От Георгий
К Сергей Вадов
Дата 04.06.2005 17:27:30
Рубрики Тексты;

а мы тоже видим кое-что

>Действуем ли мы согласованно? Нет, мы просто рассказываем о том, что видели на доставшемся участке жизни. А в ответ, к сожалению, слышим недоверие, обвинения в согласованных зловредных действиях, и объяснения, что евреев было непропорционально много среди академиков и непропорционально мало среди уборщиц.

Это не "объяснения", это именно то, что можно пощупать. И подтвердить списками сов. писателей, композиторов, титрами кинофильмов и т. д. - в отличие от "рассказов друзей". Сами видите, как здесь лаются и "сторонники СССР" разных мастей - одни утверждают "я видел одно", другие - "другое".

>Как будто конкретному еврейскому мальчику, который видел явную несправедливость (и нарушение формального закона) по отношению к себе со стороны государства, где родился он и 10 поколений его предков, это успокаивает.

>Отвечая не за евреев, а за себя на Ваш вопрос, как видится будущая жизнь в России: цельного понимания проекта у меня нет. В начале перестройки было, казалось, что достаточно партком убрать, и заживем свободно и счастливо.

У меня к 1989 г. сложилось вот как: когда я понял, что в "новом обществе" меня смогут выгнать из квартиры, оставить без работы и т. п. - я сказал себе: так я не хочу. Может, ПРИДЕТСЯ так жить, но, чтобы я так ХОТЕЛ??? Буэээ...

>Увы, оказалось, что проблема глубже, разгона парткома недостаточно, он возрождается в новых формах. Как видно из дня сегодняшнего, в СССР многое было устроено вполне прилично, и разрушено зря.

Да-да. Некоторые знакомые евреи говорят: в СССР хоть русских националистов притесняли. И вообще демократия им не положена: отпусти их на свободу, и начинают говорить не те вещи, что нужно...

>Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...

>С уважением,
>Сергей Вадов

Ну что ж, верьте. Но я, со своей стороны, совершенно убежден в том, что общество, в котором "свободно" и "счастливо" жили бы я, Вы, Скептик, Баювар, тов. Рю - невозможно по определению.
Это не значит, что общество, где все "просто живут" - невозможно. Просто одним лучше, другим - хуже. Какое общество более всего приемлемо для меня и таких, как я (для других - по возможности), я уже обьяснял неоднократно.


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Георгий (04.06.2005 17:27:30)
Дата 04.06.2005 17:35:49

вообще-то, в наше время...

>>Отвечая не за евреев, а за себя на Ваш вопрос, как видится будущая жизнь в России: цельного понимания проекта у меня нет. В начале перестройки было, казалось, что достаточно партком убрать, и заживем свободно и счастливо.
>>Увы, оказалось, что проблема глубже, разгона парткома недостаточно, он возрождается в новых формах. Как видно из дня сегодняшнего, в СССР многое было устроено вполне прилично, и разрушено зря.

... из "составляющих" сов. проекта наименьшим спросом пользуется "интернационализм", а наибольшим - "социальные гарантии".
Есть и "перевернутые рейтинги" - пример я как раз привел.

>>Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...
>

А какое из нынешних обществ ближе всего подходит к данному идеалу?
И вообще, разве, скажем, в США мало поддерживают науку (смотря какую)? А что такое "мерзость" - у людей на этот счет ВЕСЬМА разные понятия?
И т. д. - так можно и до отрицания общечеловеческих ценностей дойти :-))) - у меня лично нет сомнений в том, что их нет... В России это как раз наиболее очевидно - как легко, например, на данном форуме, недавние "сторонники" (мнимые, конечно), могут вдрызг разругаться...
От Сергей Вадов
К Георгий (04.06.2005 17:35:49)
Дата 04.06.2005 20:34:08

Re: вообще-то, в

>>>Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...
>>
>
> А какое из нынешних обществ ближе всего подходит к данному идеалу?

Отвечающий на такой вопрос должен иметь понимание, как обстоят дела в весьма многочисленных нынешних странах (на что я претендовать не могу, ибо был очень в немногих странах даже из тех, где хотел бы побывать). Да и побывать мало - реальную жизнь трудно увидеть из окна отеля. Если бы знал, так бы и написал - нужно жить как в такой-то стране. Но не знаю.

> И вообще, разве, скажем, в США мало поддерживают науку (смотря какую)?

В США заметно срезали поддержку математики (не знаю насчет других наук). Но даже если бы оставили поддержку математики на уровне, как был раньше, все равно не хочу жить в сверхдержаве. Канада, сосредоточившая усилия на повышении уровня жизни собственных граждан, нравится мне гораздо больше.

Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря.
И от Цезаря далеко, и от вьюги.
Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
Говоришь, что все наместники - ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.

> А что такое "мерзость" - у людей на этот счет ВЕСЬМА разные понятия?

Не думаю. Просто некоторые живут двойным стандартом - считают одно и то же действие власти допустимым, если острие его направлено на политических противников, и достойным осуждения, если острие его направлено на них. Советская власть жестко разгоняла демонстрации - и сегодняшнии коммунисты публично за это не каются, а в приватных беседах на форумах говорят, что мало разгоняли, надо было больше. Сегодня власть гораздо мягче ограничивает оппозиции (в т.ч. коммунистам) возможность демонстраций, но коммунисты гневно обличают власть на этом основании. Президент страны разгоняет парламент - это хорошо или плохо? Ответ зависит от того, какой президент - Ельцин или Лукашенко. Когда сторонники возврата в СССР возмущаются запретом властей пройтись по центральной улице в базарный день, им не приходит в голову вспомнить собственные действия и извиниться за запрет советской власти устраивать крестный ход из села в село - увы. Так что единство в вопросе, какие действия властей являются плохими, станет гораздо ближе, если примерять действия властей на себя и сторонников собственных идей, а не на оппонентов.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (04.06.2005 20:34:08)
Дата 06.06.2005 13:07:39

Вам - да. А остальным? :-)

Вам - да (может быть). А другим? :-))))

>Если выпало в Империи родиться,
>лучше жить в глухой провинции у моря.
>И от Цезаря далеко, и от вьюги.
>Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
>Говоришь, что все наместники - ворюги?
>Но ворюга мне милей, чем кровопийца.

"Плавали, знаем". Я с этой цитатой (точнее, с последней строчкой) пришел некогда на форум.
Как-то передачку по ТВ показывали - как композитор Константин Листов "крыл" Москву 1920-1930-х гг. , какая там мерзость собирается и пр. Но тем не менее и он, и другие "блантеры" туда ехали - несмотря на больший риск быть задетым "репрессиями". Нет, чтобы отсидеться "у моря" - так фиг... :-))))
По той же причине евреи ехали к запорожским казакам ("Тарас Бульба") - даже на весьма высокую вероятность описанных в той же повести эксцессов, которые так огорчали героя "Кондуита и Швамбрании".
От Георгий
К Сергей Вадов (04.06.2005 20:34:08)
Дата 06.06.2005 12:30:41

ушли от темы

>> А что такое "мерзость" - у людей на этот счет ВЕСЬМА разные понятия?
>
>Не думаю.

Мы говорили о том, что показывают по ТВ.
Слышали о разборке по поводу "Дома-2" между депутатами Мосгордумы и Ксюшей Собчак? Как видите, понятия о "мерзости" у людей очень разные.
От Zhlob
К Сергей Вадов (04.06.2005 20:34:08)
Дата 04.06.2005 21:15:12

Re: А надо.

>> А что такое "мерзость" - у людей на этот счет ВЕСЬМА разные понятия?
>
>Не думаю.

Думать.

>Просто некоторые живут двойным стандартом - считают одно и то же действие власти допустимым, если острие его направлено на политических противников, и достойным осуждения, если острие его направлено на них. Советская власть жестко разгоняла демонстрации - и сегодняшнии коммунисты публично за это не каются, а в приватных беседах на форумах говорят, что мало разгоняли, надо было больше. Сегодня власть гораздо мягче ограничивает оппозиции (в т.ч. коммунистам) возможность демонстраций, но коммунисты гневно обличают власть на этом основании. Президент страны разгоняет парламент - это хорошо или плохо? Ответ зависит от того, какой президент - Ельцин или Лукашенко. Когда сторонники возврата в СССР возмущаются запретом властей пройтись по центральной улице в базарный день, им не приходит в голову вспомнить собственные действия и извиниться за запрет советской власти устраивать крестный ход из села в село - увы. Так что единство в вопросе, какие действия властей являются плохими, станет гораздо ближе, если примерять действия властей на себя и сторонников собственных идей, а не на оппонентов.

Ишь, риторика. Как конкретные вопросы - так начинаем мыслью по древу растекаться. А как Георгий общий, не побоюсь сказать, философский вопрос поставил - так сразу оказалось, что виноваты конкретные коммунисты. Хм... А ведь Георгий полностью прав - насчёт мерзости. Вот передо мной два человека - молодой "подсвинок" (выражение одного преподавателя ВУЗовского) около своего внедорожника "Тойота" за 80000$, и в 50 метрах от него - бомж около мусорного контейнера. И насколько грань тонкая - для моего коллеги, того же возраста, того же уровня образования, и занимающего такую же должность - мерзостью является бомж, а для меня - "подсвинок". Такие вот пироги, вежливый Вы наш "демократ" С.Вадов.
От Сергей Вадов
К Zhlob (04.06.2005 21:15:12)
Дата 05.06.2005 14:54:19

Читаю и глазам не верю.

>>Просто некоторые живут двойным стандартом - считают одно и то же действие власти допустимым, если острие его направлено на политических противников, и достойным осуждения, если острие его направлено на них. Советская власть жестко разгоняла демонстрации - и сегодняшнии коммунисты публично за это не каются, а в приватных беседах на форумах говорят, что мало разгоняли, надо было больше. Сегодня власть гораздо мягче ограничивает оппозиции (в т.ч. коммунистам) возможность демонстраций, но коммунисты гневно обличают власть на этом основании. Президент страны разгоняет парламент - это хорошо или плохо? Ответ зависит от того, какой президент - Ельцин или Лукашенко. Когда сторонники возврата в СССР возмущаются запретом властей пройтись по центральной улице в базарный день, им не приходит в голову вспомнить собственные действия и извиниться за запрет советской власти устраивать крестный ход из села в село - увы. Так что единство в вопросе, какие действия властей являются плохими, станет гораздо ближе, если примерять действия властей на себя и сторонников собственных идей, а не на оппонентов.
>
>Ишь, риторика. Как конкретные вопросы - так начинаем мыслью по древу растекаться. А как Георгий общий, не побоюсь сказать, философский вопрос поставил - так сразу оказалось, что виноваты конкретные коммунисты. Хм... А ведь Георгий полностью прав - насчёт мерзости. Вот передо мной два человека - молодой "подсвинок" (выражение одного преподавателя ВУЗовского) около своего внедорожника "Тойота" за 80000$, и в 50 метрах от него - бомж около мусорного контейнера. И насколько грань тонкая - для моего коллеги, того же возраста, того же уровня образования, и занимающего такую же должность - мерзостью является бомж, а для меня - "подсвинок".

Не могу понять - то ли отстал от жизни, и шуток современных не понимаю, то ли с ума уже сошел. Как для Вас, так и для Вашего коллеги признаком отнесения человека к "мерзости" является его текущее материальное положение, просто для Вас богатый суть мерзкий, а для Вашего коллеги - бедный. Но казалось бы, совершенно ясно, что вне зависимости от материального положения человек может быть и честным, порядочным, и подонком... У меня нет вседорожника Toyota за $80k и вряд ли будет (хотя как знать, вдруг придумаю гениальную идею?). Что, от наличия у меня вседорожника, должно измениться отношение людей ко мне? Ведь главные критерии отнесения человека к хорошим или плохим лежат ведь внутри самого человека. Прошу прощения за банальности, все это кажется совершенно самоочевидным, неловко писать, но не могу молчать в ответ на Ваше сообщение...

> Такие вот пироги, вежливый Вы наш "демократ" С.Вадов.

Понимаю Ваш упрек - действительно, для плодотворной дискуссии нужно писать с уважением к его чувствам и мнению, допуская, что он может быть правым. Обращаться с ним так, как хочешь, чтобы он обращался с тобой. Писать с добротой в сердце к оппоненту, если можно так выразиться. Мне это (увы) удается редко; чаще подменяю душевную работу по созданию искреннего расположения к оппоненту формальной вежливостью, которая несет в себе холод, а не тепло. Это нехорошо, но лучше уж хотя бы вежливость соблюдать, не обижать других. Это дает шанс на возобновление диалога по менее спорной теме...

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (05.06.2005 14:54:19)
Дата 06.06.2005 12:33:01

А я не верю в вашу искренность. Это, собственно, основная претензия :-)

И поэтому даже Ваша вежливость не помогает :-)

>Что, от наличия у меня вседорожника, должно измениться отношение людей ко мне? Ведь главные критерии отнесения человека к хорошим или плохим лежат ведь внутри самого человека. Прошу прощения за банальности, все это кажется совершенно самоочевидным, неловко писать, но не могу молчать в ответ на Ваше сообщение...

"Должны" - быть может. Но в реальности не являются.
Посмотрите архив форума - как я, например, среагировал на "911" и на "убийство Саши и Маши".

Это еще раз - по поводу "одинаковых общечеловеческих ценностей".
От Zhlob
К Сергей Вадов (05.06.2005 14:54:19)
Дата 05.06.2005 16:00:56

Re: Читаю и...

>Не могу понять - то ли отстал от жизни, и шуток современных не понимаю, то ли с ума уже сошел.

Может, и сошли. От "демократии" и не такое случается...

>Как для Вас, так и для Вашего коллеги признаком отнесения человека к "мерзости" является его текущее материальное положение, просто для Вас богатый суть мерзкий, а для Вашего коллеги - бедный.

Не примитивизируйте. Понятно, что бомж, который найдёт кучу денег, для моего коллеги симпатичным не станет, равно и для меня не станет симпатичным "подсвинок", который волею судеб окажется ограбленным и лежащим в канаве, без "Тойоты". Эти две фигуры - символы. Для моего коллеги "подсвинок" олицетворяет положительные качества - знание законов ("правил игры"), деловитость, удачливость в чём-то; а бомж - нерадивость, тунеядство, отсутствие целеустремлённости. В то время как для меня "подсвинок" - это умение дать взятки "своим людям" и "отсосать" им же, при необходимости, а также наглость и двуличность; а бомж - крайнее значение результата действий "подсвинка".

>Но казалось бы, совершенно ясно, что вне зависимости от материального положения человек может быть и честным, порядочным, и подонком...

Может. Но на практике корреляции прослеживаются достаточно чёткие. Здесь, думаю, уместно процитировать СГ "...главная, на мой взгляд, ошибка относительно капитализма. Я и сам ее осознал, когда в 1989 г. приехал работать в Испанию. Утром по радио случайно услышал выступление католического священника, и он сказал: "В рыночной экономике наверх поднимается не тот, кто умнее или кто лучше работает, а тот, кто способен топтать товарищей - только по их телам можно подняться наверх". Вы видите из этого кусочка, Сергей, кто тут бомж, а кто - подсвинок?

>У меня нет вседорожника Toyota за $80k и вряд ли будет (хотя как знать, вдруг придумаю гениальную идею?). Что, от наличия у меня вседорожника, должно измениться отношение людей ко мне?

Вот мы с Георгием и считаем мерзостью, что сегодня навязывается (в т.ч. и на ТВ) такая точка зрения, что да, должно.