От Сергей Вадов
К miron
Дата 02.06.2005 15:20:24
Рубрики Тексты;

Как вести дискуссию, если у нас все разное?

Мирон,

из уважения к Вам, как к автору книги по экономике (от которой читал выложенную на форум главу - если в интернете есть полный файл, дайте ссылку, пожалуйста), первый раз в жизни отвечаю человеку, методы дискуссии которого включают написание фамилии оппонента с маленькой буквы (надеюсь, это опечатка).

Спор весьма затруднен тем, что у нас разные стереотипы, мы верим в разные факты - немудрено, что получаются противоположные выводы. Кроме того, Вы, судя по тону, не до конца верите в мою искренность. Очень хотелось бы донести до Вас и Мигеля свою позицию именно по вопросу антисемитизма в СССР (по крайней мере в некоторой части жизни в СССР), ибо если в других вопросах чувствую, что могу и ошибаться, то здесь уверен в правоте в целом (допуская, что могу ошибаться в конкретном числе).

Видимо, единственный возможный путь состоит во-первых, в признании оппонента искренним - если Вы меня считаете врагом, нет смысла продолжать дискуссию, во-вторых, в последовательном изложении фактов и выяснении позиции сторон по ним, в-третьих, в установлении критериев (что такое хорошо и что такое плохо). Попробую начать.

1. На мехмате МГУ было "заваливание" абитуриентов по национальному признаку на приемных экзаменах. Тут мне не нужно никаких справок, потому что часть застал сам, а о процессе в целом имею представление из уст людей, которым безусловно доверяю (и которые пытались противостоять процессу лично). Вы свидетелем не были, и не верите. В этом конкретном пункте я прав и уверен в этом, факт имел место быть (хотя допускаю, что моя оценка факта может не разделяться кем-то). Но как же мне доказать Вам, что факт был? В приложении статья А.Х.Шеня https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Sergei_vadow/mm.txt , возможно, она поколеблет Вашу точку зрения? [файл лучше сохранить и открыть отдельно, если открыть в Internet Explorer, не видны переносы]

2. Что такое хорошо и что такое плохо? Моя позиция: увеличить число образованных представителей какого-то народа, у которого сейчас интеллигентов мало (далее условно - чукчей), есть цель достойная. Но возникает вопрос: что важнее, цель или средства? По моему убеждению, средства важнее цели, и хоть цель у советской власти (если она была вышеописанной) была достойной, но средства были ужасные. Правильно было бы объявить о ситуации в открытую, и, скажем, выделить чукчам 10 мест. Так сейчас сделано в ВШЭ (для чеченцев), и это совершенно не вызывает недовольства русских или евреев, которые заранее знают, что мест для них - меньше. Правда, тут возникает другой сложный вопрос - как их содержательно учить, если уровень стартовой подготовки явно недостаточен (решение ВШЭ учить по той же программе было принято по политическим причинам и на мой взгляд, только покалечит души этим чеченцам). Можно было сделать и по-другому: добавлять чукчам несколько баллов к общей сумме - уверен, это тоже было бы понято абитуриентами других национальностей. Но выбран был иной метод - проблему в открытую не обсуждать, а втихаря давать евреям сверхсложные задачи на устном экзамене, и принимать экзамены с разными критериями у разных школьников. По-моему, совершенно отвратительный метод, это было прямое разжигание межнациональной вражды.

Хочется сказать многое, но, видимо, нужно остановиться, ибо неясна Ваша оценка качества уже написанного. Мирон, напишите, пожалуйста, Вашу позицию: удалось ли поколебать Вашу уверенность в том, что на мехмате экзамены принимались одинаково у всех, и согласны ли Вы с моей оценкой, что методы важнее цели?

По предыдущему письму отвечу на одно Ваше замечание (про 20%). Я неудачно выразился - имел в виду, что из детей выехавших в Израиль родителей уже в Израиле получили высшее образование только 20%, что меньше, чем у их родителей в СССР (кажется, среди отъезжающих было 85%). Эти числа я слышал по радио, и ссылки привести не могу. Они были аргументом в пользу тезиса, что евреи, уезжая в Израиль из СССР, в материальном отношении (в среднем) скорее проигрывали. Возможно, аргумент неудачен. Но все же - Вы сам тезис оспариваете или согласны?

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (02.06.2005 15:20:24)
Дата 02.06.2005 16:06:30

Я веду дискуссию чтобы людям была видна альтернативная позиция.

>из уважения к Вам, как к автору книги по экономике (от которой читал выложенную на форум главу - если в интернете есть полный файл, дайте ссылку, пожалуйста),>

Если дадите е/маил по внутренней почте, я вышлю.

>первый раз в жизни отвечаю человеку, методы дискуссии которого включают написание фамилии оппонента с маленькой буквы (надеюсь, это опечатка).>

Считаем, что так.

>Кроме того, Вы, судя по тону, не до конца верите в мою искренность.>

Не верю.

>Очень хотелось бы донести до Вас и Мигеля свою позицию именно по вопросу антисемитизма в СССР (по крайней мере в некоторой части жизни в СССР), ибо если в других вопросах чувствую, что могу и ошибаться, то здесь уверен в правоте в целом (допуская, что могу ошибаться в конкретном числе).>

А не было антисемитизма, если евреи в СССР имели самый лучший с точки зрения престижности список рабочих мест. Были стенания о антисемитизме.

>Видимо, единственный возможный путь состоит во-первых, в признании оппонента искренним - если Вы меня считаете врагом, нет смысла продолжать дискуссию, во-вторых, в последовательном изложении фактов и выяснении позиции сторон по ним, в-третьих, в установлении критериев (что такое хорошо и что такое плохо).>

Давайте условно примем, что я поверил, что Вы искренни.

>1. На мехмате МГУ было "заваливание" абитуриентов по национальному признаку на приемных экзаменах.>

Мехмат был особым факультетом, как и физтех и миси. Из них ковались кадры вооружений. Точно также, но по отношению ко свем было в МГИМО. Государство имело право обеспечивать правильное соотношени енациональностей в очень важной отрасли. Кроме того, когда я бывал в МГУ в 90 годы и смотрел список преподавателей особенно на физфаке и мехфаке, то меня поражало преобладание нерусских фамилий. Значит, несмотря на заваливание, нужные люди все таки прорывались.

>Тут мне не нужно никаких справок, потому что часть застал сам, а о процессе в целом имею представление из уст людей, которым безусловно доверяю (и которые пытались противостоять процессу лично). Вы свидетелем не были, и не верите. В этом конкретном пункте я прав и уверен в этом, факт имел место быть (хотя допускаю, что моя оценка факта может не разделяться кем-то). Но как же мне доказать Вам, что факт был? В приложении статья А.Х.Шеня https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Sergei_vadow/mm.txt , возможно, она поколеблет Вашу точку зрения? [файл лучше сохранить и открыть отдельно, если открыть в Internet Explorer, не видны переносы]>

Самое интересное, что несмотря на заваливания сам Шень в аспирантуру все таки поступил. Где же здесь преступные действия властей?

Он пишет. "Доля евреев среди ученых во многих странах, в том числе и в России, существенно больше их доли среди всех жителей страны." Мой же опыт обшения с учеными разных национальностей показал, что евреи ничуть не умнее остальных. Следовательно имеется какой то другой системный фактор. Один мой бывший сотрудник, который сейчас работает в одном из университетов в Америке расказал, мне как все это происходит. Обычно евреи стараются всеми правдами или неправдами получить должность декана или завкафедрой в США. Тогда они получают возможность прогонки евреев через академические позиции. Пока идет конкурс на академическую позицию, а он достигает 300 человек на место, на эту позицию зачисляется еврейский мальчик, где то там на полгидика. Далее этот м альчик уже имеет в своем СВ указание на академический опыт и он уже имеет преимушество юперед теми, кто такого опыта не имеет.

>2. Что такое хорошо и что такое плохо? Моя позиция: увеличить число образованных представителей какого-то народа, у которого сейчас интеллигентов мало (далее условно - чукчей), есть цель достойная.>

А моя позиция – делая это не ушемлять права других народов.

>Но возникает вопрос: что важнее, цель или средства? По моему убеждению, средства важнее цели, и хоть цель у советской власти (если она была вышеописанной) была достойной, но средства были ужасные.>

Тут спор долгий. Что важнее курица или яйцо? Да средства были очень хорошие, мягкие, без педалирования национального вопроса. Придерживали евреев, но не очень, поэтому их на рабочих и не хватало. Если бы ввели тотальное квотное представительство на госдолжности, как в Ливане, то евреям досталось бы 2% от мест в науке. Вы этого хотели? И через референдум народ бы это предложение поддержал.

>Правильно было бы объявить о ситуации в открытую, и, скажем, выделить чукчам 10 мест. Так сейчас сделано в ВШЭ (для чеченцев), и это совершенно не вызывает недовольства русских или евреев, которые заранее знают, что мест для них - меньше. Правда, тут возникает другой сложный вопрос - как их содержательно учить, если уровень стартовой подготовки явно недостаточен (решение ВШЭ учить по той же программе было принято по политическим причинам и на мой взгляд, только покалечит души этим чеченцам). Можно было сделать и по-другому: добавлять чукчам несколько баллов к общей сумме - уверен, это тоже было бы понято абитуриентами других национальностей. Но выбран был иной метод - проблему в открытую не обсуждать, а втихаря давать евреям сверхсложные задачи на устном экзамене, и принимать экзамены с разными критериями у разных школьников. По-моему, совершенно отвратительный метод, это было прямое разжигание межнациональной вражды.>

Если бы все делали гласно и правильно, в соотвествии с квотным представительством, то резко увеличилось бы число рабочих евреев. Вы этого хотели? Метод же был компромисным и наверное единственно верным. Не раздражать другие нации и не очень зажимать евреев, которые действительно очень много внимания уделяли своим детям.

>Хочется сказать многое, но, видимо, нужно остановиться, ибо неясна Ваша оценка качества уже написанного. Мирон, напишите, пожалуйста, Вашу позицию: удалось ли поколебать Вашу уверенность в том, что на мехмате экзамены принимались одинаково у всех, и согласны ли Вы с моей оценкой, что методы важнее цели?>

Я знал о таком методе в МГУ и ряде других вузах, например, в физфаке ЛГУ. Но в Иванове такая практика отсуствовала. Так что евреи, не поступившие в Москве, часто ехали в Иваново и получали такие высшее образование.

>По предыдущему письму отвечу на одно Ваше замечание (про 20%). Я неудачно выразился - имел в виду, что из детей выехавших в Израиль родителей уже в Израиле получили высшее образование только 20%, что меньше, чем у их родителей в СССР (кажется, среди отъезжающих было 85%). Эти числа я слышал по радио, и ссылки привести не могу. >

Я имел другую информацию и тому радио не верю.

>Они были аргументом в пользу тезиса, что евреи, уезжая в Израиль из СССР, в материальном отношении (в среднем) скорее проигрывали. Возможно, аргумент неудачен. Но все же - Вы сам тезис оспариваете или согласны?>

Если аргумент неудачен, то и тезис не верен.
От Сергей Вадов
К miron (02.06.2005 16:06:30)
Дата 02.06.2005 17:46:35

Хорошее начало - половина дела.

Мирон,

некоторая ясность достигнута. Итак, мы сходимся в области факта (на мехмате МГУ заваливали евреев путем спрашивания более сложных задач и оценки работ ребят разных национальностей с разной степенью педантичности), но расходимся в области оценки, что же важнее, цель или средства.

Поскольку данное разногласие не относится к области фактов, его не устранишь доказательством. Поэтому постараюсь изложить обе позиции, как я их понимаю.

1) Позиция людей, считающих, что цель оправдывает средства.

Антисемитизма в СССР не было, т.к. доля евреев среди математиков была заметно выше доли среди всего населения, а доля евреев среди уборщиц была заметно ниже доли среди всего населения.

2) Позиция людей, считающих, что средства важнее цели.

Антисемитизм в СССР был, т.к. важен не результат (сколько евреев смогли воспользоваться халатностью приемной комиссии в выполнении приказа парткома и прорваться на мехмат), а средства (даже если бы на мехмат поступило бы 100% евреев, подавших заявления, антисетизм мог быть, а мог и не быть, ибо не той меркой определяется - важно, старалась ли приемная комиссия завалить школьников-евреев только за то, что они евреи, а не то, насколько успешно у нее получилось добиться этого).

> Самое интересное, что несмотря на заваливания сам Шень в аспирантуру все таки поступил. Где же здесь преступные действия властей?

С точки зрения считающих, что цель важнее средств, этот пример ничего не доказывает, ибо он один (хорошо бы иметь статистику, показывающую долю евреев среди поступавших на мехмат или в аспирантуру и среди принятых - увы, я такой не располагаю).

С точки зрения считающих, что средства важнее цели, нужно учесть, что фамилия Шень (доставшаяся А.Х. от отца) - китайская. Предполагаю, что это приходилось разъяснять разным инстанциям неоднократно [и если так, то это лишь доказывает наличие антисемитизма].

> Если бы все делали гласно и правильно, в соотвествии с квотным представительством, то резко увеличилось бы число рабочих евреев. Вы этого хотели? Метод же был компромисным и наверное единственно верным. Не раздражать другие нации и не очень зажимать евреев, которые действительно очень много внимания уделяли своим детям.

Мне квотное представительство не кажется правильным выходом. Особенно вредным оно представляется при резком введении. Если бы начальником был я, то постарался бы действовать "плюсовыми", если можно так выразиться, методами - не запретом поступления для евреев, а пропагандой красоты математики для всех детей, в т.ч. живущих далеко. Можно было бы в газете "Правда" завести уголок с рассказом о математических сюжетах в нашей жизни, с задачами. Это отдельная сложная тема, но в любом случае, все нужно было бы делать открыто, а не втихаря, как советская власть, когда в писанном законе одно, а в неопубликованном и реально действующем - другое.

>>Они были аргументом в пользу тезиса, что евреи, уезжая в Израиль из СССР, в материальном отношении (в среднем) скорее проигрывали. Возможно, аргумент неудачен. Но все же - Вы сам тезис оспариваете или согласны?>
>
>Если аргумент неудачен, то и тезис не верен.

Нет ли тут опечатки? Аргумент, может быть, и неудачен (как минимум тем, что не могу дать точную ссылку - а может, я и перепутал что). Но из неверности аргумента не следует же неверность тезиса, как знать, может быть, к тезису можно подобрать более качественный аргумент?

С уважением,
Сергей Вадов
От Karev1
К Сергей Вадов (02.06.2005 17:46:35)
Дата 03.06.2005 13:12:13

Об ограничениях в СССР для евреев

Позвольте мне высказать некоторые соображения по поводу затронутых вопросов. Я несколько старше вас и поэтому помню больше.
Антисемитизма в СССР, по моим наблюдениям, не было. По крайней мере, с начала 60-х. (Не будем рассматривать вторую половину 80-х, т. к. это было уже не совсем советское время, это было время разрушения СССР.) А, если судить по титрам старых кинофильмов, по фамилиям авторов массы художественных и технических книг и по национальности многих знакомых мне преподавателей ВУЗов старшего поколения, то не было и раньше. У нас вообще не было принято говорить о национальности. Да были анекдоты про евреев, про чукчу, но это было как-то абстрактно, не относилось к конкретным людям. Это на бытовом уровне. На государственном уровне были некоторые ограничения на продвижение евреев в областях связанных с обороноспособностью. Но эти ограничения появились как следствие начавшейся в 60-х – 70-х годах массовой эмиграцией евреев из СССР. Насколько я знаю, эти ограничения начали вводить с середины 70-х. Но постолько поскольку эти ограничения носили характер рекомендаций и распространялись лишь на людей, которые сами записались евреями, а также имелось множество формальных способов обойти эти ограничения, то фактически сдерживающим фактором для продвижения евреев везде, где они хотели работать, они не были. Это хорошо было видно на примере секретного КБ, где я работал с 1979 г. Единственный известный мне случай, когда еврей из-за своей национальности не попал к нам в КБ – это однокашник моей сестры. Замечательный парень, умница, скромняга будучи одним из первых при распределении получил отказ в распределении в наше КБ, под предлогом отсутствия мест, но люди шедшие после него получали это распределение. Конечно, он мог потом придти к нам на работу, но из гордости он не стал этого добиваться. Но работал и работает по специальности на авиационном предприятии, с чуть меньшим, чем у нас уровнем секретности.
Единственно, где возможно более жестко проводилась линия по ограничению допуска евреев к государственным тайнам – это армия. Когда я служил, в РВСН пришел приказ запрещающий ставить офицеров двухгодичников на должности оперативных дежурных командных пунктов. Говорили между собой, что это было сделано для того, чтобы не ставить на эти должности евреев двухгодичников. Но реально получилось так, что у нас Рабиновича перевели на должность помощника начштаба, с еще большим доступом к секретным материалам. В общем, я считаю, что эти меры по ограничению не дали никакого положительного эффекта, а только дают сейчас повод для рассуждений о притеснении евреев.
По поводу того, что евреи уезжали из СССР не смотря на то, что зачастую их уровень жизни в СССР был выше, чем в Израиле. Во-первых, меньшинство уезжавших якобы в Израиль действительно оказывались там. Большинство оседало в Америке. Во-вторых, евреи, как и большинство советских людей, очень слабо представляли себе жизнь в загранице. В-третьих, эмиграция в СССР была организована по принципу ниппеля. Обратно почти не брали, разве только когда можно было получить пропагандистский эффект. Наверно, правильно делали, только информировать про вернувшихся нужно было шире.
Вообще, когда мы говорим об ошибках Советской власти, надо четко различать просто ошибки и целенаправленную работу по разрушению Советской власти. Чем ближе рассматриваемый период к 1991 г., тем ясней проявляется эта целенаправленная работа. В самом деле не глупо ли говорить об ошибках коммунистической пропаганды под руководством ярого антикоммуниста Яковлева.

С наилучшими пожеланиями искренне желающим познать истину.
От Iva
К Сергей Вадов (02.06.2005 17:46:35)
Дата 02.06.2005 21:14:32

Re: Хорошее начало...

Привет

антисемитизм в СССР - это реакция на две вещи:
1. неприкрытое тягание своих евреями, такая мафиозностьс любыми средствами.
2. уже государственная политика к людям, обладающим меньшей лояльностью к государству. В 30-х-50-х никакого антисемитизма не было, скорее наоборот. Где-то в конце 50-х-начале 60-х евреи сделали свой выбор и, естественно, государство попыталось ограничить их влияние и познания в критических отраслях. Но слабо это у него получалось.


Владимир
От miron
К Сергей Вадов (02.06.2005 17:46:35)
Дата 02.06.2005 20:05:42

Пойдем дальше?

>Мне квотное представительство не кажется правильным выходом.>

А мне клажется верным. Как быть? А очень просто вносим вопрос на референдум. Как народ скажет. Как Вы думаете, каков бы был результат референдума?

>все нужно было бы делать открыто, а не втихаря, как советская власть, когда в писанном законе одно, а в неопубликованном и реально действующем - другое.>

Вот я и предлагаю открыто. Чтобы были квоты на госслужбе среди начальства, чтобы были квоты на жительство в каждом городе. Если есть превышение доли евреев в Москве, то посылать жить в Вичугу. Квоты на представительство среди рабочих и крестьян. Пусть даже бует исключение. Можно превышать квоту на 50%.

Как Вы думаете, русский народ и другие народы поддержали бы эти меры?

>Аргумент, может быть, и неудачен (как минимум тем, что не могу дать точную ссылку - а может, я и перепутал что). Но из неверности аргумента не следует же неверность тезиса, как знать, может быть, к тезису можно подобрать более качественный аргумент?>

Опечатки нет. В обшем случае ВЫ правы, но в нашем конкретном прав я. Вы выдвинули тезис и сопроводили его сомнительным аргументом. Я аргумент отверг и тезис стал для меня белым шумом.
От Сергей Вадов
К miron (02.06.2005 20:05:42)
Дата 03.06.2005 13:17:11

Re: Пойдем дальше?

>>Мне квотное представительство не кажется правильным выходом.>
>
>А мне клажется верным. Как быть? А очень просто вносим вопрос на референдум. Как народ скажет. Как Вы думаете, каков бы был результат референдума?

Данных мало. Чтобы высказать прогноз результата референдума, нужно знать не только вопрос, но и что будут месяц перед этим показывать по телевизору. Могут показывать Гуревича и Харитона, рассказывая о самолетах МиГ и атомной бомбе, а могут о людях, организовавших на базе химфака МГУ производство амфетамина (если не путаю, там главным химиком был малый с еврейской фамилией).

>>все нужно было бы делать открыто, а не втихаря, как советская власть, когда в писанном законе одно, а в неопубликованном и реально действующем - другое.>
>
>Вот я и предлагаю открыто. Чтобы были квоты на госслужбе среди начальства, чтобы были квоты на жительство в каждом городе. Если есть превышение доли евреев в Москве, то посылать жить в Вичугу. Квоты на представительство среди рабочих и крестьян. Пусть даже бует исключение. Можно превышать квоту на 50%. Как Вы думаете, русский народ и другие народы поддержали бы эти меры?

Надеюсь, что нет, но не уверен. Я бы не поддержал, ибо считаю, что последствия введения квотного представительства будут следующие:

1) Возникнет новая каста обогащающихся чиновников, выдающих справки людям с неясной фамилией или детям разных народов, об их национальности.

2) Возникнет рынок липовых свидетельств о рождении бабушек/дедушек/родителей. Полагаю, что довоенные документы проверить по архивам очень трудно - скорее всего, при срочной эвакуации архив ЗАГС спасался не в первую очередь.

3) Возникнет тема приема на работу "фунтом". Видел это в США в знакомой фирме - начальником отдела кадров по документам принимают на работу только черную женщину (остальные в фирме русские), реальная ее работа состоит в сообщении людям об увольнении и в отказах при приеме на работу [чтобы фирму не засудили за расизм и сексизм]. Реальное руководство отделом кадров простой русский еврей, числящийся account manager (что бы это ни значило). Это выглядело дико и в США, а в условиях отечественной действительности, полагаю, примет гротескные формы. Вот есть у меня знакомая маленькая программистская фирма - несколько друзей объединились и пишут американскому заказчику софт (у американцев работает еще один однокурсник, поставляющий заказы). Тихо, мирно работают, никого не трогают, и даже консультируются у юриста время от времени, как бы им организовать юрлицо, платить налоги и жить спокойно (почему-то не удается легализоваться, забыл причину). Вдруг власти объявляют о квотном представительстве - а там из примерно 8 человек личного состава трое (а может и больше) евреи, включая начальника (хотя там это понятие не вполне ясное). Что же им делать? Увольнять евреев и нанимать на их места русских? Переезжать в Вичугу? Полагаю, что выход будет либо в продолжении деятельности "вчерную", либо в том, что в фирму будет по документам принято еще нужное количество русских (которые в реальности будут только получать минимальную зарплату), либо в том, что фирма переедет в Литву или еще куда-то.

Полагаю, мне и самому придется несладко - ведь на 4 бабушки/дедушки 3 национальности! Придется не раз приходить в какой-нибудь партком и отстояв двухчасовую очередь теткам приносить справки, в которых они будут вальяжно указывать на неправильно поставленную запятую и гонять по новому кругу. Да и без взяток, скорее всего, не обойдешься (не уверен, что в семье сохранилось достаточное количество документов для подтверждения истинного положения дел). В общем, как всегда, те, у кого есть друзья в парткоме, будут знать о требованиях заранее и быстренько все подготовят; те, у кого много денег, все купят, а мне, живущему в среднем классе, придется сильно поунижаться для реализации (пусть даже признанных по новому закону о квотах) своих прав с неясным результатом.

Собственно, чего Вы добиваетесь? Евреи и так почти все уехали (по переписи 1970 года в СССР 2.1 млн. евреев, по переписи 2002 года в РФ 0.23 млн.). Выиграла ли Россия от уезда 90% евреев? Сомневаюсь. Являются ли причиной плохого положения дел в стране оставшиеся 10% ? Уверен, что нет. И если из оставшихся 10% уедут 90% (что весьма вероятно при введении квотного представительства), тогда по прежнему можно будет списывать проблемы страны на оставшийся 1% от советской численности евреев?

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (03.06.2005 13:17:11)
Дата 03.06.2005 16:34:10

Двигаемся помаленьку...

>Данных мало. Чтобы высказать прогноз результата референдума, нужно знать не только вопрос, но и что будут месяц перед этим показывать по телевизору.>

А Вы думаете, что правительство руских будет показывать Харитона? А потом, Вы разве не знаете, что антисемитизм в латентной форме живет почти в каждом славянине.

>Могут показывать Гуревича и Харитона, рассказывая о самолетах МиГ и атомной бомбе, а могут о людях, организовавших на базе химфака МГУ производство амфетамина (если не путаю, там главным химиком был малый с еврейской фамилией).>

Одновременно будут показывать зарубежные дома Абрамовича, Березовского....

>Надеюсь, что нет, но не уверен. Я бы не поддержал, ибо считаю, что последствия введения квотного представительства будут следующие:

>1) Возникнет новая каста обогащающихся чиновников, выдающих справки людям с неясной фамилией или детям разных народов, об их национальности.>

Это легко решается через присягу монарху. Присягнул и принял финансовые обязательства за медицинское обслуживание, образование.... Присягнул и лишился права уехать за рубеж. Считай себя россиянином. Если уехал, то государство выставляет счет. Реальный, а не тото мизер, что Чаушеску выставлял. Оплатил – уехал. Захотел уехать за рубеж, ишешь поручателей, кто потом, если не вернулся, за финансовые обязательства уехавшего расплачивается. Что касается особо престижных профессий, то за право поступить в аспирантуру потребуется принять на себя дополнительные финансовые обязательства перед государством. Чтобы монополией рабочего места не пользовались. Кроме того, квотное представительство не означает его универсального характера на всех уровнях. Только на тех уровнях, что финасируются государством. Да и то в основном начальствуюшие должности. Кстати это решалось в СССР очень просто. На должности начальников принимали только коммунистов. Стать коммунистом еврею было довольно трудно. Но очень хотелось. Я когда еше молодой был даже выступал с просьбой выделить анкету одному сотруднику еврею. Мне объяснили, что никаких анкет нет. Но если райком анкету не присылал, то и принять было нельзя.

>2) Возникнет рынок липовых свидетельств о рождении бабушек/дедушек/родителей. Полагаю, что довоенные документы проверить по архивам очень трудно - скорее всего, при срочной эвакуации архив ЗАГС спасался не в первую очередь.>

См. выше.

>3) Возникнет тема приема на работу "фунтом". Видел это в США в знакомой фирме - начальником отдела кадров по документам принимают на работу только черную женщину (остальные в фирме русские), реальная ее работа состоит в сообщении людям об увольнении и в отказах при приеме на работу [чтобы фирму не засудили за расизм и сексизм]. Реальное руководство отделом кадров простой русский еврей, числящийся account manager (что бы это ни значило). Это выглядело дико и в США, а в условиях отечественной действительности, полагаю, примет гротескные формы. Вот есть у меня знакомая маленькая программистская фирма - несколько друзей объединились и пишут американскому заказчику софт (у американцев работает еще один однокурсник, поставляющий заказы). Тихо, мирно работают, никого не трогают, и даже консультируются у юриста время от времени, как бы им организовать юрлицо, платить налоги и жить спокойно (почему-то не удается легализоваться, забыл причину). Вдруг власти объявляют о квотном представительстве - а там из примерно 8 человек личного состава трое (а может и больше) евреи, включая начальника (хотя там это понятие не вполне ясное). Что же им делать? Увольнять евреев и нанимать на их места русских? Переезжать в Вичугу? Полагаю, что выход будет либо в продолжении деятельности "вчерную", либо в том, что в фирму будет по документам принято еще нужное количество русских (которые в реальности будут только получать минимальную зарплату), либо в том, что фирма переедет в Литву или еще куда-то.>

Если ввести присягу, см. выше, то все наладится. Вопрос в том, чтобы отток человеческого капитала предотвратить, а так пусть работают на пользу России.

>Полагаю, мне и самому придется несладко - ведь на 4 бабушки/дедушки 3 национальности! Придется не раз приходить в какой-нибудь партком и отстояв двухчасовую очередь теткам приносить справки, в которых они будут вальяжно указывать на неправильно поставленную запятую и гонять по новому кругу. Да и без взяток, скорее всего, не обойдешься (не уверен, что в семье сохранилось достаточное количество документов для подтверждения истинного положения дел). В общем, как всегда, те, у кого есть друзья в парткоме, будут знать о требованиях заранее и быстренько все подготовят; те, у кого много денег, все купят, а мне, живущему в среднем классе, придется сильно поунижаться для реализации (пусть даже признанных по новому закону о квотах) своих прав с неясным результатом.>

Проблема взяток легко решается, сли вводится присяга и финансовые обязательства и если вводится не контроль зарплат, а контроль прямого потребления через государственную регистрацию собственности и ограничения выезда.

>Собственно, чего Вы добиваетесь?>

Пытаюсь доказать Вам, что не бывает хороших решений, а есть плохие, как было в СССР, и очень полхие, в виде квотного представительства.

>Евреи и так почти все уехали (по переписи 1970 года в СССР 2.1 млн. евреев, по переписи 2002 года в РФ 0.23 млн.). Выиграла ли Россия от уезда 90% евреев? Сомневаюсь.>

Проиграла. Потери человеческого капитала огромны. Поэтому я и хвалил Чаушеску, что он хоть как то компенсировал потери. Я как раз и хочу, чтобы если кто то шел на монопольное рабочее место, то он не мог никуда уехать.

>Являются ли причиной плохого положения дел в стране оставшиеся 10% ? Уверен, что нет. И если из оставшихся 10% уедут 90% (что весьма вероятно при введении квотного представительства), тогда по прежнему можно будет списывать проблемы страны на оставшийся 1% от советской численности евреев?>

Во первых, я никогда не винил евреев в порблемах страны. Тут Вы начинаете лукавить. Я всегда подчеркивал, что ни одного плохого еврея не встречал. Более того, как мог всегда помопгал обойти им имевшиеся объективные препятствия.

Но есть еше во вторых. Когда англичан спрашивают, почему у них нет антисемитизма, то они отвечают, что мы не считаем, что евреи умнее нас. Так вот я тоже так не считаю в отношении себя. И НИКОГДА не высказывал антисемитских взглядов.

Поэтому, если я увижу умного еврея, я его немедленно буду агитировать в свою лабораторию.
От Сергей Вадов
К miron (03.06.2005 16:34:10)
Дата 03.06.2005 23:53:36

Поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения.

Александр,

в сообщении N 151243 Вы предлагаете, "чтобы были квоты на госслужбе среди начальства, чтобы были квоты на жительство в каждом городе. Если есть превышение доли евреев в Москве, то посылать жить в Вичугу." В сообщении N 151281 Вы предлагаете приносить присягу монарху "Присягнул и принял финансовые обязательства за медицинское обслуживание, образование.... Присягнул и лишился права уехать за рубеж. Считай себя россиянином. Если уехал, то государство выставляет счет."

Поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения - считаете ли Вы все же, что должны быть квоты по национальному признаку среди начальства (в этом случае, видимо, человек не имеет право изменять свою национальность), или же ко всем равный подход - хочешь идти на мехмат, так подпиши бумагу, что лишаешься права уехать за рубеж, иначе чем после оплаты такой-то суммы (и этот путь предназначен для всех, вне зависимости от национальности) ?

Мне первый путь не близок (см. пред. сообщение), а второй считаю вполне честным, ибо тут никакого насилия, государство никого не обманывает, и каждый может принять осознанное решение - идти на мехмат и терять право на отъезд без большой выплаты, либо не идти на мехмат и сохранять право на отъезд без выплаты. Все честно.

> Если ввести присягу, см. выше, то все наладится. Вопрос в том, чтобы отток человеческого капитала предотвратить, а так пусть работают на пользу России.

Для того, чтобы кто-то стал Вашим другом, Вы должны стать его другом. Искренним другом. Партком мехмата, организовав заваливание еврейских мальчиков на вступительном экзамене, сам весьма эффективно помещал их в стан врагов советской власти (вне зависимости от того, удалось конкретному мальчику прорваться или нет). В низу страницы с сообщениями форума рекламируются статьи на разных сайтах. Одна из статей называется "Заставим латвийскую сучку извиниться!". Речь в статье о президенте Латвии Вайре Вике-Фрейберга. Помимо совершенно недопустимых по отношению к женщине выражений и тона, не красящих ни автора, ни сайт форума, показательна суть статьи - речь в ней о том, как заставить президента Латвии что-то сделать. Казалось бы, нам нужно думать о том, как добиться, чтобы латыши сами захотели к нам вернуться, или по крайней мере быть добрыми соседями. Как уговорить, обменять, убедить президента Латвии сделать то, что нам важно, прежде чем начинать думать о том, как заставить. Казалось бы, надо анализировать - а почему, собственно, Латвия добровольно отдает заметную часть своего суверенитета (право печатать деньги, право определять процентную ставку, право высшей судебной власти по ряду вопросов, право давать въездую визу в страну и т.д.) Евросоюзу? Вероятно потому, что приобретения от такой отдачи части суверенитета общество оценивает выше потерь - даже русские партии проголосовали за конституцию ЕС! А в Москву почему-то не хотят отдавать часть суверенитета. Казалось бы, надо думать о том, не можем ли мы предоставить лучшие приобретения и добиться любви невесты в конкуренции с другим женихом честно (или уж по крайней мере остаться друзьями). Но нет, авторы статьи думают исключительно в терминах насилия: "Заставить латвийскую сучку извиниться!". Аналогичные впечатления у меня от чтения ряда сообщений про проблему выезда евреев из СССР - все говорят о нанесенном ими убытке в виде утечки денег, потраченных на высшее образование, но не слышно вопросов: а почему, собственно, евреи хотели уезжать? Кроме огульных обвинений "за 40 сортами колбасы" (в 2 известных мне случаях заведомо неверных, предполагаю, что и в среднем неверных), не слышал ничего - никаких исследований советская власть не проводила на тему, что же такое творится, чем же людей так достали, что они готовы бросить все и уехать начинать новую жизнь в другую страну. Может быть, можно было исправить что-то в СССР, чтобы советские евреи почуствовали уверенность в завтрашнем дне в СССР для себя, для своих детей? Или хотя бы начать искренний диалог на эту тему, с желанием узнать мнение другой стороны?

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (03.06.2005 23:53:36)
Дата 04.06.2005 12:43:23

Поясняю.

>Александр,

>в сообщении N 151243 Вы предлагаете, "чтобы были квоты на госслужбе среди начальства, чтобы были квоты на жительство в каждом городе. Если есть превышение доли евреев в Москве, то посылать жить в Вичугу." В сообщении N 151281 Вы предлагаете приносить присягу монарху "Присягнул и принял финансовые обязательства за медицинское обслуживание, образование.... Присягнул и лишился права уехать за рубеж. Считай себя россиянином. Если уехал, то государство выставляет счет."

>Поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения - считаете ли Вы все же, что должны быть квоты по национальному признаку среди начальства (в этом случае, видимо, человек не имеет право изменять свою национальность), или же ко всем равный подход - хочешь идти на мехмат, так подпиши бумагу, что лишаешься права уехать за рубеж, иначе чем после оплаты такой-то суммы (и этот путь предназначен для всех, вне зависимости от национальности) ?

Сначала эти вопросы даже были в книге, а потом мы решили их убрать из за очень высокой сложности вопроса. Я высказал свое личное мнение о квотах как о контрварианте вашего предложения о безквотности.

Поэтому сейчас для меня главным является 2 предложение. Но так, чтобы в Верховных органах власти (а это единицы) сохранить квотность в виде замов из других национальностей.

>Мне первый путь не близок (см. пред. сообщение), а второй считаю вполне честным, ибо тут никакого насилия, государство никого не обманывает, и каждый может принять осознанное решение - идти на мехмат и терять право на отъезд без большой выплаты, либо не идти на мехмат и сохранять право на отъезд без выплаты. Все честно.

>> Если ввести присягу, см. выше, то все наладится. Вопрос в том, чтобы отток человеческого капитала предотвратить, а так пусть работают на пользу России.
>
>Для того, чтобы кто-то стал Вашим другом, Вы должны стать его другом. Искренним другом.>

Это не верная аналогия. Мне нужен не друг а коллга по работе.

>Партком мехмата, организовав заваливание еврейских мальчиков на вступительном экзамене, сам весьма эффективно помещал их в стан врагов советской власти (вне зависимости от того, удалось конкретному мальчику прорваться или нет). В низу страницы с сообщениями форума рекламируются статьи на разных сайтах.>

Много было заморочек у Славы КПСС, но в целом он работал много лучше чем нынешений Медведь.

>Одна из статей называется "Заставим латвийскую сучку извиниться!". Речь в статье о президенте Латвии Вайре Вике-Фрейберга. Помимо совершенно недопустимых по отношению к женщине выражений и тона, не красящих ни автора, ни сайт форума, показательна суть статьи - речь в ней о том, как заставить президента Латвии что-то сделать. Казалось бы, нам нужно думать о том, как добиться, чтобы латыши сами захотели к нам вернуться, или по крайней мере быть добрыми соседями.>

Так это менатльность большевистская. Ее сразу не вытравить.

>Как уговорить, обменять, убедить президента Латвии сделать то, что нам важно, прежде чем начинать думать о том, как заставить. Казалось бы, надо анализировать - а почему, собственно, Латвия добровольно отдает заметную часть своего суверенитета (право печатать деньги, право определять процентную ставку, право высшей судебной власти по ряду вопросов, право давать въездую визу в страну и т.д.) Евросоюзу? Вероятно потому, что приобретения от такой отдачи части суверенитета общество оценивает выше потерь - даже русские партии проголосовали за конституцию ЕС! А в Москву почему-то не хотят отдавать часть суверенитета.>

Так это пока. Там видно будет. Как пик дибычи нефти пройдет, так сразу их всех выкинут.

>Казалось бы, надо думать о том, не можем ли мы предоставить лучшие приобретения и добиться любви невесты в конкуренции с другим женихом честно (или уж по крайней мере остаться друзьями). Но нет, авторы статьи думают исключительно в терминах насилия: "Заставить латвийскую сучку извиниться!". Аналогичные впечатления у меня от чтения ряда сообщений про проблему выезда евреев из СССР - все говорят о нанесенном ими убытке в виде утечки денег, потраченных на высшее образование, но не слышно вопросов: а почему, собственно, евреи хотели уезжать? Кроме огульных обвинений "за 40 сортами колбасы" (в 2 известных мне случаях заведомо неверных, предполагаю, что и в среднем неверных), не слышал ничего - никаких исследований советская власть не проводила на тему, что же такое творится, чем же людей так достали, что они готовы бросить все и уехать начинать новую жизнь в другую страну.>

См. выше

>Может быть, можно было исправить что-то в СССР, чтобы советские евреи почуствовали уверенность в завтрашнем дне в СССР для себя, для своих детей? Или хотя бы начать искренний диалог на эту тему, с желанием узнать мнение другой стороны?>

Нет, надо начать считать табачок. Дружба дружбой, а табачок врозь. Так на первых порах вернее будет. Потом уже и дружба появится. Ошипанная курица всегда около голениша сапога вертится, поскольку там тень.
От Miguel
К Сергей Вадов (03.06.2005 23:53:36)
Дата 04.06.2005 02:11:41

Можно, я вмешаюсь, в минуту редкого безделья?

Когда экономисты говорят об оптимальных решениях, они, конечно же, имеют в виду выбор оптимального решения из видимых альтернатив. При оценке советского периода очевидно, что тогда могли быть видны только три пути: 1) никак не воздействовать на профессиональне движение евреев; 2) воздействовать через квотирование; 3) воздействовать негласно, как это и было реализовано. Первый путь вёл к мгновенной мафизации всех тёплых структур и занятию привилегированных местечек без должной отдачи для страны, второй Вам совсем не нравится, значит, третий оборачивался наименьшими потерями среди трёх видимых альтернатив. Предлагайте другие варианты для советского времени - рассмотрим, были ли они лучше третьего пути и была ли у советского руководства возможность придумать или реализовать Ваш вариант.

Что же касается нашего времени, то тут нужно разделить два аспекта. Первый - утечка человеческого капитала, вторая - образование этнических мафий на тёплых местечках. Предложения Мирона по присяге России, независимо от этнической принаждежности, решает только первый аспект проблемы. Со вторым неясно, может быть, при нынешнем количестве оставшихся в России евреев массовое образование этнических мафий не грозит. А если снова возобладает такая тенденция. надо будет искать решение.

Что же касается Ваших идей о латышах, то я думаю, что история убедительно показала, что у поляков и прибалтов выработался национальный стереотип поведения: чем добрее к ним Россия, тем сильнее они на неё *рут, и тем больше кичатся своим поведением по отношению к России. Поэтому политика России к этим странам должна быть предельно реалистичной и основываться на использовании всех доступных ей методов воздействия на этих соседей - лищь бы эти методы были выгодны самой России. Можно скопировать практику США в отношении Панамы, меняя режимы соседних стран военным путём и сажая вайру за вайрой в российские тюрьмы, можно воспользоваться российским опытом XVIII века, заключавшимся в массовой посылке взяток польским государственным деятелям, в суммах перекрывавших взятки остальных стран, вместе взятые (потом Россия компенсировала денежные инвестиции в польский политический процесс территориями), можно воспользоваться российским опытом XIX века (генерал-губернатора Муравьёва), можно воспользоваться опытом Сталина, предоставившего некоторым этносам возможность исправить свои стереотипы в условиях другого ландшафта... Выбор есть, и богатый. Кстати, в свете событий последних 15 лет, я не одобряю решения Сталина в отношении крымских татар. Я считаю, что надо было просто расстрелять всех тех жителей Крыма, которые сотрудничали с гитлеровцами, невзирая на этническую принаждежность. Перед законом все равны.
От Сергей Вадов
К Miguel (04.06.2005 02:11:41)
Дата 05.06.2005 15:22:50

Предлагаю четвертый вариант.

> Когда экономисты говорят об оптимальных решениях, они, конечно же, имеют в виду выбор оптимального решения из видимых альтернатив. При оценке советского периода очевидно, что тогда могли быть видны только три пути: 1) никак не воздействовать на профессиональне движение евреев; 2) воздействовать через квотирование; 3) воздействовать негласно, как это и было реализовано. Первый путь вёл к мгновенной мафизации всех тёплых структур и занятию привилегированных местечек без должной отдачи для страны, второй Вам совсем не нравится, значит, третий оборачивался наименьшими потерями среди трёх видимых альтернатив. Предлагайте другие варианты для советского времени - рассмотрим, были ли они лучше третьего пути и была ли у советского руководства возможность придумать или реализовать Ваш вариант.

В общих чертах, правильным считал бы следующие действия властей СССР:

1) Жестко пресекать попытки приемной комиссии скрытно давать преимущества абитуриентам какой-то национальности путем проверки их работ с другими критериями, вне зависимости от того, еврей ли пытается завалить русского, или русский еврея. Для этой цели наилучшим способом считаю полную открытость - работы всех абитуриентов и протоколы устных экзаменов доступны для осмотра внешними специалистами (на мехмате МГУ не знаю как сейчас, а раньше невозможно было установить, ни где хранятся работы, ни сколько времени они хранятся, и даже список, что, собственно, хранится в архиве, был недоступен).

2) Гласно и открыто объявляются все три проблемы (высшее образование дорого обходится обществу, поэтому выезд за границу выпускника МГУ наносит ущерб всем; в ряде организаций замечены семейственность и местничество; у ряда народов СССР национальной интеллигенции мало). Первая проблема решается предложенным Вами путем: до поступления каждый абитуриент подписывает обязательство, что в случае выезда на ПМЖ обязан оплатить такую-то сумму. Не хочешь, не иди на мехмат (или плати), все честно. Вторая проблема сложнее, отчасти она решается открытым конкурсом (который можно сделать на ряд должностей), отчасти - созданием единого критерия для всех, включая власти. Скажем, если через некоторое время после прихода Л.И.Брежнева во власти обнаруживается количество выходцев из Днепропетровска и Днепродзержинска, явно превышающее их долю среди населения страны, то эта ситуация судится по тому же критерию, а не замалчивается официальной прессой с преследованием тех, кто попытается сделать листовку с подборкой выписок из официально опубликованных биографией. Третья проблема гласно обсуждается, и принимается открытое решение. Вижу 2 возможных варианта: добавлять чеченцу заранее оговоренное количество баллов при поступлении в МГУ, или делать для них квоту в несколько мест, на которые принимаются только чеченцы. Потом можно (плавно) добавляемое количество баллов снижать с выходом в конце концов на равные условия для всех. Параллельно нужно увеличивать доступность материалов по математике в национальных окраинах и бороться за их качество, придумывать, как охватить как можно больший круг детей олимпиадами, и т.д. В любом случае все действия должны происходить, с одной стороны, гласно и открыто, с другой стороны, очень плавно и постепенно, без резких движений, и с третьей стороны, закон должен быть един для всех, включая (главное) представителей власти.

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (05.06.2005 15:22:50)
Дата 06.06.2005 12:41:45

Первый пункт возможен только после второго. Условий для второго в СССР не было (-)
От Miguel
К miron (06.06.2005 12:41:45)
Дата 07.06.2005 01:08:59

Первый пункт вообще невозможен

Не совсем понимаю, как Сергей Вадов технически представляет себе протоколирование устных экзаменов на том же мехмате. Добросовестный экзаменатор чувствует по голосу студента, что это место доказательства он воспроизводит со шпаргали, не понимая, и в этом месте просит изложить детальнее, почему из этого следует то. Если абитуриент "свой", то ему зададут дополнительный вопрос не по тому месту, в котором тот не разбирается, а по какой-то банальности. А если не свой, то можно использовать неформальный стиль ответа на подавляющем большинстве устных экзаменов ("вот из этой фигни следует та хреновина") и довести абитуриента до некорректных формулировок, оговорок, которые абитуриент легко исправит при переспрашивании, но которые ему не будет дано возможности исправить. Так что первый пункт предложение Вадова - типичное витание в облаках. Эта идея позволила бы отсеять только откровенно одиозные случаи, но такие одиозные случаи как раз допускаются не в отношении евреев, а в отношении любого неблатного абитуриента, и не на московском мехмате, а, скажем, в Харьковском мединиституте. Решение Славы КПСС было хоть как-то адекватнее: мальчика-еврея зарубали, и для поступления за него приходилось вступаться какому-то соплеменнику, связанному с мехматом. Но если соплеменник за него вступался, то уже брал на себя определённую неформальную ответственность за качество мальчика и, в частности, откровенного идиота проталкивать бы на мехмат не стал, тем более что откровенные идиоты всё равно вылетают с мехмата сами. А сам мальчик был теперь обязан за качество своей учёбы. Или Сергей Вадов хочет сказать, что poucentage увреев среди советских математиков был заметно ниже, чем среди общего населения? :)
От miron
К Miguel (07.06.2005 01:08:59)
Дата 07.06.2005 14:52:02

Технология первого пункта давно сушествует. ТОЭФЛ.

Если мы вводим второй пункт и вводим квоту на высшие госместа, то первый легко решается путем испольования технологических наработок ТОЭФЛ. Я в 1995 году его сдавал вместе с сыном в Италии. Очень поучительный опыт. Приходишь с какими угодно шпаргалками. На 100 вопросов дается 50 минут. Если будешь думать, то не успеешь. Все разделы английского языка представлены, включая слушание и понимание. Вопросы разрабатываются в центре и приезжают вместе с представителем центра. При нем вскрываются запечатанные в центре конверты. Они все индивидуальны, то есть на 40 человек 40 разных заданий. Задания никогда не повторяются. Идет проверка не только знаний, но и умения мыслить. Я например плохо понимал речь, но лучше чем сын написал письенное обоснование по вопросы о роли ТВ в современном мире. Проверка идет в центре. Ответы запечатываются, шифруются и увозятся в центр. Проверка очень легка. С помошью компьютера или трафаретов. Оценка идет не абсолютная, а относительъная. Обшее число твоих баллов делится на среднее, полученное в данном году, и ты получаешь ранг.
От Miguel
К miron (07.06.2005 14:52:02)
Дата 07.06.2005 16:06:11

То ж язык, а не точные науки. (-)
От miron
К Miguel (07.06.2005 16:06:11)
Дата 07.06.2005 16:10:16

Я видел похожие разработки для других наук. В том числе делал задачи по биологии (-)
От Сергей Вадов
К Miguel (07.06.2005 01:08:59)
Дата 07.06.2005 10:19:23

Трудностей немало, но можно стараться их преодолеть.

> Не совсем понимаю, как Сергей Вадов технически представляет себе протоколирование устных экзаменов на том же мехмате.

Раньше протоколирование велось на бумаге. Некоторые учителя московских математических школ, пытавшиеся бороться с антисемитизмом приемной комиссии путем принятия правил игры и попытки выиграть по ним, составляли целые трактаты о правилах поведения на устном экзамене. Помню, что абитуриент должен был первой фразой сказать: "в соответствии с пунктом таким-то правил прошу Вас все вопросы записывать в протокол полностью с указанием времени; в соответствии с разъяснением номер такое-то все ответы я имею право давать также в письменном виде в протоколе" (сама фраза была заметно более забюрократизированной, и ее также нужно было записать в протоколе). Не знаю, насколько успешной в среднем была такая линия поведения, но было несколько случаев, которые удалось отспорить, когда преподаватель задавал вопрос с олимпиады или не входящий в школьную программу (оба варианта также запрещались какими-то формальными правилами).

Возможных выходов вижу несколько:

1) Опубликовать книгу со списком задач, которые преподаватель имеет право спросить. Если в книге задач, скажем, 5000, то их все выучить затруднительно (а если кто и выучит, так уж пускай поступит). Говорят, что так у врачей на выпускном экзамене из ВУЗа (точно не знаю).

2) Обязать приемную комиссию давать письменные разъяснения по спорным вопросам, которые разными учебниками трактуются по-разному (считаются ли совпадающие прямые параллельными? на какие теоремы можно ссылаться без доказательства (полный список)?) Забыл эти вопросы, их (трактующихся разными учебниками по-разному) было много, но если приемная комиссия будет обязана давать разъяснения по критериям, которым она следует, найдутся учителя, которые спросят все.

3) Все протоколы хранить после экзамена в свободном доступе.

4) Выбор экзаменационной группы осуществлять в случайном порядке (бросанием костей?). Все-таки проверяющих на устном экзамене нужно значительное число, и подобрать столь много граждан, согласных заваливать евреев, парткому вряд ли удастся.

Полагаю, уже эти 4 пункта значительно затруднят недобросовестному преподавателю завалить мальчика по внематематическим причинам. А если абитуриент попадается на удочку, и начинает сам говорить "из этой фигни следует та хреновина", и дойдет до формально неверного утверждения, то сам виноват.

Если и эти пункты не дадут желаемого эффекта, то устный экзамен нужно вообще отменять, оставляя только письменный, для которого предусмотреть более адекватный порядок обжалования, чем сегодня (кажется, 1 час после показа работ). Там возможности для заваливания заметно меньше, особенно если абитуриент подготовленный, и сам независимо нумерует листы работы, указывает код работы на каждой странице (фамилию не разрешают), и т.д. Собственно, единственная остающаяся широкая дыра - разрешать одним абитуриентам пользоваться какой-то теоремой без доказательства, а другим снижать за это баллы (официальная формулировка была "разрешается пользоваться без доказательства теоремами, доказанными в школьном учебнике", но порядок действий экзаменатора в ситуации, когда теорема доказана в части (но не всех) действующих учебниках не регламентирован). Это преодолевается наличием официального списка (см. пункт 2 выше).

> Решение Славы КПСС было хоть как-то адекватнее: мальчика-еврея зарубали, и для поступления за него приходилось вступаться какому-то соплеменнику, связанному с мехматом. Но если соплеменник за него вступался, то уже брал на себя определённую неформальную ответственность за качество мальчика и, в частности, откровенного идиота проталкивать бы на мехмат не стал, тем более что откровенные идиоты всё равно вылетают с мехмата сами.

Вы правы, такой эффект был, но у решения заваливать евреев на экзамене были значительные отрицательные эффекты:

1) Расширение межнациональной розни между евреями и русскими. После такого шага количество евреев, считающих советскую власть неродной, заметно увеличивается (а у их дедушек, считавших советскую власть родной, заметно убавляется аргументов).

2) Расширение коррупции в отношении тех, кто не был евреем по паспорту, и чей ответ на вопрос "девичья фамилия матери" был неоднозначен (могли фамилию счесть еврейской, а могли нееврейской, и ни за одно из решений члена приемной комиссии никто бы не наказал, что давало ему возможность брать взятку заметно более безбоязненно, чем если бы он должен был подменить работу или исправить что-то в ней).

3) Создание нездоровой обстановки в самой приемной комиссии, куда часть достойных граждан (вне зависимости от национальности) идти (если в обязанности входила необходимость валить евреев) не хотела.


> Или Сергей Вадов хочет сказать, что poucentage увреев среди советских математиков был заметно ниже, чем среди общего населения? :)

У меня нет чисел, а взгляд со стороны такой, что ответ сильно зависит от поколения. Предполагаю, что до введения процентной нормы процент евреев среди поступивших был примерно равен проценту среди поступающих, и весьма высок (несколько десятков, может и больше 100, на курс из 400 человек). Когда началось заваливания, в некоторые годы на мехмат поступало единичное количество евреев (про какой-то год говорили, что 2, про какой-то, что 10), т.е. по порядку величины процент был такой же, как среди всего населения (вышеописанная деятельность учителей не была особенно эффективной).

С уважением,
Сергей Вадов
От Miguel
К Сергей Вадов (07.06.2005 10:19:23)
Дата 07.06.2005 16:07:33

Вы только ликвидируете культуру устных экзаменов ради призрачной цели

Оценки будут куда менее точны и менее объективны. И такой удар по высшему образованию - только ради того, чтобы евреев не обижать? Вы хотите заставить высшую школу буквально следовать декларируемым формальным нормам, а ведь на самом деле ни одно общество им никогда не следует буквально - всегда существует люфт, границы которого ообусловлены принятыми в данном обществе рамками компромисса между чётким соблюдением закона и упрощающих жизнь приёмов.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.06.2005 16:07:33)
Дата 07.06.2005 16:26:16

А зачем нужны устные экзамены и их культура?

Привет!
>Оценки будут куда менее точны и менее объективны. И такой удар по высшему образованию - только ради того, чтобы евреев не обижать? Вы хотите заставить высшую школу буквально следовать декларируемым формальным нормам, а ведь на самом деле ни одно общество им никогда не следует буквально - всегда существует люфт, границы которого ообусловлены принятыми в данном обществе рамками компромисса между чётким соблюдением закона и упрощающих жизнь приёмов.

Для общения со студентами есть семинары и практические занятия. А экзамены должны быть письменными и заключаться в решении оригинальных задач на владение материалом. Задачи сдаются под кодом, проверяет их экзаменатор, не зная, какая фамилия коду соответствует.

Тем более, в практической работе специалистам нужно давать письменные решения практических проблем, и, в лучшем случае, озвучивать тезисы этого решения перед руководством.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (07.06.2005 16:26:16)
Дата 07.06.2005 17:04:50

Чтобы поняли что-то хотя бы на экзамене, коль скоро в семестр не учатся (-)
От Miguel
К Miguel (07.06.2005 17:04:50)
Дата 07.06.2005 17:47:43

И, кроме того, если идёт речь о вступительных экзаменах,

то у незнающего всегда есть возможность смузлевать при доказательстве и изложить пункт, в котором он сомневается, недостаточно подробно. При устном экзамене преподаватель копает в этом месте и с помощью дополнительных вопросов выясняет, есть ли понимание, или нет, а также если ли способность к устранению ошибок при совместной работе. При письменном будет место, допускающее разные трактовки - и неясно, что ставить.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (07.06.2005 17:47:43)
Дата 08.06.2005 08:20:24

На экзаменах надо решать задачи

Привет!
>то у незнающего всегда есть возможность смузлевать при доказательстве и изложить пункт, в котором он сомневается, недостаточно подробно. При устном экзамене преподаватель копает в этом месте и с помощью дополнительных вопросов выясняет, есть ли понимание, или нет, а также если ли способность к устранению ошибок при совместной работе. При письменном будет место, допускающее разные трактовки - и неясно, что ставить.

а не изучать предмет (речь не идет о _подготовке_ к экзамену).
А для решения задач - письменный экзамен самое то.
А устный экзамен - расслабуха для преподавателя. Что хочу, то и делаю - хочу валю, хочу не валю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (08.06.2005 08:20:24)
Дата 08.06.2005 17:40:00

да здравствует ЕГЭ? :-) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Георгий (08.06.2005 17:40:00)
Дата 09.06.2005 11:34:23

Задачи-задачам рознь

Привет!

Если бы ЕГЭ состоял из олимпиадных задач - ради бога. Сейчас же это вариант "программированного опроса", который профанирует саму идею письменных экзаменов.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (09.06.2005 11:34:23)
Дата 09.06.2005 14:30:41

"Олимпиадные задачи" - это задачи не для всех. (-)
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (07.06.2005 10:19:23)
Дата 07.06.2005 10:42:59

Re: Трудностей немало,...

>Раньше протоколирование велось на бумаге. Некоторые учителя московских математических школ, пытавшиеся бороться с антисемитизмом приемной комиссии путем принятия правил игры и попытки выиграть по ним, составляли целые трактаты о правилах поведения на устном экзамене. Помню, что абитуриент должен был первой фразой сказать: "в соответствии с пунктом таким-то правил прошу Вас все вопросы записывать в протокол полностью с указанием времени; в соответствии с разъяснением номер такое-то все ответы я имею право давать также в письменном виде в протоколе" (сама фраза была заметно более забюрократизированной, и ее также нужно было записать в протоколе). Не знаю, насколько успешной в среднем была такая линия поведения

Если бы мне пришлось принимать экзамен у такого абитуриента, я бы, несомненно, постарался его завалить. Независимо от национальной принадлежности. Просто потому что психов лучше держать от ВУЗа подальше.
От Сергей Вадов
К Дм. Ниткин (07.06.2005 10:42:59)
Дата 07.06.2005 16:24:42

Каково же Ваше предложение?

>>Раньше протоколирование велось на бумаге. Некоторые учителя московских математических школ, пытавшиеся бороться с антисемитизмом приемной комиссии путем принятия правил игры и попытки выиграть по ним, составляли целые трактаты о правилах поведения на устном экзамене. Помню, что абитуриент должен был первой фразой сказать: "в соответствии с пунктом таким-то правил прошу Вас все вопросы записывать в протокол полностью с указанием времени; в соответствии с разъяснением номер такое-то все ответы я имею право давать также в письменном виде в протоколе" (сама фраза была заметно более забюрократизированной, и ее также нужно было записать в протоколе). Не знаю, насколько успешной в среднем была такая линия поведения
>
>Если бы мне пришлось принимать экзамен у такого абитуриента, я бы, несомненно, постарался его завалить. Независимо от национальной принадлежности. Просто потому что психов лучше держать от ВУЗа подальше.

Что ж, Дмитрий, Вашу оценку понимаю, такое поведение абитуриента действительно выглядит абсурдно. Но скажите, Дмитрий, как бы Вы посоветовали вести себя еврейскому мальчику из обычной семьи (не имеющей блата наверху), который имеет способности к математике, учится в математической школе, и узнает от учителей и старших товарищей совершенно твердо, что власти его при поступлении на мехмат МГУ будут валить? Причем валить не за какие-то его личные грехи, а за то, что за 30 лет до этого другие еврейские мальчики поступили в ВУЗы слишком уж в большом числе (и к 60ым годам добрались до академиков в слишком уж большом числе) ? Вот Вы родитель, к Вам приходит сын, излагает ситуацию, и рассказывает о советуемом учителем пути (попытаться подготовиться к решению "гробов" + формально переиграть приемную комиссию). Что Вы посоветуете сыну? Напороться на поставленные вилы и сдавать экзамен обычным образом, исходя из презупции порядочности и доброжелательности приемной комиссии? Идти в уборщицы? Как бы посоветовали сыну действовать Вы?

С уважением,
Сергей Вадов
От Ищущий
К Сергей Вадов (07.06.2005 16:24:42)
Дата 08.06.2005 09:09:54

Re: Каково же...

>Но скажите, Дмитрий, как бы Вы посоветовали вести себя еврейскому мальчику из обычной семьи (не имеющей блата наверху), который имеет способности к математике, учится в математической школе, и узнает от учителей и старших товарищей совершенно твердо, что власти его при поступлении на мехмат МГУ будут валить?

Если "мальчику" в 17 лет впервые сказали, что за столом надо вести себя прилично, и его знания математики не являются основанием для того, чтобы все самое вкусное со стола было отдано ему, - другие тоже есть хотят, - что здесь порочного?

>Причем валить не за какие-то его личные грехи, а за то, что за 30 лет до этого другие еврейские мальчики поступили в ВУЗы слишком уж в большом числе (и к 60ым годам добрались до академиков в слишком уж большом числе)?

Я думаю, что Вы искажаете факты. Я не думаю, что приемные комиссии творили произвол в отношении абитуриентов еврейской национальности "по зову сердца". Я думаю, что они выполняли заказ власти на подготовку тех или иных специалистов. Вопрос, пожалуй, и сводится к тому - почему власть, насмотревшись на плеяду академиков, пришла к выводу, что самолеты строить нужно доверять не самым грамотным, а самым надежным? -Грамотности, очевидно, можно научить, но беречь Родину математикой не научишь...

>Вот Вы родитель, к Вам приходит сын, излагает ситуацию, и рассказывает о советуемом учителем пути (попытаться подготовиться к решению "гробов" + формально переиграть приемную комиссию). Что Вы посоветуете сыну? Напороться на поставленные вилы и сдавать экзамен обычным образом, исходя из презупции порядочности и доброжелательности приемной комиссии? Идти в уборщицы? Как бы посоветовали сыну действовать Вы?

Я бы посоветовал сыну или идти на вечерне-заочную форму обучения в МГУ, или выбрать ВУЗ попроще. Думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что математиков не только университеты Москвы и Питера готовили.

>С уважением,
Взаимно
>Сергей Вадов
Ищущий
От Георгий
К Ищущий (08.06.2005 09:09:54)
Дата 08.06.2005 23:54:51

Хорошо написал по этому поводу Бушин в книге "Гении и прохиндеи". :)

Мол, евреи все жалуются, что их "в вузы не пускали". А на вопрос, почему же
процент высшеобразованных у евреев зашкаливает, объясняют все "громадной
тягой к образованию".
При этом, как пишет Бушин, не домашним же образованием они удовлетворяли эту
тягу, а заканчивали вузы - значит, прорывались, выходит? "Я вот всю жизнь
мечтал стать оперным певцом, но в консерватории ведь заслон перед
безголосыми, и мне прорваться не удалось" ("Гении и прохиндеи") :-))))
От Дмитрий Кропотов
К Георгий (08.06.2005 23:54:51)
Дата 09.06.2005 11:32:57

Типичный пример софизма

Привет!
>Мол, евреи все жалуются, что их "в вузы не пускали". А на вопрос, почему же
>процент высшеобразованных у евреев зашкаливает, объясняют все "громадной
>тягой к образованию".
>При этом, как пишет Бушин, не домашним же образованием они удовлетворяли эту
>тягу, а заканчивали вузы - значит, прорывались, выходит? "Я вот всю жизнь
>мечтал стать оперным певцом, но в консерватории ведь заслон перед
>безголосыми, и мне прорваться не удалось" ("Гении и прохиндеи") :-))))

Из того факта, что численность (на душу населения) евреев в вузах превышает аналогичную у других национальностей никак не следует что они неправы, когда жалуются, что "в вузы не пускают".
Т.е. подмена тезиса.

Вполне возможно, что, если убрать ограничения, число евреев в вузах еще возрастет. Тут бы и надо разбираться - из-за чего, из-за повышенного IQ евреев или из-за клановой солидарности.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (09.06.2005 11:32:57)
Дата 09.06.2005 14:30:07

разумеется %-))

Вот он и приводит своих соучеников по литературному институту. "Кто здесь русский?"

Точнее, евреев была половина примерно. Причем именно что "в разгар антисемитизма" (1945-1953). %-)
От Iva
К Ищущий (08.06.2005 09:09:54)
Дата 08.06.2005 09:26:26

Re: Каково же...

Привет

>Я думаю, что Вы искажаете факты. Я не думаю, что приемные комиссии творили произвол в отношении абитуриентов еврейской национальности "по зову сердца".

Не только. У математиков ( матсекции АН СССР) были свои личные счеты с большинством академии, достаточно вспомнить историю с избранием Никольского. У Виноградова хватало мужества противостоять давлению и соблазнам и выбирать лучших - Неймана прибили Владимировым, а Гельфанда - Никольским. Каждого по его же любимой теме. Только что после этого началось :-).

>Я думаю, что они выполняли заказ власти на подготовку тех или иных специалистов. Вопрос, пожалуй, и сводится к тому - почему власть, насмотревшись на плеяду академиков, пришла к выводу, что самолеты строить нужно доверять не самым грамотным, а самым надежным? -Грамотности, очевидно, можно научить, но беречь Родину математикой не научишь...

А это основное.

Владимир
От Zhlob
К Сергей Вадов (07.06.2005 16:24:42)
Дата 07.06.2005 21:25:38

Re: Вспоминается анекдот.

> как бы Вы посоветовали вести себя еврейскому мальчику из обычной семьи (не имеющей блата наверху), который имеет способности к математике, учится в математической школе, и узнает от учителей и старших товарищей совершенно твердо, что власти его при поступлении на мехмат МГУ будут валить?

Прапорщик - новобранцу: "Представь, ты в чистом поле, ни окопчика, ни камушка, спрятаться негде, всё как на ладони. И вдруг из-за угла на тебя - танк!"
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (07.06.2005 16:24:42)
Дата 07.06.2005 18:03:42

Re: Каково же...

>Что ж, Дмитрий, Вашу оценку понимаю, такое поведение абитуриента действительно выглядит абсурдно. Но скажите, Дмитрий, как бы Вы посоветовали вести себя еврейскому мальчику из обычной семьи (не имеющей блата наверху), который имеет способности к математике, учится в математической школе, и узнает от учителей и старших товарищей совершенно твердо, что власти его при поступлении на мехмат МГУ будут валить?

Варианты:
1. Тщательно готовиться к экзамену. Если хоть какие-то шансы есть.
2. Не рваться туда, где тебя не хотят видеть. Если никаких шансов нет.
3. Предложить всей семьей подать заявление в ОВИР.

Относительно варианта 2. Мехмат, конечно, место заманчивое, но всегда есть и иные варианты построить свою биографию. И при желании можно объяснить себе, что ситуации "хочу в космонавты, но здоровье не позволяет" и ситуация "хочу на мехмат, но национальность не позволяет" не являются качественно различными.

Но в целом, наверное, склонился бы к варианту 3.

Да, и перед тем, как покидать государственную квартиру, не забыть вывинтить все розетки и подарить соседу. Благодетели долбанные, с их долбанным бесплатным образованием!

Надо напомнить, что тут существовало существенное отличие от квот для евреев в царской России: если еврея не брали в государственную гимназию, он мог окончить частную. А если не брали в университет - мог сдать экзамены экстерном. А в СССР - глухо.
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (07.06.2005 16:24:42)
Дата 07.06.2005 16:29:03

просить принять экзамен в письменной форме

Привет!
>>>Раньше протоколирование велось на бумаге. Некоторые учителя московских математических школ, пытавшиеся бороться с антисемитизмом приемной комиссии путем принятия правил игры и попытки выиграть по ним, составляли целые трактаты о правилах поведения на устном экзамене. Помню, что абитуриент должен был первой фразой сказать: "в соответствии с пунктом таким-то правил прошу Вас все вопросы записывать в протокол полностью с указанием времени; в соответствии с разъяснением номер такое-то все ответы я имею право давать также в письменном виде в протоколе" (сама фраза была заметно более забюрократизированной, и ее также нужно было записать в протоколе). Не знаю, насколько успешной в среднем была такая линия поведения
>>
>>Если бы мне пришлось принимать экзамен у такого абитуриента, я бы, несомненно, постарался его завалить. Независимо от национальной принадлежности. Просто потому что психов лучше держать от ВУЗа подальше.
>
>Что ж, Дмитрий, Вашу оценку понимаю, такое поведение абитуриента действительно выглядит абсурдно. Но скажите, Дмитрий, как бы Вы посоветовали вести себя еврейскому мальчику из обычной семьи (не имеющей блата наверху), который имеет способности к математике, учится в математической школе, и узнает от учителей и старших товарищей совершенно твердо, что власти его при поступлении на мехмат МГУ будут валить? Причем валить не за какие-то его личные грехи, а за то, что за 30 лет до этого другие еврейские мальчики поступили в ВУЗы слишком уж в большом числе (и к 60ым годам добрались до академиков в слишком уж большом числе) ? Вот Вы родитель, к Вам приходит сын, излагает ситуацию, и рассказывает о советуемом учителем пути (попытаться подготовиться к решению "гробов" + формально переиграть приемную комиссию). Что Вы посоветуете сыну? Напороться на поставленные вилы и сдавать экзамен обычным образом, исходя из презупции порядочности и доброжелательности приемной комиссии? Идти в уборщицы? Как бы посоветовали сыну действовать Вы?

это допускалось. Скажем, мотивируя простудой и невозможностью говорить. Сделать копию ответа на экзамене и экзаменационного вопроса - пригодится для аргументированной апелляции.

>С уважением,
>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дм. Ниткин (07.06.2005 10:42:59)
Дата 07.06.2005 14:06:50

Это точно. :) (-)
От Iva
К Сергей Вадов (05.06.2005 15:22:50)
Дата 06.06.2005 09:01:10

Re: Предлагаю четвертый...

Привет

>1) Жестко пресекать попытки приемной комиссии скрытно давать преимущества абитуриентам какой-то национальности путем проверки их работ с другими критериями, вне зависимости от того, еврей ли пытается завалить русского, или русский еврея. Для этой цели наилучшим способом считаю полную открытость - работы всех абитуриентов и протоколы устных экзаменов доступны для осмотра внешними специалистами (на мехмате МГУ не знаю как сейчас, а раньше невозможно было установить, ни где хранятся работы, ни сколько времени они хранятся, и даже список, что, собственно, хранится в архиве, был недоступен).

Наивный вы. Кто ж так будет делать :-).
Грамотнее надо - ребенку дают возможность напечататься в журнале, сделать какую-нибудь работку или что-нибудь еще - и ему уже дают преимущество как особо одаренному.
Плавали, знаем.

Владимир
От Miguel
К Iva (06.06.2005 09:01:10)
Дата 06.06.2005 13:09:40

Отож. (-)
От Miguel
К Сергей Вадов (05.06.2005 15:22:50)
Дата 05.06.2005 21:16:29

Сомневаюсь в реализуемости первого пункта. Механизма нет. (-)
От Karev1
К Сергей Вадов (03.06.2005 13:17:11)
Дата 03.06.2005 15:07:54

Квоты в наших условиях - абсурд.

>>>Мне квотное представительство не кажется правильным выходом.>
>>
Да, квоты ничего не дадут, кроме лишнего куска масла чиновникам, да лишних инфарктов простым людям.
От Георгий
К Karev1 (03.06.2005 15:07:54)
Дата 04.06.2005 17:18:51

Я тоже против квот. Нужно, чтобы все шло снизу.

Чтобы потом малодушные не кивали на какое-то "НКВД". "НКВД" должно быть внутри каждого.
От Георгий
К Сергей Вадов (03.06.2005 13:17:11)
Дата 03.06.2005 14:37:03

Зря уверены. :-)


>Собственно, чего Вы добиваетесь? Евреи и так почти все уехали (по переписи 1970 года в СССР 2.1 млн. евреев, по переписи 2002 года в РФ 0.23 млн.).

Они уехали вовсе не "оттуда" См. СМИ, идеологов и отчасти правительство. А сейчас порой и приезжают - даже из Израиля.

>Являются ли причиной плохого положения дел в стране оставшиеся 10% ? Уверен, что нет.

Зря уверены. Процент вредных именно в этих 10% гораздо больше. :-)
От Руслан
К Сергей Вадов (03.06.2005 13:17:11)
Дата 03.06.2005 13:28:45

Уехали?

Но наверно из каких-то других мест. Из питера, по крайней мере нет ;)
От Zhlob
К Сергей Вадов (02.06.2005 17:46:35)
Дата 02.06.2005 19:25:55

Re: И всё так гладко, б..., с реверансами...

>Мне квотное представительство не кажется правильным выходом. Особенно вредным оно представляется при резком введении. Если бы начальником был я, то постарался бы действовать "плюсовыми", если можно так выразиться, методами - не запретом поступления для евреев, а пропагандой красоты математики для всех детей, в т.ч. живущих далеко. Можно было бы в газете "Правда" завести уголок с рассказом о математических сюжетах в нашей жизни, с задачами. Это отдельная сложная тема, но в любом случае, все нужно было бы делать открыто, а не втихаря, как советская власть, когда в писанном законе одно, а в неопубликованном и реально действующем - другое.

Сергей, а ведь это были бы всего лишь полумеры. Вам, начальнику, для полноты картины пришлось бы завести в "Правде" (пионерской, наверно?) отдельную рубрику, специально для детей-евреев. И расписывать им там прелести труда подсобника, уборщицы, шихтовщика и т.п. А говоря открытым текстом - Ваши "плюсовые" методы ещё более маразматичны, на мой взгляд, чем те реальные, которые использовала "втихаря" Советская власть.
От Сергей Вадов
К Zhlob (02.06.2005 19:25:55)
Дата 08.06.2005 23:43:11

Отвечу по сути.

>>Мне квотное представительство не кажется правильным выходом. Особенно вредным оно представляется при резком введении. Если бы начальником был я, то постарался бы действовать "плюсовыми", если можно так выразиться, методами - не запретом поступления для евреев, а пропагандой красоты математики для всех детей, в т.ч. живущих далеко. Можно было бы в газете "Правда" завести уголок с рассказом о математических сюжетах в нашей жизни, с задачами. Это отдельная сложная тема, но в любом случае, все нужно было бы делать открыто, а не втихаря, как советская власть, когда в писанном законе одно, а в неопубликованном и реально действующем - другое.
>
>Сергей, а ведь это были бы всего лишь полумеры. Вам, начальнику, для полноты картины пришлось бы завести в "Правде" (пионерской, наверно?) отдельную рубрику, специально для детей-евреев. И расписывать им там прелести труда подсобника, уборщицы, шихтовщика и т.п.

Нет. Прелестей труда у ряда профессий нет. Уборщица - еще куда ни шло, все же труд разнообразный и можно элементы его сделать творческими, и изменить потом жизнь (кстати, Ходорковский несколько лет работал дворником). Но вот рабочий на конвейере всю жизнь совершает одни и те же действия, которые хорошо бы поручить роботу. Но робот (при существующем уровне развития науки и техники) дороже обходится. Такой рабочий принципиально отличается от рабочего-кузнеца (слесаря, токаря), или подсобника кузнеца, или крестьянина и т.д. нетворческим, рутинным характером труда. Я с сожалением вижу, что идея максимального разделения труда дает столь большой выигрыш в эффективности, ибо обратной стороной является нетворческая работа людей на операциях нижнего уровня на конвейере. К той же категории относятся и современные профессии, некоторыми считающиеся прогрессивными (скажем, сканировать книги). Открыл, перевернул, нажал на кнопку, развернулся к другому сканеру, открыл, перевернул, нажал на кнопку, опять к первому, и раз в час выбрал мышью "конец книги". Эти рутинные, конвейерные работы нечестно рекламировать в "Пионерской правде" - хватит уже нам неискренного искусства по заказу властей, не хочу больше слушать "Ребята 70-ой широты" и "Едут новоселы" иначе, чем в минуту ностальгии!

А на рутинные профессии пойдут те, кто не смог поступить в ВУЗ, ПТУ, не смог работать подмастерьем слесаря, не смог выдержать конкурс ни на какую творческую или с элементами творчества работу. Вне зависимости от национальности. Им можно сочувствовать, или стараться придумать, как разнообразить их труд (я видел, как волевым решением начальника таким сотрудникам устраивали ротацию - шило на мыло, конечно, но все же смена действующих групп мышц), или стараться государственной политикой увеличивать число творческих рабочих мест с отдачей нетворческих заключенным в Китай, но все равно в ближайшей и среднесрочной перспективе часть людей у нас в стране на рутинных рабочих местах будет работать. Увы.

С уважением,
Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (08.06.2005 23:43:11)
Дата 09.06.2005 10:54:40

Re: "Младой чилавек, быстг`о идите гтовить мацу!"(с) "Буря в стакане".

>Нет. Прелестей труда у ряда профессий нет. Уборщица - еще куда ни шло, все же труд разнообразный и можно элементы его сделать творческими, и изменить потом жизнь (кстати, Ходорковский несколько лет работал дворником). Но вот рабочий на конвейере всю жизнь совершает одни и те же действия, которые хорошо бы поручить роботу. Но робот (при существующем уровне развития науки и техники) дороже обходится. Такой рабочий принципиально отличается от рабочего-кузнеца (слесаря, токаря), или подсобника кузнеца, или крестьянина и т.д. нетворческим, рутинным характером труда. Я с сожалением вижу, что идея максимального разделения труда дает столь большой выигрыш в эффективности, ибо обратной стороной является нетворческая работа людей на операциях нижнего уровня на конвейере. К той же категории относятся и современные профессии, некоторыми считающиеся прогрессивными (скажем, сканировать книги). Открыл, перевернул, нажал на кнопку, развернулся к другому сканеру, открыл, перевернул, нажал на кнопку, опять к первому, и раз в час выбрал мышью "конец книги". Эти рутинные, конвейерные работы нечестно рекламировать в "Пионерской правде"

Сергей, а ведь это еврейская точка зрения. Подавляющее большинство советского народа понимало, что "все профессии важны, все профессии нужны". Поэтому, хотя и наличествовало стремление к творческим профессиям, никто не огорчался и от работы на конвейере, и не увиливал от неё. (Ну, не никто, но, опять же, большинство). И (выражаю общепринятое мнение) только евреи с детства вбивали своим детишкам, что они будут ТОЛЬКО на "беловоротничковых" должностях (киношники, включая актёров, деятели эстрады, учёные, руководящие работники), и НИКОГДА не будут на должностях "рутинных", должностях "без прелестей". Результат - соответственно воспитанные детишки кинулись на "престижные" должности, а также и за лучшим образованием, в т.ч. на пресловутый мехмат. Это - несправедливо само по себе (диспропорция), а учитывая политическую ситуацию оказалось ещё и опасно. Соответственно государство малость навело порядок - за счёт тех, кто в беспорядке виноват. Вы же, случись Вам оказаться начальником, пытались бы навести порядок за счёт невиновных - путём прививания русским (и др. национальностям СССР)..... еврейского образа мыслей! Оно нам надо? По-моему, более справедливо будет, если "пострадают" еврейские дети, за то, что их неправильно воспитали.

>- хватит уже нам неискренного искусства по заказу властей, не хочу больше слушать "Ребята 70-ой широты" и "Едут новоселы" иначе, чем в минуту ностальгии!

Это с еврейской точки зрения неискреннее. Так можно дойти и до того, что "Марш советских танкистов" - тоже "неискренное искусство по заказу властей". "На фига мне такие заходы, я лучше в подвале пересижу!" (с) "Возвращение бомжа".

>А на рутинные профессии пойдут те, кто не смог поступить в ВУЗ, ПТУ, не смог работать подмастерьем слесаря, не смог выдержать конкурс ни на какую творческую или с элементами творчества работу. Вне зависимости от национальности. Им можно сочувствовать, или стараться придумать, как разнообразить их труд (я видел, как волевым решением начальника таким сотрудникам устраивали ротацию - шило на мыло, конечно, но все же смена действующих групп мышц), или стараться государственной политикой увеличивать число творческих рабочих мест с отдачей нетворческих заключенным в Китай, но все равно в ближайшей и среднесрочной перспективе часть людей у нас в стране на рутинных рабочих местах будет работать. Увы.

А это к нашему разговору отношения не имеет, не надо уводить в сторону. Хотя, в общем-то, это относится к той "сути", о которой Вы хотели сказать (судя по заголовку), но прямо не сказали. А именно - для евреев не только рутинная работа на конвейере неприятна, но и работа подмастерьем слесаря, слесарем как таковым, уборщицей, дворником. А если приемлема, так пожалуйста - упомянутые мной профессии (уборщица, подсобник, шихтовщик) содержат в себе не меньше "творческого элемента", чем кузнец и крестьянин. Будете рекламировать их еврейским детям?
От Сергей Вадов
К Zhlob (09.06.2005 10:54:40)
Дата 10.06.2005 01:02:32

Еврейский вопрос - это вопрос, который Вы получаете вместо ответа на свой вопрос

Дискуссия на сем форуме весьма поучительна, ибо показывает, насколько аргументация, убедительная для среды, в которой живешь, может быть вовсе не аргументацией для других людей. Более того, сами методы ведения дискуссии у людей могут различаться решительно. Ладно, я переживу Ваш псевдоним, хоть и испытываю неловкость к Вам обращаться, его используя - может быть, отстал от современной жизни, и теперь это нормально. Но как понимать, если я высказываю какую-то точку зрения, а в ответ Вы говорите: "Сергей, а ведь это еврейская точка зрения." Вас кто-то уполномочил говорить от имени евреев? Вы в жизни встречали непропорционально много евреев, с детства говорили с ними по душам, и ведете репортаж с места событий? Вы проводили социологический опрос, показавший корреляцию между еврейской национальностью и высказанной мной точкой зрения? Если все ответы отрицательные, то на каком основании Вы делаете вывод, что все или большинство евреев разделяет высказанную мной точку зрения? Какой первичный материал стоит за Вашим выводом? Газета "Завтра" ? Так и напишите, чтобы каждый мог видеть, на каком первичном материале базируется Ваша точка зрения, и сделать соответствующий вывод сам.

Есть и другой аспект - предположим, я ошибаюсь, и был проведен социологический опрос, показавший, что большинство евреев высказало такую же точку зрения, как я. Как отсюда следует, что она неверна? Если спросить, в какой цвет окрашивается лакмусовая бумажка при опускании в кислоту, вероятно, большинство евреев ответят "красный" - также, как и я, и также как и Вы - не значит же это, что евреи ошибаются, ведь большинство русских ответит так же. Т.е. для подтверждения Вашего утверждения нужно проводить опрос не только среди евреев, но и среди русских (и показать, что ответ будет другим). Это хоть докажет, что можно вообще говорить о "точке зрения еврейского народа" (по обсуждаемому вопросу предполагаю, что нельзя, и что позиции родителей скорее зависят от места жительства/профессии/личных качеств, чем от национальности).

Я говорю не от имени евреев, а от своего имени. Предлагаю и Вам, если считаете мою аргументацию или посылки неверными, говорить не от имени евреев, а от своего имени. Я Вам честно написал собственную точку зрения. Вы несогласны, так напишите Вашу! Собственным детям стараюсь внушить, что нужно учиться хорошо, и постараться поступить в институт. Если не получится, и пойдут дети работать без высшего образования - надеюсь, что смогут пробиться на творческую работу. Если сын скажет: "папа, мама, чувствую, что мое призвание быть кузнецом, благословите", мы примем его выбор с чистым сердцем, и не будем переубеждать (хоть сами далеки от кузницы, и считаем сей путь не оптимальным - но допустимым, и даже желательным если у ребенка к кузнечному делу талант и желание). Главное, чтобы сын не сказал: "да мне все равно, ничего не хочу". Если у ребенка есть мечта стать кузнецом, это заметно лучше, чем если нет никакой мечты. А может ли ребенок сказать: "моя мечта - стать роботом на конвейере, всю жизнь совершать набор из 11 одинаковых движений" ? Вряд ли. На такую работу попадет тот, у кого нет мечты. И такое развитие событий (даже при бОльшей, чем у кузнеца, зарплате) я считал бы для сына нежелательным, постарался бы переубедить или найти ему любую другую работу хоть с небольшими элементами творчества.

Такова моя позиция. Напишите Вашу! Как Вы детей настраиваете, какое будущее для Ваших детей считаете желательным? Пропагандируете ли им монотонный конвейерный труд, ибо "все профессии нужны" ?

>>- хватит уже нам неискренного искусства по заказу властей, не хочу больше слушать "Ребята 70-ой широты" и "Едут новоселы" иначе, чем в минуту ностальгии!
>
> Это с еврейской точки зрения неискреннее.

Вы опять оцениваете мой аргумент не путем высказывания Вашей (пусть и противоположной) позиции, а путем классификации "это с еврейской точки зрения так". Напишите прямо: "считаю, что Лучкин написал "Ребята 70-ой широты" по зову сердца, а не потому, что ему партком поставил такую задачу"! Считаю, что Солохина написала "Едут новоселы" не потому, что советской власти потребовалось изобразить всеобщий молодежный энтузиазм от посылки на целину, а по зову сердца, ей самой хотелось услышать:

Ты ко мне приедешь раннею весною
Молодой хозяйкой прямо в новый дом.
С голубым рассветом тучной целиною
Трактора с тобой мы рядом поведем!

Но, собственно, основной мой тезис я высказал неточно. Если кто-то хочет слушать такие песни - пожалуйста, я вовсе не против их распространения (странным образом сам слушаю временами, хоть ненавидел когда-то всю эту фальшь). Главное, чтобы партком не навязывал именно песни про "яростный стройотряд", и не ставил их подряд по фиктивным заявкам якобы радиослушателей. По многим параметрам сегодняшняя ситуация в стране неудовлетворительна, но в области распространения музыки нельзя не отметить и положительных сдвигов - все желающие могут купить по 10 центов за файл творчество (почти) любого исполнителя, и никакой партком не указ. И DVD можно свободно купить как с фильмом "Сталинградская битва" (в позднее советское время цензура стеснялась пускать на экран старые фильмы, где треть времени Сталина показывают, а сегодня посмотреть весьма поучительно), так и с творчеством Тарковского. Тут тоже, конечно, есть куда совершенствоваться, надеюсь, что доживу до (почти) бесплатного и удобного способа заказать вообще любой фильм, но прогресс и сегодня налицо.

> А это к нашему разговору отношения не имеет, не надо уводить в сторону. Хотя, в общем-то, это относится к той "сути", о которой Вы хотели сказать (судя по заголовку), но прямо не сказали. А именно - для евреев не только рутинная работа на конвейере неприятна, но и работа подмастерьем слесаря, слесарем как таковым, уборщицей, дворником. А если приемлема, так пожалуйста - упомянутые мной профессии (уборщица, подсобник, шихтовщик) содержат в себе не меньше "творческого элемента", чем кузнец и крестьянин. Будете рекламировать их еврейским детям?

Из трех упомянутых Вами профессий (уборщица, подсобник, шихтовщик) готов ответить лишь по первой, ибо подсобники бывают разные, а что делает шихтовщик, не знаю (судя по "Экономическому словарю", в его обязанности входит "cоставление и дозировка рабочей шихты для вспучивания перлита либо вермикулита", что не проясняет мне сути дела), и отвечать буду не за евреев, а за себя. Я видел лица людей, добровольно взявших на себя труд ухаживать за тяжело больными, часто безнадежно больными. Это просветленные лица счастливых людей, каждая минута жизни которых занята смыслом. Мне самому такой подвиг не по силе, и в такое состояние самоотдачи вхожу редко. Но если бы ребенок сказал - "папа и мама, хочу пойти работать в больницу Святителя Алексия, благословите меня", то с легким сердцем согласился бы, хоть там значительная часть работы состоит в уборке. Ибо если чувствует в себе ребенок тягу к такому - слава Богу, пускай. Если бы кто-то записал DVD с рассказом о том, как устроены подобные отделения при больницах, православные семейные детские дома (или неправославные - если есть какие-то еще добровольные) и т.д. - с радостью показал бы детям такую рекламу. Пусть дети думают, и решают, что ближе их сердцу. Хоть и не считаю работу уборщицы или медсестры оптимальным выбором для ребенка.

Скажите, Zhlob, есть ли у еврея возможность "быть хорошим" в Вашей системе ценностей? Надеюсь, что все же да. Если так, то скажите, пожалуйста, что должен еврей-папа говорить своему ребенку, чтобы "быть хорошим" по Вашему ? "Сынок, мы евреи, а 30 лет назад непропорционально много евреев поступило в МГУ, поэтому ты, дорогой, готовься к монотонной работе на конвейере?" Или так: "сынок, 60 лет назад непропорционально много евреев служило в армии, тогдашнем ФСБ и т.д, и непропорционально много дошли до генералов, поэтому ты теперь, если в армию пойдешь, до генерала ни в коем случае не дослуживайся?" Вот Вы осуждаете поведение евреев-родителей - так напишите, какое их поведение Вы бы считали правильным?

Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (10.06.2005 01:02:32)
Дата 10.06.2005 10:46:05

Re: Еврейский вопрос...

>Я говорю не от имени евреев, а от своего имени. Предлагаю и Вам, если считаете мою аргументацию или посылки неверными, говорить не от имени евреев, а от своего имени. Я Вам честно написал собственную точку зрения. Вы несогласны, так напишите Вашу!

Так я её и написал. На основе жизненного опыта. И лакмусовые бумажки тут совершенно ни при чём.

> Если у ребенка есть мечта стать кузнецом, это заметно лучше, чем если нет никакой мечты. А может ли ребенок сказать: "моя мечта - стать роботом на конвейере, всю жизнь совершать набор из 11 одинаковых движений" ?

Опять Вы со своим конвейером? Очередная попытка увести дискуссию в сторону? Зачем?

>Такова моя позиция. Напишите Вашу! Как Вы детей настраиваете, какое будущее для Ваших детей считаете желательным? Пропагандируете ли им монотонный конвейерный труд, ибо "все профессии нужны" ?

Сергей, свою позицию я Вам давно предоставил, но, так и быть, повторю: если Вы собрались пропагандировать престижность математики для нееврейских детей России, и целью имеете устранение диспропорции в национальном составе поступающих в ВУЗы, то логичным (и справедливым) продолжением этого будет пропаганда среди еврейских детей "непрестижных" профессий.

>Вы опять оцениваете мой аргумент не путем высказывания Вашей (пусть и противоположной) позиции, а путем классификации "это с еврейской точки зрения так". Напишите прямо: "считаю, что Лучкин написал "Ребята 70-ой широты" по зову сердца, а не потому, что ему партком поставил такую задачу"! Считаю, что Солохина написала "Едут новоселы" не потому, что советской власти потребовалось изобразить всеобщий молодежный энтузиазм от посылки на целину, а по зову сердца

А не в том дело. Просто я не вижу ничего зазорного в том, что партком ставит такие задачи.

>Но, собственно, основной мой тезис я высказал неточно. Если кто-то хочет слушать такие песни - пожалуйста, я вовсе не против их распространения (странным образом сам слушаю временами, хоть ненавидел когда-то всю эту фальшь). Главное, чтобы партком не навязывал именно песни про "яростный стройотряд", и не ставил их подряд по фиктивным заявкам якобы радиослушателей.

Вот Вам - хоть и малость в сторону, но хочется отметить - одно из серьёзных наших расхождений. Я, например, считаю, что главное - это чтобы дети (да и взрослые) не слушали песни типа "...мне нужна она" или "не грузите нас, начальник, стукачей здесь не сыскать", и если такое состояние достигается путём вручения парткому права навязывать песни про "яростный стройотряд" - я ему это право вручу.

Проведём, кстати, аналогию - а чем отличается навязывание парткомом песен про "яростный стройотряд" от навязывания начальником С.Вадовым агитречей о прелестях математики?

>По многим параметрам сегодняшняя ситуация в стране неудовлетворительна, но в области распространения музыки нельзя не отметить и положительных сдвигов - все желающие могут купить по 10 центов за файл творчество (почти) любого исполнителя, и никакой партком не указ. И DVD можно свободно купить как с фильмом "Сталинградская битва" (в позднее советское время цензура стеснялась пускать на экран старые фильмы, где треть времени Сталина показывают, а сегодня посмотреть весьма поучительно), так и с творчеством Тарковского. Тут тоже, конечно, есть куда совершенствоваться, надеюсь, что доживу до (почти) бесплатного и удобного способа заказать вообще любой фильм, но прогресс и сегодня налицо.

Ну да. Россия летит в тартарары (в том числе и в смысле музыки), но С.Вадову чаю подали. Какая радость! Впрочем, не надо отвлекаться от темы.

>Из трех упомянутых Вами профессий (уборщица, подсобник, шихтовщик) готов ответить лишь по первой, ибо подсобники бывают разные, а что делает шихтовщик, не знаю (судя по "Экономическому словарю", в его обязанности входит "cоставление и дозировка рабочей шихты для вспучивания перлита либо вермикулита", что не проясняет мне сути дела),

Пусть будет подсобник на стройке. Не менее творческая профессия, чем уборщица, например. А шихтовщик - это, грубо говоря, тот же подсобник, только на плавке металла. Уровень творчества примерно такой же.

>и отвечать буду не за евреев, а за себя.

Ответ не принимается. Вы должны ответить, готовы ли Вы, будучи начальником, соблюсти справедливость, пропагандируя означенные профессии детям евреев.

>Скажите, Zhlob, есть ли у еврея возможность "быть хорошим" в Вашей системе ценностей? Надеюсь, что все же да.

Ваша надежда была не напрасной. Возможность есть, и даже не в кавычках.

>Если так, то скажите, пожалуйста, что должен еврей-папа говорить своему ребенку, чтобы "быть хорошим" по Вашему ? "Сынок, мы евреи, а 30 лет назад непропорционально много евреев поступило в МГУ, поэтому ты, дорогой, готовься к монотонной работе на конвейере?" Или так: "сынок, 60 лет назад непропорционально много евреев служило в армии, тогдашнем ФСБ и т.д, и непропорционально много дошли до генералов, поэтому ты теперь, если в армию пойдешь, до генерала ни в коем случае не дослуживайся?"

А я не считаю себя достаточно сведущим, чтобы давать советы еврейским родителям, как им воспитывать детей. И ещё менее готов я давать советы государству в такой ситуации.

>Вот Вы осуждаете поведение евреев-родителей - так напишите, какое их поведение Вы бы считали правильным?

Не осуждаю, а говорю, что приводит к последствиям, которые государство вынуждено сглаживать. Если я что и осуждаю, так это то, что евреи постоянно по малейшему поводу вопят, что их ущемили. Совесть надо иметь.
От Сергей Вадов
К Zhlob (10.06.2005 10:46:05)
Дата 11.06.2005 01:26:48

Re: Еврейский вопрос...

>> Если у ребенка есть мечта стать кузнецом, это заметно лучше, чем если нет никакой мечты. А может ли ребенок сказать: "моя мечта - стать роботом на конвейере, всю жизнь совершать набор из 11 одинаковых движений" ?
>
>Опять Вы со своим конвейером? Очередная попытка увести дискуссию в сторону? Зачем?

Общепринятое деление профессий на группы "рабочий" и "белый воротничок" неадекватно сегодняшней реальности, ибо классифицирует по вторичному, а не по главному (по крайней мере для рассматриваемой задачи) признаку. Как среди работающих на заводе, так и среди работающих в офисе есть люди, занятые творческой работой (отвечающие за результат и вольные сами выбирать методы осуществления поставленной задачи), а есть - рутинно выполняющие разработанную кем-то другим инструкцию (не отвечающие за результат, но лишь за точное соблюдение инструкции). Термином "менеджер" в разных фирмах называют и ответственного за развитие бизнеса, и сидящую на сканировании документов девочку, хотя характер их труда принципиально разный. В связи с отсутствием общеупотребительных терминов буду далее говорить "творческая профессия" и "профессия робота".

Не понимаю, почему Вы так упорно привлекаете вопрос национальности детей - по-моему, пригласить в школу представителя творческой профессии, который увлеченно раскажет о деле своей жизни - весьма полезно (вне зависимости от национальности детей). Еще лучше организовать детям экскурсию на стройку (или на гидроузел ГЭС, или в мастерскую скульптора), где влюбленный в дело (это важно) экскурсовод покажет и расскажет. И пригласить к детям представителя сложной или опасной профессии тоже весьма хорошо. Пусть каждый ребенок знакомится с окружающим миром, и думает, что ему ближе, чем бы он хотел заниматься? Математик тоже мог бы многое рассказать. Политехническое образование - великая вещь, жаль, что сейчас оно мало распространено.

А вот пригласить в школу представителя профессии-робота не получится, ибо что ему рассказать о своем деле, чем завлечь детские сердца? Он выполняет чужую инструкцию, часто не понимая, для чего это нужно, с 10 до 19 с перерывом на обед. Полезно показать детям таких людей на производстве, но задушевный рассказ о секретах мастерства от них не получишь, ибо инструкция предельно проста и ясна. Сиди да работай руками, смекалку приложить некуда (да и запрещено, технолог с нормировщиком накажут). Вряд ли кто-то из детей сознательно скажет: "да, это моя мечта, хочу этим заниматься всю жизнь".

В детстве обратил внимание - в замечательном стихотворении Маяковского "Кем быть?" в описании всех профессий написано с позиции, каких высот можно достичь (инженер проектировал особо просторный дом, моряк до полюса доплыть и т.д.) И лишь про кондуктора было написано совершенно неубедительно (или, во всяком случае, в другом ключе):

На заводе хорошо
А в трамвае - лучше,
Я б в кондукторы пошел
Пусть меня научат!

Кондукторам езда везде.
С большою сумкой кожаной
Ему всегда, ему весь день
В трамвая ездить можно.

Ездим рельсами.
Окончились рельса,
И слезли у леса мы,
Садись и грейся!

Но все эти рассуждения, казалось бы, не зависят от национальности детей - нужно стараться всем детям дать возможность побольше познакомиться с окружающим миром, и предоставить равные возможности для выбора профессии. А не отслеживать, чтобы представители конкретной национальности воспользовались предоставленной им возможностью в пропорции, адекватной их доле в общем населении. Если возможности равны для всех, а кто-то не воспользовался - сам виноват, нечего на государство пенять, все справедливо. Вот если возможности заранее не равны, то это несправедливо. Тут честно упомянуть и о том, что кроме ограничений на прием евреев, были и другие ограничения - крупнейшим, видимо, является "положение о паспортах", которое лишь в версии 1976 года стало предусматривать статью о том, что паспорт выдается каждому гражданину СССР (этим же положением фактическая выдача паспортов крестьянам была запланирована в срок до 1981 года). Ясно, что это - значительное ограничение (были пути крестьянину поступить в ВУЗ, но для этого нужно было быть лучшим в школе, или прописаться к родственникам в город, или записаться сначала на стройку коммунизма - в общем, не в равных был условиях с москвичом, имевшим больше возможностей). Это также было (и в несколько иной форме осталось сейчас) несправедливо.

> Сергей, свою позицию я Вам давно предоставил, но, так и быть, повторю: если Вы собрались пропагандировать престижность математики для нееврейских детей России, и целью имеете устранение диспропорции в национальном составе поступающих в ВУЗы, то логичным (и справедливым) продолжением этого будет пропаганда среди еврейских детей "непрестижных" профессий.

Вы критикуете мою концепцию (равные возможности для всех детей). Какова же Ваша, альтернативная, концепция? Вы считаете правильным в обществе кричать на всех углах о равенстве людей всех наций, а втихаря давать команду парткому добиться от приемной комиссии, чтобы валила евреев? Каково Ваше предложение?

Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (11.06.2005 01:26:48)
Дата 11.06.2005 10:04:30

Re: Наглый демонстративный увод дискуссии в сторону. Впечатляет.

>Но все эти рассуждения, казалось бы, не зависят от национальности детей

Не казалось бы, а действительно не зависят. Поэтому игнорируем их - у нас шёл разговор именно о национальных особенностях.

>- нужно стараться всем детям дать возможность побольше познакомиться с окружающим миром, и предоставить равные возможности для выбора профессии.

А это и так делалось, и делалось отлично. Зачем Сергей Вадов об этом упоминает? Только затем, чтоб сделать противопоставление:

>А не отслеживать, чтобы представители конкретной национальности воспользовались предоставленной им возможностью в пропорции, адекватной их доле в общем населении.

Вот это уже ложь. Усиленная дамским аргументом - возведением в крайнюю степень. Разумеется, подсчитывать до энного знака процент представительства наций в профессиях, и сверять его с долей наций в населении - идиотизм, и этим никто заниматься не должен. Так этим и не занимались - а всего лишь выправляли диспропорции, явно бросающиеся в глаза. Дать представителям разных народов равное право на развитие - это, можно сказать, работа советского государства, должностная обязанность чиновников. А результаты работы всегда и везде принято оценивать, и, при необходимости, корректировать рабочий процесс. Что Советская власть и делала, и что, собственно, делал бы и С.Вадов, будучи начальником (пропаганда математики), но здесь он почему-то выступил против этого. Плюрализм в одной голове?

>Если возможности равны для всех, а кто-то не воспользовался - сам виноват, нечего на государство пенять, все справедливо.

О-о-о! Узнаю демократическое "Credo..." А у нас возможности были действительно равны, не только в декларации, и не только на стадии обеспечения, как на Западе, поэтому не было безработиц там всяких, бездомностей и прочих западных прелестей. Применительно же к рассматриваемому случаю - если ситуация идёт к тому, что на руководящих должностях и др. "творческих" профессиях останутся одни евреи, а "нетворческую" чёрную работу свалят на другие национальности - то советское государство должно вмешаться. Расизм оставим европам-америкам.

>Вот если возможности заранее не равны, то это несправедливо. Тут честно упомянуть и о том, что кроме ограничений на прием евреев, были и другие ограничения - крупнейшим, видимо, является "положение о паспортах", которое лишь в версии 1976 года стало предусматривать статью о том, что паспорт выдается каждому гражданину СССР (этим же положением фактическая выдача паспортов крестьянам была запланирована в срок до 1981 года). Ясно, что это - значительное ограничение (были пути крестьянину поступить в ВУЗ, но для этого нужно было быть лучшим в школе, или прописаться к родственникам в город, или записаться сначала на стройку коммунизма - в общем, не в равных был условиях с москвичом, имевшим больше возможностей). Это также было (и в несколько иной форме осталось сейчас) несправедливо.

Опять в сторону уводим? Задалбываете, Сергей!

>Вы критикуете мою концепцию (равные возможности для всех детей).

Ого-го наглёж! Вас так и вежливым демократом считать перестанут, берегитесь! Я ни разу не критиковал концепцию равных возможностей для всех детей.

>Какова же Ваша, альтернативная, концепция? Вы считаете правильным в обществе кричать на всех углах о равенстве людей всех наций

Крик на всех углах здесь ни при чём, мы говорили о реальных действиях - так вот это равенство в СССР было реально обеспечено.

>а втихаря давать команду парткому добиться от приемной комиссии, чтобы валила евреев? Каково Ваше предложение?

Моё предложение - не вякать на советское государство, которое приняло вполне разумные меры, направленные на обеспечение своей безопасности и предотвращение сползания в расизм. Именно в этом русле находится моя критика предложенной Вами пропаганды математики - я показываю, насколько это было бы хуже того, что делало советское государство.
От Георгий
К Zhlob (10.06.2005 10:46:05)
Дата 10.06.2005 13:29:17

Опять сомнение в искренности. :-)

>>По многим параметрам сегодняшняя ситуация в стране неудовлетворительна, но в области распространения музыки нельзя не отметить и положительных сдвигов - все желающие могут купить по 10 центов за файл творчество (почти) любого исполнителя, и никакой партком не указ. И DVD можно свободно купить как с фильмом "Сталинградская битва" (в позднее советское время цензура стеснялась пускать на экран старые фильмы, где треть времени Сталина показывают, а сегодня посмотреть весьма поучительно), так и с творчеством Тарковского. Тут тоже, конечно, есть куда совершенствоваться, надеюсь, что доживу до (почти) бесплатного и удобного способа заказать вообще любой фильм, но прогресс и сегодня налицо.
>
>Ну да. Россия летит в тартарары (в том числе и в смысле музыки), но С.Вадову чаю подали. Какая радость! Впрочем, не надо отвлекаться от темы.

Опять сомнение в искренности. :-) (в смысле, говорить всерьез об этом...)
От Zhlob
К Георгий (10.06.2005 13:29:17)
Дата 10.06.2005 14:43:44

Re: Это и есть "безнадёжно текущая крыша" постсоветских "демократов".

>Опять сомнение в искренности. :-) (в смысле, говорить всерьез об этом...)

Так ведь положительных изменений бОльшего масштаба, высшего уровня - их просто нет. (Есть отрицательные). Приходится радоваться на пепелище, что чудом не сгоревшая форточка больше не раздражает своим скрипом...
От Сергей Вадов
К Zhlob (10.06.2005 14:43:44)
Дата 11.06.2005 01:43:27

Есть и положительные изменения в важных вопросах.

>>Опять сомнение в искренности. :-) (в смысле, говорить всерьез об этом...)
>
>Так ведь положительных изменений бОльшего масштаба, высшего уровня - их просто нет. (Есть отрицательные). Приходится радоваться на пепелище, что чудом не сгоревшая форточка больше не раздражает своим скрипом...

В СССР статистика абортов не публиковалась (точнее говоря, публиковалась в 1929 году - и следующий раз в 1988, см. [1]). Предполагаю, что причина - в том, что правда была неприятна. Одно дело писать, что мы столько-то миллионов тонн зерна собрали, и это на столько-то больше, чем в ФРГ, а другое - что советские женщины за истекший 1964 год совершили 5.6 млн. абортов, что составляет 169 абортов на 1000 женщин репродуктивного возраста [2] (приведен пиковый год). Никакого открытого обсуждения на тему: "граждане, у нас нет войны и все сыты, отчего же наши женщины за жизнь делают в среднем 3.8 аборта?" [3] не проводилось. Не говоря уже про сравнение с другими странами - ведь люди задумались бы, а почему, собственно, в СССР абортов настолько больше, чем на Западе? Неприятное явление предпочли замалчивать (нет под рукой данных - но, кажется, и отрицать в газете с названием "Правда"). Сегодня количество абортов плавно снижается (хочется верить, что и на самом деле - а не только в статистических отчетах) под воздействием ряда факторов, в частности, к абортам резко отрицательно относятся все ведущие религии, а их роль после снятия антирелигиозного возросла и растет дальше, восстанавливается православие из руин потихоньку (вероятно, и другие религии тоже).

Пример мелкий и неважный? Не могу согласиться; идти на аборт - это важный и неблагоприятный сдвиг в сознании женщины (и молчаливо согласившегося на это мужчины). Произошедший, к сожалению, в сознании у значительной части людей (увы - есть и у меня такие родственники). И СССР рухнул из-за сдвигов в сознании людей. Одним из которых было снятие в общественном мнении осуждения аборта. Тут не место религиозным спорам (которые и при большем уважении собеседников друг к другу редко удачны), но в моей системе ценностей ситуация с абортом (решением глубоко личным) в СССР весьма показательна, и выправление ее сегодня дает надежду на то, что вылезем мы из трясины.

Сергей Вадов
P.S. Посмотрел сейчас в "Белой книге" - статистики абортов не приведено. Хочется верить, что по случайности, а не потому, что авторы сознательно подбирали параметры, по которым ситуация ухудшилась с распадом СССР.

[1] http://www.neuronet.ru/sexology/chapt611.html
[2] http://demography.narod.ru/abortions/vs-4.html
[3] http://demography.narod.ru/abortions/bch.html
От Zhlob
К Сергей Вадов (11.06.2005 01:43:27)
Дата 11.06.2005 10:23:59

Re: Больше ничего в голову не пришло?

> Посмотрел сейчас в "Белой книге" - статистики абортов не приведено. Хочется верить, что по случайности

Не по случайности, а потому, что приведён куда более значимый показатель - снижение рождаемости. С 17 до 9 человек на тысячу, соответственно вместе со взлётом смертности это превращает естественный прирост в "естественную" убыль. Вам не кажется, что этот вопрос для России неизмеримо важнее вопроса об абортах?

> а не потому, что авторы сознательно подбирали параметры, по которым ситуация ухудшилась с распадом СССР.

Материалы, понятно, подбирались - книга ведь не резиновая. А хотите знать, по каким критериям - обратитесь к авторам, а не бомбардируйте форум своими домыслами.
От Георгий
К Zhlob (09.06.2005 10:54:40)
Дата 09.06.2005 14:35:31

не с еврейской, а с "деминтеллигентской" :-)

>>- хватит уже нам неискренного искусства по заказу властей, не хочу больше слушать "Ребята 70-ой широты" и "Едут новоселы" иначе, чем в минуту ностальгии!
>
>Это с еврейской точки зрения неискреннее. Так можно дойти и до того, что "Марш советских танкистов" - тоже "неискренное искусство по заказу властей". "На фига мне такие заходы, я лучше в подвале пересижу!" (с) "Возвращение бомжа".

Ох, любит г-н Вадов высказываться за всех: "Не нужно НАМ..." Демократия, блин! %-)

Кому нужно, а кому и нет. И дело просто в том, кто из нас аргументированнее докажет, что он НУЖНЕЕ (это для обработки - т. е. "рус, сдавайся!") или кто сильнее в смысле "грубой силы" %-)))
От Георгий
К Георгий (09.06.2005 14:35:31)
Дата 09.06.2005 14:36:31

или все-таки г-н Вадов так-таки и хочет устроить общество...

... чтобы "всем было хорошо"? И при этом пытается доказать, что есть "общечеловеческие ценности"?
От Микола
К Георгий (09.06.2005 14:36:31)
Дата 09.06.2005 14:54:37

точно так же как и "человечность"

День добрый!
>... чтобы "всем было хорошо"? И при этом пытается доказать, что есть "общечеловеческие ценности"?

а не "георгивость", "миколистость", "вадовость", "задавость" как самодостаточных. Их то как раз и нету. Ох, уж мне эта наивная и идейно неоправданная форма номинализма, номиналистического отрицания реальности человечества
За сим мое почтение, Микола
От Георгий
К Микола (09.06.2005 14:54:37)
Дата 09.06.2005 22:18:36

Человечество как биологический вид реален. Как "социальная общность" - нет.

> а не "георгивость", "миколистость", "вадовость", "задавость" как
самодостаточных. Их то как раз и нету. Ох, уж мне эта наивная и идейно
неоправданная форма номинализма, номиналистического отрицания реальности
человечества
> За сим мое почтение, Микола

Человечество как биологический вид реален. Если эскимоса уложить с
бабой-маори, потомство выйдет. Опять же переливание крови и пр.

Но как "социальной общности" ЧЕЛОВЕЧЕСТВА нет. Может, сможет образоваться
потом.

И дело, разумеется, не в "георгиевости" и не "миколистости" - человек, как
правило, разделяет сходные своим воззрения с некоторой общностью.
От Микола
К Георгий (09.06.2005 22:18:36)
Дата 10.06.2005 13:07:26

"Человек прежде - существо социальное" из глубины подсознания выплывает..

День добрый!
Человечество существует только как биологический вид?
Откуда Вы это взяли?
>Человечество как биологический вид реален. Если эскимоса уложить с бабой-маори, потомство выйдет. Опять же переливание крови и пр. Но как "социальной общности" ЧЕЛОВЕЧЕСТВА нет. Может, сможет образоваться потом.

Если заученные идеологемы не повторять вслед за кем-то, а хотя бы иногда задумываться, то даже в самом замшелом этническом сознании, где господствют рутинные практики и стереотипы "повседневности" можно узреть это "единство многообразного". Например, уже др. греки, пусть умозрительно, выявили и отрефлексировали предвзятое мнение - Δοκςα явление в смысле кажимости, как обыденное пред-знание или здравый смысл пред-понятий, затмевающий суть вещей.

>И дело, разумеется, не в "георгиевости" и не "миколистости" - человек, как правило, разделяет сходные своим воззрения с некоторой общностью.
Да, знания, усвоенные и хранящиеся в памяти людей и составляющие нечто всеобщее, имманентно присущее человеческому роду (не важно, лично только Вам, или Вам как представителю биологической общности) позволяют говорить об общности социальной.
За сим мое почтение, Микола
От Георгий
К Микола (10.06.2005 13:07:26)
Дата 10.06.2005 13:25:11

Ничего не понял :-))

Ничего не понял :-))

>Да, знания, усвоенные и хранящиеся в памяти людей и составляющие нечто всеобщее, имманентно присущее человеческому роду (не важно, лично только Вам, или Вам как представителю биологической общности) позволяют говорить об общности социальной.
>За сим мое почтение, Микола

Что же это такое - "имманентно присущее человеческому РОДУ (!)"?
Не видел этого. Тем более, что как раз "ИММАНЕНТОГО" В ЭТОМ смысле, похоже, нет :-))) - все видоизменяется.

"ЧЕЛОВЕЧЕСТВО" возможно - но в будущем. Когда кто-то сильный окончательно замочит остальных - в "идеологическом" (ли?) смысле.
От Микола
К Георгий (10.06.2005 13:25:11)
Дата 10.06.2005 14:23:08

Если из подсознания никак, то может из коллективного бессознательного выплывет

День добрый!
>Ничего не понял :-))

>>Да, знания, усвоенные и хранящиеся в памяти людей и составляющие нечто всеобщее, имманентно присущее человеческому роду (не важно, лично только Вам, или Вам как представителю биологической общности) позволяют говорить об общности социальной.

Cозерцание собственного "пупа" и осознание своей исключительности мало что к этому прибавляет.
А вот возможность видеть, понимать многих людей, улавливать смысл, изучать и усваивать знания многих поколений , передавать хранящиеся в памяти, и воспринимать их как что-то естественное, само собой разумеющеся, как понятное нечто общее, предоставляет нам не биологическое, а социальное . Здесь-то "собака зарыта", что и детские, и первобытные формы постижения внешнего мира, равно как и современные представления объективного жизненного процесса, имеют одни основания, по которым образуются мысли и чувства людей, и которые изначально включают в себя все богатство мифологических тем, т.е. коллективный осадок исторического прошлого, хранящийся в памяти людей и составляющий всеобщее человечества.
От Михайлов А.
К Георгий (10.06.2005 13:25:11)
Дата 10.06.2005 14:07:47

Re: Ничего не...

>Что же это такое - "имманентно присущее человеческому РОДУ (!)"?

Например, жизнь в социуме, способность к мышлению ( эти две вещи взаимосвязаны). Правда эта общность абстрактна, а есл мы построем модель общества из которой будет ясно как и почему общества , которые образуют люди различаются, то мы получим уже конкретную общность
От Микола
К Михайлов А. (10.06.2005 14:07:47)
Дата 10.06.2005 15:02:15

ОК,диалектика общего и отдельного,абстрактного и конкретного, мышления и бытия (-)