения есть

>Какой народ - такое и государство.

>Не с Луны же оно к нам свалилось. Продукт развития русского народа, и никуда против этого не попрешь.

Орда не была государством русского народа, хотя свалилась тоже не с Луны. Я здесь не провожу никаких аналогий, но просто констатирую, что не любое государство на территории проживания русского народа является государством русского народа. В Конституции РФ, кстати, об этом упоминаний нет, насколько я знаю.

К тому же и территория не полностью совпадает. Значительная ее часть "приписана" к другим государствам, т.е. русский народ сейчас, де-факто, разделен. Такая ситуация никогда не приводила ни к чему хорошему - это известно не только на примере русского народа.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (03.06.2005 16:06:52)
Дата 03.06.2005 16:22:29

Re: Кое-какие сомнения...

>Орда не была государством русского народа, хотя свалилась тоже не с Луны.

Правильно. У русского народа (если принять версию, что он тогда существовал) было свое государство. И даже не одно. И часть этих государств находилась в вассальной зависимости от Орды.

>Я здесь не провожу никаких аналогий, но просто констатирую, что не любое государство на территории проживания русского народа является государством русского народа.

Теоретически Вы, наверное, правы. Но нынешняя РФ - вполне народное государство.

>К тому же и территория не полностью совпадает. Значительная ее часть "приписана" к другим государствам, т.е. русский народ сейчас, де-факто, разделен.

Не всякая территория, на которой живет много русских, является территорией русского народа. Исключением я счел бы, пожалуй, только Восточную Украину, Новороссию и Крым. Остальное - зона русской диаспоры.

Впрочем, даже и на указанных мною территориях русские в отрыве от Москвы, по видимому, не сильно страдают. Во всяком случае, "отсюда" переживания о "разделении русского народа" гораздо слышнее, чем "оттуда".
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (03.06.2005 16:22:29)
Дата 03.06.2005 17:48:43

Re: Кое-какие сомнения...

>Не всякая территория, на которой живет много русских, является территорией русского народа. Исключением я счел бы, пожалуй, только Восточную Украину, Новороссию и Крым. Остальное - зона русской диаспоры.

Я прежде всего это и имел в виду+часть Казахстана и Беларусии как минимум. Понятно, что не о Туркмении или Узбекистане шла речь, хотя русским там тяжело.

>Впрочем, даже и на указанных мною территориях русские в отрыве от Москвы, по видимому, не сильно страдают. Во всяком случае, "отсюда" переживания о "разделении русского народа" гораздо слышнее, чем "оттуда".

Оттуда сильно "кричать" не дают - сразу обвиняют в сепаратизме и т.п. Кроме того, РФ по уже упоминавшимся причинам ядром для объединения народа служить не может, и цели такой не ставит, поэтому и "взывать" к ней толку мало.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (03.06.2005 16:22:29)
Дата 03.06.2005 17:16:30

Re: И везде лживую идейку пропихнёт, квинтэссенция такая.

>Но нынешняя РФ - вполне народное государство.

Не только не вполне, а совершенно не народное. Близкий пример народного государства - Беларусь.
От Микола
К Zhlob (03.06.2005 17:16:30)
Дата 06.06.2005 12:26:25

Народное это как? (-)
От Zhlob
К Микола (06.06.2005 12:26:25)
Дата 06.06.2005 13:48:57

Re: Работающее на благо народа. (-)
От Антонов
К И.Л.П. (01.06.2005 17:27:36)
Дата 03.06.2005 13:24:44

Re: Именно русского...

>>3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.
>
>РФ, по-Вашему, - это государство русского народа? Очень сомнительный тезис.
Теперешняя РФ есть государство ДЕМОРАЛИЗОВАННОГО русского народа. Но деморализация пройдет (ДОЛЖНА пройти)и тогда смерть этому государству.
От И.Л.П.
К Антонов (03.06.2005 13:24:44)
Дата 03.06.2005 15:02:37

Re: По-моему, здесь есть противоречие

>Теперешняя РФ есть государство ДЕМОРАЛИЗОВАННОГО русского народа.

Не уверен. Даже по Конституции это не так (здесь, конечно не о деморализации речь). В том-то и дело, что народ настолько деморализован, что де-факто утратил государственность, и оказался, в сущности, разделен между несколькими квази-суверенными странами.

>Но деморализация пройдет (ДОЛЖНА пройти)и тогда смерть этому государству.

Получается, что тогда должно будет восстанавливаться российское государство, но явно не в границах РФ и не на действующей сегодня идеологической и правовой основе.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (25.05.2005 15:17:52)
Дата 25.05.2005 17:42:31

Re: Черти под...

>>СМЫСЛ ОРАНЖЕВЫХ РЕВОЛЮЦИЙ
>
>Из Вашего описания следует, что Вы придерживаетесь следующей точки зрения:

>1. «Оранжевые революции» существуют как качественно однородное явление.

С точки зрения итогов, но не методов.

>2. Причина «оранжевых революций» - происки Запада, и только.

Не совсем понимаю тонкость слова "причина" в данном вопросе. Думаю, что оранжевые революции логическое продолжение политики Запада в отношении России, и учитывая разницу в методах, они имеют разные поводы.

>3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.

Я предположил, что это является целью войны Запада против России. Конечно, Запад неоднороден и может хотеть и думать что угодно, но те силы, которые от его имени ведут войну, думаю, так себе и ставят цели в войне.

>Считаете ли Вы все эти утверждения однозначно доказанными?

Это Вы считаете, что это мои утверждения. Я свои взгляды изложил в виде предположений, и пока не вижу в них неоднозначности и противоречивости.

>Или Вы считаете, что они не нуждаются в доказательствах, как очевидные?

Разве я сказал, что они очевидные? Я сказал, что при определенной комбинации я нахожу их связными и непротиворечивыми.

>В последнем случае не вижу смысла в продолжении обсуждения.

Это - Ваше право что-видеть для себя или что-то для себя не видеть.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (25.05.2005 17:42:31)
Дата 25.05.2005 17:57:18

Тогда уточним

>>1. «Оранжевые революции» существуют как качественно однородное явление.
>
>С точки зрения итогов, но не методов.

И в чем, по-Вашему, качественная однородность итогов "оранжевых революций"? Кстати, чтобы быть уверенным, что мы говорим об одном и том же: Какие конкретно события Вы причисляете к "оранжевым революциям"?

>>2. Причина «оранжевых революций» - происки Запада, и только.
>
>Не совсем понимаю тонкость слова "причина" в данном вопросе. Думаю, что оранжевые революции логическое продолжение политики Запада в отношении России, и учитывая разницу в методах, они имеют разные поводы.

Я именно так понял Вашу фразу:
>>Так что же нужно еще Западу от нас, что он заводит карусель оранжевых революций?

Запад заводит карусель. А без Запада, наверное, ничего бы и не было. Так?

>>3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.
>
>Я предположил, что это является целью войны Запада против России. Конечно, Запад неоднороден и может хотеть и думать что угодно, но те силы, которые от его имени ведут войну, думаю, так себе и ставят цели в войне.
Опять-таки, то, что война идет - тоже несомненный факт?

>>Считаете ли Вы все эти утверждения однозначно доказанными?
>
>Это Вы считаете, что это мои утверждения. Я свои взгляды изложил в виде предположений, и пока не вижу в них неоднозначности и противоречивости.

Извиняюсь, Вы фантастическую повесть сочиняете или реальность анализируете? Не о внутренней противоречивости речь, а в непротиворечивости с реальностью, это первое. И еще в доказательстве того, что Ваше предположение является наиболее убедительным объяснением, а все другие версии не выдерживают критики.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (25.05.2005 17:57:18)
Дата 27.05.2005 09:32:35

Re: Тогда уточним

>>>1. «Оранжевые революции» существуют как качественно однородное явление.

>>С точки зрения итогов, но не методов.

>И в чем, по-Вашему, качественная однородность итогов "оранжевых революций"? Кстати, чтобы быть уверенным, что мы говорим об одном и том же: Какие конкретно события Вы причисляете к "оранжевым революциям"?

В тексте был такой кусок: " Главные итоги проведенных и еще не проведенных оранжевых революций на постсоветском пространстве заключаются в том, что народы, превращенные Западом в толпу, потенциально могут служить передовыми отрядами Запада, вторгающимися на нашу территорию и это не противоречит западному «фирменному стилю»; можно сказать, что это даже развивает этот стиль."


>>>2. Причина «оранжевых революций» - происки Запада, и только.
>>
>>Не совсем понимаю тонкость слова "причина" в данном вопросе. Думаю, что оранжевые революции логическое продолжение политики Запада в отношении России, и учитывая разницу в методах, они имеют разные поводы.
>
>Я именно так понял Вашу фразу:
>>>Так что же нужно еще Западу от нас, что он заводит карусель оранжевых революций?
>
>Запад заводит карусель. А без Запада, наверное, ничего бы и не было. Так?

Не знаю, - если бы, да кабы, да во рту росли грибы...(с)

>>>3. Целью Запада является уничтожение государства русского народа, уничтожение культуры русского народа и физическое уничтожение значительной части народа.
>>
>>Я предположил, что это является целью войны Запада против России. Конечно, Запад неоднороден и может хотеть и думать что угодно, но те силы, которые от его имени ведут войну, думаю, так себе и ставят цели в войне.
>Опять-таки, то, что война идет - тоже несомненный факт?

Разве что-то меняется, что это сомненный или несомненный факт?

>>>Считаете ли Вы все эти утверждения однозначно доказанными?
>>
>>Это Вы считаете, что это мои утверждения. Я свои взгляды изложил в виде предположений, и пока не вижу в них неоднозначности и противоречивости.

>Извиняюсь, Вы фантастическую повесть сочиняете или реальность анализируете? Не о внутренней противоречивости речь, а в непротиворечивости с реальностью, это первое.

Вопрос хороший и показательный. Как на него ответить? - Представьте, идет игра "Что? Где? Когда?" Игрокам задан вопрос и пошло время. Игроки начинают давать свои, еще сыроватые, версии ответа. Но тут из зала к столу подскакивает человек со складной табуреткой и начинает игрокам, высказавшим свои версии, задавать вопросы типа "Вы фантастическую повесть сочиняете или даете ответы на конкретный вопрос? Вы уверены что ваши доказательства адекватны?

Что произойдет дальше - думаю, ошибусь не намного, если предположу, что от стола отвернут камеры или прервут передачу рекламой, к этому человеку подойдет охрана, дубинкой даст по голове и обмякшее тело вместе с табуреткой отвлолокет к выходу. Вы не находите?

>И еще в доказательстве того, что Ваше предположение является наиболее убедительным объяснением, а все другие версии не выдерживают критики.

В каком доказательстве? Какие другие версии, не выдерживающие критики? И, кстати, если Вы участник обсуждения, то где Ваша версия?
От Дм. Ниткин
К Ищущий (27.05.2005 09:32:35)
Дата 27.05.2005 10:09:45

Моя версия

>В тексте был такой кусок: " Главные итоги проведенных и еще не проведенных оранжевых революций на постсоветском пространстве заключаются в том, что народы, превращенные Западом в толпу, потенциально могут служить передовыми отрядами Запада, вторгающимися на нашу территорию и это не противоречит западному «фирменному стилю»; можно сказать, что это даже развивает этот стиль."

"Итог не проведенной революции" - это что-то сродни теплу от шкуры неубитого медведя. Ну да это мелочи. Сама по себе фраза является то ли манипулятивной мантрой, то ли информационным шумом. Потому что если ее разложить на составляющие, то получаются примерно следующие утверждения:

1. Запад (кстати, что это такое?) превращает народы в толпу.
2. Запад вторгается на нашу (чью это "нашу"?) территорию.
3. Передовым отрядом этого вторжения являются народы, превращенные в толпу. По всей видимости, народы вторгаются на свою же территорию.
4. у Запада есть какой-то "фирменный стиль".

Каждое из этих утверждений, как минимум, не доказано.

>>Опять-таки, то, что война идет - тоже несомненный факт?
>
>Разве что-то меняется, что это сомненный или несомненный факт?

Еще бы! Или воюем, или сопли пожевываем. Или сразу сдаемся. Ведь линию поведения надо строить адекватную.

>Что произойдет дальше - думаю, ошибусь не намного, если предположу, что от стола отвернут камеры или прервут передачу рекламой, к этому человеку подойдет охрана, дубинкой даст по голове и обмякшее тело вместе с табуреткой отвлолокет к выходу. Вы не находите?

Вы считаете себя участником шоу?

>кстати, если Вы участник обсуждения, то где Ваша версия?

Отчасти здесь.
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/149102.htm
и здесь
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/149149.htm

Для детального анализа у меня мало информации. Но общее впечатление примерно следующее: режимы, сложившиеся на постсоветском пространстве в начале 90-х годов, разложились и переживают кризисы системного характера. В зависимости от конкретных проблем, переживаемых той или иной страной, к распаду старой власти прикладывают руки совершенно различные силы, и итоги распада власти оказываются совершенно различными.

Политолухи не могут (или не хотят) замечать этих обстоятельстельств и предпочитают комментировать цвета ленточек у демонстрантов.

Кара-Мурза и его соавторы также не смогли предоставить адекватного анализа.

Легендарный "Запад" чаще всего является только сбоку припекой. Он не может не оказывать влияния уже хотя бы потому, что существует, и участники событий не могут на него не оглядываться. Но отводить ему роль движущей силы событий - на мой взгляд, одна из форм мании преследования. Только маньяку мерещится, что все ополчились не на него любимого, а на какую-то его любимую обшность. Кстати, не исключено, что на самом деле не существующую.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (27.05.2005 10:09:45)
Дата 27.05.2005 11:16:27

Вы бы с нее и начали

>>В тексте был такой кусок: " Главные итоги проведенных и еще не проведенных оранжевых революций на постсоветском пространстве заключаются в том, что народы, превращенные Западом в толпу, потенциально могут служить передовыми отрядами Запада, вторгающимися на нашу территорию и это не противоречит западному «фирменному стилю»; можно сказать, что это даже развивает этот стиль."

>"Итог не проведенной революции" - это что-то сродни теплу от шкуры неубитого медведя. Ну да это мелочи. Сама по себе фраза является то ли манипулятивной мантрой, то ли информационным шумом...

Вы можете это назвать как Вам угодно, но на мой взгляд, это фраза дает основание предположить, что череда "оранжевых революций" еще на закончилась и будут еще другие.

>>>Опять-таки, то, что война идет - тоже несомненный факт?

>>Разве что-то меняется, что это сомненный или несомненный факт?

>Еще бы! Или воюем, или сопли пожевываем. Или сразу сдаемся. Ведь линию поведения надо строить адекватную.

Я думаю, что принципиальное значение может иметь лишь тот факт, что война не идет. Я предположил, что идет. Вы спросили доказательств. Я тогда должен спросить, Вы согласны с моим предположением? И если не согласны, то как Вы можете мне доказать, что война не идет? По-моему, только последняя точка зрения требует доказательств. Для моей точки зрения достаточно непротиворечивых предположений.

>>Что произойдет дальше - думаю, ошибусь не намного, если предположу, что от стола отвернут камеры или прервут передачу рекламой, к этому человеку подойдет охрана, дубинкой даст по голове и обмякшее тело вместе с табуреткой отвлолокет к выходу. Вы не находите?

>Вы считаете себя участником шоу?

Это принципиально для человека, требующего доказательств для версий в первом изложении?

>>кстати, если Вы участник обсуждения, то где Ваша версия?

>Отчасти здесь.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/149102.htm
>и здесь
> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/149149.htm

>Для детального анализа у меня мало информации. Но общее впечатление примерно следующее: режимы, сложившиеся на постсоветском пространстве в начале 90-х годов, разложились и переживают кризисы системного характера. В зависимости от конкретных проблем, переживаемых той или иной страной, к распаду старой власти прикладывают руки совершенно различные силы, и итоги распада власти оказываются совершенно различными.

Теперь бы Вам раскрыть, почему Вы эти кризисы называете системными? В чем их системы? Похожи ли эти системы? Что за силы "прикладывают руки"? Есть ли у них что-то общее?

>Политолухи не могут (или не хотят) замечать этих обстоятельстельств и предпочитают комментировать цвета ленточек у демонстрантов.

Действительно - причем здесь цвета?

>Кара-Мурза и его соавторы также не смогли предоставить адекватного анализа.

Это провокация - мы сейчас говорим только о Ваших взглядах.

>Легендарный "Запад" чаще всего является только сбоку припекой. Он не может не оказывать влияния уже хотя бы потому, что существует, и участники событий не могут на него не оглядываться.

Думаю, что ошибусь не намного, если предположу, что основные участники процесса не могут не оглядываться на Запад, потому что Западом выделены соответствующие для этих мероприятий денежные фонды.

>Но отводить ему роль движущей силы событий - на мой взгляд, одна из форм мании преследования. Только маньяку мерещится, что все ополчились не на него любимого, а на какую-то его любимую обшность. Кстати, не исключено, что на самом деле не существующую.

Но в то же время при недоказанном факте отсутствия войны считать, что угроз от агрессора не существует, есть одна из форм преступной халатности или вредительства. Вы не находите?
От Дм. Ниткин
К Ищущий (27.05.2005 11:16:27)
Дата 30.05.2005 12:54:35

Re: Вы бы...

>Вы можете это назвать как Вам угодно, но на мой взгляд, это фраза дает основание предположить, что череда "оранжевых революций" еще на закончилась и будут еще другие.

Ваша фраза не дает оснований ничего предполагать. Поскольку она - всего лишь фраза. А предполагать можно только на основе фактов.

>Я думаю, что принципиальное значение может иметь лишь тот факт, что война не идет. Я предположил, что идет. Вы спросили доказательств. Я тогда должен спросить, Вы согласны с моим предположением? И если не согласны, то как Вы можете мне доказать, что война не идет? По-моему, только последняя точка зрения требует доказательств. Для моей точки зрения достаточно непротиворечивых предположений.

Та война, о которой Вы говорите - не идет. Я ее не вижу. И доказывать несуществование чего-либо - не собираюсь.

>>Для детального анализа у меня мало информации. Но общее впечатление примерно следующее: режимы, сложившиеся на постсоветском пространстве в начале 90-х годов, разложились и переживают кризисы системного характера. В зависимости от конкретных проблем, переживаемых той или иной страной, к распаду старой власти прикладывают руки совершенно различные силы, и итоги распада власти оказываются совершенно различными.
>
>Теперь бы Вам раскрыть, почему Вы эти кризисы называете системными? В чем их системы? Похожи ли эти системы? Что за силы "прикладывают руки"? Есть ли у них что-то общее?

Системные - поскольку заключаются не просто в смене лиц у власти, а в частичном изменении ппринципов функционирования самих властных институтов. Впрочем, если Вы сочтете, что для "системности" этого недостаточно - спорить не буду. "Прикладывают руки" разные силы. От паразитирующей постосоветской интеллигенции до кланово-родовых объединений. Надо смотреть конкрентно, специфика всюду своя. Общего - очень мало. Что общего между украинским мелким предпринимателем и киргизским безземельным крестьянином?

>>Кара-Мурза и его соавторы также не смогли предоставить адекватного анализа.
>Это провокация - мы сейчас говорим только о Ваших взглядах.

Что меня всегда удивляет - форум Кара-Мурзы, а обсуждать предпочитают почему-то мои взгляды.

>Но в то же время при недоказанном факте отсутствия войны считать, что угроз от агрессора не существует, есть одна из форм преступной халатности или вредительства. Вы не находите?

"Недоказанный факт отсутствия" - эта не та категория, которую я склонен принимать во внимание.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (30.05.2005 12:54:35)
Дата 01.06.2005 17:42:34

Re: Вы бы...

>>Вы можете это назвать как Вам угодно, но на мой взгляд, это фраза дает основание предположить, что череда "оранжевых революций" еще на закончилась и будут еще другие.

>Ваша фраза не дает оснований ничего предполагать. Поскольку она - всего лишь фраза. А предполагать можно только на основе фактов.

С замечанием согласен. Моя фраза не является доказательством моего предположения - этим доказательством могут быть только факты. Но предполагать я могу, что считаю нужным и излагать свои предположения как считаю нужным. Моя фраза дает понять, что я предполагаю, что череда оранжевых революций ещещ не закончена. Ошибся я или нет в своем предположении может показать только время и события завтра, а не мои доказательства сегодня.

>>Я думаю, что принципиальное значение может иметь лишь тот факт, что война не идет. Я предположил, что идет. Вы спросили доказательств. Я тогда должен спросить, Вы согласны с моим предположением? И если не согласны, то как Вы можете мне доказать, что война не идет? По-моему, только последняя точка зрения требует доказательств. Для моей точки зрения достаточно непротиворечивых предположений.

>Та война, о которой Вы говорите - не идет. Я ее не вижу. И доказывать несуществование чего-либо - не собираюсь.

А я вижу.

>>>Для детального анализа у меня мало информации. Но общее впечатление примерно следующее: режимы, сложившиеся на постсоветском пространстве в начале 90-х годов, разложились и переживают кризисы системного характера. В зависимости от конкретных проблем, переживаемых той или иной страной, к распаду старой власти прикладывают руки совершенно различные силы, и итоги распада власти оказываются совершенно различными.

>>Теперь бы Вам раскрыть, почему Вы эти кризисы называете системными? В чем их системы? Похожи ли эти системы? Что за силы "прикладывают руки"? Есть ли у них что-то общее?

>Системные - поскольку заключаются не просто в смене лиц у власти, а в частичном изменении ппринципов функционирования самих властных институтов. Впрочем, если Вы сочтете, что для "системности" этого недостаточно - спорить не буду.

В чем суть, по-Вашему, этих изменений?

>"Прикладывают руки" разные силы. От паразитирующей постосоветской интеллигенции до кланово-родовых объединений. Надо смотреть конкрентно, специфика всюду своя. Общего - очень мало. Что общего между украинским мелким предпринимателем и киргизским безземельным крестьянином?

Как насчет источников финансирвания технологий МС?

>>>Кара-Мурза и его соавторы также не смогли предоставить адекватного анализа.
>>Это провокация - мы сейчас говорим только о Ваших взглядах.
>Что меня всегда удивляет - форум Кара-Мурзы, а обсуждать предпочитают почему-то мои взгляды.

Кому же охота с провокатором общаться? - Вот и стараются люди уберечь Вас от дурных мыслей. :-))

>>Но в то же время при недоказанном факте отсутствия войны считать, что угроз от агрессора не существует, есть одна из форм преступной халатности или вредительства. Вы не находите?

>"Недоказанный факт отсутствия" - эта не та категория, которую я склонен принимать во внимание.

Это - Ваше право. Ждите, когда Вам вручат или повестку в военкомат, или по почте пришлют уведомление под подпись, что началась мобилизация. :-))
От Дм. Ниткин
К Ищущий (01.06.2005 17:42:34)
Дата 03.06.2005 15:17:29

Отвечаю

>>Системные - поскольку заключаются не просто в смене лиц у власти, а в частичном изменении ппринципов функционирования самих властных институтов. Впрочем, если Вы сочтете, что для "системности" этого недостаточно - спорить не буду.
>
>В чем суть, по-Вашему, этих изменений?

В изменении механизмов формирования властной элиты. Старый добрый партхозактив, худо-бедно продержавшийся последние 15 лет, перестал работать как механизм вертикальной мобильности и обновления людей у власти. Появляются новые механизмы. Например, Киргизия, по-видимому, переходит к кланово-родовому соперничеству. А Украина - к многопартийной системе.

>Как насчет источников финансирвания технологий МС?

Не придаю эому вопросу большого значения. Святым духом ни одно общественное движение не живет, кто-то кого-то всегда финансирует.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (27.05.2005 10:09:45)
Дата 27.05.2005 10:43:59

Re: Моя версия

>1. Запад (кстати, что это такое?) превращает народы в толпу.

А был ли мальчик? Может быть, его и не было? (с)

>2. Запад вторгается на нашу (чью это "нашу"?) территорию.

Тот же вопрос.

>3. Передовым отрядом этого вторжения являются народы, превращенные в толпу. По всей видимости, народы вторгаются на свою же территорию.
>4. у Запада есть какой-то "фирменный стиль".

А то нет. Югославия, Афганистан, Ирак... Учитывая факт наличия у России ЯО, на постсоветском пространстве разыгрывают усечённый вариант пьесы.

>Каждое из этих утверждений, как минимум, не доказано.

Эт смотря для кого. Уж не для большинства населения бывш.СССР, на радостях выпивавшего 11 сентября 2001.

>>кстати, если Вы участник обсуждения, то где Ваша версия?
>
>Отчасти здесь.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/149102.htm
>и здесь
> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/149149.htm

Мощняццкая версия. Приведу ссылку на соответствующую реакцию http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/149119.htm

>Легендарный "Запад" чаще всего является только сбоку припекой. Он не может не оказывать влияния уже хотя бы потому, что существует, и участники событий не могут на него не оглядываться.

Странно. Китай существует, мусульманский мир существует, а вот влияния нет как нет... И не оглядывается на них никто.

>Но отводить ему роль движущей силы событий

Запад, в оранжевых революциях, - не столько двигатель, сколько руль и бензоколонка.

>- на мой взгляд, одна из форм мании преследования.Только маньяку мерещится, что все ополчились не на него любимого, а на какую-то его любимую обшность. Кстати, не исключено, что на самом деле не существующую.

Такое окончание постинга - безусловно, шедевр. Без шуток. Буду учиться.

Кстати, насчёт "ополчились и т.д." - у нас ведь рыночная экономика и война всех против всех, не забыли? За что боролись, как говорится... А Вы, Димитрий, похоже, солидарист в душЕ, у Вас все друзья-товарищи, или, во всяком случае, нейтралитет соблюдают, сбоку припёку...
От Баювар
К Zhlob (27.05.2005 10:43:59)
Дата 31.05.2005 18:01:02

война всех против всех

>у нас ведь рыночная экономика и война всех против всех

Это у гопсолоков. У нас добровольное сотрудничество.

В небе незнакомая звезда...
От Ищущий
К Баювар (31.05.2005 18:01:02)
Дата 01.06.2005 17:21:55

Кто такие "гопсолоки"? (-)
От Баювар
К Ищущий (01.06.2005 17:21:55)
Дата 01.06.2005 17:52:36

Это прикол такой.

Это прикол такой. Конструкция такая: Гоббс описал "капитализм" как войну всех против всех, а Локк еще что-то добавил. Кажется, государство как обуздатель той войны. Ну, значит, так тому и бывать. Щазз.

Я же выражаю официальную (хотите -- не соглашайтесь) точку зрения либералов. Обоих вышеупомянутых -- на помойку. Берем Адама Смита, описавшего рынок как механизм обеспечения сотрудничества на добровольных началах. Что-то (ага, очень важные вещи) добровольно не получается, а хотелось бы -- это делает государство как единственный субъект с правом принуждения.

В небе незнакомая звезда...
От И.Л.П.
К Miguel (24.05.2005 01:39:58)
Дата 24.05.2005 11:04:55

Re: А марал какой? Надо понять "состав апельсина"

>Вы правы, не без этого. Но почему у нас столько критиков? Почему так мало реальных предложений по противодействию оранжевым поступает? Ведь именно из-за отсутствия живительного бульона новых идей сложно и строить бесспорные предложения.

Во-первых, потому, что критиковать всегда легче - что да, то да. Во-вторых, потому, что не понятно, кто такие (конкретно в России) эти "оранжевые", а, следовательно, непонятно, как им противостоять.

Если имеются в виду ХакамадА с Немцовым и Каспаровым, то это просто несерьезно. На престол их можно возвести только при прямом вмешательстве НАТО, и никак иначе. Но это уже будет не "оранжевая" революция, а что-то вроде интервенции - совсем другой разговор. А если не эти деятели, то кто? Если прояснить хотя бы это, можно задуматься над тем, как этому противостоять. А пока мы, в общем, ищем "противоядие" от "оранжевых" типа Ющенко-Тимошенко, но для России-то других подберут! И под другими лозунгами! Более того, не исключено, что лозунги вбросят очень даже (с виду) патриотические (или с упором на "социальную справедливость"). Или организуют "оранжевую революцию сверху", как в Молдавии под руководством "коммуниста"(!) Воронина. В общем, сначала надо определить "состав апельсина", а потом решать, кушать его или нет (и насколько он ядовит).
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (24.05.2005 11:04:55)
Дата 25.05.2005 05:06:52

"состав апельсина"

>Во-первых, потому, что критиковать всегда легче - что да, то да. Во-вторых, потому, что не понятно, кто такие (конкретно в России) эти "оранжевые", а, следовательно, непонятно, как им противостоять.
В социальном плане более-менее понятно. Что касается конкретного содержимого "майдана" - так мало ли в Москве парней и девок, готовых напялить оранжевые майки? Особенно под рок да под пиво... Сейчас-то они не оранжевые - пооранжевеют в последний момент.

>Если имеются в виду ХакамадА с Немцовым и Каспаровым, то это просто несерьезно. На престол их можно возвести только при прямом вмешательстве НАТО, и никак иначе. Но это уже будет не "оранжевая" революция, а что-то вроде интервенции - совсем другой разговор. А если не эти деятели, то кто?
Да хотя бы Ходорковский. Зря его, что ли, раскручивают в последнее время?
>Более того, не исключено, что лозунги вбросят очень даже (с виду) патриотические (или с упором на "социальную справедливость").
Это вряд ли. Такой прием уже был использован, когда пиарили Путина.
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (25.05.2005 05:06:52)
Дата 25.05.2005 14:49:59

Re: "состав апельсина"

>В социальном плане более-менее понятно. Что касается конкретного содержимого "майдана" - так мало ли в Москве парней и девок, готовых напялить оранжевые майки? Особенно под рок да под пиво... Сейчас-то они не оранжевые - пооранжевеют в последний момент.

Состав толпы понятен, я имел в виду, откуда будут "вербоваться" деятели, которым предстоит брать власть. Это пока не вполне ясно.

>Да хотя бы Ходорковский. Зря его, что ли, раскручивают в последнее время?

Это возможный вариант, но (1) он сидит. Если толпа его освободит, то это уже будет "полугорячая" революция киргизского образца с потерей даже той формальной легитимности, которая кое-как соблюдалась на Украине. Но это чревато срывом в хаос. Думаю, учитывая ядерный статус России, на это не пойдут - неоправданный риск. И (2) фамилия у него нерусская. При прочих равных условиях это затруднит его раскрутку в массах.


>Это вряд ли. Такой прием уже был использован, когда пиарили Путина.

И этот прием сработал. Путин проводит жесткий либеральный курс, но к власти он пришел под государственническими лозунгами. Следовательно, такой вариант вполне возможен. Почему не использовать этот прием повторно (с какими-то модификациями).
От Антонов
К И.Л.П. (25.05.2005 14:49:59)
Дата 31.05.2005 17:51:59

Re: "состав апельсина"

Реальность же такова, что Путин пришел к власти
а)как ловкий (УМНЫЙ) ход Березовского;
б)повторный выбор произведен немощным населением, боящимся каких-либо перемен.
Это фактически ПАССИВНЫЙ вариант событий. Революция же какого бы цвета она не была - это активность и самодеятельность, которой существующий режим не обладает, как и его противники "справа".
От И.Л.П.
К Антонов (31.05.2005 17:51:59)
Дата 01.06.2005 13:48:37

Re: "состав апельсина"

>Это фактически ПАССИВНЫЙ вариант событий. Революция же какого бы цвета она не была - это активность и самодеятельность, которой существующий режим не обладает, как и его противники "справа".

И "слева", увы, то же самое. Пассивность характерна для большинства, но это не повод кричать по поводу "быдла" и проч. Большинство людей относительно пассивны, если обстоятельства не вынуждают их проявить активность. Революционная ситуация возникает именно при таких обстоятельствах. До тех пор пока к системе можно как-то приспособится, люди именно так и будут поступать. И только при невозможности для них существовать в действующей системе, они будут готовы участвовать в революционных событиях. Т.е. революционная ситуация возникает в момент острого кризиса системы, а не по призыву оппозиции.
От Антонов
К И.Л.П. (01.06.2005 13:48:37)
Дата 01.06.2005 16:30:23

Re: Согласен на 100%

Но к революционной ситуации должен быть готов "актив" - организационно, идейно, МОРАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИ. Пример морально-пихологической неготовности - поведение Зиновьева с Каменевым в октябре 17-го.
От И.Л.П.
К Антонов (01.06.2005 16:30:23)
Дата 01.06.2005 17:30:56

Re: Согласен на...

>Но к революционной ситуации должен быть готов "актив" - организационно, идейно, МОРАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИ. Пример морально-пихологической неготовности - поведение Зиновьева с Каменевым в октябре 17-го.

Да. "Актив" должен сам верить в возможность смены строя. Впрочем, если не один "актив", так другой. Революционная сила в революционной ситуации появится, если власти не найдут способа эту ситуацию "купировать" (не с помощью пиара, а путем реальных уступок).
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (25.05.2005 14:49:59)
Дата 26.05.2005 08:06:14

Re: "состав апельсина"

>Состав толпы понятен, я имел в виду, откуда будут "вербоваться" деятели, которым предстоит брать власть. Это пока не вполне ясно.
Скорее всего, из нашего доморощенного либералья. Хотя тут возможны варианты.

>Это возможный вариант, но (1) он сидит. Если толпа его освободит, то это уже будет "полугорячая" революция киргизского образца с потерей даже той формальной легитимности, которая кое-как соблюдалась на Украине. Но это чревато срывом в хаос. Думаю, учитывая ядерный статус России, на это не пойдут - неоправданный риск. И (2) фамилия у него нерусская. При прочих равных условиях это затруднит его раскрутку в массах.
Фамилию стерпят - есть вещи поважнее. Он же теперь страдалец, народ таких любит - вспомните, как начинал Ельцин. По первому пункту: та же толпа может заставить власти освободить его. После этого он уже готовый президент.

>И этот прием сработал.
Сработал - но теперь уже замаран. Теперь наверняка придумают что-нибудь посвежее.
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (26.05.2005 08:06:14)
Дата 26.05.2005 12:09:25

Re: "состав апельсина"

>Скорее всего, из нашего доморощенного либералья. Хотя тут возможны варианты.

Это крайне слабые кандидаты. Думаю, на "кастинг" пригласят и других.

>Фамилию стерпят - есть вещи поважнее. Он же теперь страдалец, народ таких любит - вспомните, как начинал Ельцин.

Ельцина не обвиняли в воровстве, да и миллиардером он тогда не был (не знаю, как сейчас). Наоборот, типа "боролся с привилегиями", на "Москвиче" ездил и т.п. Это явно другой образ. Выпивал - да, но это у нас большим грехом не считается.

>По первому пункту: та же толпа может заставить власти освободить его. После этого он уже готовый президент.

Эту "толпу" мы уже наблюдаем у Мещанского суда. В пределе - несколько сот человек во главе с Новодворской и другими столь же "популярными" в массах деятелями.

>Сработал - но теперь уже замаран. Теперь наверняка придумают что-нибудь посвежее.

Вполне возможно.
От Илья Федосеев
К И.Л.П. (26.05.2005 12:09:25)
Дата 30.05.2005 10:00:12

Re: "состав апельсина"

>Это крайне слабые кандидаты. Думаю, на "кастинг" пригласят и других.
Возможно, но это не принципиально. Кстати, а что, Ющенко и Саакашвили - былинные богатыри?;)

>Ельцина не обвиняли в воровстве, да и миллиардером он тогда не был (не знаю, как сейчас). Наоборот, типа "боролся с привилегиями", на "Москвиче" ездил и т.п. Это явно другой образ. Выпивал - да, но это у нас большим грехом не считается.
Думаю, и Ходору после освобождения будет нетрудно пересесть на "москвич". А образ лепится запросто - на то и пиар. Акцентр сделают не на его олигаршестве, а на том, что он пострадал от власти.

>Эту "толпу" мы уже наблюдаем у Мещанского суда. В пределе - несколько сот человек во главе с Новодворской и другими столь же "популярными" в массах деятелями.
Эту - да. Но может появиться и другая толпа, посерьезнее.
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (30.05.2005 10:00:12)
Дата 30.05.2005 12:47:24

Re: "Апельсины" хороши свежими

>Возможно, но это не принципиально. Кстати, а что, Ющенко и Саакашвили - былинные богатыри?;)

Не богатыри, конечно. Но Саакашвили - относительно свежая фигура (для непосвященных) - и это сыграло ему в плюс, ибо прочие в глазах масс - "одна шайка". Для Ющенко разыграли драму с покушением, которое изменило его даже внешне. Кроме того, он работает в паре с Тимошенко - надо признать, личность довольно колоритная, особенно на фоне серости прочих политиков.

>Думаю, и Ходору после освобождения будет нетрудно пересесть на "москвич". А образ лепится запросто - на то и пиар. Акцентр сделают не на его олигаршестве, а на том, что он пострадал от власти.

Это не исключено. Но с фамилией Петров он был бы более проходным кандидатом.

>Эту - да. Но может появиться и другая толпа, посерьезнее.

Конечно может, и, видимо, появится, но с другими "знаковыми" фигурами. Недавняя массовка "Наших" заставляет даже подумать над тем, не репетиция ли это.
От Илья Федосеев
К Илья Федосеев (26.05.2005 08:06:14)
Дата 26.05.2005 08:07:30

PS

Кстати: разве не Ходор паду лет назад обещал американцам ядерное разоружение России после своего прихода к власти?
От И.Л.П.
К Илья Федосеев (26.05.2005 08:07:30)
Дата 26.05.2005 12:10:32

Re: PS

>Кстати: разве не Ходор паду лет назад обещал американцам ядерное разоружение России после своего прихода к власти?

Кто его знает. Может да, а может и нет. Впрочем, этот процесс идет и при "сидящем" Ходорковском.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 23.05.2005 11:06:31

Re: Еще глава...

Автор главы пребывает в плену ПРОПАГАНДИСТСКИХ стереотипов обществоведов - как "про", так и "контра".
Революция есть действие, направленное на ликвидацию (уменьшение) паразитизма в системе. Именно за счет этого удается разрешить те проблемы, которые вызвали революционные действия. Если эта "революция" проблем не разрешает, то она есть "оранжевая". Это относится и к Февральским событиям, которые не смогли разрешить такой ЖИВОТРЕПЕЩУЩУЙ вопрос для России, как земельный. Несмотрая на то что во Временном правительстве в большинстве находились политики, НА СЛОВАХ выступающие за нее, никаких практических действий не было сделано. Это сделал Октябрьский переворот, при том в форме, противоречащей воззрениям руководства большевиков (Ленина). Но как демократы большевики пошли навстречу БОЛЬШИНСТВУ русского населения - крестьянства. Это позволило удержать власть, но не позволило разрешить основу аграрного вопроса в России - аграрное перенаселение и ЕСТЕСТВЕННОЙ нехватки продовольственных ресурсов. Однако ликвидация помещичьего способа изъятия ресурсов из сельского хозяйства привела к стагнации развития страны - необходимости ее индустриализации. Товарность с/х УПАЛА в два раза. Механизм изъятия ресурсов на индустриализацию и перемещение избыточного сельского населения в города и первичного высвобождения продресурсов, расходуемого на питание рабочего скота, был сформирован через коллективизацию и механизацию тяжелых сельхозработ. Так что если уж использовать термин "контрреволюция" - то это проявилось в отрицании мелкого кретьянского хозяйства через коллективизацию.
Контрреволюция Наполеона есть отрицание демократической безответственности ПОЛИТИЧЕСКОЙ власти, но никак не экономической.
"Оранжевый" этап революций есть очевидно объективное явление - некий ПЕРВИЧНЫЙ, устраивающий большинство суррогат в поиске выхода из объективных проблем, их разрешения. Иначе говоря, первый этап поиска положительного результата. Например в Китае этот поиск занял почти сорок лет - с момента падения Цинов и провозглашения КНР.
Кровавые события революций связаны с тем, что "оранжевые" не доказали большинству общества и лично сами не убедились в своей НИЧТОЖНОСТИ, неспособности разрешать проблемы, т.к. они сами представляют ПАРАЗИТИЧЕСКИЕ элементы старо-"нового" общества, связанного миллионами личных связей с паразитами, которых вроде бы как необходимо было ликвидировать - "как класс паразитов".
Паразит не может быль защитником общества-государственности. Он только ищет щель, где ему удобнее спрятаться и кормиться. В том числе и за счет национальной измены - смены хозяина.
От Miguel
К Антонов (23.05.2005 11:06:31)
Дата 24.05.2005 01:37:45

А почему Вы не реогируете на замечания к Вашей критике7

>Автор главы пребывает в плену ПРОПАГАНДИСТСКИХ стереотипов обществоведов - как "про", так и "контра".

Посмотрим, преодолевает ли их тот, кто критикует...

>Революция есть действие, направленное на ликвидацию (уменьшение) паразитизма в системе.

А ведь Вам же неоднократно здесь уже возражали, указывая на невозможность дать объективное определение паразитизма. Это видно и из Вашего же примера с дореволюционными помещиками. Те помещики хоть как-то интенсифицировали, то есть абсолютными паразитами системы не были. Приняли Декрет о Земле - и паразитами стали сами крестьяне, потому что стали присваивать себе долю хлеба, ранее причитавшуюся на индустриализацию. Значит, вместо абсолютного паразитизма помещиков следует говорить об их низкой отдаче до революции. Тогда и споров не будет. Но тогда надо не революцию предлагать, а конкретное решение проблемы низкой отдачи помещиков, которое позволит увеличить интенсификацию системы. А если такого конкретного предложения, увеличивающего интенсификацию нет, то зачем революция? Ведь то, что придёт, будет хуже.

>Именно за счет этого удается разрешить те проблемы, которые вызвали революционные действия.

А какие проблемы вызывали революционные действия во Франции 1968 года или на Украине 2004? Ведь так можно докатиться и до того, что каждую прихоть любой оборзевшей части населения немедленно удовлетворять без разбору, какую альтернативы она предлагает. Так что описание революции должно с самого начала идти не от перечисления проблем, а от предлагаемых решений.

>Если эта "революция" проблем не разрешает, то она есть "оранжевая". Это относится и к Февральским событиям, которые не смогли разрешить такой ЖИВОТРЕПЕЩУЩУЙ вопрос для России, как земельный. Несмотрая на то что во Временном правительстве в большинстве находились политики, НА СЛОВАХ выступающие за нее, никаких практических действий не было сделано. Это сделал Октябрьский переворот, при том в форме, противоречащей воззрениям руководства большевиков (Ленина). Но как демократы большевики пошли навстречу БОЛЬШИНСТВУ русского населения - крестьянства. Это позволило удержать власть, но не позволило разрешить основу аграрного вопроса в России - аграрное перенаселение и ЕСТЕСТВЕННОЙ нехватки продовольственных ресурсов. Однако ликвидация помещичьего способа изъятия ресурсов из сельского хозяйства привела к стагнации развития страны - необходимости ее индустриализации. Товарность с/х УПАЛА в два раза.

Ну и где же здесь описание решения проблем Октябрьской революции? Ничего она с землёй (в экономическом, а не политическом и психологическом аспекте проблемы) не решила. Только снизила интенсификацию крестьян и, следовательно, увеличила омертсвление ресурсов. Подчёркиваю, я здесь говорю только об экономических последствиях Декрета о Земле, а не вообще об итогах Октября.

>"Оранжевый" этап революций есть очевидно объективное явление - некий ПЕРВИЧНЫЙ, устраивающий большинство суррогат в поиске выхода из объективных проблем, их разрешения.

Как он может помочь в поиске, если приводит к закабалению страны? Нужно сначала предложить альтернативный проект, а потом уже суетиться над ешго воплощением, а не уходить в пустыню на 40-летнее блуждание.

>Иначе говоря, первый этап поиска положительного результата.

Первый этап поиска положительного результата - это мысль. "В наше время сначала думали, а потом бежали" (Из фильма "Гостья из будущего"). Как можно искать положительный результат с Ющенко, чем он положительнее Януковича? Чем Коштуница положительнее Милошевича? Искали бы себе положительный результат при старой власти, а как нашли пригодный проект, то пожалуйста. А то хотят не то Конституции, не то севрюжины с хреном, а получается, как у Черномырдина.

>Например в Китае этот поиск занял почти сорок лет - с момента падения Цинов и провозглашения КНР.

Вы китайской судьбы хотите для России? К чему этот аргумент?

> Кровавые события революций связаны с тем, что "оранжевые" не доказали большинству общества и лично сами не убедились в своей НИЧТОЖНОСТИ, неспособности разрешать проблемы, т.к. они сами представляют ПАРАЗИТИЧЕСКИЕ элементы старо-"нового" общества, связанного миллионами личных связей с паразитами, которых вроде бы как необходимо было ликвидировать - "как класс паразитов".
>Паразит не может быль защитником общества-государственности. Он только ищет щель, где ему удобнее спрятаться и кормиться. В том числе и за счет национальной измены - смены хозяина.

Так это что же, аргументы в пользу того, чтобы начинать "првый этап поиска положительного результата", то есть устраивать оранжевую револцию и сажать на шею стопроцентно оранжевых паразитов? Лихая логика. Впрочем, если не отвечать на неоднократные замечания о методологической неприемлемости определения революции через ликвидацию паразитизма, то можно и не до такого договориться.
От Игорь С.
К Miguel (24.05.2005 01:37:45)
Дата 28.05.2005 23:12:41

Вслед за объективным определением "паразитизма"

>>Революция есть действие, направленное на ликвидацию (уменьшение) паразитизма в системе.
>
>А ведь Вам же неоднократно здесь уже возражали, указывая на невозможность дать объективное определение паразитизма.

должна по видимому следовать "объективная революция", т.е. революция в которой объективно известно что такое хорошо и что такое плохо.

Но пока таких не было. Поэтому мне требование дать объективное определение паразитизма (в обществе) кажется странным и чрезмерным. Ессно это определение будет субъективным в том плане, что оно отражает субъективные представления группы (класса). И оно будет в некоторой степени объективным, поскольку в чем-то обсулавливается объективным состоянием дел и, сдугой стороны, поскольку идея овладевшая массами работает как объективная данность.

ЗЫ. ИМХО, вы систематически доводите требование объективности в определениях до абсурда...

Посмотрите про определения в социлогии у Зиновьева (Запад) и Вебера (Протестанстские секты)
От Miguel
К Игорь С. (28.05.2005 23:12:41)
Дата 28.05.2005 23:39:22

Вы бы контекст посмотрели

>>>Революция есть действие, направленное на ликвидацию (уменьшение) паразитизма в системе.
>>
>>А ведь Вам же неоднократно здесь уже возражали, указывая на невозможность дать объективное определение паразитизма.
>
>должна по видимому следовать "объективная революция", т.е. революция в которой объективно известно что такое хорошо и что такое плохо.

>Но пока таких не было. Поэтому мне требование дать объективное определение паразитизма (в обществе) кажется странным и чрезмерным. Ессно это определение будет субъективным в том плане, что оно отражает субъективные представления группы (класса). И оно будет в некоторой степени объективным, поскольку в чем-то обсулавливается объективным состоянием дел и, сдугой стороны, поскольку идея овладевшая массами работает как объективная данность.

>ЗЫ. ИМХО, вы систематически доводите требование объективности в определениях до абсурда...

Я именно и показываю, что дать определение паразитизма заведомо невозможно, а из этого видно, что подход Антонова к революциям в корне неверен. Если я правильно проинтерпретировал его текст, то он утверждает, что ничего страшного, если увлечёмся революцией, которая сметёт паразитизм - потом построим новые структуры. А я говорю, что это чревато.... И показал на примере русских революций. Уж на что, казалось бы, очевиден паразитизм помещиков, а из изложения самого Антонова следует, что именно эти паразиты интенсифицировали крестьян на производство товарного хлеба. Как только помещики исчезли, страна пошла по пути самоедства, из которого пришлось выбираться через коллективизацию. Значит, помещики были паразитами не абсолютными, а относительными, то есть это была такая часть общества (хотя и мерзкая, не спорю), которую нельзя было выбрасывать на помойку одним махом, а надо было тихонько удалить, заменив новой интенсифицирующей структурой. Вообще, чудо истории, что после оранжевой Февральской революции Россия выжила. Страна должна идти на революцию только тогда, когда есть чёткиая альтернатива, конструктивный проект. Вот этого в выступлении Антонова я не увидел и именно поэтому критиковал.
От Антонов
К Miguel (24.05.2005 01:37:45)
Дата 28.05.2005 11:35:00

Re: Определение паразитизма - для непонятливых

Паразитизм есть свойство ЧАСТИ системы, потребляющее ресурсы, создаваемые ВСЕЙ системой, и не дающее ничего ей взамен. Т.е. это однонаправленное движение ресурсов. Пример из техники - активное сопротивление (но не в нагревателях!), когда потери невозможно вернуть обратно. Или трение.
Более конкретно из общестоведения. Помещики до 1761 были обязаны нести военные и госповинности. Указы Петра №3 и Екатерины №2 оные обязанности снизили (уволили от обязательной военной или госслужбы), но оставили за ними административно-полицейские и фискальные обязанности по отношению к крестьянам. Реформа 1861 года оные обязанности отменила. Помещики стали чистыми паразитами, т.к. пользуясь правом на владение земли они ее либо сдавали и в аренду, либо нанимали УПРАВЛЯЮЩИХ, которые для них вели хозяйство. Доходы были такие, что ВСЁ лично СОЖРАТЬ физически не могли. Поэтому потребление было ДИВЕРСИФИЦИРОВАНО - им Ниццу и парижские кабаки подавай. Но для этого надо было ЭКСПОРТИРОВАТЬ хлеб. А оный без ж/д не вывезешь. Вот и строились дороги для этого, т.е. развивался и транспорт и промышленность. Но только до начала 20 века. Далее только за счет иностранных капиталов, т.е. средств рантье-помещиков, помещенных в парижские банки. Круг замкнулся.
Ликвидация паразитизма помещиков привела к тому, что часть ИЗБЫТОЧНОГО продукта (1/2), создавемого в с/х, в нем же и потреблялась. Русский крестьянин лучше будет в драных портках ходить, чем на 1/20 НЕДОЕСТ. Он не был паразитом, но он объективно был реакционером, т.к. избыточный продукт, создаваемый в его хозяйстве, шел не на развитие производства (прогресс), а на чистое потребление, в том числе и из-за аграрного перенаселения русской деревни. Попытка РЫНОЧНЫМИ методами мобилизовать этот избыточный продукт на РАЗВИТИЕ привела к так называемым "ножницам цен" 20-х годов. Причина неудачи - ничтожная величина избыточного (прибавочного, страхового и т.д.) продукта, создаваемого в с/х СССР.
Мобилизация избыточности на развитие оказалась возможна только организационно-административным путем.
Если я не ответил на какие-то замечания-посты, то прошу меня простить, т.к. мои ресурсы ограничены.
От Alexander~S
К Антонов (28.05.2005 11:35:00)
Дата 30.05.2005 11:26:21

Re: Определение паразитизма через Гумилева

>Паразитизм есть свойство ЧАСТИ системы, потребляющее ресурсы, создаваемые ВСЕЙ системой, и не дающее ничего ей взамен. Т.е. это однонаправленное движение ресурсов. Пример из техники - активное сопротивление (но не в нагревателях!), когда потери невозможно вернуть обратно. Или трение.

Вот есть растение( например плющ ) у которого корни растения превратились в присоски, чтобы цепляться к другому растению. С точки зрения другого растения присосавшийся к нему есть паразит - потребляет ресурсы основного растения ничего не давая в замен. Однако растение паразит так же служит служит пищей для животных. С точки зрения плюща животные - паразиты. Съедают листья и ничего в замен не дают.
При таком подходим определение паразитизма зависит от границ системы.

А не лучше ли пользоваться антисистемами Гумилева?
Он дал энтропийное определение явления для которого вы используете слово паразитизм (это то что ведет к упрощению самой системы). Конечно придется тогда оставить любимых помещиков...
От Антонов
К Alexander~S (30.05.2005 11:26:21)
Дата 01.06.2005 16:42:42

Re: Антисистема (по Гумилеву)

Паразитизм есть ФУНКЦИЯ, тогда как антисистема (негативизм) есть мироощущение, отрицание объективной реальности, какой бы мерзопакостной она не была. Одним из условий ее возникновения у Гумилева - этническая химера. Т.е. потеря этносом (его частью) нравственно-этических ориентиров. Современный вариант политкорректность и терпимость к извращенцам (дорога к вымиранию). В русском этносе негативизм в прошлом - скопцы. В настоящем - полукровки типа Хакамады и т.п., для которых "не тот народ", и путь он вымирает. Хакамда вообще считает что неудача ейных экспериментов - в стариках. Тогда как объективно именно они -демократическая опора режима. Под демократической опророй я понимаю существующий режим "выборов-голосований".
На Кавказе негативизм присущь чеченцам - через идеализацию абречества.
Пример с плющем я думаю некорректен, т.к. неизвестно, участвует или нет он в формировании корневой системы "хозяина" своими фоторесурсами. Если участвует - то не паразит!.
От Alexander~S
К Антонов (01.06.2005 16:42:42)
Дата 01.06.2005 20:46:01

Re: Антисистема (по...


>Паразитизм есть ФУНКЦИЯ, тогда как антисистема (негативизм) есть мироощущение, отрицание объективной реальности, какой бы мерзопакостной она не была. Одним из условий ее возникновения у Гумилева - этническая химера. Т.е. потеря этносом (его частью) нравственно-этических ориентиров.

Да.

> Современный вариант политкорректность и терпимость к извращенцам (дорога к вымиранию).

Не уверен. Политкорректность - следсвие угасания пассионарности.
Терпимость к извращенцам из той же области.

Антиситема - раковая опухоль, болезнь и деградация.
Политкорректность - способ решения имеющихся этнических конфликтов.


Даже русское слово "негр" произнесенное в шатах может привести к проблемам.
Ограничение свободы - несомненно. Но количество черных беспорядков в америке медленно спадает.
Точно так же с извращенцами. Очень жестко караются любые тенденции их увеличения, но на давление уже состоявшего ся извращенца силы общества не тратятся.
А вот заимствование от туда рецептов, как ни странно, антисистемно (обратно поговорке: что русскому хорошо то немцу смерть). Или почти верный признак негативщика - агитация за эти западные нормы.


> В русском этносе негативизм в прошлом - скопцы. В настоящем - полукровки типа Хакамады и т.п., для которых "не тот народ", и путь он вымирает. Хакамда вообще считает что неудача ейных экспериментов - в стариках.

Возможно, здесь как раз классический случай, метром описанный

>На Кавказе негативизм присущь чеченцам - через идеализацию абречества.
не уверен. Но пример интересный.
За историю человечества было несколько пиратских этносов. Этносов, которые не могут прокормиться за счет своего ландшафта и должны обеспечивать себя за счет других. Чечены сами себя прокормить не могут. Но в рамках этносферы они не паразиты.

>Пример с плющем я думаю некорректен, т.к. неизвестно, участвует или нет он в формировании корневой системы "хозяина" своими фоторесурсами. Если участвует - то не паразит!.

Допустим не участвует.
Я и пытаюсь подвести к пониманию что паразитизм определяется границами системы.
Если система это дерево, то плющ паразит.
Если система лес, то плющ нужен для того чтобы убить слабую особь. Это уже ни какой не паразит, а регулятор.
От Антонов
К Alexander~S (30.05.2005 11:26:21)
Дата 31.05.2005 18:00:07

Re: Определение паразитизма...

Антисистема и паразитизм - это, к сожалению, не одно и тоже. Наиболее наглядно (в биологии) паразитизм - как чистый (глисты, блохи, вши и т.п.), так и ХИЩНИКИ.
Пример из жизни. В Аскания-Нова огородили кусок девственной степи. Она стала деградировать, т.к. для ее РАЗВИТИЯ требуются копытные. Т.е. он ине были паразитами, т.к. они а)поедали избыточные побеги, преобразовывали их в помет, а также очевидно таким образом способстовали лучшему развитию семян.
Изъятие паразитов из системы только ее улучшает (дает возможность ей развиваться).
От Alexander~S
К Антонов (31.05.2005 18:00:07)
Дата 31.05.2005 19:04:07

Re: хороший пример (паразитизм)

>Антисистема и паразитизм - это, к сожалению, не одно и тоже. Наиболее наглядно (в биологии) паразитизм - как чистый (глисты, блохи, вши и т.п.), так и ХИЩНИКИ.

Все опять зависит от границ системы. Хищники в системе выполняют важную роль - пожирают слабых особей.
В свое время несчадно истребляли волков - потом оказалось что это санитар леса.
Если подумать, то есть системная роль и у глистов со вшами в биосфере.
А именно роль ограничителя чрезмерного роста численности популяций.

>Пример из жизни. В Аскания-Нова огородили кусок девственной степи. Она стала деградировать, т.к. для ее РАЗВИТИЯ требуются копытные. Т.е. он ине были паразитами, т.к. они а)поедали избыточные побеги, преобразовывали их в помет, а также очевидно таким образом способстовали лучшему развитию семян.

Как оказалось копытные из системы были убраны зря. Энтропия увеличилась и система стала деградировать.
Так же будет деградировать лес при уничтожении хищников.

> Изъятие паразитов из системы только ее улучшает (дает возможность ей развиваться).

Китайцы в свое время уничтожили всех воробьев. Считали паразитами. Потом разводили.
Суть гумилевского подхода в том что воробьи они в системе, а вот китайцы идеологи большого скачка - в антисистеме. Ибо они объективные разрушители системы. А паразит - системно субъективен.
От Miguel
К Антонов (31.05.2005 18:00:07)
Дата 31.05.2005 18:18:42

несоответствие за несоответствием

>Антисистема и паразитизм - это, к сожалению, не одно и тоже. Наиболее наглядно (в биологии) паразитизм - как чистый (глисты, блохи, вши и т.п.), так и ХИЩНИКИ.
>Пример из жизни. В Аскания-Нова огородили кусок девственной степи. Она стала деградировать, т.к. для ее РАЗВИТИЯ требуются копытные. Т.е. он ине были паразитами, т.к. они а)поедали избыточные побеги, преобразовывали их в помет, а также очевидно таким образом способстовали лучшему развитию семян.
>Изъятие паразитов из системы только ее улучшает (дает возможность ей развиваться).


Хищники так же улучшают систему и дают ей развиваться; противоположный пример был с завозом олней на какой-то остров... А чуть выше хищники причислены к паразитам. Это я не в упрёк, а чтобы ещё раз показать бесперспективность Вашего подхода.
От Miguel
К Антонов (28.05.2005 11:35:00)
Дата 28.05.2005 23:56:50

Плохое определение, и отсюда и плохие выводы

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/150961.htm
От Александр
К Антонов (28.05.2005 11:35:00)
Дата 28.05.2005 19:24:49

Re: Определение паразитизма...

>Паразитизм есть свойство ЧАСТИ системы, потребляющее ресурсы, создаваемые ВСЕЙ системой, и не дающее ничего ей взамен. Т.е. это однонаправленное движение ресурсов. Пример из техники - активное сопротивление (но не в нагревателях!), когда потери невозможно вернуть обратно. Или трение.

Cтранные примеры, учитывая что в любом электронном утройстве сопротивлений в разы больше чем любых других деталей. Ну и тормоза в машине важнее мотора. Винты-гайки всякие опять же.
От SS
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 21.05.2005 12:39:13

контрреволюция у нас уже произошла и наполеон уже есть

изумляет как у нас все быстро поверили главному тезису оранжевых, что они это БУДУЩЕЕ россии, на самом деле у них там 91 год и нам ничего подобного не грозит.. либеральная революция у нас уже была, были и реакционные сиыл типа коммунистов, пришел и своой дитя революции наполоено окторый ее и задушил .. эо путин... да да это у нас такой вот смешной наполеон... каккой народ такие и наполеоны... а что касается распада россии и ее подрыва, то бояться оранжевых которых 5 процентов просто смешно.... у нас россию расколят иначе. через инетнсификацию национализмов любого рода в том числе и русского.. имеприя может держаться на общности а общей идеи нет, руссикй национализм и крики великая россиия веперд интересны только русским и неинетресны 40 процентам другимх.
плюс калаиннград тоже хочет в евросоюз.
нам не нужны оранжевые для развала страны, для развала нужны русские националисты. это раз
националисты прочие- два а птом когда все йпойдет по швам соберкутс все страны мира на какую нибудь конфереренцию парижскую и решат как будут делить россию после усмирения нато.
япорнии - сахалин и курилы и прочие камчатки
китаю дальний восток с байкалом можно и якутию
нефть и газ - контроль европе и сша
калиниград в еврозону под германсккий протекторат
тартария удмуритя и прочие башкири- на свободу
ядерное оружие- поностью демонтировать
руссием- московию беззубую и привязанную к игле энерегической
самое интеренсое что нато будет базироваться и наступать с территорий украины и грузии и стран балитии
то то у них будет праздник! территориальные претензии тоже удовлетворят свои...
вы спросите а как яже ядерное оружие?
а на кнопку никто не нажемет
через коорупцию власти
через диверсантов и ч ерез прямое уничтожение
ядерная система будет выведена из строя к моенту вторжения.
все это будет уже в ближайшие 10 лет
я думаю году в 13- 15.
От Михаил М.
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 21.05.2005 03:10:13

Re: Еще глава...

Когда в Санкт-Петербурге начались выступления пенсионеров, (не выплатили перед новым годом пеньсию) я пришел в Приморский райком и сказал - этим выступлениям, этому эмоциональному накалу надо дать наш коммунистический смысл, дать дальнюю цель. (Дальние цели в основном определяют поведение). Необходимо сделать огромный лозунг с призывом к референдуму. В райкоме люди толковые, обдумали решили написать "Даешь референдум". Я сходил в издательский центр, сделал плакат 2мХ1,5м. Также подготовил листовки, "Этапы большого пути" - смысл, что эти выступления этапы к референдуму.В конце января был общегородской митинг (плака был хорошо виден на Финбане)подходили люди обретали смысл жизни и борьбы, благодарили, говорили что радует разумность лозунга, спрашивали чем помочь.

Итого: Если в Санкт-Петербурге будет возникать народно-эмоциональная ситуация достатогчно с десяток небольших плакатов о референдуме и выступления пойдут под знаком Референдума.

P.S. Оранжевая ельцинская "революция" в России прошла.
От Miguel
К Михаил М. (21.05.2005 03:10:13)
Дата 21.05.2005 15:54:07

А Вы уверены в правоте "нашего коммунистического смысла"?

>Когда в Санкт-Петербурге начались выступления пенсионеров, (не выплатили перед новым годом пеньсию) я пришел в Приморский райком и сказал - этим выступлениям, этому эмоциональному накалу надо дать наш коммунистический смысл, дать дальнюю цель. (Дальние цели в основном определяют поведение). Необходимо сделать огромный лозунг с призывом к референдуму.

Вы готовы всерьёз обсуждать те вопросы, которые Глазьев, а затем и КПРФ, вынесли на референдум и добросовестно разобраться, укрепит ли Россию голосование на референдуме по этим вопросам? Я, например, считаю почти все эти вопросы разрушительными.
От Михаил М.
К Miguel (21.05.2005 15:54:07)
Дата 21.05.2005 21:49:14

А Вы уверены ?

Можно ли продавать землю? Да или Нет. Отвечайте искренне.
От Miguel
К Михаил М. (21.05.2005 21:49:14)
Дата 22.05.2005 01:20:11

Да, конечно

>Можно ли продавать землю? Да или Нет. Отвечайте искренне.

Я и отвечаю искренно. Вопрос референдума манипуляционный. Граждане некомпетентны решать этот вопрос, и лично Вы (по состоянию на данный момент) - тоже. Потому что упомянутые граждане не владеют современной теорией прав собственности и не могут знать, как расставить государственные ограничения на распоряжение пучками прав собственности (есть такое понятие в экономической науке). Можно формально запретить куплю-продажи земли, но довести сельское хозяйство до катастрофы, а можно разрешить смену формального собственника через продажу земельных участков, но так чтобы страна быстро развивалась. Тут нужно вникать в детали и долго их обсуждать, просчитывать разные варианты, и вариантов тут не два (разрешить/запретить продажу земли), а бесконечное множество.

Поэтому решить проблему землепользования простым голосованием - шариковщина чистой воды, на уровне "отобрать и поделить". И Чубайс, и КПРФ, агитирующие за или против купли-продажи земли, манипулируют на уровне идеологии, представляя дело так, как будто речь идёт о выборе только из двух вариантов. На самом же деле, граждане и приблизительно не представляют себе круга проблем, связанных с землепользованием, и, главное, даже не подозревают об их (проблем) существовании. Если коротко (беря только самый первый срез проблемы и не вникая в детали), то речь идёт не о формальной собственности на землю, недра и т.д., а о том, удаётся ли поощрить эффективное использование ресурса и кому достаётся рента на собственность. Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.

Поэтому я считаю, что выносить на референдум вопросы, предложенные КПРФ, нельзя. Пока что из различных предложений о референдуме единственно адекватным мне показался мухинский вариант. Это да, вопрос, который граждане решить компетентны.

Напоследок выложу главу из нашей книги с небольшим введением в современную теорию прав собственности.

ГЛАВА 2 СОБСТВЕННОСТЬ

Для лучшего понимания исследуемых далее экономических феноменов необходимо остановиться на понятии собственности. Почему в человеческом обществе право собственности получило такое развитие? В любом сообществе людей (даже если всего вдоволь) всегда есть объекты (например, место у огня, красивая шкура…), потребности в которых могут испытывать два или более человека одновременно. Допустим, мы имеем предмет, который понравился одновременно двум людям. Как быть? В стае животных этот вопрос решается очень просто. Если предмет обнаружен впервые и не помечен, то во владение им вступает тот, кто нашёл его. Если его нашли одновременно два животных, то они вступают в схватку, и тот, кто оказывается сильнее, завладевает данным предметом. Если животное сразу признаёт соперника более сильным, то схватки не происходит. Если же предмет предварительно помечен, что означает его принадлежит какой-либо особи данного вида, то новый претендент на данный предмет просчитывает вероятность своей победы и только после этого вступает в схватку. Жизнь человеческого общества характеризуется наличием такого огромного количества разнообразных предметов, что если бы по каждому поводу устраивались единоборства, то наша жизнь превратилась бы в сплошную цепь единоборств. Для того чтобы избежать такого кошмара, люди постепенно пришли к пониманию необходимости установления определённого права собственности, а точнее, создали институт собственности. Многое в институте собственности менялось, меняется и будет меняться по мере развития человеческого общества. В наше время собственность можно определить как совокупность общественно признанных прав по приведению объекта в определённое состояние, по выбору способов использования экономического блага.

Характеристика права на собственность

Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения. Поясним на простом примере. Допустим, стоит на улице автомашина. Ключ на месте. Садись и езжай, куда хочешь. Все ли поедут прокатиться? Нет, не все. Большая часть вспомнит правила поведения по отношению к личной собственности, которые им вложили в голову в детстве, – чужого брать нельзя. Меньшая часть охотно бы нарушила правила, но, прогнозируя будущее, осознает, что если они прокатятся, то высока вероятность того, что их за это накажут. Наконец, ещё меньшая часть поедет. Причём, вовсе не обязательно, что они будут наказаны. Наказание за пользование чужой собственностью будет реализовано только в том случае, если нарушитель пойман: не пойман – не вор. Теперь заменим машину кошельком с деньгами. В этом случае и вторая, и третья группы людей, без сомнения, возьмут кошелёк или, по крайней мере, заберут оттуда деньги. Наконец, пусть на тротуаре валяются просто деньги. Думаем, что все три группы людей возьмут их, даже первая, если у неё нет уверенности, что они смогут установить владельца. Что говорит нам эти данный пример? Он показывает условия существования права на собственность.

1. Это право должно признаваться основной массой членов человеческой группы. Идеи о необходимости соблюдать права собственности закладываются в мозг человека во время воспитания или на основе анализа своего опыта (см. вторую часть книги). Права на собственность происходят от их признания обществом. Право на собственность – это договор как минимум двух людей о разделении права обладания объектом.

2. Если это право кем-то не признаётся, то группа людей должна иметь возможность принудить данного человека выполнять правила. Эту функцию в настоящее время осуществляет либо государство, либо мораль путём наказания или осуждения неправильного поведения со стороны ближайшего окружения. Если у какого-либо человека уважение права на собственность не стало стереотипом поведения, то прогнозирование негативных последствий (будущего наказания, общественного осуждения или ощущения неправоты) от нарушения этого права (грубо говоря, воровства или грабежа) заставит человека соблюдать правила.

3. Важнейшим свойством объекта собственности является возможность его пометить и распознать, идентифицировать его принадлежность. Например, воздух на Земле пока не товар, так как нельзя его пометить, кроме того, он пока не является ограниченно доступным и технически невозможно ограничить доступ части людей к нему. Вода же (а чаще, водная акватория) во многих случаях является объектом собственности, так как её можно пометить на основании обусловленной системы координат. Следовательно, как и всякий договор, договор на собственность включает признаки объекта владения, свидетельства или доказательства владения, например, чек в магазине, устный договор, свидетельские показания, регистрацию в государственном или общественном учреждении. Первым шагом к установлению отношений собственности является маркировка объектов. Маркеры могут быть легко и трудно идентифицируемыми. Запах мочи, которой животные метят свою территорию, у самцов большинства животных очень характерен. Внешний вид товара является трудно идентифицируемым маркером, но если есть много товаров одного типа, то наличие инвентарного номера позволяет легко идентифицировать владельца. Маркеры облегчают задачу признания права собственности другими людьми. Иногда собственность может быть признана по умолчанию, пока прежний владелец не заявит претензий.

4. Наконец, четвертым свойством объекта собственности является его полезность (хотя и не всегда понимаемая как польза для общества). Если объект бесполезен (или вреден), то он никому не нужен и отношения собственности не возникают. Ведь не воруют же с автомобильных свалок ржавые каркасы автомобилей.

Необходимо заметить, что право собственности может быть формальным и на практике выполняться в другом виде, чем провозглашено. Например, формальным являлся договор на владение всем обществом общественными фондами в СССР, поэтому не поощрялись «несуны».

Защита собственности

Поскольку владение объектом собственности должно подкрепляться признанием владения другими членами сообщества, мы выскажем крамольную мысль, что владение есть труд, хотя и не обязательно владельца собственности. Действительно, защита собственности требует целенаправленных действий человека и существенных затрат. Иначе невозможно наказать вора. Только благодаря труду по защите права собственности любой полезный ресурс, защищённый правом собственности, является товаром, то есть может быть обменен добровольно владельцем на что-то ценное для него, а не отдан под угрозой применения силы. И вовсе необязательно, чтобы объект был произведён человеческим трудом. Это относится даже к объектам, находящимся в госсобственности без права купли-продажи. Главное, чтобы был хозяин, имеющий право распоряжаться объектом, материальным или «нематериальным» (например, информацией) и чтобы нельзя было объект самовольно присвоить и использовать по своему усмотрению.

Итак, право собственности возникает только как общественное отношение, своего рода общественный договор. Собственность – это общественный договор, общественное признание индивидуальной или групповой привилегии, обеспеченное силами, которые имеются в распоряжении общества или владельца. Для реализации общественного договора нужен общественный механизм. Его предоставляет государство, хотя бы через правоохранительные органы. Ключевой составляющей права собственности является обязанность общества, реализуемая в настоящее время через государство, подвергать насилию личность, не признавшую данный общественный договор. Если у общества нет такой возможности или желания, говорить о праве собственности неактуально.

Как дешевле защищать собственность?

Право собственности является устойчивым, если риск подвергнуться наказанию превышает выгоду от нарушения права. Обратная ситуация возникает, например, в случае, когда один человек владеет избытком пищи, а второй её совсем не имеет и рискует умереть голодной смертью. В данном случае нарушение права собственности на пищу имеет гораздо меньший риск смерти, чем его соблюдение (хотя и здесь возможны нюансы). Можно предположить, что общественный договор на собственность стабилен, если все имеют всё необходимое, чтобы не умереть от голода, холода и других банальных причин. На самом же деле, порог договора в современном обществе существенно выше. Это связано с тем, что современный человек не мыслит своё существование без многих благ, например, телевизора, которые, строго говоря, не являются необходимыми для физиологического выживания в краткосрочной перспективе. Он способен пойти против власти, когда чувствует угрозу лишения этих благ. Поэтому важно запомнить, что порог социального недовольства субъективен и поддаётся регулированию с помощью угрозы насилия, воспитательных, пропагандистских и других манипуляционных мер. Как только благосостояние осознаётся ниже допустимого порога, возникает социальный конфликт, возникают требования передела собственности со стороны широких слоёв, а не отдельных преступников. И тут уже вопрос, кто окажется сильнее. Представим, что в пустыне путник, имеющий алмаз, подходит к дому жителя пустыни и просит стакан воды. Если у хозяина есть защита своей собственности на воду, то он может повысить цену настолько, что обменивает воду на бриллиант. Но это только в том случае, если хозяин явно сильнее, иначе право хозяина на собственность воды будет нарушено вооружённым путником с помощью силы. Но на практике и хозяин воды, и путник вынуждены считаться с правилами общества, в частности, закреплёнными в моральных нормах, поэтому в одних странах путника бы напоили бесплатно, в других, напротив, владельца воды обеспечили бы охраной, чтобы помочь ему отбирать алмазы.

Защита прав собственника реализуется несколькими путями: 1) силой (поскольку, из-за неравномерности развития человеческих групп, есть тенденция к постоянному переделу), 2) соглашением (на основе выгоды или угрозы использования силы). Но есть и третий путь, играющий огромную роль.

В криминалистике широко известно, что количество полицейских, необходимых для раскрытия или предотвращения определённого количества преступлений, зависит от отношения к полиции населения. Если при преследовании преступника полицейским толпа, пусть и пассивно, помогает полицейскому, то для борьбы с преступностью требуется вполне определённое количество работников правоохранительных органов. Если толпа строго нейтральна, то потребуется в несколько раз больше полицейских, чем в первом. В случае, когда толпа, пусть и пассивно, но помогает преступнику, полицейских может понадобиться в десятки раз больше, чем в первом. В этом случае большая часть преступлений гарантированно не будет раскрыта – власть физически бессильна. Можно по-разному убедить население содействовать закону. Например, в опытах известного летописца XVIII века А.Болотова (11) по борьбе с воровством в крестьянской среде его возможности как гаранта собственности возросли после введения им круговой поруки, когда при воровстве на территории какой-нибудь крестьянской общины наказывалась (выплачивала компенсацию обворованному) вся община.

Поэтому когда большинство людей следует закону, правительство может его проводить в жизнь эффективно и дёшево, борясь только с несколькими персонами, которые нарушают его. Но когда уважение к закону падает в достаточно сильной степени, ни одно правительство не сможет остаться сильным, борясь с каждым. Общество не может успешно функционировать до тех пор, пока большинство его членов не выполняет принятые правила игры добровольно. От потенциальных актов насилия приходится защищаться созданием дополнительных силовых структур – частных и государственных. Так, до недавнего времени в Перу существенный процент издержек предпринимателей составляли меры безопасности от террористов и грабителей, что, естественно, серьёзно сдерживало развитие страны. Широкое нарушение прав собственности оборачивается экономическими потерями не только в виде расходов на охрану, но и в виде упущенной выгоды от наилучшего использования ресурса. Предположим, вы купили дом в деревне и решили поправить благосостояние, посадив на огороде картофель для собственного потребления. Однако найдутся желающие выкопать ваш урожай для себя. Ваши издержки по гарантированию своих вложений выразятся в покупке дробовика, в отказе от производительного применения своей рабочей силы и в сидении ночами в засаде, потому что иначе вы потеряете 3/4 своего урожая. В конце концов, вы откажетесь на следующий год сажать картофель, потому что издержки при его выращивании, связанные с защитой от нарушения прав собственности, превышают все мыслимые выгоды. Эта вполне реальная ситуация прямо связана с необеспеченностью прав собственности. Формально они есть (у вас есть договор, вам принадлежит земля). Никто не посягает на ваше право собственности формально, а реально вы, как и государство, ничего не можете сделать с нарушителями. Сейчас напряжённость в отношениях собственности в России достигла такого предела, что приходится почти повсеместно ставить решётки на окнах. В годы советской власти это было редким явлением. Получается, что личная собственность сейчас намного менее гарантирована.

Итак, можно защитить личную собственность с помощью замков, охранной сигнализации и частной охраны плюс сильных правоохранительных органов. Но это очень дорого стоит. Гораздо более эффективно внушить населению уважение к собственности и тем самым заставить людей не воровать. С помощью внедрения подобной социальной ценности стоимость защиты собственности может снижаться почти до нуля. Если закон стал стереотипом поведения, расходы на его обеспечение становятся минимальными. В Швейцарии издержки по защите собственности малы, так как там не воруют. Если же никто не признаёт закон, то выполнение его практически невозможно обеспечить. Уровень криминальности (в т.ч. продажности) зависит от многих причин, и в первую очередь от того, насколько в обществе соблюдается принцип неотвратимости наказания. Неотвратимость наказания, вместе с господствующими в обществе понятиями о справедливости, позволяют включить уважение к собственности в стереотип поведения и, тем самым, существенно снизить издержки. Значит, самое главное – это принудить людей соблюдать правила игры не под угрозой применения силы, а добровольно. Лучше человека запрограммировать, чем заставлять его прогнозировать свою выгоду по нарушению стабильности собственности.

Изменения прав собственности

Феномен собственности проявляется в трёх главных ситуациях: 1) стабильное владение, 2) добровольный обмен правами на владение, 3) насильственное переприсвоение. Для первой ситуации важна стабильность права собственности, которая означает, что (а) программа соблюдения прав собственности входит в стереотип поведения большинства членов группы, (б) государство полностью решает проблему неотвратимости наказания за нарушение права собственности. Ситуация (2) – это и есть рынок. Здесь владельцы объектов собственности – товаров – обмениваются правами собственности на эти товары. Одним из товаров выступают деньги – ведь это тоже ограниченная вещь, которая нужна многим. На рынке очень важным обстоятельством является чёткое обговаривание прав собственности. Чёткое разграничение прав собственности способствует созданию более устойчивой экономической среды, уменьшая неопределённость и позволяя индивидуумам прогнозировать с достаточно большой долей вероятности, что они могут получить в результате своих действий и на что они могут рассчитывать в отношениях с другими.
Наконец, ситуация насильственного переприсвоения тоже возникает в нескольких случаях. В первом – какой-либо человек или группа людей, не признающие общественный договор на собственность, насильственно переприсваивает себе объект собственности (грубо говоря, грабят или воруют). Ситуация, когда государство с помощью насилия восстанавливает общественный договор и либо возвращает объект владельцу, либо наказывает нарушителя (нарушителей), относится к правовой системе государства. Другой, законный, случай насильственного переприсвоения – изъятие налогов, когда государство, основываясь на органах насилия, забирает себе определённую долю объектов собственности в пользование (это происходит при любом общественном строе после возникновения государства) согласно правилам, установленным в данной стране. Казалось бы, недобровольное изъятие всегда противоречит рынку, но без налогов и сборов стало бы невозможным содержание государства, содержание аппарата насилия, организация общества. А это значит, что без регулярных недобровольных изъятий части собственности в виде сборов в бюджет стали бы невозможны добровольные сделки по обмену другими объектами, потому что их было бы, в большинстве случаев, дешевле отбирать силой, чем выменивать. Следовательно, абсолютно свободный рынок невозможен, а рыночный обмен может существовать только при наличии нерыночных механизмов, включающих недобровольное изъятие налогов.

В отношении между нациями, в отсутствие более сильного контролёра, компромисс уважения прав собственности периодически прерывается войной, указывающей, что возникло неравновесное состояние в компромиссе – когда соотношение сил и богатства изменяется настолько, что для одной стороны оказывается выгоднее отобрать вооружённым путём, чем выторговать в длинных переговорах. Главной формой собственности в отношениях между государствами является групповая собственность на территорию. Личная же собственность вторична, она связана с разделением труда и ограниченностью ресурсов внутри своей территории. Именно она подверглась наибольшим изменениям в ходе исторического процесса. Передел собственности внутри страны возникает при смене государственного строя или после войны. Причиной этих событий обычно является дисбаланс сил прежних владельцев и новых претендентов. Очень часто дисбаланс вызван изменением организации разделения труда. Общая закономерность такова, что собственником производимых объектов становится та общественная группа, тот слой или класс, наконец, тот индивид, который выполняет функцию организации и управления процессом производства. Если её выполняют в равной мере все участники процесса производства, объект становится их общей собственностью. Если особенно выделяется организующая роль отдельных лиц и социальных групп при пассивной роли других участников процесса, собственниками с течением времени становятся эти лица и группы.

Если одним и тем же физическим предметом захотят воспользоваться несколько человек, или договор на собственность трактуется по-разному двумя разными людьми, противоречие между ними решается обществом, которое (в лице судьи или общественного мнения) выступает в роли третейского судьи. Судья решает, кто получит привилегию. В принципе, второй претендент может начать пользоваться предметом вопреки решению судьи, но тогда он рискует быть обществом наказан. Во многих случаях судебное разбирательство не применяется – люди решают спорный вопрос на основе традиций и обычаев.

Пучки прав собственности

Что такое собственность с точки зрения права? Права собственности – это права контролировать использование определённых ресурсов и распределять возникающие при этом затраты и выгоды. В литературе по теории прав собственности наибольшее распространение получила классификация этих прав по А.Оноре [цитируется по (28)]. Она включает: 1. Право владения, т.е. исключительного физического контроля над вещью. 2. Право пользования, т.е. личного использования вещи. 3. Право управления, т.е. решения, как и кем вещь может быть использована. 4. Право на доход, т.е. на блага, проистекающие от предшествующего личного пользования вещью или от разрешения другим лицам пользоваться ею (иными словами – право присвоения). 5. Право на капитальную стоимость вещи, предполагающее право на отчуждение, потребление, проматывание, изменение или уничтожение вещи. 6. Право на безопасность, т.е. иммунитет от экспроприации. 7. Право на переход вещи по наследству или по завещанию. 8. Право на бессрочность. 9. Запрет вредного использования, т.е. обязанность воздерживаться от использования вещи вредным для других способом. 10. Право на ответственность в виде взыскания, т.е. возможность отобрания вещи в плату долга. 11. Право на остаточный характер, т.е. ожидание «естественного возврата переданных кому-либо правомочий по истечении срока передачи или в случае утраты ею силы по любой иной причине».
Такое деление права собственности позволяет передавать в собственность другому лицу часть указанных прав. Например, возможно доверительное управление, распоряжение собственностью по доверенности, лизинг и так далее. Суть всего этого – передача части, а не всего права собственности. На самом деле, как мы сейчас увидим, на реальном рынке любой акт обмена есть по существу обмен не всеми правами собственности, а только частью из них. Другими словами, по научному, происходит обмен пучками правомочий. Следовательно, акт обмена должен рассматриваться как обмен пучками прав собственности. Исключить других из свободного доступа к ресурсу означает чётко обозначить, какие права собственности на него принадлежат нашему владельцу, а какие – нет. Степень полноты передачи прав собственности определяет написанный, устный или неявный договор, который помогает точно определить не только владельца собственности, но и её предмет, а также способ наделения. Неполнота, неопределённость в описании передачи прав собственности ведёт к их размыванию в общественном сознании и даёт повод для конфликтов. Смысл этого явления можно выразить фразой: «никто не станет сеять, если урожай будет доставаться другому». Размывание прав собственности может происходить либо потому, что они неточно установлены и плохо защищены, либо потому, что они подпадают под разного рода ограничения, постоянно меняющиеся, главным образом со стороны государства. Но если эти ограничения достаточно чётко установлены, то они только укрепляют институт собственности. К этой теме мы сейчас и приступим.

Виды собственности. Ограниченное, полное и неполное владение

Абсолютно неограниченного владения объектами не бывает, оно ограничено природой объекта собственности и другими факторами. В своей энергомашине человек может разложить еду до углекислого газа, воды и азотных соединений. Однако, например, он не может из еды сделать атомную бомбу – природа не позволяет. Природа может наложить ограничения на владение рыбными запасами водоёма при их неумеренном использовании. Если владение ограничено только свойствами природы, а не обществом, то мы будем называть такое владение полным, а если общество накладывает ограничения на использование объекта, то – неполным. Мы будем рассматривать только те ограничения на изменение состояния объекта собственности, которые накладывает человеческое общество.
Самым простым примером объекта более или менее полной собственности является пища. Собственник пищи может её съесть, сжечь, отдать другому человеку. Однако полной не может быть даже собственность на пищу – это только кажется, что её обладатель может делать с ней что хочет, а на самом деле, например, во время голода, никто не позволит ему её уничтожать. Только ограниченное число объектов собственности могут находиться в полном владении. Другие виды товаров, особенно имеющие стратегическое значение, имеют ещё больше ограничений для владельцев. Например, в годы холодной войны американцы-владельцы суперсовременных компьютеров не могли их продавать СССР и его союзникам.

Основную массу договоров о владении составляют договоры о неполном владении, даже если неполнота заложена не в бумагах, подтверждающих владение объектом, а в действующих законах, обычаях и традициях. Степень неполноты зависит от объекта собственности и других обстоятельств. Примером наиболее неполной формы собственности является собственность на землю. Утверждения о наличии в развитых странах неограниченного права владельцев распоряжаться землёй по собственному усмотрению ошибочны, так как они не могут передать землю другому государству и ограничены в целях и методах её использования действующими в этих странах законами и обычаями. Например, владелец не может по своему произволу организовать на ней ядерную свалку. Как в Древнем Риме, так и в современной Англии или США, землевладелец не имеет права принятия решений по использованию своей земли, противоречащих интересам общества. Так, купля-продажа фермерской земли в западных странах оговаривается условиями, чтобы производительный участок в результате товарных сделок не перестал функционировать. Следовательно, по существу здесь имеет место не частная собственность на землю, а неполное частное землевладение при государственной собственности на неё. В конечном счёте, наиболее полным пучком полномочий по возможному использованию участка может обладать только государство. Имеются ограничения на владение автомашинами, которые могут быть реквизированы в военное время или при чрезвычайных обстоятельствах.

Осознаваемая степень неполноты зависит и от обыденного сознания. Например, очень часто, по мнению обывателя, попользоваться без разрешения собственника – не значит украсть, то есть он считает, что раз не забирает объект в полное владение навсегда, то и не ущемляет чужих прав собственности.

Таким образом, в настоящее время собственность распалась на множество элементов. Часто даже трудно определить владельца собственности и его права, а также права продавца и покупателя. Кому принадлежит Дрезденская картинная галерея? Казалось бы, дрезденцам, но не полностью. Никто не даст им продать картины из Дрездена в другую страну. Поэтому галерея, казалось бы, принадлежит Германии, но центральное правительство не станет вывозить картины в другой город страны, то есть и оно ограничено в своих правах по приведению галереи в определённые состояния.

Итак, собственность может быть полная (объект, находящийся в безусловном подчинении человека или группы людей.) и неполная (частичная), которая может иметь много вариантов. Полная собственность встречается очень редко, что проиллюстрировано выше примерами. При обмене товарами, находящимися в неполной собственности, покупатель в большинстве случаев получает и неполное право владеть товаром. Как правило, степень неполноты владения регулируется, прежде всего, обществом – через законы, обычаи и другими способами, различными в разных странах и в разные эпохи.

Групповое владение и личная собственность [написано на основе работ (93)]

Каждый пучок прав собственности является определённым набором прав по использованию объекта и может иметь одного или многих владельцев. Таким образом, возможно личное или групповое владение пучками прав собственности. Гражданское право знает понятие совместной собственности, которая бывает двух видов: совместная собственность с определением долей и совместная собственность без определения долей. Распределение полномочий между членами группы по использованию объекта собственности может быть закреплено договором заранее или устанавливаться в каждом конкретном случае, оно зависит от законодательства или обычаев страны. Групповая собственность также может использоваться отдельными лицами по очереди или на основе иерархии. Отметим главный смысл совладения: совладельцы не делят объекты коллективной собственности между собой для индивидуального пользования (ибо это означает распад составного собственника) – все объекты коллективной собственности принадлежат всем совладельца сразу. Но зато они могут делить между собой рычаги управления собственностью: у каждого из совместных собственников есть определённые полномочия в определении судьбы объекта, но никогда ни к одному совладельцу не попадает весь спектр прав полной собственности. Этой ситуации противопоставляется случай личной собственности, когда собственник более свободен в определении судьбы объекта.

Все трактовки собственности как только индивидуальной или только групповой однобоки, поскольку всегда существовали реальные ограничения собственности. Объекты общенародной собственности в СССР имели своих распорядителей (директоров заводов, совхозов, магазинов, клубов, школ…), определявших порядок текущего использования объектов, но, естественно, эти распорядители были существенно ограничены в своих полномочиях, в способах использования объектов собственности. То есть, этим распорядителям передавалась лишь малая частичка полномочий полного владения – остальное было в руках руководителей разного уровня и подчинённых. Собственность на значимые объекты всегда была как бы средней между индивидуальной и групповой, сдвигаясь в ту или иную сторону в зависимости от традиций общества. «Частная собственность», если понимать под ней неограниченное право индивида распоряжаться объектом как заблагорассудится, – это миф, такой собственности не существует ни в одном обществе. Споры, противоречит ли ограничение обществом свобод распоряжения "священному праву" частной собственности или соответствует ли такое ограничение приоритету общественного над личным, являются манипуляционными с обеих сторон.
Рассмотрим на примере автотранспортного предприятия, как в процессе хозяйственной повседневной деятельности складывается разнообразие отношений принадлежности независимо от правовых норм. Автомобили предприятия являются муниципальной либо акционерной собственностью. Но водитель называет выделенную ему машину «своей», и все окружающие относятся к ней как к «его» машине. Здесь ещё нет никаких отношений пользования в правовом смысле, но уже есть начало экономического отношения пользования. Налицо признаки, характеризующие особые действия водителя, т.е. его действенное отношение к используемой машине и такое же действенное отношение к ней других лиц. Автомашина, которой водитель пользуется от случая к случаю наравне с другими водителями, никогда не станет для него «моей», а будет «нашей», если она используется постоянной бригадой, или «ничьей», если на ней ездят все, кому придётся. Степень прочности отношения водителя к машине как к «своей» не однозначна, а изменяется в зависимости от следующих условий: 1) если он только ездит на ней, а ремонтируют её и готовят к поездке другие; 2) если он ухаживает за ней и ремонтирует сам, но в рабочее время и за счёт автохозяйства; 3) если он ремонтирует её за счет автохозяйства, но средствами, которые выбирает самостоятельно, что случается на практике повсеместно; 4) если он ремонтирует её своими средствами и за свой счёт, что также нередко имеет место. В последних двух случаях фактические отношения пользования уже переходят в фактические отношения владения. Обычно они не закрепляются юридически, и машина по праву в любой момент может быть передана другому водителю. Но руководство автохозяйства без крайней необходимости и без согласия «хозяина» машины не воспользуется своим формальным правом собственности и распоряжения, так как осознаёт, что поступая так при данных организационно-экономических условиях (трудности со снабжением запчастями, невозможность организовать специализированный участок по ремонту машин, подготовке их к эксплуатации и т.д.), оно скоро лишится и инициативных водителей, и пригодных к работе машин. В таких условиях администрация обычно уважает неписаные права водителей настолько, что не передаёт «их» машины в другие руки без их согласия. Последние же считают машины в достаточной мере «своими», чтобы использовать для удовлетворения собственных потребностей, в том числе получения «левых» заработков, мотивируя это необходимостью окупить затраты сил и средств на повседневный уход за автомашиной. Этот пример показывает, что во всех случаях, когда собственник не может сам организовать воспроизводство принадлежащих ему капитальных благ посредством их ремонта, модернизации, обновления, обеспечения сохранности, ухода и т.д., эта работа либо не выполняется вообще, и тогда объекты собственности в короткий срок физически исчезают, либо выполняется теми, кто осуществляет их повседневную эксплуатацию.

Уровни собственности

В современном хозяйстве может быть (почти) полное, частичное владение, совладение, наконец, иерархическое владение. Если вещь принадлежит группе людей и никому конкретно, то она может использоваться индивидуумом постоянно или временно. Если временно, то ситуация может быть двоякой. В первом случае – когда претендентов на вещь нет или относительно мало. Во втором случае – когда их много. В первом случае проблем не возникает, и вещь может быть заменена другой аналогичной вещью. Если же возникает дефицит, то в дело вступают правила, установленные группой. Это может быть поочередное владение. Такая ситуация возникает в супермаркете, когда тележку использует тот, кто её взял.

Другим решением вопроса может быть введение второго уровня собственности. Первый – объект принадлежит верховному владельцу, например, монарху или государству. Второй – на практике объект используется другими людьми, причём тот, кто первый взял (или по другому праву), получает преимущественное право на пользование. (Например, кто взял данную тележку, тот ею и пользуется, хотя формально она принадлежит супермаркету.) Это и есть, в нашем понимании, второй уровень собственности. В данном случае собственнику первого уровня принадлежит один пучок полномочий по приведению объекта в то или иное состояние, собственнику второго уровня – другой, причём собственник верхнего уровня имеет приоритет при возникновении спорных вопросов. При наличии двухуровневой собственности вещи, формально продолжающие принадлежать верховному владельцу, на более низком уровне собственности могут обмениваться на другие вещи и становятся как бы псевдотоваром. Подчеркнём, формально они остаются в том же владении первого уровня, а фактически собственник второго уровня меняется. Так было с обменом основных фондов при социализме. Формально государство владело ими, а на самом деле ими обменивались руководители государственных предприятий на основе законов самого что ни на есть либерального рынка.

Неполная собственность может выражаться в виде передачи права пользоваться и распоряжаться временно и т.д. Собственность в семье также есть, там не все носят всё подряд, есть договор на очередность владения, есть персона, имеющая самый высокий статус – отец или мать. Просто так взять вещь, без одобрения старшего, нельзя, да и старший не просто передаёт вещь от одного к другому, без объяснений, а, как правило, обосновывает и договаривается. Товар в семье, если и обменивается, то только на основе стремления к добровольности.
* * *
Подведём итоги. Право собственности необходимо обществу для регулирования использования редких ресурсов. В современном мире право собственности возникает только тогда, когда есть возможность её защиты обществом (как правило, государством) от использования другими людьми. Поэтому сам по себе институт собственности требует постоянного труда по его охране, которую можно организовать разными способами, более или менее выгодными для общества. «Свободного рынка» как добровольного и только добровольного обмена объектами собственности не существует и существовать не может в принципе, потому что постоянно нужны ограничения на возможности использования тех или иных пучков прав собственности, постоянно существует силовое изъятие налогов и т.п. Без этого недобровольного изъятия было бы невозможно существование государства и, следовательно, нормальное функционирование института собственности.
Право полной собственности распадается на пучки прав собственности, которые находятся у собственников самого разного уровня – например, государства, министерства, предприятия, цеха, рабочего. Это значит, что вполне определённые люди могут принимать решения по использованию объекта собственности, но только решения, лежащие в рамках принадлежащего им пучка прав на управление собственностью. Эти люди в нашем примере – парламент, министр, директор завода, мастер цеха, рабочий… Не всегда права собственности и способы их охраны закреплены законодательно и обеспечиваются с помощью правоохранительных органов, часть остаётся за обычаями и молчаливым согласием. Важным наблюдением является то, что на практике «частной собственности» как полного владения не существует. Общество всегда накладывает ограничения на возможное использование личной собственности (и оно имеет на это право, ибо без его защиты осуществление прав собственности было бы невозможным). Это значит, что общество присваивает себе исключительное право по приведению объекта собственности в ряд состояний, запретных для неполного собственника, то есть фактически выступает его совладельцем.
Границы между теми случаями, когда вещь находится больше в личной собственности, чем в групповой (из-за существующих ограничений), и теми случаями, когда она больше в групповой собственности, размыты. Существует огромное разнообразие организации отношений собственности в мире, и не может быть общих рекомендаций, какая из них более правильна сразу для всех случаев. Поэтому приходится рассматривать и решать в каждом конкретном случае, какую свободу распоряжения тем или иным объектом следует оставлять за отдельными пользователями-распорядителями ("собственниками") и на каких принципах выбирать пользователей-распорядителей.
От Vano
К Miguel (22.05.2005 01:20:11)
Дата 24.05.2005 19:19:36

Re: Некоторые замечания про собственность...

>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.

Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.


>Я и отвечаю искренно. Вопрос референдума манипуляционный. Граждане некомпетентны решать этот вопрос, и лично Вы (по состоянию на данный момент) - тоже. Потому что упомянутые граждане не владеют современной теорией прав собственности и не могут знать, как расставить государственные ограничения на распоряжение пучками прав собственности (есть такое понятие в экономической науке).

Примерно то же (и также весьма завуалировано ;) несется и со всех каналов телевидения. "Вы некомпетентное быдло, недостойное жить в либерально-капиталистическом раю..." Ведь похоже, а?

>Тут нужно вникать в детали и долго их обсуждать, просчитывать разные варианты, и вариантов тут не два (разрешить/запретить продажу земли), а бесконечное множество.

Просчитать бесконечное ! множество вариантов за конечное время невозможно. Какой отсюда вывод?

>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.

XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить. XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.


>Напоследок выложу главу из нашей книги с небольшим введением в современную теорию прав собственности.

Собственно это я и хотел покритиковать. То что выше это так, вводные замечания ;)

>ГЛАВА 2 СОБСТВЕННОСТЬ

>Для лучшего понимания исследуемых далее экономических феноменов необходимо остановиться на понятии собственности. Почему в человеческом обществе право собственности получило такое развитие? В любом сообществе людей (даже если всего вдоволь) всегда есть объекты (например, место у огня, красивая шкура…), потребности в которых могут испытывать два или более человека одновременно. Допустим, мы имеем предмет, который понравился одновременно двум людям. Как быть? В стае животных этот вопрос решается очень просто. Если предмет обнаружен впервые и не помечен, то во владение им вступает тот, кто нашёл его. Если его нашли одновременно два животных, то они вступают в схватку, и тот, кто оказывается сильнее, завладевает данным предметом. Если животное сразу признаёт соперника более сильным, то схватки не происходит. Если же предмет предварительно помечен, что означает его принадлежит какой-либо особи данного вида, то новый претендент на данный предмет просчитывает вероятность своей победы и только после этого вступает в схватку. Жизнь человеческого общества характеризуется наличием такого огромного количества разнообразных предметов, что если бы по каждому поводу устраивались единоборства, то наша жизнь превратилась бы в сплошную цепь единоборств. Для того чтобы избежать такого кошмара, люди постепенно пришли к пониманию необходимости установления определённого права собственности, а точнее, создали институт собственности. Многое в институте собственности менялось, меняется и будет меняться по мере развития человеческого общества. В наше время собственность можно определить как совокупность общественно признанных прав по приведению объекта в определённое состояние, по выбору способов использования экономического блага.

Во-первых, совершенно отсутствует рассмотрение процесса возникновения(создания) собственности. Фактически, за исходную постулируется биологическая модель "случайно-найденной" собственности... понятия ресурсов, труда и т.п. отдыхают...

Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.

И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)

>Характеристика права на собственность

>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.

А что значит общечеловеческого? По-моему, правила для общего пользования и придумывают. Персональные правила для каждого себя самого - это как раз по факту отсутствие всяких правил.

Вот и дальше вы пишете:

>1. Это право должно признаваться основной массой членов человеческой группы. Идеи о необходимости соблюдать права собственности закладываются в мозг человека во время воспитания или на основе анализа своего опыта (см. вторую часть книги). Права на собственность происходят от их признания обществом. Право на собственность – это договор как минимум двух людей о разделении права обладания объектом.

Так что в рамках заданной группы право собственности как раз имеет общечеловеческое значение.
А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...

>2. Если это право кем-то не признаётся, то группа людей должна иметь возможность принудить данного человека выполнять правила. Эту функцию в настоящее время осуществляет либо государство, либо мораль путём наказания или осуждения неправильного поведения со стороны ближайшего окружения. Если у какого-либо человека уважение права на собственность не стало стереотипом поведения, то прогнозирование негативных последствий (будущего наказания, общественного осуждения или ощущения неправоты) от нарушения этого права (грубо говоря, воровства или грабежа) заставит человека соблюдать правила.

>3. Важнейшим свойством объекта собственности является возможность его пометить и распознать, идентифицировать его принадлежность. Например, воздух на Земле пока не товар, так как нельзя его пометить, кроме того, он пока не является ограниченно доступным и технически невозможно ограничить доступ части людей к нему.

Смею вас уверить, что технически возможно все ;)
(например поставить в трахею микродатчик расходомер, с принудительной асфиксией при перерасходе суточной нормы)

Возникает правда тот самый вопрос, который (к несчатью неявно)
фактически и стоит в референдуме.

Хотим ли мы, чтобы воздух(земля) превратился в рыночный товар?
Со всеми вытекающими последствиями?


И есть ли смысл вести диалог, если нет согласия по этому вопросу?
От Miguel
К Vano (24.05.2005 19:19:36)
Дата 24.05.2005 20:08:03

Вот Вы и иллюстрируете пагубность идеологизированного подхода

>>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.
>
>Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.

Мне, пожалуйста, видеозапись с подтверждением сего утверждения. А то складывается впечатление, что это способ не разговаривать по существу.

>>Я и отвечаю искренно. Вопрос референдума манипуляционный. Граждане некомпетентны решать этот вопрос, и лично Вы (по состоянию на данный момент) - тоже. Потому что упомянутые граждане не владеют современной теорией прав собственности и не могут знать, как расставить государственные ограничения на распоряжение пучками прав собственности (есть такое понятие в экономической науке).
>
>Примерно то же (и также весьма завуалировано ;) несется и со всех каналов телевидения. "Вы некомпетентное быдло, недостойное жить в либерально-капиталистическом раю..." Ведь похоже, а?

Мозный пропагандистский ход, поздравляю. Показать в каком-то аспекте внешнее сходство призывов оппонента с "либералами" - и тем самым избавить себя от необходимости спорить по существу. Вы ответьте прямо, компетентны ли избиратели решать, например, вопрос, сколько йода надо добавлять в соль, продаваемую в том или ином районе? На мой взгляд, нет, некомпетентны. Из чего никак не следует, что они быдло, а просто следует, что принятие государственных решений по некоторым вопросам надо организовать не через "демократическое голосование". Моя точка зрения в данном вопросе совпадает с мухинской: думаю, что лучше оставить за гржданами право поощрять или наказывать властителей в зависимости от успеха их политики, а не определять за властителей политику.

>>Тут нужно вникать в детали и долго их обсуждать, просчитывать разные варианты, и вариантов тут не два (разрешить/запретить продажу земли), а бесконечное множество.
>
>Просчитать бесконечное ! множество вариантов за конечное время невозможно. Какой отсюда вывод?

Вывод такой, что надо просчитывать то конечное множество вариантов, которые видны в рамках уже разработанных моделей государственного управления экономикой, построенных на предыдущем опыте человечества. Имеющиеся сейчас модели куда тоньше различают аспекты землевладения, чем в начале XX века. Значит, на современные модели и надо опираться.

>>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.
>
>XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить.

Ничего подобного. Если взять хотя бы пример с собственностью на землю, то в экономическом аспекте (я не говорю о политическом аспекте замирения крестьянства) пресловутый Декрет о земле привёл страну к возобновлению аграрного кризиса, и вызвано это было именно непониманием проблем собственности в руководстве страны. Из нового кризиса пришлось выбираться очень болезненным путём, через коллективизацию, стоившую стране больших жертв. А если бы знаний было побольше, то не пришлось бы доводить дело до коллективизации.

>XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.

А мне кажется, что благодаря своим утончённым моделям Запад свои проблемы худо-бедно решает, в отличие от нынешней России.

>Во-первых, совершенно отсутствует рассмотрение процесса возникновения(создания) собственности. Фактически, за исходную постулируется биологическая модель "случайно-найденной" собственности... понятия ресурсов, труда и т.п. отдыхают...

А при чём тут это? Ресурсы и труд рассмотрены в других главах.

>Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.

>И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)

Это правильное перегибание палки для того, чтобы отучить читателя, отказывающегося рассматривать "утончённые модели", от упрощённого подхода.

>>Характеристика права на собственность
>
>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.
>
>А что значит общечеловеческого?

Ну, например, права собственности на иракскую нефть до 2003 года одни, но они не имели общечеловеческого значения, потому что американцы не разделяли тех же воззрений на собственность на иракскую нефть.

>А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...

Так Вы критикуете речёвку, или нас, показывающих ненаучность подобной речёвки?

>Возникает правда тот самый вопрос, который (к несчатью неявно) фактически и стоит в референдуме.

>Хотим ли мы, чтобы воздух(земля) превратился в рыночный товар? Со всеми вытекающими последствиями?

Так Ваш подход ненаучен. Вы же не дали определения понятия "рыночный товар". Поэтому какой бы ответ ни дали на подобном референдуме, власти всегда смогут трактовать его, как захотят.

>И есть ли смысл вести диалог, если нет согласия по этому вопросу?

Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
От Vano
К Miguel (24.05.2005 20:08:03)
Дата 24.05.2005 21:59:23

Re: Идеологизированный подход с обеих сторон...

>>>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.
>>
>>Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.
>
>Мне, пожалуйста, видеозапись с подтверждением сего утверждения. А то складывается впечатление, что это способ не разговаривать по существу.

Видеозапись, как известно, в общем случае подтверждением считаться не может ;).

Посему по существу (в рамках здравого смысла, а не "строгонаучного" формализма) могу только сказать, что учебники(по большей части) пишутся представителями доминирующего течения (будь то наука, философия или религия).
Каким нынче у нас, а тем более во всем "цивилизованном мире" (откуда к нам и приходит большинство этих учебников) и являются вышеозначенные "теории". По факту, могу посоветовать сходить в любой книжный магазин (ну хоть в ozon.ru) и найти в 1-й десятке по рейтингу хоть одну книгу выпадающую далеко за рамки этих теорий...

>>>Я и отвечаю искренно. Вопрос референдума манипуляционный. Граждане некомпетентны решать этот вопрос, и лично Вы (по состоянию на данный момент) - тоже. Потому что упомянутые граждане не владеют современной теорией прав собственности и не могут знать, как расставить государственные ограничения на распоряжение пучками прав собственности (есть такое понятие в экономической науке).
>>
>>Примерно то же (и также весьма завуалировано ;) несется и со всех каналов телевидения. "Вы некомпетентное быдло, недостойное жить в либерально-капиталистическом раю..." Ведь похоже, а?
>
>Мозный пропагандистский ход, поздравляю. Показать в каком-то аспекте внешнее сходство призывов оппонента с "либералами" - и тем самым избавить себя от необходимости спорить по существу. Вы ответьте прямо, компетентны ли избиратели решать, например, вопрос, сколько йода надо добавлять в соль, продаваемую в том или ином районе? На мой взгляд, нет, некомпетентны. Из чего никак не следует, что они быдло, а просто следует, что принятие государственных решений по некоторым вопросам надо организовать не через "демократическое голосование". Моя точка зрения в данном вопросе совпадает с мухинской: думаю, что лучше оставить за гржданами право поощрять или наказывать властителей в зависимости от успеха их политики, а не определять за властителей политику.

А разве граждане компетентней в последнем вопросе :? Да и как это(т.е. последнее предложение) реализовать без "демократического голосования" ? И если такой механизм будет создан не проще ли в рамках него распространить компетенцию граждан и на вопрос о земле?

NB По поводу "показать". Пока я никому, кроме вас, ничего показывать не собираюсь. Мы, все-таки, не на поливалке соком на ТВ. А вам, я всего лишь хотел показать как раз это самое сходство. И, по-возможности, услышать внятный комментарий...

>>>Тут нужно вникать в детали и долго их обсуждать, просчитывать разные варианты, и вариантов тут не два (разрешить/запретить продажу земли), а бесконечное множество.
>>
>>Просчитать бесконечное ! множество вариантов за конечное время невозможно. Какой отсюда вывод?
>
>Вывод такой, что надо просчитывать то конечное множество вариантов, которые видны в рамках уже разработанных моделей государственного управления экономикой, построенных на предыдущем опыте человечества. Имеющиеся сейчас модели куда тоньше различают аспекты землевладения, чем в начале XX века. Значит, на современные модели и надо опираться.

К сожалению, почти все они разработаны в рамках весьма далеких от наших общественно-социальных, экономических, географических, культурных и т.п. условий, посему почти все их тонкости оказываются совершенно неадекватными и непригодными для других (и в частности для наших) условий.

Да и опять же просчет многих и очень многих вариантов без реального опробования - это бумагомарание...

>>>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.
>>
>>XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить.
>
>Ничего подобного. Если взять хотя бы пример с собственностью на землю, то в экономическом аспекте (я не говорю о политическом аспекте замирения крестьянства) пресловутый Декрет о земле привёл страну к возобновлению аграрного кризиса, и вызвано это было именно непониманием проблем собственности в руководстве страны. Из нового кризиса пришлось выбираться очень болезненным путём, через коллективизацию, стоившую стране больших жертв. А если бы знаний было побольше, то не пришлось бы доводить дело до коллективизации.

Вот именно. Знаний собственных, а не заимствованных из либеральных учебников.

Хотя все, что касается Декрета о Земле и коллективизации, на мой взгляд, далеко не факт. И аргументировать тут можно только детальной проработкой альтернативного проекта.

>>XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.
>
>А мне кажется, что благодаря своим утончённым моделям Запад свои проблемы худо-бедно решает, в отличие от нынешней России.

Россия тоже решала, и с не очень утонченными. А применение всяческих западных моделей мы уж 20 лет как наблюдаем...

>>Во-первых, совершенно отсутствует рассмотрение процесса возникновения(создания) собственности. Фактически, за исходную постулируется биологическая модель "случайно-найденной" собственности... понятия ресурсов, труда и т.п. отдыхают...
>
>А при чём тут это? Ресурсы и труд рассмотрены в других главах.

Во-во, я и говорю, что у вас все это проходит по отдельным статьям. По-моему (не слишком весомому) мнению это как раз одна из традиций западных либералов. Отделять правовые аспекты собственности от механизмов ее создания, распределения и т.п.

>>Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.
>
>>И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)
>
>Это правильное перегибание палки для того, чтобы отучить читателя, отказывающегося рассматривать "утончённые модели", от упрощённого подхода.

Перегибание палки, это если бы вы сформулировали бы достаточно отличную от классических модель и уточненно описали бы хотя бы десяток-другой ее характерных свойств. А иначе это, увы, пудрение мозгов...

>>>Характеристика права на собственность
>>
>>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.
>>
>>А что значит общечеловеческого?
>
>Ну, например, права собственности на иракскую нефть до 2003 года одни, но они не имели общечеловеческого значения, потому что американцы не разделяли тех же воззрений на собственность на иракскую нефть.

Не очень понятно. В чем именно тут заключалось изменение понимания права собственности? И почему это нельзя просто трактовать как насильственное изъятие собственности одним(сильным) у другого(слабого)? Разве иракцы не понимали, что американцы изымают их собственность? Разве американцы(те, которые мозги промывали, а не те, которым промывали) не понимали, что они делают?

Если вы имеете ввиду, что не существует всеобщей(юридической) международной системы защиты собственности, то это разве поясняющий пример к разнице понимания прав собственности в разных сообществах?

>>А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...
>
>Так Вы критикуете речёвку, или нас, показывающих ненаучность подобной речёвки?

А что значит ненаучность? По-моему, можно принять как факт, идет целенаправленное распространение капиталистического понимания собственности как единственно возможного в рамках процесса кап. глобализации. Можно этому процессу содействовать, можно противодействовать, но критиковать за ненаучночть? Это вобщем и странно...

>>Возникает правда тот самый вопрос, который (к несчатью неявно) фактически и стоит в референдуме.
>
>>Хотим ли мы, чтобы воздух(земля) превратился в рыночный товар? Со всеми вытекающими последствиями?
>
>Так Ваш подход ненаучен. Вы же не дали определения понятия "рыночный товар". Поэтому какой бы ответ ни дали на подобном референдуме, власти всегда смогут трактовать его, как захотят.

А я и не претендую ;) Хотя, наверное, можно и дать... что-нибудь типа вашего же...

Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...

Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...

>>И есть ли смысл вести диалог, если нет согласия по этому вопросу?
>
>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.

А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?
От Miguel
К Vano (24.05.2005 21:59:23)
Дата 25.05.2005 02:44:08

Re: Идеологизированный подход

>>>>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.
>>>
>>>Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.
>>
>>Мне, пожалуйста, видеозапись с подтверждением сего утверждения. А то складывается впечатление, что это способ не разговаривать по существу.
>
>Видеозапись, как известно, в общем случае подтверждением считаться не может ;).

>Посему по существу (в рамках здравого смысла, а не "строгонаучного" формализма) могу только сказать, что учебники (по большей части) пишутся представителями доминирующего течения (будь то наука, философия или религия).
>Каким нынче у нас, а тем более во всем "цивилизованном мире" (откуда к нам и приходит большинство этих учебников) и являются вышеозначенные "теории". По факту, могу посоветовать сходить в любой книжный магазин (ну хоть в ozon.ru) и найти в 1-й десятке по рейтингу хоть одну книгу выпадающую далеко за рамки этих теорий...

Знаете, в данном конкретном случае Вы промахнулись. Тот кусок про уровни собственности, о котором идёт речь мы взяли из учебника одного марксиста, который, за исключением этого и некоторых других моментов, несёт ахинею. Но теория пучков прав собственности действительно довольно признанная цещь сейчас и на Западе тоже.

>>Мощный пропагандистский ход, поздравляю. Показать в каком-то аспекте внешнее сходство призывов оппонента с "либералами" - и тем самым избавить себя от необходимости спорить по существу. Вы ответьте прямо, компетентны ли избиратели решать, например, вопрос, сколько йода надо добавлять в соль, продаваемую в том или ином районе? На мой взгляд, нет, некомпетентны. Из чего никак не следует, что они быдло, а просто следует, что принятие государственных решений по некоторым вопросам надо организовать не через "демократическое голосование". Моя точка зрения в данном вопросе совпадает с мухинской: думаю, что лучше оставить за гржданами право поощрять или наказывать властителей в зависимости от успеха их политики, а не определять за властителей политику.
>
>А разве граждане компетентней в последнем вопросе :? Да и как это (т.е. последнее предложение) реализовать без "демократического голосования"?

Как раз это можно сделать с демократическим голосованием, см. чётные номера "Дуэли".

>И если такой механизм будет создан не проще ли в рамках него распространить компетенцию граждан и на вопрос о земле?

В этом вопросе они некомпетентны.

>NB По поводу "показать". Пока я никому, кроме вас, ничего показывать не собираюсь. Мы, все-таки, не на поливалке соком на ТВ. А вам, я всего лишь хотел показать как раз это самое сходство. И, по-возможности, услышать внятный комментарий...

Отвечаю: заранее задавшись целью показать чьё-то сходство, нетрудно подобрать параметры, по которым действительно есть сходство. Так же и Хайек доказывал сходство советского строя и фашизма.

>>Вывод такой, что надо просчитывать то конечное множество вариантов, которые видны в рамках уже разработанных моделей государственного управления экономикой, построенных на предыдущем опыте человечества. Имеющиеся сейчас модели куда тоньше различают аспекты землевладения, чем в начале XX века. Значит, на современные модели и надо опираться.
>
>К сожалению, почти все они разработаны в рамках весьма далеких от наших общественно-социальных, экономических, географических, культурных и т.п. условий, посему почти все их тонкости оказываются совершенно неадекватными и непригодными для других (и в частности для наших) условий.

Так это надо конкретно смотреть по каждой модели, а не отвергать все чохом.

>Да и опять же просчет многих и очень многих вариантов без реального опробования - это бумагомарание...

Как говорил один преподаватель насчёт ядерного взрыва, "можно провести натурный эксперимент, но дешевле сделать это численно".

>>>>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.
>>>
>>>XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить.
>>
>>Ничего подобного. Если взять хотя бы пример с собственностью на землю, то в экономическом аспекте (я не говорю о политическом аспекте замирения крестьянства) пресловутый Декрет о земле привёл страну к возобновлению аграрного кризиса, и вызвано это было именно непониманием проблем собственности в руководстве страны. Из нового кризиса пришлось выбираться очень болезненным путём, через коллективизацию, стоившую стране больших жертв. А если бы знаний было побольше, то не пришлось бы доводить дело до коллективизации.
>
>Вот именно. Знаний собственных, а не заимствованных из либеральных учебников.

Неверно. Если провести конкретный анализ, то в том-то и беда, что именно в послемарксовой экономической науке, уже развитой к тому времени на Западе, были знания, которые помогли бы избежать многих ошибок, особенноошибок времён НЭПа. В нашей книге приведены примеры. Чтобы хоть как-то исправить ситуацию, Новожилову и Канторовичу приходилось протаскивать результаты маржиналистов под марксистским соусом.

>Хотя все, что касается Декрета о Земле и коллективизации, на мой взгляд, далеко не факт. И аргументировать тут можно только детальной проработкой альтернативного проекта.

В нашей книге это есть.

>>>XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.
>>
>>А мне кажется, что благодаря своим утончённым моделям Запад свои проблемы худо-бедно решает, в отличие от нынешней России.
>
>Россия тоже решала, и с не очень утонченными. А применение всяческих западных моделей мы уж 20 лет как наблюдаем...

Вы неправы. Надо просто применять с умом. А как раз во время НЭПа применяли западную модель полувековой на тот момент давности. Так же и во время перестройки.

>Во-во, я и говорю, что у вас все это проходит по отдельным статьям. По-моему (не слишком весомому) мнению это как раз одна из традиций западных либералов. Отделять правовые аспекты собственности от механизмов ее создания, распределения и т.п.

Наша книга, как хотим, так и излагаем.

>>>Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.
>>
>>>И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)
>>
>>Это правильное перегибание палки для того, чтобы отучить читателя, отказывающегося рассматривать "утончённые модели", от упрощённого подхода.
>
>Перегибание палки, это если бы вы сформулировали бы достаточно отличную от классических модель и уточненно описали бы хотя бы десяток-другой ее характерных свойств. А иначе это, увы, пудрение мозгов...

В нынешней России сейчас дай Бог хотя бы освоить и популяризовать переводную литературу менее чем 100-летней давности, куда там принципиально новые результаты... Тогда бы можно было сразу отсеять из поля местных авторитетов всяких Гайдаров, Явлинских, Даниловых-Данильянов, Ивантеров, Петраковых, Лившицей... именно как шарлатанов. Поле было бы чище.

>>>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.
>>>
>>>А что значит общечеловеческого?
>>
>>Ну, например, права собственности на иракскую нефть до 2003 года одни, но они не имели общечеловеческого значения, потому что американцы не разделяли тех же воззрений на собственность на иракскую нефть.
>
>Не очень понятно. В чем именно тут заключалось изменение понимания права собственности? И почему это нельзя просто трактовать как насильственное изъятие собственности одним(сильным) у другого(слабого)? Разве иракцы не понимали, что американцы изымают их собственность? Разве американцы (те, которые мозги промывали, а не те, которым промывали) не понимали, что они делают?

Я думаю, что они себе нашли моральное оправдание.

>Если вы имеете ввиду, что не существует всеобщей(юридической) международной системы защиты собственности, то это разве поясняющий пример к разнице понимания прав собственности в разных сообществах?

Ну да, потому что иракское право времён Садика не признаётся американским правительством.

>>>А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...
>>
>>Так Вы критикуете речёвку, или нас, показывающих ненаучность подобной речёвки?
>
>А что значит ненаучность? По-моему, можно принять как факт, идет целенаправленное распространение капиталистического понимания собственности как единственно возможного в рамках процесса кап. глобализации. Можно этому процессу содействовать, можно противодействовать, но критиковать за ненаучночть? Это вобщем и странно...

Ну, почему же. Для убеждения интеллигенции именно раскрытие ненаучности некоторых воззрений может послужить хорошим пропагандистским ходом.

>Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...

Я этого не понимаю.

>Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...

Так зачем же поддерживать эту глупую затею?

>>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
>
>А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?

Значит, надо обсуждать по существу ивыдвигать аргументы. Например, что реализация предложения о том, что за коммунальные услуги надо платить не более 10% дохода семьи, отвлечёт з бюджета деньги, которые в противном случае можно было бы направить на увеличение инвестирования, т.е. затянет стагнацию. Это уже конкретный аргумент, показывающий, почему именно вопросы КПРФ к референдуму тянут в болото.
От Vano
К Miguel (25.05.2005 02:44:08)
Дата 26.05.2005 21:31:08

Re: Идеологизированный подход

Времени нет у меня обсуждать экономико-правовые тонкости, как, впрочем и желания и квалификации... Потому, книгу побоку ;) а конкретный вопрос насчет земли вперед :)

>>Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...
>
>Я этого не понимаю.

Поясняю. До тех пор, пока большинству будет по барабану, на какую-то там землю, воду, воздух и т.п., делить все это будет кучка жадных олигархов. Не смотря ни на какие красивые и тонкие экономико-правовые модели...

>>Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...
>
>Так зачем же поддерживать эту глупую затею?

Поясняю. Смысл этой затеи как раз в том, чтобы люди озаботились, заинтересовались, и, в конечном итоге (не без влияния коммунистов) стали достаточно компетентными в этом вопросе, чтобы не отдавать его на дележку олигархам.

У меня сомнения возникают только в том, что коммунистам удалось бы действительно всколыхнуть народ и не дать превратить все это(обсуждение и как следствие, обретение компетенции) в большое манипулятивное шоу (цель которого, как раз не дать повысить уровень компетенции масс).

Поскольку вы уповаете на "технологичекие примочки" и не верите в возможность(не считаете нужным) повышать компетенцию народа, то вам оно действительно незачем. И придти к некоему компромиссному мнению тут вряд ли возможно.

>>>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
>>
>>А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?
>
>Значит, надо обсуждать по существу ивыдвигать аргументы.

А я уже выдвинул и аргумент (см. выше)
И контраргумент (повторюсь: То, что говорите вы, уже говорили многие "либеральные" аналитики, и даже пытались(имитировали?) воплотить это в жизнь. Результат налицо.)

>Например, что реализация предложения о том, что за коммунальные услуги надо платить не более 10% дохода семьи, отвлечёт з бюджета деньги, которые в противном случае можно было бы направить на увеличение инвестирования, т.е. затянет стагнацию. Это уже конкретный аргумент, показывающий, почему именно вопросы КПРФ к референдуму тянут в болото.

По данному вопросу тоже могу привести аргумент и контр аргумент.

Аргумент: Существуют другие способы привлечения денег в бюджет, помимо поборов с бедных. Есть, тот же неприкасаемый стабфонд, любители англицкого футбола и т.п.
Изъятие денег у широких слоев населения снижает его покупательную способность и как следствие, делает инвестиции в производство на внутренний рынок прогукции непривлекательным.

Контраргумент: Ваш аргумент действует в рамках неизменной существующей системы, воспроизводящей бедность и олигархов (и отсутствие инвестиций). Он имеет смысл, если есть большое желание подлатать систему кое-как, чтоб подольше умирала. Более того, он не конкретен, поскольку отсутствует реальная оценка этих средств и их применения(сколько именно будет потеряно, и на какие такие инвестиции эти средства не пойдут).
От Miguel
К Vano (26.05.2005 21:31:08)
Дата 26.05.2005 22:59:54

Так где же количественная оценка?

>>>Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...
>>
>>Я этого не понимаю.
>
>Поясняю. До тех пор, пока большинству будет по барабану, на какую-то там землю, воду, воздух и т.п., делить все это будет кучка жадных олигархов. Не смотря ни на какие красивые и тонкие экономико-правовые модели...

Не согласен. Потому что ещё не испробован мухинский путь, когда большинство будет только ставить оценку власти в зависимости от результатов её правления, оставляя технические вопросы на её усмотрение. При угрозе такого наказания власть будет вынуждена отсраниться от олигархов.

>>>Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...
>>
>>Так зачем же поддерживать эту глупую затею?
>
>Поясняю. Смысл этой затеи как раз в том, чтобы люди озаботились, заинтересовались, и, в конечном итоге (не без влияния коммунистов) стали достаточно компетентными в этом вопросе, чтобы не отдавать его на дележку олигархам.

Не станут. Хотя бы потому, что коммунисты сами манипулируют и не готовы обсуждать проблемы в тонкостях, что показано поведением Михаила М.

>У меня сомнения возникают только в том, что коммунистам удалось бы действительно всколыхнуть народ и не дать превратить все это(обсуждение и как следствие, обретение компетенции) в большое манипулятивное шоу (цель которого, как раз не дать повысить уровень компетенции масс).

Правильное сомнение, потому что сами вопросы сформулированы так, что кроме манипуляции ничего не выйдет.

>Поскольку вы уповаете на "технологичекие примочки" и не верите в возможность(не считаете нужным) повышать компетенцию народа, то вам оно действительно незачем. И придти к некоему компромиссному мнению тут вряд ли возможно.

>>>>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
>>>
>>>А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?
>>
>>Значит, надо обсуждать по существу ивыдвигать аргументы.
>
>А я уже выдвинул и аргумент (см. выше)
>И контраргумент (повторюсь: То, что говорите вы, уже говорили многие "либеральные" аналитики, и даже пытались(имитировали?) воплотить это в жизнь. Результат налицо.)

Повторяю. Дьявол порылся в деталях. Представьте двух врачей. Один коворит, что больному надо дать раствор марганцовки с несколькими гранулами, другой - предлагает всыпать больному в желудок целую колбу с гранулами. Выполняют рекомендацию второго, больной умирает. Разница между двумя предложениями - в деталях, в количестве. По-Вашему, надо наказать обоих врачей одинаково, потому что говорят они одно и то же. Понятно, к чему я клоню?

>>Например, что реализация предложения о том, что за коммунальные услуги надо платить не более 10% дохода семьи, отвлечёт з бюджета деньги, которые в противном случае можно было бы направить на увеличение инвестирования, т.е. затянет стагнацию. Это уже конкретный аргумент, показывающий, почему именно вопросы КПРФ к референдуму тянут в болото.
>
>По данному вопросу тоже могу привести аргумент и контр аргумент.

>Аргумент: Существуют другие способы привлечения денег в бюджет, помимо поборов с бедных. Есть, тот же неприкасаемый стабфонд, любители англицкого футбола и т.п.

Где же количественная оценка, сколько Вы так сможете изъять? Сотню миллиардов долларов в год, максимум. На первое время хватит, а для дальнейшего роста надо усиливать давление на другие слои.

>Изъятие денег у широких слоев населения снижает его покупательную способность и как следствие, делает инвестиции в производство на внутренний рынок прогукции непривлекательным.

Вы это кейнсианство бросьте. :) Модель настолько грубая, что неадекватность так и прёт. Во-первых, деньги не просто изымаются у населения, а сами по себе направляются на инвестиции через госбюджет. При этом вложение государственных инвестиций в инфраструктуру, например, повышает прибыльность частных инвестиций, так или иначе эту инфраструктуру использующими. Такми образом, есть два разнонаправленных фактора, вклад которых надо подробнее оценивать количественно, а Вы этого не делаете своей грубой оценкой. Надо ведь подробнее смотреть, у каких слоёв и что будет отнято, какизменится их структура трат. Вы не учли самого главного - деньги, изъятые у части населения, будут направлены на дополнительные заказы внутри страны, то есть бльшая часть их всё равно придёт к тому же населению, но с дополнительны выигрышем. Кроме того, я думаю, что более высокий уровень инвестиций в России должен определяться не добровольной готовностью е сбережению, а насильственному изъятию значительной части национального дохода в бюджет и последующим инвестированием через государственные проекты, выделение кредитов частным предпринимателям и т.д. Тем самым достаточный уровень инвестирования будет обеспечен и так.

>Контраргумент: Ваш аргумент действует в рамках неизменной существующей системы, воспроизводящей бедность и олигархов (и отсутствие инвестиций). Он имеет смысл, если есть большое желание подлатать систему кое-как, чтоб подольше умирала.

Неверно. Именно если ограничиться только изъятием средств у олигархов, то так немного и будет.

>Более того, он не конкретен, поскольку отсутствует реальная оценка этих средств и их применения (сколько именно будет потеряно, и на какие такие инвестиции эти средства не пойдут).

Не хватало ещё в форумном постинге всё в деталях излагать. Более подробно написано у нашей книге, которая, надеюсь, скоро выйдет. Но Вы же написали, что книгу побоку, так что тут делать нечего.
От Ищущий
К Miguel (26.05.2005 22:59:54)
Дата 27.05.2005 19:19:08

Re: Так где...


>Не согласен. Потому что ещё не испробован мухинский путь, когда большинство будет только ставить оценку власти в зависимости от результатов её правления, оставляя технические вопросы на её усмотрение. При угрозе такого наказания власть будет вынуждена отсраниться от олигархов.

Оговорюсь сразу - мне нравятся идеи Мухина. Но данная идея с оценкой власти мне видится не доработанной. Например, мне надо найти бригаду, чтобы мне срубили дом. Я ее нашел и говорю: "Мужики, стройте дом мне!" А они : "А какой дом надо строить?". Я: "Не знаю. Если понравится - озолочу. Если нет - сгною".

Если мужики действительно мастера своего дела, они не возьмутся за работу, пока четко не будет сформулировано задание - вопрос, как говорится, изучен. Если они проходимцы, они клюнут.

Вы не находите, что сначала надо поставить перед властью цели и задачи, и только в этом случае появится и право и возможность с власти спросить?

И еще одна тонкость - более-менее серьезные проекты в стране растягиваются лет на пятнадцать. Как можно в первый пятилетний период людям, далеким от стратегии развития страны, оценить его значимость?
От Zhlob
К Ищущий (27.05.2005 19:19:08)
Дата 27.05.2005 20:00:40

Re: Так где...

>Вы не находите, что сначала надо поставить перед властью цели и задачи, и только в этом случае появится и право и возможность с власти спросить?

А Вам не кажется, что это с ног на голову? Вроде бы власть и должна ставить цели и задачи перед народом, иначе зачем она нужна?
От Ищущий
К Zhlob (27.05.2005 20:00:40)
Дата 27.05.2005 21:53:26

Re: Так где...

>>Вы не находите, что сначала надо поставить перед властью цели и задачи, и только в этом случае появится и право и возможность с власти спросить?
>
>А Вам не кажется, что это с ног на голову? Вроде бы власть и должна ставить цели и задачи перед народом, иначе зачем она нужна?

Власть должна ставить перед народом реальные проекты и добиваться их исполнения. Но эти проекты должны быть мероприятиями по реализации структуры потребностей народа, которые вытекают из представления людей о благой жизни. Есть эти представления - значит есть структура потребностей общества - значит есть основа для разработки проектов - значит есть возможность эти проекты разработать, подобрать команду и твердо реализовывать программы в интересах и чаяниях народа.

Разве не так?
От Zhlob
К Ищущий (27.05.2005 21:53:26)
Дата 28.05.2005 10:10:26

Re: Так где...

>Власть должна ставить перед народом реальные проекты и добиваться их исполнения. Но эти проекты должны быть мероприятиями по реализации структуры потребностей народа, которые вытекают из представления людей о благой жизни. Есть эти представления - значит есть структура потребностей общества - значит есть основа для разработки проектов - значит есть возможность эти проекты разработать, подобрать команду и твердо реализовывать программы в интересах и чаяниях народа.

>Разве не так?

Честно ответить? А хрен его знает! Много "слабых звеньев".

А если посерьёзнее, то Ваша схема предполагает, что народ изначально хороший, и стремится к хорошему. А на самом деле, представления ведь изначальные могут быть пагубными.
От Михаил М.
К Miguel (22.05.2005 01:20:11)
Дата 22.05.2005 23:28:26

Земля

//////Право полной собственности распадается на пучки прав собственности, которые находятся у собственников самого разного уровня – например, государства, министерства, предприятия, цеха, рабочего. ////////

По моему это ваша личность распадается на пучки. Ваше мнение понятно, спасибо.

Мое мнение, Землю продавать нельзя.
От Miguel
К Михаил М. (22.05.2005 23:28:26)
Дата 23.05.2005 00:26:15

Всегда пожалуйста

>//////Право полной собственности распадается на пучки прав собственности, которые находятся у собственников самого разного уровня – например, государства, министерства, предприятия, цеха, рабочего. ////////

>По моему это ваша личность распадается на пучки.

Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно. Меньше знаешь - крепче спишь...

Впрочем, основной целью моего выступления было выяснить готовность радикальных сторнников КПРФ обсуждать реальные проблемы России и уточнять свою позицию, воспринимая новые знания и вникая в ситуацию, а не повторяя идеологизированные клише. Тест ставился на простейшей ситуации - готовности отстаивать в дискуссии свою правоту по поводу предложенного референдума. Результат эксперимента указывает на необходимость уточнения позиции авторов книги, предлагающих диалог. Нужно определиться с тем, какой именно диалог предлагается.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 20.05.2005 22:36:41

Очень важно заранее оговорить рамочные установки диалога

> Таким образом, та часть общества, которая видит в «оранжевой» революции угрозу для России бытийного масштаба, обязана в ближайшее время сделать сверхусилие и найти духовные и организационные средства, чтобы войти в диалог, сотрудничество и борьбу с обоими своими противниками, которые в то же время являются ее «вторыми Я» - и с властью, которая мучает общество и страну, но свержения которой нельзя допустить, и с будущими «оранжевыми», которые во многом справедливо восстают против этой власти, но победы которых нельзя допустить.

Хочу поделиться соображениями, которые не являются истиной в последней инстанции, особенно в плане практических предложений, а указывают на подводные камни, которые ждут общество на пути диалога.

Как показывает опыт Украины, диалог вообще, без правил, тем более в форме теледебатов, может сыграть на руку оранжевым. Одни будут взывать успокоить и определить будущий путь страны, приемлемый для всего народа, а другие визжать не прекращая о том, что первым делом надо отстранить преступную власть, преступность и необходимость отстранения которой стала очевидной. Теледебаты опасны ещё и тем, что у в запасе у каждого оранжевого будет папка с заведомо ложными и абсурдными утверждениями, нацеленными на то, чтобы перехватить дух собеседника и произвести впечатление на публику. Вот вы такие-сякие, продали Криворожсталь за 2 миллиарда долларов, а можно было за 5, делаете дефицит бюджета, от которого будут плакать наши потомки, и вообще у вас в холодильнике голова Гогадзе лежит - сам видел. Обвинения и утверждения могут быть из самой разной области, цифры будут сыпаться, как из рога изобилия, будет даваться ссылка, что все великие учёные давно пришли к выводу, что такая-то политика правильная, а выделаете наоборот... Более 90% из эти аргументов будет редкостной ахинеей, но в формате теледебатов, рассчитанных на публику, сразу указать, что это ложь и ахинея, невозможно. Нужно навести справки, поднять баланс, заглянуть в учебник, привести в свою квартиру независимого журналиста, чтобы показать холодильник, в котором не лежит никакой гонгадзевой голосвы (значит, сволочь, успел перепрятать!)... Буквально на следующий день прозвучавшие накануне обвинения опровергаются правительством, со ссылкой на конкретные цифры, но кто там слушает... Нет в России человека, у которого была бы эрудиция быстро и эффективно (убедительно для внешней публики) отвечать на все эти нелепицы. Выплёскивание такого "диалога" несёт только вред.

Поэтому надо заранее наложить условия ан диалог и конкретизировать, что же имеется в виду под диалогом. Для меня это абстрактное понятие. Хотелось бы увидеть в книге хоть какие-то примеры конструктивного диалога. Я могу только конкретизировать, что не нужно. Во-первых, скорее всего, не нужно теледебатов. Во-вторых, нужно определиться, что сторона, фальсифицирующая фактические данные, которые представляет во время диалога (или не дающая ссылок на источник информации), из диалога исключается, а случай фальсификации обнародуется везде, где только можно. Человек, который представляет себя историком, экономистом или социологом, утверждения которого заведомо противоречат основаниям его науки (если только он не смог показать, что данный вопрос в его науке дискуссионный) из диалога исключается. Либо, по меньшей мере, он должен аргументированно объяснить причины своего отхода от канона.

Нужно определиться с тем, что весь переговорный процесс возможен только без участия каких-либо международных посредников. Нужно определиться с тем, что грантоеды в диалоге не участвуют. Нужно определиться с тем, что самое преступление, которое исключает участие человека в диалоге, является сотрудничество с иностранными правительствами и организациями с целью подрыва России. Иными словами, после начала диалога, наказание вскрывшихся шпионов должно идти независимо от хода диалога.

Вообще, диалог должен вестись с позиции силы, то есть его участники должны заранее оговорить не только общие правила диалога, но и предусмотреть наказание тем, кто нарушает установленный режим, не только в ходе собственно переговоров, но и на улице, оказывает силовое давление на оппонентов, угрозы и т.д. Процедура возможной смены власти должна быть оговорена заранее, и малейшая попытка выйти из неё должна караться правоохранительными органами, с согласия и одобрения всех остальных сторон диалога. Если за границей вдруг начинают поддерживать одну из сторон, эта сторона исключается и передаётся на рассмотрение правоохранительных органов. Иными словами, должны быть чётко установлены границы оранжевости, за которыми, со всеобщего согласия, идёт немедленное предпринятие силовых мер в отношении нарушителя.

В общем, может, это и сумбурное изложение, но что-то в этом духе надо оговорить с самого начала.

Ещё мелкое замечание по тексту:

>В синтезе двух духовных пространств более трудной задачей является обращение к коллективной памяти. Рефлексия на рациональном уровне хотя и идет с трудом, но все же легче, да и западная мысль в этом помогает – поражение проекта Просвещения болезненно переживается интеллигенцией всех стран, в этом легко находится общий язык. Другое дело – наше коллективное бессознательное. Наша интеллигенция от него отделена и образованием, и крахом утопий.

Так сложно, что ничего не понял.
От Ищущий
К Miguel (20.05.2005 22:36:41)
Дата 21.05.2005 10:35:46

Re: Очень важно...

>Ещё мелкое замечание по тексту:

>>В синтезе двух духовных пространств более трудной задачей является обращение к коллективной памяти. Рефлексия на рациональном уровне хотя и идет с трудом, но все же легче, да и западная мысль в этом помогает – поражение проекта Просвещения болезненно переживается интеллигенцией всех стран, в этом легко находится общий язык. Другое дело – наше коллективное бессознательное. Наша интеллигенция от него отделена и образованием, и крахом утопий.

>Так сложно, что ничего не понял.

Вы считаете это "мелким замечанием"? А ведь это, ни много, ни мало, описание точки отсчета и направления спасительного "Пути...", это уже двадцать пятый параграф!

Вы не находите, что авторов все-таки надо пригласить на форум, - хотя бы на пару дней?
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 20.05.2005 20:12:53

Re: Еще глава...

Сергей Георгиевич! Выдайте, пожалуйста, авторов и пригласите их на форум, чтобы можно было со спокойной душой засыпать их вопросами. Если бы я знал конкретного автора этой главы, я бы ему написал, что название параграфа надо поменять. В данном случае параграф следует назвать "Направления преодоления...", т.к. по сути написано примерно следущее: "Вытягиваем левую руку - одно направление, оно неправильное. Вытягиваем правую руку - другое направление, оно - неприемлимое. Что-то есть за спиной, - третье направление, - но там ловить нечего. Смотрим вперед - четвертое направление, - но оно плохо видно. Вся надежда, что спасение - там". И все.

Формулировка "Путь преодоления...", имхо, для обыденного сознания предполагает рассмотрение в уже выбранном и обоснованном направлении методов преодоления с выходом на описание предполагаемых методик проведения тех или иных мероприятий в выбранных методах. Этого ничего в выложенной главе нет.

Но Вам я так сказать не могу, потому что это будет дерзостью с моей стороны, поэтому и прошу Вас авторов привести на форум - досадно все же, что люди проделают большую работу, а она не достигнет цели.

Извините.
От Miguel
К Ищущий (20.05.2005 20:12:53)
Дата 20.05.2005 20:43:04

Есть мнение...

>Сергей Георгиевич! Выдайте, пожалуйста, авторов и пригласите их на форум, чтобы можно было со спокойной душой засыпать их вопросами.

А Вы высыпайте вопросы прямо сюда, и все вместе подумаем над ответами. Авторы же, если смогут, учтут продукт коллективного творчества.
От Ищущий
К Miguel (20.05.2005 20:43:04)
Дата 20.05.2005 21:25:34

Re: Есть мнение...

>>Сергей Георгиевич! Выдайте, пожалуйста, авторов и пригласите их на форум, чтобы можно было со спокойной душой засыпать их вопросами.

>А Вы высыпайте вопросы прямо сюда, и все вместе подумаем над ответами. Авторы же, если смогут, учтут продукт коллективного творчества.

В книге есть "изюминки", я не отрицаю этого. Но эти находки, имхо, не украшают стержневую логику, потому что логика - ошибочна в принципе. По тем главам, что были выложены у нас на форуме, у меня создано впечатление, что оранжевые революции рассматриваются как некий театр абсурда, карнавал безумия, в котором зрители, участники, режиссеры и технический персонал неоднократно меняются местами. Чтобы осмыслить замысел режиссеров - манипуляторов, авторы рассматривают технологии революций, вычленяют некие общие черты, примеряют их на Россию и уже на основе этих примерок задумываются о проработке мер сопротивления.

Мне видится, что этот подход в корне ошибочный и он методически не может дать актуальных и адекватных результатов. На мой взгляд, ловить рациональное зерно для России в череде технологий прошедших оранжевых революций является ошибкой, которая может превратится в смертельную ошибку. Я убежден, что прошедшие революции есть лишь подготовка к взрыву России изнутри и агрессии извне, которые будут развиваться по другой логике, нежели подготовительные операции.

Поэтому, когда я говорил "засыпать вопросами", я имел ввиду, что либо авторы милостливо согласятся мне ответить на мои сомнения, либо я им в общении постараюсь доказать - братцы, пока не поздно, переписывайте книгу заново. Она в корне ошибочна, а сейчас не время на переливание из пустого в поржнее.
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2005 13:36:35)
Дата 20.05.2005 15:34:53

А, Путин делает какие-то шаги

>Таким образом, та часть общества, которая видит в «оранжевой» революции угрозу для России бытийного масштаба, обязана в ближайшее время сделать сверхусилие и найти духовные и организационные средства, чтобы войти в диалог, сотрудничество и борьбу с обоими своими противниками, которые в то же время являются ее «вторыми Я» - и с властью, которая мучает общество и страну, но свержения которой нельзя допустить, и с будущими «оранжевыми», которые во многом справедливо восстают против этой власти, но победы которых нельзя допустить.
Может ли за достаточно короткий срок возникнуть и соорганизоваться такое сообщество?


Сделал праздник Победы. На всех ларьках висят плакаты победного содержания. Совсем недавно такого невозможно было представить. И невозможно было представить такой солидарности общества.

Буржуям сделал реверанс.

Что-то против правительства бухтит.

На мой взгляд позитивной программы не хватает.

Единственно, что, на мой взгляд, можно предложить обществу позитивного, это то что, придётся вкалывать и очень сильно, а второе - придётся затянуть пояса.

А к этому никто не готов. Ни зажиточный класс склонный к гедонизму, ни остальная, бедная часть народа.

Пока работает негативная программа - растаскивание остатков, накопленного.

А ведь сверхусилие сделать так легко...
От Антонов
К Руслан (20.05.2005 15:34:53)
Дата 28.05.2005 11:39:15

Re: Сверхусилие относительно легко делает производительная часть общества -

- паразиты же ни накакое полезное усилие в ПРИНЦИПЕ не способы. К паразитам надо относить (по ее социальной роли) и челядь