От Сергей Вадов
К miron
Дата 03.06.2005 23:53:36
Рубрики Тексты;

Поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения.

Александр,

в сообщении N 151243 Вы предлагаете, "чтобы были квоты на госслужбе среди начальства, чтобы были квоты на жительство в каждом городе. Если есть превышение доли евреев в Москве, то посылать жить в Вичугу." В сообщении N 151281 Вы предлагаете приносить присягу монарху "Присягнул и принял финансовые обязательства за медицинское обслуживание, образование.... Присягнул и лишился права уехать за рубеж. Считай себя россиянином. Если уехал, то государство выставляет счет."

Поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения - считаете ли Вы все же, что должны быть квоты по национальному признаку среди начальства (в этом случае, видимо, человек не имеет право изменять свою национальность), или же ко всем равный подход - хочешь идти на мехмат, так подпиши бумагу, что лишаешься права уехать за рубеж, иначе чем после оплаты такой-то суммы (и этот путь предназначен для всех, вне зависимости от национальности) ?

Мне первый путь не близок (см. пред. сообщение), а второй считаю вполне честным, ибо тут никакого насилия, государство никого не обманывает, и каждый может принять осознанное решение - идти на мехмат и терять право на отъезд без большой выплаты, либо не идти на мехмат и сохранять право на отъезд без выплаты. Все честно.

> Если ввести присягу, см. выше, то все наладится. Вопрос в том, чтобы отток человеческого капитала предотвратить, а так пусть работают на пользу России.

Для того, чтобы кто-то стал Вашим другом, Вы должны стать его другом. Искренним другом. Партком мехмата, организовав заваливание еврейских мальчиков на вступительном экзамене, сам весьма эффективно помещал их в стан врагов советской власти (вне зависимости от того, удалось конкретному мальчику прорваться или нет). В низу страницы с сообщениями форума рекламируются статьи на разных сайтах. Одна из статей называется "Заставим латвийскую сучку извиниться!". Речь в статье о президенте Латвии Вайре Вике-Фрейберга. Помимо совершенно недопустимых по отношению к женщине выражений и тона, не красящих ни автора, ни сайт форума, показательна суть статьи - речь в ней о том, как заставить президента Латвии что-то сделать. Казалось бы, нам нужно думать о том, как добиться, чтобы латыши сами захотели к нам вернуться, или по крайней мере быть добрыми соседями. Как уговорить, обменять, убедить президента Латвии сделать то, что нам важно, прежде чем начинать думать о том, как заставить. Казалось бы, надо анализировать - а почему, собственно, Латвия добровольно отдает заметную часть своего суверенитета (право печатать деньги, право определять процентную ставку, право высшей судебной власти по ряду вопросов, право давать въездую визу в страну и т.д.) Евросоюзу? Вероятно потому, что приобретения от такой отдачи части суверенитета общество оценивает выше потерь - даже русские партии проголосовали за конституцию ЕС! А в Москву почему-то не хотят отдавать часть суверенитета. Казалось бы, надо думать о том, не можем ли мы предоставить лучшие приобретения и добиться любви невесты в конкуренции с другим женихом честно (или уж по крайней мере остаться друзьями). Но нет, авторы статьи думают исключительно в терминах насилия: "Заставить латвийскую сучку извиниться!". Аналогичные впечатления у меня от чтения ряда сообщений про проблему выезда евреев из СССР - все говорят о нанесенном ими убытке в виде утечки денег, потраченных на высшее образование, но не слышно вопросов: а почему, собственно, евреи хотели уезжать? Кроме огульных обвинений "за 40 сортами колбасы" (в 2 известных мне случаях заведомо неверных, предполагаю, что и в среднем неверных), не слышал ничего - никаких исследований советская власть не проводила на тему, что же такое творится, чем же людей так достали, что они готовы бросить все и уехать начинать новую жизнь в другую страну. Может быть, можно было исправить что-то в СССР, чтобы советские евреи почуствовали уверенность в завтрашнем дне в СССР для себя, для своих детей? Или хотя бы начать искренний диалог на эту тему, с желанием узнать мнение другой стороны?

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (03.06.2005 23:53:36)
Дата 04.06.2005 12:43:23

Поясняю.

>Александр,

>в сообщении N 151243 Вы предлагаете, "чтобы были квоты на госслужбе среди начальства, чтобы были квоты на жительство в каждом городе. Если есть превышение доли евреев в Москве, то посылать жить в Вичугу." В сообщении N 151281 Вы предлагаете приносить присягу монарху "Присягнул и принял финансовые обязательства за медицинское обслуживание, образование.... Присягнул и лишился права уехать за рубеж. Считай себя россиянином. Если уехал, то государство выставляет счет."

>Поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения - считаете ли Вы все же, что должны быть квоты по национальному признаку среди начальства (в этом случае, видимо, человек не имеет право изменять свою национальность), или же ко всем равный подход - хочешь идти на мехмат, так подпиши бумагу, что лишаешься права уехать за рубеж, иначе чем после оплаты такой-то суммы (и этот путь предназначен для всех, вне зависимости от национальности) ?

Сначала эти вопросы даже были в книге, а потом мы решили их убрать из за очень высокой сложности вопроса. Я высказал свое личное мнение о квотах как о контрварианте вашего предложения о безквотности.

Поэтому сейчас для меня главным является 2 предложение. Но так, чтобы в Верховных органах власти (а это единицы) сохранить квотность в виде замов из других национальностей.

>Мне первый путь не близок (см. пред. сообщение), а второй считаю вполне честным, ибо тут никакого насилия, государство никого не обманывает, и каждый может принять осознанное решение - идти на мехмат и терять право на отъезд без большой выплаты, либо не идти на мехмат и сохранять право на отъезд без выплаты. Все честно.

>> Если ввести присягу, см. выше, то все наладится. Вопрос в том, чтобы отток человеческого капитала предотвратить, а так пусть работают на пользу России.
>
>Для того, чтобы кто-то стал Вашим другом, Вы должны стать его другом. Искренним другом.>

Это не верная аналогия. Мне нужен не друг а коллга по работе.

>Партком мехмата, организовав заваливание еврейских мальчиков на вступительном экзамене, сам весьма эффективно помещал их в стан врагов советской власти (вне зависимости от того, удалось конкретному мальчику прорваться или нет). В низу страницы с сообщениями форума рекламируются статьи на разных сайтах.>

Много было заморочек у Славы КПСС, но в целом он работал много лучше чем нынешений Медведь.

>Одна из статей называется "Заставим латвийскую сучку извиниться!". Речь в статье о президенте Латвии Вайре Вике-Фрейберга. Помимо совершенно недопустимых по отношению к женщине выражений и тона, не красящих ни автора, ни сайт форума, показательна суть статьи - речь в ней о том, как заставить президента Латвии что-то сделать. Казалось бы, нам нужно думать о том, как добиться, чтобы латыши сами захотели к нам вернуться, или по крайней мере быть добрыми соседями.>

Так это менатльность большевистская. Ее сразу не вытравить.

>Как уговорить, обменять, убедить президента Латвии сделать то, что нам важно, прежде чем начинать думать о том, как заставить. Казалось бы, надо анализировать - а почему, собственно, Латвия добровольно отдает заметную часть своего суверенитета (право печатать деньги, право определять процентную ставку, право высшей судебной власти по ряду вопросов, право давать въездую визу в страну и т.д.) Евросоюзу? Вероятно потому, что приобретения от такой отдачи части суверенитета общество оценивает выше потерь - даже русские партии проголосовали за конституцию ЕС! А в Москву почему-то не хотят отдавать часть суверенитета.>

Так это пока. Там видно будет. Как пик дибычи нефти пройдет, так сразу их всех выкинут.

>Казалось бы, надо думать о том, не можем ли мы предоставить лучшие приобретения и добиться любви невесты в конкуренции с другим женихом честно (или уж по крайней мере остаться друзьями). Но нет, авторы статьи думают исключительно в терминах насилия: "Заставить латвийскую сучку извиниться!". Аналогичные впечатления у меня от чтения ряда сообщений про проблему выезда евреев из СССР - все говорят о нанесенном ими убытке в виде утечки денег, потраченных на высшее образование, но не слышно вопросов: а почему, собственно, евреи хотели уезжать? Кроме огульных обвинений "за 40 сортами колбасы" (в 2 известных мне случаях заведомо неверных, предполагаю, что и в среднем неверных), не слышал ничего - никаких исследований советская власть не проводила на тему, что же такое творится, чем же людей так достали, что они готовы бросить все и уехать начинать новую жизнь в другую страну.>

См. выше

>Может быть, можно было исправить что-то в СССР, чтобы советские евреи почуствовали уверенность в завтрашнем дне в СССР для себя, для своих детей? Или хотя бы начать искренний диалог на эту тему, с желанием узнать мнение другой стороны?>

Нет, надо начать считать табачок. Дружба дружбой, а табачок врозь. Так на первых порах вернее будет. Потом уже и дружба появится. Ошипанная курица всегда около голениша сапога вертится, поскольку там тень.
От Miguel
К Сергей Вадов (03.06.2005 23:53:36)
Дата 04.06.2005 02:11:41

Можно, я вмешаюсь, в минуту редкого безделья?

Когда экономисты говорят об оптимальных решениях, они, конечно же, имеют в виду выбор оптимального решения из видимых альтернатив. При оценке советского периода очевидно, что тогда могли быть видны только три пути: 1) никак не воздействовать на профессиональне движение евреев; 2) воздействовать через квотирование; 3) воздействовать негласно, как это и было реализовано. Первый путь вёл к мгновенной мафизации всех тёплых структур и занятию привилегированных местечек без должной отдачи для страны, второй Вам совсем не нравится, значит, третий оборачивался наименьшими потерями среди трёх видимых альтернатив. Предлагайте другие варианты для советского времени - рассмотрим, были ли они лучше третьего пути и была ли у советского руководства возможность придумать или реализовать Ваш вариант.

Что же касается нашего времени, то тут нужно разделить два аспекта. Первый - утечка человеческого капитала, вторая - образование этнических мафий на тёплых местечках. Предложения Мирона по присяге России, независимо от этнической принаждежности, решает только первый аспект проблемы. Со вторым неясно, может быть, при нынешнем количестве оставшихся в России евреев массовое образование этнических мафий не грозит. А если снова возобладает такая тенденция. надо будет искать решение.

Что же касается Ваших идей о латышах, то я думаю, что история убедительно показала, что у поляков и прибалтов выработался национальный стереотип поведения: чем добрее к ним Россия, тем сильнее они на неё *рут, и тем больше кичатся своим поведением по отношению к России. Поэтому политика России к этим странам должна быть предельно реалистичной и основываться на использовании всех доступных ей методов воздействия на этих соседей - лищь бы эти методы были выгодны самой России. Можно скопировать практику США в отношении Панамы, меняя режимы соседних стран военным путём и сажая вайру за вайрой в российские тюрьмы, можно воспользоваться российским опытом XVIII века, заключавшимся в массовой посылке взяток польским государственным деятелям, в суммах перекрывавших взятки остальных стран, вместе взятые (потом Россия компенсировала денежные инвестиции в польский политический процесс территориями), можно воспользоваться российским опытом XIX века (генерал-губернатора Муравьёва), можно воспользоваться опытом Сталина, предоставившего некоторым этносам возможность исправить свои стереотипы в условиях другого ландшафта... Выбор есть, и богатый. Кстати, в свете событий последних 15 лет, я не одобряю решения Сталина в отношении крымских татар. Я считаю, что надо было просто расстрелять всех тех жителей Крыма, которые сотрудничали с гитлеровцами, невзирая на этническую принаждежность. Перед законом все равны.
От Сергей Вадов
К Miguel (04.06.2005 02:11:41)
Дата 05.06.2005 15:22:50

Предлагаю четвертый вариант.

> Когда экономисты говорят об оптимальных решениях, они, конечно же, имеют в виду выбор оптимального решения из видимых альтернатив. При оценке советского периода очевидно, что тогда могли быть видны только три пути: 1) никак не воздействовать на профессиональне движение евреев; 2) воздействовать через квотирование; 3) воздействовать негласно, как это и было реализовано. Первый путь вёл к мгновенной мафизации всех тёплых структур и занятию привилегированных местечек без должной отдачи для страны, второй Вам совсем не нравится, значит, третий оборачивался наименьшими потерями среди трёх видимых альтернатив. Предлагайте другие варианты для советского времени - рассмотрим, были ли они лучше третьего пути и была ли у советского руководства возможность придумать или реализовать Ваш вариант.

В общих чертах, правильным считал бы следующие действия властей СССР:

1) Жестко пресекать попытки приемной комиссии скрытно давать преимущества абитуриентам какой-то национальности путем проверки их работ с другими критериями, вне зависимости от того, еврей ли пытается завалить русского, или русский еврея. Для этой цели наилучшим способом считаю полную открытость - работы всех абитуриентов и протоколы устных экзаменов доступны для осмотра внешними специалистами (на мехмате МГУ не знаю как сейчас, а раньше невозможно было установить, ни где хранятся работы, ни сколько времени они хранятся, и даже список, что, собственно, хранится в архиве, был недоступен).

2) Гласно и открыто объявляются все три проблемы (высшее образование дорого обходится обществу, поэтому выезд за границу выпускника МГУ наносит ущерб всем; в ряде организаций замечены семейственность и местничество; у ряда народов СССР национальной интеллигенции мало). Первая проблема решается предложенным Вами путем: до поступления каждый абитуриент подписывает обязательство, что в случае выезда на ПМЖ обязан оплатить такую-то сумму. Не хочешь, не иди на мехмат (или плати), все честно. Вторая проблема сложнее, отчасти она решается открытым конкурсом (который можно сделать на ряд должностей), отчасти - созданием единого критерия для всех, включая власти. Скажем, если через некоторое время после прихода Л.И.Брежнева во власти обнаруживается количество выходцев из Днепропетровска и Днепродзержинска, явно превышающее их долю среди населения страны, то эта ситуация судится по тому же критерию, а не замалчивается официальной прессой с преследованием тех, кто попытается сделать листовку с подборкой выписок из официально опубликованных биографией. Третья проблема гласно обсуждается, и принимается открытое решение. Вижу 2 возможных варианта: добавлять чеченцу заранее оговоренное количество баллов при поступлении в МГУ, или делать для них квоту в несколько мест, на которые принимаются только чеченцы. Потом можно (плавно) добавляемое количество баллов снижать с выходом в конце концов на равные условия для всех. Параллельно нужно увеличивать доступность материалов по математике в национальных окраинах и бороться за их качество, придумывать, как охватить как можно больший круг детей олимпиадами, и т.д. В любом случае все действия должны происходить, с одной стороны, гласно и открыто, с другой стороны, очень плавно и постепенно, без резких движений, и с третьей стороны, закон должен быть един для всех, включая (главное) представителей власти.

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (05.06.2005 15:22:50)
Дата 06.06.2005 12:41:45

Первый пункт возможен только после второго. Условий для второго в СССР не было (-)
От Miguel
К miron (06.06.2005 12:41:45)
Дата 07.06.2005 01:08:59

Первый пункт вообще невозможен

Не совсем понимаю, как Сергей Вадов технически представляет себе протоколирование устных экзаменов на том же мехмате. Добросовестный экзаменатор чувствует по голосу студента, что это место доказательства он воспроизводит со шпаргали, не понимая, и в этом месте просит изложить детальнее, почему из этого следует то. Если абитуриент "свой", то ему зададут дополнительный вопрос не по тому месту, в котором тот не разбирается, а по какой-то банальности. А если не свой, то можно использовать неформальный стиль ответа на подавляющем большинстве устных экзаменов ("вот из этой фигни следует та хреновина") и довести абитуриента до некорректных формулировок, оговорок, которые абитуриент легко исправит при переспрашивании, но которые ему не будет дано возможности исправить. Так что первый пункт предложение Вадова - типичное витание в облаках. Эта идея позволила бы отсеять только откровенно одиозные случаи, но такие одиозные случаи как раз допускаются не в отношении евреев, а в отношении любого неблатного абитуриента, и не на московском мехмате, а, скажем, в Харьковском мединиституте. Решение Славы КПСС было хоть как-то адекватнее: мальчика-еврея зарубали, и для поступления за него приходилось вступаться какому-то соплеменнику, связанному с мехматом. Но если соплеменник за него вступался, то уже брал на себя определённую неформальную ответственность за качество мальчика и, в частности, откровенного идиота проталкивать бы на мехмат не стал, тем более что откровенные идиоты всё равно вылетают с мехмата сами. А сам мальчик был теперь обязан за качество своей учёбы. Или Сергей Вадов хочет сказать, что poucentage увреев среди советских математиков был заметно ниже, чем среди общего населения? :)
От miron
К Miguel (07.06.2005 01:08:59)
Дата 07.06.2005 14:52:02

Технология первого пункта давно сушествует. ТОЭФЛ.

Если мы вводим второй пункт и вводим квоту на высшие госместа, то первый легко решается путем испольования технологических наработок ТОЭФЛ. Я в 1995 году его сдавал вместе с сыном в Италии. Очень поучительный опыт. Приходишь с какими угодно шпаргалками. На 100 вопросов дается 50 минут. Если будешь думать, то не успеешь. Все разделы английского языка представлены, включая слушание и понимание. Вопросы разрабатываются в центре и приезжают вместе с представителем центра. При нем вскрываются запечатанные в центре конверты. Они все индивидуальны, то есть на 40 человек 40 разных заданий. Задания никогда не повторяются. Идет проверка не только знаний, но и умения мыслить. Я например плохо понимал речь, но лучше чем сын написал письенное обоснование по вопросы о роли ТВ в современном мире. Проверка идет в центре. Ответы запечатываются, шифруются и увозятся в центр. Проверка очень легка. С помошью компьютера или трафаретов. Оценка идет не абсолютная, а относительъная. Обшее число твоих баллов делится на среднее, полученное в данном году, и ты получаешь ранг.
От Miguel
К miron (07.06.2005 14:52:02)
Дата 07.06.2005 16:06:11

То ж язык, а не точные науки. (-)
От miron
К Miguel (07.06.2005 16:06:11)
Дата 07.06.2005 16:10:16

Я видел похожие разработки для других наук. В том числе делал задачи по биологии (-)
От Сергей Вадов
К Miguel (07.06.2005 01:08:59)
Дата 07.06.2005 10:19:23

Трудностей немало, но можно стараться их преодолеть.

> Не совсем понимаю, как Сергей Вадов технически представляет себе протоколирование устных экзаменов на том же мехмате.

Раньше протоколирование велось на бумаге. Некоторые учителя московских математических школ, пытавшиеся бороться с антисемитизмом приемной комиссии путем принятия правил игры и попытки выиграть по ним, составляли целые трактаты о правилах поведения на устном экзамене. Помню, что абитуриент должен был первой фразой сказать: "в соответствии с пунктом таким-то правил прошу Вас все вопросы записывать в протокол полностью с указанием времени; в соответствии с разъяснением номер такое-то все ответы я имею право давать также в письменном виде в протоколе" (сама фраза была заметно более забюрократизированной, и ее также нужно было записать в протоколе). Не знаю, насколько успешной в среднем была такая линия поведения, но было несколько случаев, которые удалось отспорить, когда преподаватель задавал вопрос с олимпиады или не входящий в школьную программу (оба варианта также запрещались какими-то формальными правилами).

Возможных выходов вижу несколько:

1) Опубликовать книгу со списком задач, которые преподаватель имеет право спросить. Если в книге задач, скажем, 5000, то их все выучить затруднительно (а если кто и выучит, так уж пускай поступит). Говорят, что так у врачей на выпускном экзамене из ВУЗа (точно не знаю).

2) Обязать приемную комиссию давать письменные разъяснения по спорным вопросам, которые разными учебниками трактуются по-разному (считаются ли совпадающие прямые параллельными? на какие теоремы можно ссылаться без доказательства (полный список)?) Забыл эти вопросы, их (трактующихся разными учебниками по-разному) было много, но если приемная комиссия будет обязана давать разъяснения по критериям, которым она следует, найдутся учителя, которые спросят все.

3) Все протоколы хранить после экзамена в свободном доступе.

4) Выбор экзаменационной группы осуществлять в случайном порядке (бросанием костей?). Все-таки проверяющих на устном экзамене нужно значительное число, и подобрать столь много граждан, согласных заваливать евреев, парткому вряд ли удастся.

Полагаю, уже эти 4 пункта значительно затруднят недобросовестному преподавателю завалить мальчика по внематематическим причинам. А если абитуриент попадается на удочку, и начинает сам говорить "из этой фигни следует та хреновина", и дойдет до формально неверного утверждения, то сам виноват.

Если и эти пункты не дадут желаемого эффекта, то устный экзамен нужно вообще отменять, оставляя только письменный, для которого предусмотреть более адекватный порядок обжалования, чем сегодня (кажется, 1 час после показа работ). Там возможности для заваливания заметно меньше, особенно если абитуриент подготовленный, и сам независимо нумерует листы работы, указывает код работы на каждой странице (фамилию не разрешают), и т.д. Собственно, единственная остающаяся широкая дыра - разрешать одним абитуриентам пользоваться какой-то теоремой без доказательства, а другим снижать за это баллы (официальная формулировка была "разрешается пользоваться без доказательства теоремами, доказанными в школьном учебнике", но порядок действий экзаменатора в ситуации, когда теорема доказана в части (но не всех) действующих учебниках не регламентирован). Это преодолевается наличием официального списка (см. пункт 2 выше).

> Решение Славы КПСС было хоть как-то адекватнее: мальчика-еврея зарубали, и для поступления за него приходилось вступаться какому-то соплеменнику, связанному с мехматом. Но если соплеменник за него вступался, то уже брал на себя определённую неформальную ответственность за качество мальчика и, в частности, откровенного идиота проталкивать бы на мехмат не стал, тем более что откровенные идиоты всё равно вылетают с мехмата сами.

Вы правы, такой эффект был, но у решения заваливать евреев на экзамене были значительные отрицательные эффекты:

1) Расширение межнациональной розни между евреями и русскими. После такого шага количество евреев, считающих советскую власть неродной, заметно увеличивается (а у их дедушек, считавших советскую власть родной, заметно убавляется аргументов).

2) Расширение коррупции в отношении тех, кто не был евреем по паспорту, и чей ответ на вопрос "девичья фамилия матери" был неоднозначен (могли фамилию счесть еврейской, а могли нееврейской, и ни за одно из решений члена приемной комиссии никто бы не наказал, что давало ему возможность брать взятку заметно более безбоязненно, чем если бы он должен был подменить работу или исправить что-то в ней).

3) Создание нездоровой обстановки в самой приемной комиссии, куда часть достойных граждан (вне зависимости от национальности) идти (если в обязанности входила необходимость валить евреев) не хотела.


> Или Сергей Вадов хочет сказать, что poucentage увреев среди советских математиков был заметно ниже, чем среди общего населения? :)

У меня нет чисел, а взгляд со стороны такой, что ответ сильно зависит от поколения. Предполагаю, что до введения процентной нормы процент евреев среди поступивших был примерно равен проценту среди поступающих, и весьма высок (несколько десятков, может и больше 100, на курс из 400 человек). Когда началось заваливания, в некоторые годы на мехмат поступало единичное количество евреев (про какой-то год говорили, что 2, про какой-то, что 10), т.е. по порядку величины процент был такой же, как среди всего населения (вышеописанная деятельность учителей не была особенно эффективной).

С уважением,
Сергей Вадов
От Miguel
К Сергей Вадов (07.06.2005 10:19:23)
Дата 07.06.2005 16:07:33

Вы только ликвидируете культуру устных экзаменов ради призрачной цели

Оценки будут куда менее точны и менее объективны. И такой удар по высшему образованию - только ради того, чтобы евреев не обижать? Вы хотите заставить высшую школу буквально следовать декларируемым формальным нормам, а ведь на самом деле ни одно общество им никогда не следует буквально - всегда существует люфт, границы которого ообусловлены принятыми в данном обществе рамками компромисса между чётким соблюдением закона и упрощающих жизнь приёмов.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.06.2005 16:07:33)
Дата 07.06.2005 16:26:16

А зачем нужны устные экзамены и их культура?

Привет!
>Оценки будут куда менее точны и менее объективны. И такой удар по высшему образованию - только ради того, чтобы евреев не обижать? Вы хотите заставить высшую школу буквально следовать декларируемым формальным нормам, а ведь на самом деле ни одно общество им никогда не следует буквально - всегда существует люфт, границы которого ообусловлены принятыми в данном обществе рамками компромисса между чётким соблюдением закона и упрощающих жизнь приёмов.

Для общения со студентами есть семинары и практические занятия. А экзамены должны быть письменными и заключаться в решении оригинальных задач на владение материалом. Задачи сдаются под кодом, проверяет их экзаменатор, не зная, какая фамилия коду соответствует.

Тем более, в практической работе специалистам нужно давать письменные решения практических проблем, и, в лучшем случае, озвучивать тезисы этого решения перед руководством.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (07.06.2005 16:26:16)
Дата 07.06.2005 17:04:50

Чтобы поняли что-то хотя бы на экзамене, коль скоро в семестр не учатся (-)
От Miguel
К Miguel (07.06.2005 17:04:50)
Дата 07.06.2005 17:47:43

И, кроме того, если идёт речь о вступительных экзаменах,

то у незнающего всегда есть возможность смузлевать при доказательстве и изложить пункт, в котором он сомневается, недостаточно подробно. При устном экзамене преподаватель копает в этом месте и с помощью дополнительных вопросов выясняет, есть ли понимание, или нет, а также если ли способность к устранению ошибок при совместной работе. При письменном будет место, допускающее разные трактовки - и неясно, что ставить.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.06.2005 17:47:43)
Дата 08.06.2005 08:20:24

На экзаменах надо решать задачи

Привет!
>то у незнающего всегда есть возможность смузлевать при доказательстве и изложить пункт, в котором он сомневается, недостаточно подробно. При устном экзамене преподаватель копает в этом месте и с помощью дополнительных вопросов выясняет, есть ли понимание, или нет, а также если ли способность к устранению ошибок при совместной работе. При письменном будет место, допускающее разные трактовки - и неясно, что ставить.

а не изучать предмет (речь не идет о _подготовке_ к экзамену).
А для решения задач - письменный экзамен самое то.
А устный экзамен - расслабуха для преподавателя. Что хочу, то и делаю - хочу валю, хочу не валю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (08.06.2005 08:20:24)
Дата 08.06.2005 17:40:00

да здравствует ЕГЭ? :-) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Георгий (08.06.2005 17:40:00)
Дата 09.06.2005 11:34:23

Задачи-задачам рознь

Привет!

Если бы ЕГЭ состоял из олимпиадных задач - ради бога. Сейчас же это вариант "программированного опроса", который профанирует саму идею письменных экзаменов.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (09.06.2005 11:34:23)
Дата 09.06.2005 14:30:41

"Олимпиадные задачи" - это задачи не для всех. (-)
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (07.06.2005 10:19:23)
Дата 07.06.2005 10:42:59

Re: Трудностей немало,...

>Раньше протоколирование велось на бумаге. Некоторые учителя московских математических школ, пытавшиеся бороться с антисемитизмом приемной комиссии путем принятия правил игры и попытки выиграть по ним, составляли целые трактаты о правилах поведения на устном экзамене. Помню, что абитуриент должен был первой фразой сказать: "в соответствии с пунктом таким-то правил прошу Вас все вопросы записывать в протокол полностью с указанием времени; в соответствии с разъяснением номер такое-то все ответы я имею право давать также в письменном виде в протоколе" (сама фраза была заметно более забюрократизированной, и ее также нужно было записать в протоколе). Не знаю, насколько успешной в среднем была такая линия поведения

Если бы мне пришлось принимать экзамен у такого абитуриента, я бы, несомненно, постарался его завалить. Независимо от национальной принадлежности. Просто потому что психов лучше держать от ВУЗа подальше.
От Сергей Вадов
К Дм. Ниткин (07.06.2005 10:42:59)
Дата 07.06.2005 16:24:42

Каково же Ваше предложение?

>>Раньше протоколирование велось на бумаге. Некоторые учителя московских математических школ, пытавшиеся бороться с антисемитизмом приемной комиссии путем принятия правил игры и попытки выиграть по ним, составляли целые трактаты о правилах поведения на устном экзамене. Помню, что абитуриент должен был первой фразой сказать: "в соответствии с пунктом таким-то правил прошу Вас все вопросы записывать в протокол полностью с указанием времени; в соответствии с разъяснением номер такое-то все ответы я имею право давать также в письменном виде в протоколе" (сама фраза была заметно более забюрократизированной, и ее также нужно было записать в протоколе). Не знаю, насколько успешной в среднем была такая линия поведения
>
>Если бы мне пришлось принимать экзамен у такого абитуриента, я бы, несомненно, постарался его завалить. Независимо от национальной принадлежности. Просто потому что психов лучше держать от ВУЗа подальше.

Что ж, Дмитрий, Вашу оценку понимаю, такое поведение абитуриента действительно выглядит абсурдно. Но скажите, Дмитрий, как бы Вы посоветовали вести себя еврейскому мальчику из обычной семьи (не имеющей блата наверху), который имеет способности к математике, учится в математической школе, и узнает от учителей и старших товарищей совершенно твердо, что власти его при поступлении на мехмат МГУ будут валить? Причем валить не за какие-то его личные грехи, а за то, что за 30 лет до этого другие еврейские мальчики поступили в ВУЗы слишком уж в большом числе (и к 60ым годам добрались до академиков в слишком уж большом числе) ? Вот Вы родитель, к Вам приходит сын, излагает ситуацию, и рассказывает о советуемом учителем пути (попытаться подготовиться к решению "гробов" + формально переиграть приемную комиссию). Что Вы посоветуете сыну? Напороться на поставленные вилы и сдавать экзамен обычным образом, исходя из презупции порядочности и доброжелательности приемной комиссии? Идти в уборщицы? Как бы посоветовали сыну действовать Вы?

С уважением,
Сергей Вадов
От Ищущий
К Сергей Вадов (07.06.2005 16:24:42)
Дата 08.06.2005 09:09:54

Re: Каково же...

>Но скажите, Дмитрий, как бы Вы посоветовали вести себя еврейскому мальчику из обычной семьи (не имеющей блата наверху), который имеет способности к математике, учится в математической школе, и узнает от учителей и старших товарищей совершенно твердо, что власти его при поступлении на мехмат МГУ будут валить?

Если "мальчику" в 17 лет впервые сказали, что за столом надо вести себя прилично, и его знания математики не являются основанием для того, чтобы все самое вкусное со стола было отдано ему, - другие тоже есть хотят, - что здесь порочного?

>Причем валить не за какие-то его личные грехи, а за то, что за 30 лет до этого другие еврейские мальчики поступили в ВУЗы слишком уж в большом числе (и к 60ым годам добрались до академиков в слишком уж большом числе)?

Я думаю, что Вы искажаете факты. Я не думаю, что приемные комиссии творили произвол в отношении абитуриентов еврейской национальности "по зову сердца". Я думаю, что они выполняли заказ власти на подготовку тех или иных специалистов. Вопрос, пожалуй, и сводится к тому - почему власть, насмотревшись на плеяду академиков, пришла к выводу, что самолеты строить нужно доверять не самым грамотным, а самым надежным? -Грамотности, очевидно, можно научить, но беречь Родину математикой не научишь...

>Вот Вы родитель, к Вам приходит сын, излагает ситуацию, и рассказывает о советуемом учителем пути (попытаться подготовиться к решению "гробов" + формально переиграть приемную комиссию). Что Вы посоветуете сыну? Напороться на поставленные вилы и сдавать экзамен обычным образом, исходя из презупции порядочности и доброжелательности приемной комиссии? Идти в уборщицы? Как бы посоветовали сыну действовать Вы?

Я бы посоветовал сыну или идти на вечерне-заочную форму обучения в МГУ, или выбрать ВУЗ попроще. Думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что математиков не только университеты Москвы и Питера готовили.

>С уважением,
Взаимно
>Сергей Вадов
Ищущий
От Георгий
К Ищущий (08.06.2005 09:09:54)
Дата 08.06.2005 23:54:51

Хорошо написал по этому поводу Бушин в книге "Гении и прохиндеи". :)

Мол, евреи все жалуются, что их "в вузы не пускали". А на вопрос, почему же
процент высшеобразованных у евреев зашкаливает, объясняют все "громадной
тягой к образованию".
При этом, как пишет Бушин, не домашним же образованием они удовлетворяли эту
тягу, а заканчивали вузы - значит, прорывались, выходит? "Я вот всю жизнь
мечтал стать оперным певцом, но в консерватории ведь заслон перед
безголосыми, и мне прорваться не удалось" ("Гении и прохиндеи") :-))))
От Дмитрий Кропотов
К Георгий (08.06.2005 23:54:51)
Дата 09.06.2005 11:32:57

Типичный пример софизма

Привет!
>Мол, евреи все жалуются, что их "в вузы не пускали". А на вопрос, почему же
>процент высшеобразованных у евреев зашкаливает, объясняют все "громадной
>тягой к образованию".
>При этом, как пишет Бушин, не домашним же образованием они удовлетворяли эту
>тягу, а заканчивали вузы - значит, прорывались, выходит? "Я вот всю жизнь
>мечтал стать оперным певцом, но в консерватории ведь заслон перед
>безголосыми, и мне прорваться не удалось" ("Гении и прохиндеи") :-))))

Из того факта, что численность (на душу населения) евреев в вузах превышает аналогичную у других национальностей никак не следует что они неправы, когда жалуются, что "в вузы не пускают".
Т.е. подмена тезиса.

Вполне возможно, что, если убрать ограничения, число евреев в вузах еще возрастет. Тут бы и надо разбираться - из-за чего, из-за повышенного IQ евреев или из-за клановой солидарности.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (09.06.2005 11:32:57)
Дата 09.06.2005 14:30:07

разумеется %-))

Вот он и приводит своих соучеников по литературному институту. "Кто здесь русский?"

Точнее, евреев была половина примерно. Причем именно что "в разгар антисемитизма" (1945-1953). %-)
От Iva
К Ищущий (08.06.2005 09:09:54)
Дата 08.06.2005 09:26:26

Re: Каково же...

Привет

>Я думаю, что Вы искажаете факты. Я не думаю, что приемные комиссии творили произвол в отношении абитуриентов еврейской национальности "по зову сердца".

Не только. У математиков ( матсекции АН СССР) были свои личные счеты с большинством академии, достаточно вспомнить историю с избранием Никольского. У Виноградова хватало мужества противостоять давлению и соблазнам и выбирать лучших - Неймана прибили Владимировым, а Гельфанда - Никольским. Каждого по его же любимой теме. Только что после этого началось :-).

>Я думаю, что они выполняли заказ власти на подготовку тех или иных специалистов. Вопрос, пожалуй, и сводится к тому - почему власть, насмотревшись на плеяду академиков, пришла к выводу, что самолеты строить нужно доверять не самым грамотным, а самым надежным? -Грамотности, очевидно, можно научить, но беречь Родину математикой не научишь...

А это основное.

Владимир
От Zhlob
К Сергей Вадов (07.06.2005 16:24:42)
Дата 07.06.2005 21:25:38

Re: Вспоминается анекдот.

> как бы Вы посоветовали вести себя еврейскому мальчику из обычной семьи (не имеющей блата наверху), который имеет способности к математике, учится в математической школе, и узнает от учителей и старших товарищей совершенно твердо, что власти его при поступлении на мехмат МГУ будут валить?

Прапорщик - новобранцу: "Представь, ты в чистом поле, ни окопчика, ни камушка, спрятаться негде, всё как на ладони. И вдруг из-за угла на тебя - танк!"
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (07.06.2005 16:24:42)
Дата 07.06.2005 18:03:42

Re: Каково же...

>Что ж, Дмитрий, Вашу оценку понимаю, такое поведение абитуриента действительно выглядит абсурдно. Но скажите, Дмитрий, как бы Вы посоветовали вести себя еврейскому мальчику из обычной семьи (не имеющей блата наверху), который имеет способности к математике, учится в математической школе, и узнает от учителей и старших товарищей совершенно твердо, что власти его при поступлении на мехмат МГУ будут валить?

Варианты:
1. Тщательно готовиться к экзамену. Если хоть какие-то шансы есть.
2. Не рваться туда, где тебя не хотят видеть. Если никаких шансов нет.
3. Предложить всей семьей подать заявление в ОВИР.

Относительно варианта 2. Мехмат, конечно, место заманчивое, но всегда есть и иные варианты построить свою биографию. И при желании можно объяснить себе, что ситуации "хочу в космонавты, но здоровье не позволяет" и ситуация "хочу на мехмат, но национальность не позволяет" не являются качественно различными.

Но в целом, наверное, склонился бы к варианту 3.

Да, и перед тем, как покидать государственную квартиру, не забыть вывинтить все розетки и подарить соседу. Благодетели долбанные, с их долбанным бесплатным образованием!

Надо напомнить, что тут существовало существенное отличие от квот для евреев в царской России: если еврея не брали в государственную гимназию, он мог окончить частную. А если не брали в университет - мог сдать экзамены экстерном. А в СССР - глухо.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (07.06.2005 16:24:42)
Дата 07.06.2005 16:29:03

просить принять экзамен в письменной форме

Привет!
>>>Раньше протоколирование велось на бумаге. Некоторые учителя московских математических школ, пытавшиеся бороться с антисемитизмом приемной комиссии путем принятия правил игры и попытки выиграть по ним, составляли целые трактаты о правилах поведения на устном экзамене. Помню, что абитуриент должен был первой фразой сказать: "в соответствии с пунктом таким-то правил прошу Вас все вопросы записывать в протокол полностью с указанием времени; в соответствии с разъяснением номер такое-то все ответы я имею право давать также в письменном виде в протоколе" (сама фраза была заметно более забюрократизированной, и ее также нужно было записать в протоколе). Не знаю, насколько успешной в среднем была такая линия поведения
>>
>>Если бы мне пришлось принимать экзамен у такого абитуриента, я бы, несомненно, постарался его завалить. Независимо от национальной принадлежности. Просто потому что психов лучше держать от ВУЗа подальше.
>
>Что ж, Дмитрий, Вашу оценку понимаю, такое поведение абитуриента действительно выглядит абсурдно. Но скажите, Дмитрий, как бы Вы посоветовали вести себя еврейскому мальчику из обычной семьи (не имеющей блата наверху), который имеет способности к математике, учится в математической школе, и узнает от учителей и старших товарищей совершенно твердо, что власти его при поступлении на мехмат МГУ будут валить? Причем валить не за какие-то его личные грехи, а за то, что за 30 лет до этого другие еврейские мальчики поступили в ВУЗы слишком уж в большом числе (и к 60ым годам добрались до академиков в слишком уж большом числе) ? Вот Вы родитель, к Вам приходит сын, излагает ситуацию, и рассказывает о советуемом учителем пути (попытаться подготовиться к решению "гробов" + формально переиграть приемную комиссию). Что Вы посоветуете сыну? Напороться на поставленные вилы и сдавать экзамен обычным образом, исходя из презупции порядочности и доброжелательности приемной комиссии? Идти в уборщицы? Как бы посоветовали сыну действовать Вы?

это допускалось. Скажем, мотивируя простудой и невозможностью говорить. Сделать копию ответа на экзамене и экзаменационного вопроса - пригодится для аргументированной апелляции.

>С уважением,
>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дм. Ниткин (07.06.2005 10:42:59)
Дата 07.06.2005 14:06:50

Это точно. :) (-)
От Iva
К Сергей Вадов (05.06.2005 15:22:50)
Дата 06.06.2005 09:01:10

Re: Предлагаю четвертый...

Привет

>1) Жестко пресекать попытки приемной комиссии скрытно давать преимущества абитуриентам какой-то национальности путем проверки их работ с другими критериями, вне зависимости от того, еврей ли пытается завалить русского, или русский еврея. Для этой цели наилучшим способом считаю полную открытость - работы всех абитуриентов и протоколы устных экзаменов доступны для осмотра внешними специалистами (на мехмате МГУ не знаю как сейчас, а раньше невозможно было установить, ни где хранятся работы, ни сколько времени они хранятся, и даже список, что, собственно, хранится в архиве, был недоступен).

Наивный вы. Кто ж так будет делать :-).
Грамотнее надо - ребенку дают возможность напечататься в журнале, сделать какую-нибудь работку или что-нибудь еще - и ему уже дают преимущество как особо одаренному.
Плавали, знаем.

Владимир
От Miguel
К Iva (06.06.2005 09:01:10)
Дата 06.06.2005 13:09:40

Отож. (-)
От Miguel
К Сергей Вадов (05.06.2005 15:22:50)
Дата 05.06.2005 21:16:29

Сомневаюсь в реализуемости первого пункта. Механизма нет. (-)