Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Еврейский вопрос - это вопрос, который Вы получаете вместо ответа на свой вопрос

От	Сергей Вадов
К	Zhlob
Дата	10.06.2005 01:02:32
Рубрики	Тексты;

Еврейский вопрос - это вопрос, который Вы получаете вместо ответа на свой вопрос

Дискуссия на сем форуме весьма поучительна, ибо показывает, насколько аргументация, убедительная для среды, в которой живешь, может быть вовсе не аргументацией для других людей. Более того, сами методы ведения дискуссии у людей могут различаться решительно. Ладно, я переживу Ваш псевдоним, хоть и испытываю неловкость к Вам обращаться, его используя - может быть, отстал от современной жизни, и теперь это нормально. Но как понимать, если я высказываю какую-то точку зрения, а в ответ Вы говорите: "Сергей, а ведь это еврейская точка зрения." Вас кто-то уполномочил говорить от имени евреев? Вы в жизни встречали непропорционально много евреев, с детства говорили с ними по душам, и ведете репортаж с места событий? Вы проводили социологический опрос, показавший корреляцию между еврейской национальностью и высказанной мной точкой зрения? Если все ответы отрицательные, то на каком основании Вы делаете вывод, что все или большинство евреев разделяет высказанную мной точку зрения? Какой первичный материал стоит за Вашим выводом? Газета "Завтра" ? Так и напишите, чтобы каждый мог видеть, на каком первичном материале базируется Ваша точка зрения, и сделать соответствующий вывод сам.

Есть и другой аспект - предположим, я ошибаюсь, и был проведен социологический опрос, показавший, что большинство евреев высказало такую же точку зрения, как я. Как отсюда следует, что она неверна? Если спросить, в какой цвет окрашивается лакмусовая бумажка при опускании в кислоту, вероятно, большинство евреев ответят "красный" - также, как и я, и также как и Вы - не значит же это, что евреи ошибаются, ведь большинство русских ответит так же. Т.е. для подтверждения Вашего утверждения нужно проводить опрос не только среди евреев, но и среди русских (и показать, что ответ будет другим). Это хоть докажет, что можно вообще говорить о "точке зрения еврейского народа" (по обсуждаемому вопросу предполагаю, что нельзя, и что позиции родителей скорее зависят от места жительства/профессии/личных качеств, чем от национальности).

Я говорю не от имени евреев, а от своего имени. Предлагаю и Вам, если считаете мою аргументацию или посылки неверными, говорить не от имени евреев, а от своего имени. Я Вам честно написал собственную точку зрения. Вы несогласны, так напишите Вашу! Собственным детям стараюсь внушить, что нужно учиться хорошо, и постараться поступить в институт. Если не получится, и пойдут дети работать без высшего образования - надеюсь, что смогут пробиться на творческую работу. Если сын скажет: "папа, мама, чувствую, что мое призвание быть кузнецом, благословите", мы примем его выбор с чистым сердцем, и не будем переубеждать (хоть сами далеки от кузницы, и считаем сей путь не оптимальным - но допустимым, и даже желательным если у ребенка к кузнечному делу талант и желание). Главное, чтобы сын не сказал: "да мне все равно, ничего не хочу". Если у ребенка есть мечта стать кузнецом, это заметно лучше, чем если нет никакой мечты. А может ли ребенок сказать: "моя мечта - стать роботом на конвейере, всю жизнь совершать набор из 11 одинаковых движений" ? Вряд ли. На такую работу попадет тот, у кого нет мечты. И такое развитие событий (даже при бОльшей, чем у кузнеца, зарплате) я считал бы для сына нежелательным, постарался бы переубедить или найти ему любую другую работу хоть с небольшими элементами творчества.

Такова моя позиция. Напишите Вашу! Как Вы детей настраиваете, какое будущее для Ваших детей считаете желательным? Пропагандируете ли им монотонный конвейерный труд, ибо "все профессии нужны" ?

>>- хватит уже нам неискренного искусства по заказу властей, не хочу больше слушать "Ребята 70-ой широты" и "Едут новоселы" иначе, чем в минуту ностальгии!
>
> Это с еврейской точки зрения неискреннее.

Вы опять оцениваете мой аргумент не путем высказывания Вашей (пусть и противоположной) позиции, а путем классификации "это с еврейской точки зрения так". Напишите прямо: "считаю, что Лучкин написал "Ребята 70-ой широты" по зову сердца, а не потому, что ему партком поставил такую задачу"! Считаю, что Солохина написала "Едут новоселы" не потому, что советской власти потребовалось изобразить всеобщий молодежный энтузиазм от посылки на целину, а по зову сердца, ей самой хотелось услышать:

Ты ко мне приедешь раннею весною
Молодой хозяйкой прямо в новый дом.
С голубым рассветом тучной целиною
Трактора с тобой мы рядом поведем!

Но, собственно, основной мой тезис я высказал неточно. Если кто-то хочет слушать такие песни - пожалуйста, я вовсе не против их распространения (странным образом сам слушаю временами, хоть ненавидел когда-то всю эту фальшь). Главное, чтобы партком не навязывал именно песни про "яростный стройотряд", и не ставил их подряд по фиктивным заявкам якобы радиослушателей. По многим параметрам сегодняшняя ситуация в стране неудовлетворительна, но в области распространения музыки нельзя не отметить и положительных сдвигов - все желающие могут купить по 10 центов за файл творчество (почти) любого исполнителя, и никакой партком не указ. И DVD можно свободно купить как с фильмом "Сталинградская битва" (в позднее советское время цензура стеснялась пускать на экран старые фильмы, где треть времени Сталина показывают, а сегодня посмотреть весьма поучительно), так и с творчеством Тарковского. Тут тоже, конечно, есть куда совершенствоваться, надеюсь, что доживу до (почти) бесплатного и удобного способа заказать вообще любой фильм, но прогресс и сегодня налицо.

> А это к нашему разговору отношения не имеет, не надо уводить в сторону. Хотя, в общем-то, это относится к той "сути", о которой Вы хотели сказать (судя по заголовку), но прямо не сказали. А именно - для евреев не только рутинная работа на конвейере неприятна, но и работа подмастерьем слесаря, слесарем как таковым, уборщицей, дворником. А если приемлема, так пожалуйста - упомянутые мной профессии (уборщица, подсобник, шихтовщик) содержат в себе не меньше "творческого элемента", чем кузнец и крестьянин. Будете рекламировать их еврейским детям?

Из трех упомянутых Вами профессий (уборщица, подсобник, шихтовщик) готов ответить лишь по первой, ибо подсобники бывают разные, а что делает шихтовщик, не знаю (судя по "Экономическому словарю", в его обязанности входит "cоставление и дозировка рабочей шихты для вспучивания перлита либо вермикулита", что не проясняет мне сути дела), и отвечать буду не за евреев, а за себя. Я видел лица людей, добровольно взявших на себя труд ухаживать за тяжело больными, часто безнадежно больными. Это просветленные лица счастливых людей, каждая минута жизни которых занята смыслом. Мне самому такой подвиг не по силе, и в такое состояние самоотдачи вхожу редко. Но если бы ребенок сказал - "папа и мама, хочу пойти работать в больницу Святителя Алексия, благословите меня", то с легким сердцем согласился бы, хоть там значительная часть работы состоит в уборке. Ибо если чувствует в себе ребенок тягу к такому - слава Богу, пускай. Если бы кто-то записал DVD с рассказом о том, как устроены подобные отделения при больницах, православные семейные детские дома (или неправославные - если есть какие-то еще добровольные) и т.д. - с радостью показал бы детям такую рекламу. Пусть дети думают, и решают, что ближе их сердцу. Хоть и не считаю работу уборщицы или медсестры оптимальным выбором для ребенка.

Скажите, Zhlob, есть ли у еврея возможность "быть хорошим" в Вашей системе ценностей? Надеюсь, что все же да. Если так, то скажите, пожалуйста, что должен еврей-папа говорить своему ребенку, чтобы "быть хорошим" по Вашему ? "Сынок, мы евреи, а 30 лет назад непропорционально много евреев поступило в МГУ, поэтому ты, дорогой, готовься к монотонной работе на конвейере?" Или так: "сынок, 60 лет назад непропорционально много евреев служило в армии, тогдашнем ФСБ и т.д, и непропорционально много дошли до генералов, поэтому ты теперь, если в армию пойдешь, до генерала ни в коем случае не дослуживайся?" Вот Вы осуждаете поведение евреев-родителей - так напишите, какое их поведение Вы бы считали правильным?

Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (10.06.2005 01:02:32)
Дата	10.06.2005 10:46:05

Re: Еврейский вопрос...

>Я говорю не от имени евреев, а от своего имени. Предлагаю и Вам, если считаете мою аргументацию или посылки неверными, говорить не от имени евреев, а от своего имени. Я Вам честно написал собственную точку зрения. Вы несогласны, так напишите Вашу!

Так я её и написал. На основе жизненного опыта. И лакмусовые бумажки тут совершенно ни при чём.

> Если у ребенка есть мечта стать кузнецом, это заметно лучше, чем если нет никакой мечты. А может ли ребенок сказать: "моя мечта - стать роботом на конвейере, всю жизнь совершать набор из 11 одинаковых движений" ?

Опять Вы со своим конвейером? Очередная попытка увести дискуссию в сторону? Зачем?

>Такова моя позиция. Напишите Вашу! Как Вы детей настраиваете, какое будущее для Ваших детей считаете желательным? Пропагандируете ли им монотонный конвейерный труд, ибо "все профессии нужны" ?

Сергей, свою позицию я Вам давно предоставил, но, так и быть, повторю: если Вы собрались пропагандировать престижность математики для нееврейских детей России, и целью имеете устранение диспропорции в национальном составе поступающих в ВУЗы, то логичным (и справедливым) продолжением этого будет пропаганда среди еврейских детей "непрестижных" профессий.

>Вы опять оцениваете мой аргумент не путем высказывания Вашей (пусть и противоположной) позиции, а путем классификации "это с еврейской точки зрения так". Напишите прямо: "считаю, что Лучкин написал "Ребята 70-ой широты" по зову сердца, а не потому, что ему партком поставил такую задачу"! Считаю, что Солохина написала "Едут новоселы" не потому, что советской власти потребовалось изобразить всеобщий молодежный энтузиазм от посылки на целину, а по зову сердца

А не в том дело. Просто я не вижу ничего зазорного в том, что партком ставит такие задачи.

>Но, собственно, основной мой тезис я высказал неточно. Если кто-то хочет слушать такие песни - пожалуйста, я вовсе не против их распространения (странным образом сам слушаю временами, хоть ненавидел когда-то всю эту фальшь). Главное, чтобы партком не навязывал именно песни про "яростный стройотряд", и не ставил их подряд по фиктивным заявкам якобы радиослушателей.

Вот Вам - хоть и малость в сторону, но хочется отметить - одно из серьёзных наших расхождений. Я, например, считаю, что главное - это чтобы дети (да и взрослые) не слушали песни типа "...мне нужна она" или "не грузите нас, начальник, стукачей здесь не сыскать", и если такое состояние достигается путём вручения парткому права навязывать песни про "яростный стройотряд" - я ему это право вручу.

Проведём, кстати, аналогию - а чем отличается навязывание парткомом песен про "яростный стройотряд" от навязывания начальником С.Вадовым агитречей о прелестях математики?

>По многим параметрам сегодняшняя ситуация в стране неудовлетворительна, но в области распространения музыки нельзя не отметить и положительных сдвигов - все желающие могут купить по 10 центов за файл творчество (почти) любого исполнителя, и никакой партком не указ. И DVD можно свободно купить как с фильмом "Сталинградская битва" (в позднее советское время цензура стеснялась пускать на экран старые фильмы, где треть времени Сталина показывают, а сегодня посмотреть весьма поучительно), так и с творчеством Тарковского. Тут тоже, конечно, есть куда совершенствоваться, надеюсь, что доживу до (почти) бесплатного и удобного способа заказать вообще любой фильм, но прогресс и сегодня налицо.

Ну да. Россия летит в тартарары (в том числе и в смысле музыки), но С.Вадову чаю подали. Какая радость! Впрочем, не надо отвлекаться от темы.

>Из трех упомянутых Вами профессий (уборщица, подсобник, шихтовщик) готов ответить лишь по первой, ибо подсобники бывают разные, а что делает шихтовщик, не знаю (судя по "Экономическому словарю", в его обязанности входит "cоставление и дозировка рабочей шихты для вспучивания перлита либо вермикулита", что не проясняет мне сути дела),

Пусть будет подсобник на стройке. Не менее творческая профессия, чем уборщица, например. А шихтовщик - это, грубо говоря, тот же подсобник, только на плавке металла. Уровень творчества примерно такой же.

>и отвечать буду не за евреев, а за себя.

Ответ не принимается. Вы должны ответить, готовы ли Вы, будучи начальником, соблюсти справедливость, пропагандируя означенные профессии детям евреев.

>Скажите, Zhlob, есть ли у еврея возможность "быть хорошим" в Вашей системе ценностей? Надеюсь, что все же да.

Ваша надежда была не напрасной. Возможность есть, и даже не в кавычках.

>Если так, то скажите, пожалуйста, что должен еврей-папа говорить своему ребенку, чтобы "быть хорошим" по Вашему ? "Сынок, мы евреи, а 30 лет назад непропорционально много евреев поступило в МГУ, поэтому ты, дорогой, готовься к монотонной работе на конвейере?" Или так: "сынок, 60 лет назад непропорционально много евреев служило в армии, тогдашнем ФСБ и т.д, и непропорционально много дошли до генералов, поэтому ты теперь, если в армию пойдешь, до генерала ни в коем случае не дослуживайся?"

А я не считаю себя достаточно сведущим, чтобы давать советы еврейским родителям, как им воспитывать детей. И ещё менее готов я давать советы государству в такой ситуации.

>Вот Вы осуждаете поведение евреев-родителей - так напишите, какое их поведение Вы бы считали правильным?

Не осуждаю, а говорю, что приводит к последствиям, которые государство вынуждено сглаживать. Если я что и осуждаю, так это то, что евреи постоянно по малейшему поводу вопят, что их ущемили. Совесть надо иметь.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (10.06.2005 10:46:05)
Дата	11.06.2005 01:26:48

Re: Еврейский вопрос...

>> Если у ребенка есть мечта стать кузнецом, это заметно лучше, чем если нет никакой мечты. А может ли ребенок сказать: "моя мечта - стать роботом на конвейере, всю жизнь совершать набор из 11 одинаковых движений" ?
>
>Опять Вы со своим конвейером? Очередная попытка увести дискуссию в сторону? Зачем?

Общепринятое деление профессий на группы "рабочий" и "белый воротничок" неадекватно сегодняшней реальности, ибо классифицирует по вторичному, а не по главному (по крайней мере для рассматриваемой задачи) признаку. Как среди работающих на заводе, так и среди работающих в офисе есть люди, занятые творческой работой (отвечающие за результат и вольные сами выбирать методы осуществления поставленной задачи), а есть - рутинно выполняющие разработанную кем-то другим инструкцию (не отвечающие за результат, но лишь за точное соблюдение инструкции). Термином "менеджер" в разных фирмах называют и ответственного за развитие бизнеса, и сидящую на сканировании документов девочку, хотя характер их труда принципиально разный. В связи с отсутствием общеупотребительных терминов буду далее говорить "творческая профессия" и "профессия робота".

Не понимаю, почему Вы так упорно привлекаете вопрос национальности детей - по-моему, пригласить в школу представителя творческой профессии, который увлеченно раскажет о деле своей жизни - весьма полезно (вне зависимости от национальности детей). Еще лучше организовать детям экскурсию на стройку (или на гидроузел ГЭС, или в мастерскую скульптора), где влюбленный в дело (это важно) экскурсовод покажет и расскажет. И пригласить к детям представителя сложной или опасной профессии тоже весьма хорошо. Пусть каждый ребенок знакомится с окружающим миром, и думает, что ему ближе, чем бы он хотел заниматься? Математик тоже мог бы многое рассказать. Политехническое образование - великая вещь, жаль, что сейчас оно мало распространено.

А вот пригласить в школу представителя профессии-робота не получится, ибо что ему рассказать о своем деле, чем завлечь детские сердца? Он выполняет чужую инструкцию, часто не понимая, для чего это нужно, с 10 до 19 с перерывом на обед. Полезно показать детям таких людей на производстве, но задушевный рассказ о секретах мастерства от них не получишь, ибо инструкция предельно проста и ясна. Сиди да работай руками, смекалку приложить некуда (да и запрещено, технолог с нормировщиком накажут). Вряд ли кто-то из детей сознательно скажет: "да, это моя мечта, хочу этим заниматься всю жизнь".

В детстве обратил внимание - в замечательном стихотворении Маяковского "Кем быть?" в описании всех профессий написано с позиции, каких высот можно достичь (инженер проектировал особо просторный дом, моряк до полюса доплыть и т.д.) И лишь про кондуктора было написано совершенно неубедительно (или, во всяком случае, в другом ключе):

На заводе хорошо
А в трамвае - лучше,
Я б в кондукторы пошел
Пусть меня научат!

Кондукторам езда везде.
С большою сумкой кожаной
Ему всегда, ему весь день
В трамвая ездить можно.

Ездим рельсами.
Окончились рельса,
И слезли у леса мы,
Садись и грейся!

Но все эти рассуждения, казалось бы, не зависят от национальности детей - нужно стараться всем детям дать возможность побольше познакомиться с окружающим миром, и предоставить равные возможности для выбора профессии. А не отслеживать, чтобы представители конкретной национальности воспользовались предоставленной им возможностью в пропорции, адекватной их доле в общем населении. Если возможности равны для всех, а кто-то не воспользовался - сам виноват, нечего на государство пенять, все справедливо. Вот если возможности заранее не равны, то это несправедливо. Тут честно упомянуть и о том, что кроме ограничений на прием евреев, были и другие ограничения - крупнейшим, видимо, является "положение о паспортах", которое лишь в версии 1976 года стало предусматривать статью о том, что паспорт выдается каждому гражданину СССР (этим же положением фактическая выдача паспортов крестьянам была запланирована в срок до 1981 года). Ясно, что это - значительное ограничение (были пути крестьянину поступить в ВУЗ, но для этого нужно было быть лучшим в школе, или прописаться к родственникам в город, или записаться сначала на стройку коммунизма - в общем, не в равных был условиях с москвичом, имевшим больше возможностей). Это также было (и в несколько иной форме осталось сейчас) несправедливо.

> Сергей, свою позицию я Вам давно предоставил, но, так и быть, повторю: если Вы собрались пропагандировать престижность математики для нееврейских детей России, и целью имеете устранение диспропорции в национальном составе поступающих в ВУЗы, то логичным (и справедливым) продолжением этого будет пропаганда среди еврейских детей "непрестижных" профессий.

Вы критикуете мою концепцию (равные возможности для всех детей). Какова же Ваша, альтернативная, концепция? Вы считаете правильным в обществе кричать на всех углах о равенстве людей всех наций, а втихаря давать команду парткому добиться от приемной комиссии, чтобы валила евреев? Каково Ваше предложение?

Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (11.06.2005 01:26:48)
Дата	11.06.2005 10:04:30

Re: Наглый демонстративный увод дискуссии в сторону. Впечатляет.

От	Георгий
К	Zhlob (10.06.2005 10:46:05)
Дата	10.06.2005 13:29:17

Опять сомнение в искренности. :-)

>>По многим параметрам сегодняшняя ситуация в стране неудовлетворительна, но в области распространения музыки нельзя не отметить и положительных сдвигов - все желающие могут купить по 10 центов за файл творчество (почти) любого исполнителя, и никакой партком не указ. И DVD можно свободно купить как с фильмом "Сталинградская битва" (в позднее советское время цензура стеснялась пускать на экран старые фильмы, где треть времени Сталина показывают, а сегодня посмотреть весьма поучительно), так и с творчеством Тарковского. Тут тоже, конечно, есть куда совершенствоваться, надеюсь, что доживу до (почти) бесплатного и удобного способа заказать вообще любой фильм, но прогресс и сегодня налицо.
>
>Ну да. Россия летит в тартарары (в том числе и в смысле музыки), но С.Вадову чаю подали. Какая радость! Впрочем, не надо отвлекаться от темы.

Опять сомнение в искренности. :-) (в смысле, говорить всерьез об этом...)

От	Zhlob
К	Георгий (10.06.2005 13:29:17)
Дата	10.06.2005 14:43:44

Re: Это и есть "безнадёжно текущая крыша" постсоветских "демократов".

>Опять сомнение в искренности. :-) (в смысле, говорить всерьез об этом...)

Так ведь положительных изменений бОльшего масштаба, высшего уровня - их просто нет. (Есть отрицательные). Приходится радоваться на пепелище, что чудом не сгоревшая форточка больше не раздражает своим скрипом...

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (10.06.2005 14:43:44)
Дата	11.06.2005 01:43:27

Есть и положительные изменения в важных вопросах.

>>Опять сомнение в искренности. :-) (в смысле, говорить всерьез об этом...)
>
>Так ведь положительных изменений бОльшего масштаба, высшего уровня - их просто нет. (Есть отрицательные). Приходится радоваться на пепелище, что чудом не сгоревшая форточка больше не раздражает своим скрипом...

В СССР статистика абортов не публиковалась (точнее говоря, публиковалась в 1929 году - и следующий раз в 1988, см. [1]). Предполагаю, что причина - в том, что правда была неприятна. Одно дело писать, что мы столько-то миллионов тонн зерна собрали, и это на столько-то больше, чем в ФРГ, а другое - что советские женщины за истекший 1964 год совершили 5.6 млн. абортов, что составляет 169 абортов на 1000 женщин репродуктивного возраста [2] (приведен пиковый год). Никакого открытого обсуждения на тему: "граждане, у нас нет войны и все сыты, отчего же наши женщины за жизнь делают в среднем 3.8 аборта?" [3] не проводилось. Не говоря уже про сравнение с другими странами - ведь люди задумались бы, а почему, собственно, в СССР абортов настолько больше, чем на Западе? Неприятное явление предпочли замалчивать (нет под рукой данных - но, кажется, и отрицать в газете с названием "Правда"). Сегодня количество абортов плавно снижается (хочется верить, что и на самом деле - а не только в статистических отчетах) под воздействием ряда факторов, в частности, к абортам резко отрицательно относятся все ведущие религии, а их роль после снятия антирелигиозного возросла и растет дальше, восстанавливается православие из руин потихоньку (вероятно, и другие религии тоже).

Пример мелкий и неважный? Не могу согласиться; идти на аборт - это важный и неблагоприятный сдвиг в сознании женщины (и молчаливо согласившегося на это мужчины). Произошедший, к сожалению, в сознании у значительной части людей (увы - есть и у меня такие родственники). И СССР рухнул из-за сдвигов в сознании людей. Одним из которых было снятие в общественном мнении осуждения аборта. Тут не место религиозным спорам (которые и при большем уважении собеседников друг к другу редко удачны), но в моей системе ценностей ситуация с абортом (решением глубоко личным) в СССР весьма показательна, и выправление ее сегодня дает надежду на то, что вылезем мы из трясины.

Сергей Вадов
P.S. Посмотрел сейчас в "Белой книге" - статистики абортов не приведено. Хочется верить, что по случайности, а не потому, что авторы сознательно подбирали параметры, по которым ситуация ухудшилась с распадом СССР.

[1] http://www.neuronet.ru/sexology/chapt611.html
[2] http://demography.narod.ru/abortions/vs-4.html
[3] http://demography.narod.ru/abortions/bch.html

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (11.06.2005 01:43:27)
Дата	11.06.2005 10:23:59

Re: Больше ничего в голову не пришло?

> Посмотрел сейчас в "Белой книге" - статистики абортов не приведено. Хочется верить, что по случайности

Не по случайности, а потому, что приведён куда более значимый показатель - снижение рождаемости. С 17 до 9 человек на тысячу, соответственно вместе со взлётом смертности это превращает естественный прирост в "естественную" убыль. Вам не кажется, что этот вопрос для России неизмеримо важнее вопроса об абортах?

> а не потому, что авторы сознательно подбирали параметры, по которым ситуация ухудшилась с распадом СССР.

Материалы, понятно, подбирались - книга ведь не резиновая. А хотите знать, по каким критериям - обратитесь к авторам, а не бомбардируйте форум своими домыслами.