От Ищущий
К Сергей Вадов
Дата 02.06.2005 09:16:26
Рубрики Тексты;

В Вашей бедной стране будет все O'K. Вот что будет с Россией ?

>Не знаю, как написать убедительно, как затронуть ...сердце.

Фактами. Только фактами.

Сергей, Вы много чего наговорили спорного, если не сказать обманного, в этом постинге. Вопрос в другом, - есть такие деятели как Абрамович, Гусинский, Березовский, Чубайс, Ясин, Кох, Познер, Сванидзе, Жванецкий и т.д., список можно продолжить, - как еврейская диаспора характеризует поведение этих людей: как преступников, совершивших преступления против народов России, или как достойных людей, на которых еврейским детям нужно ровняться?

И вопрос вдогонку - как еврейская диаспора России видит свое участие в восстановлении страны? Какой страной еврейская диаспора хотела бы видеть Россию?
От Сергей Вадов
К Ищущий (02.06.2005 09:16:26)
Дата 02.06.2005 15:57:53

Re: В Вашей...

>>Не знаю, как написать убедительно, как затронуть ...сердце.
>
>Фактами. Только фактами.

>Сергей, Вы много чего наговорили спорного, если не сказать обманного, в этом постинге. Вопрос в другом, - есть такие деятели как Абрамович, Гусинский, Березовский, Чубайс, Ясин, Кох, Познер, Сванидзе, Жванецкий и т.д., список можно продолжить, - как еврейская диаспора характеризует поведение этих людей: как преступников, совершивших преступления против народов России, или как достойных людей, на которых еврейским детям нужно ровняться?

Ищущий,

не вполне понял заголовок Вашего сообщения (я тоже живу в России, о какой "Вашей" стране Вы пишете?). По сути: когда Вы ставите вопросы типа "как еврейская диаспора делает то-то", Вы предполагаете, что все евреи управляются из единого центра, и как он прикажет, так и будут что-то делать. Я не разделяю эту точку зрения. Что касается Вашего списка, то в нем очень разные люди (про большую часть которых в газетах пишут, что они сильно нарушали законы - впрочем, сам в деталях не разбирался). Так из пары дюжин еврейских знакомых не знаю ни одной, где бы детям говорили: "учись, сынок, хорошо, станешь как Чубайс". Люди разные, примером может быть Давид Ойстрах или Михаил Таль, но про Чубайса представить себе трудно. Из Вашего списка максимум Жванецкий и может быть Ясин детям в пример ставятся (и то вряд ли).

> И вопрос вдогонку - как еврейская диаспора России видит свое участие в восстановлении страны? Какой страной еврейская диаспора хотела бы видеть Россию?

Вы так спрашиваете, как будто я официальный представитель организации "еврейская диаспора". По моим наблюдениям, ясности в головах у знакомых евреев нет - ибо все, кто хотел уехать, уже уехали, и остались лишь те, кто хочет остаться в России. Какой же страной они хотят видеть Россию? Александр Моисеевич Шкроб (редактор VivoVoco.rsl.ru) - коммунистической, но без "родимых пятен социализма", Александр Моисеевич Городницкий пишет грустные песни о Рублевском шоссе с лимузинами и рефреном "бедная Россия", но на вопрос после концерта о том, как же правильно - говорит, что не знает, ибо и возвращения советской власти не хочет, и сегодняшюю жизнь признать нормальной не готов. Других известных евреев я не видел, а у простых знакомых евреев в голове неясность (как и у меня - потому и пишу здесь на форуме, что неспокойно на душе). Казалось, что уничтожим партком, и заживем свободно и счастливо, а проблема оказалась глубже, ибо партком уничтожили, а "парткомный уклад жизни" остался и даже усилился и обернулся невиданными злодеяниями (кто мог бы поверить в то, что город Грозный бомбить будем?) А скоро, похоже, и в буквальном смысле партком обратно вернут :-(. Сегодня и русскому неясно, что делать, а еврею, живущему в России - наверное, вдвойне, ибо он решил оставаться, но в русские его не берут (разве что если вступит в ряды "активных борцов с сионизмом"), в верующие иудеи идти хотят не все, какую же самоидентичность ему иметь, с кем себя ассоциировать, какую судьбу желать для России ?

Покуда мы живы, еще существует надежда...

Сергей Вадов
От Ищущий
К Сергей Вадов (02.06.2005 15:57:53)
Дата 03.06.2005 10:09:03

Re: В Вашей...

Сергей, до чего же мне интересны Ваши тексты! Это, прямо, наглядное пособие по искусству уходить от прямых вопросов и давать половинчатые ответы.


>Ищущий,

>не вполне понял заголовок Вашего сообщения (я тоже живу в России, о какой "Вашей" стране Вы пишете?).

Я тоже живу в России, и когда читаю Ваши постинги, то вижу, что они не о России и не о народах России. О ком Вы пишите, живя в России, и что имеете ввиду, я не знаю; думаю, что Вам, самому, виднее.

>По сути: когда Вы ставите вопросы типа "как еврейская диаспора делает то-то", Вы предполагаете, что все евреи управляются из единого центра, и как он прикажет, так и будут что-то делать. Я не разделяю эту точку зрения.

Сергей, манипуляция сознанием есть оружие массового поражения, поэтому у меня нет ни малейших оснований уличать Вас в манипуляции. Но мне немного досадно, что умный человек скатывается до обмана. Если представители еврейской диаспоры непротиворечиво, буквально нараспев, говорят об антисимитизме в СССР, значит они говорит об антисимитизме в СССР и говорят дружно и согласовано. Это факт, он ясен и понятен. Но почему Вы мне безапелляционно приписываете, что я считаю, что "все евреи управляются из единого центра" - мне непонятно.

>Что касается Вашего списка, то в нем очень разные люди (про большую часть которых в газетах пишут, что они сильно нарушали законы - впрочем, сам в деталях не разбирался). Так из пары дюжин еврейских знакомых не знаю ни одной, где бы детям говорили: "учись, сынок, хорошо, станешь как Чубайс". Люди разные, примером может быть Давид Ойстрах или Михаил Таль, но про Чубайса представить себе трудно. Из Вашего списка максимум Жванецкий и может быть Ясин детям в пример ставятся (и то вряд ли).

>> И вопрос вдогонку - как еврейская диаспора России видит свое участие в восстановлении страны? Какой страной еврейская диаспора хотела бы видеть Россию?

>Вы так спрашиваете, как будто я официальный представитель организации "еврейская диаспора".

Мне показалось, что Вы участник этой организации и занимающий достаточно высокий ранг. Хватает Вашего ранга, чтобы быть официальным представителем или не хватает, для меня принципиально неважно. Ваши заявления на форуме, я думаю, никто не собирается предъяалять еврейской диаспоре к исполнению.

>По моим наблюдениям, ясности в головах у знакомых евреев нет - ибо все, кто хотел уехать, уже уехали, и остались лишь те, кто хочет остаться в России. Какой же страной они хотят видеть Россию? Александр Моисеевич Шкроб (редактор VivoVoco.rsl.ru) - коммунистической, но без "родимых пятен социализма", Александр Моисеевич Городницкий пишет грустные песни о Рублевском шоссе с лимузинами и рефреном "бедная Россия", но на вопрос после концерта о том, как же правильно - говорит, что не знает, ибо и возвращения советской власти не хочет, и сегодняшюю жизнь признать нормальной не готов. Других известных евреев я не видел, а у простых знакомых евреев в голове неясность (как и у меня - потому и пишу здесь на форуме, что неспокойно на душе). Казалось, что уничтожим партком, и заживем свободно и счастливо, а проблема оказалась глубже, ибо партком уничтожили, а "парткомный уклад жизни" остался и даже усилился и обернулся невиданными злодеяниями (кто мог бы поверить в то, что город Грозный бомбить будем?) А скоро, похоже, и в буквальном смысле партком обратно вернут :-(. Сегодня и русскому неясно, что делать, а еврею, живущему в России - наверное, вдвойне, ибо он решил оставаться, но в русские его не берут (разве что если вступит в ряды "активных борцов с сионизмом"), в верующие иудеи идти хотят не все, какую же самоидентичность ему иметь, с кем себя ассоциировать, какую судьбу желать для России?

Видите, Вы опять за старое - о некой стране, о которой я, частичка государствообразующего этноса, не могу сказать, что речь идет о России и о народах России. Советский строй - это историческое решение народов России на современные угрозы, выработанное в рамках ее цивилизационной траектории, а Вы заявляете, что "возврщения советской власти не хочет". Что же тогда еврей хочет?

>Покуда мы живы, еще существует надежда...

Вы бы чирканули пару слов, как Вам и московской диаспоре евреев видится эта надежда, может быть и забрезжит тогда луч надежды для народов России, в том числе и еврейскому народу...

>Сергей Вадов
Ищущий
От Сергей Вадов
К Ищущий (03.06.2005 10:09:03)
Дата 04.06.2005 00:44:05

Re: В Вашей...

> Сергей, до чего же мне интересны Ваши тексты! Это, прямо, наглядное пособие по искусству уходить от прямых вопросов и давать половинчатые ответы.

Каждого человека надо любить. Иногда мне это делать весьма трудно, и хочется вообще перестать отвечать. Ну скажите, Ищущий, зачем Вы меня обижаете? Если я на какой-то Ваш вопрос неудовлетворительно ответил, это можно показать мне в корректной, необижающей форме. Может быть смогу ответить, может быть, нет, может быть, признаю свою ошибку - но все это совместно с сохранением уважительности диалога...

> Если представители еврейской диаспоры непротиворечиво, буквально нараспев, говорят об антисимитизме в СССР, значит они говорит об антисимитизме в СССР и говорят дружно и согласовано. Это факт, он ясен и понятен.

Не могу с Вами согласиться. Если толпа видела затмение Солнца, и потом каждый об этом рассказывает, делают ли они это согласованно? Я, нееврей, видел антисемитизм на мехмате МГУ, выражавшийся в форме заваливания еврейских школьников, сам. Немало знакомых, включая нескольких, которым доверяю абсолютно, рассказывали, что им задавали вопрос о девичьей фамилии матери. Мне здесь мало кто верит - увы, справок никаких показать не могу, разве что рассказы друзей (увы, записанных очень мало). А кто-то другой рассказывает о приказе по МГБ "уволить всех сотрудников-евреев вне зависимости от занимаемой должности". Действуем ли мы согласованно? Нет, мы просто рассказываем о том, что видели на доставшемся участке жизни. А в ответ, к сожалению, слышим недоверие, обвинения в согласованных зловредных действиях, и объяснения, что евреев было непропорционально много среди академиков и непропорционально мало среди уборщиц. Как будто конкретному еврейскому мальчику, который видел явную несправедливость (и нарушение формального закона) по отношению к себе со стороны государства, где родился он и 10 поколений его предков, это успокаивает.

> Вы бы чирканули пару слов, как Вам и московской диаспоре евреев видится эта надежда, может быть и забрезжит тогда луч надежды для народов России, в том числе и еврейскому народу...

Чтобы узнать мнение еврея, нужно его спросить искренне, с добротой, с уважением к нему, как к человеку. Попробуйте поставить себя на место еврея и перечитайте собственное сообщение - появится ли у Вас желание вступать в дискуссию ? Здесь на форуме даже Шкроба затоптали, хотя это еврей, являющийся открытым коммунистом (это непросто сегодня, ему приходится каждому разъяснять отличия "светлой идеологии коммунизма" от конкретный вождей КПСС и КПРФ и конкретных особенностей жизни в СССР).

Отвечая не за евреев, а за себя на Ваш вопрос, как видится будущая жизнь в России: цельного понимания проекта у меня нет. В начале перестройки было, казалось, что достаточно партком убрать, и заживем свободно и счастливо. Увы, оказалось, что проблема глубже, разгона парткома недостаточно, он возрождается в новых формах. Как видно из дня сегодняшнего, в СССР многое было устроено вполне прилично, и разрушено зря. Хочется восстановить положительные черты, но не восстанавливать отрицательные. В мечтах я, как Агафья Тихоновна, думаю, что если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича, то страна получилась бы отличная. СГКМ пишет, что "социализм без родимых пятен" невозможен, и недостатки советского строя являются неизбежными продолжениями его достоинств. Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...

С уважением,
Сергей Вадов
От Ищущий
К Сергей Вадов (04.06.2005 00:44:05)
Дата 06.06.2005 09:44:34

Re: В Вашей...

>> Сергей, до чего же мне интересны Ваши тексты! Это, прямо, наглядное пособие по искусству уходить от прямых вопросов и давать половинчатые ответы.

>Каждого человека надо любить. Иногда мне это делать весьма трудно, и хочется вообще перестать отвечать. Ну скажите, Ищущий, зачем Вы меня обижаете? Если я на какой-то Ваш вопрос неудовлетворительно ответил, это можно показать мне в корректной, необижающей форме. Может быть смогу ответить, может быть, нет, может быть, признаю свою ошибку - но все это совместно с сохранением уважительности диалога...

Разве я позволил себе оскорбительные и неуважительные высказывания в Ваш адрес? Я позволил себе зафиксировать факт. Нравится Вам это или нет - это не есть вопрос уважения. Я люблю Ваши тексты. - Где здесь неуважение? Они высший пилотаж. - ИМХО, это оценка и тоже не неуважительная. Но они половинчаты и обманны. Это факт. Сорри.

>> Если представители еврейской диаспоры непротиворечиво, буквально нараспев, говорят об антисимитизме в СССР, значит они говорит об антисимитизме в СССР и говорят дружно и согласовано. Это факт, он ясен и понятен.

>Не могу с Вами согласиться. Если толпа видела затмение Солнца, и потом каждый об этом рассказывает, делают ли они это согласованно? Я, нееврей, видел антисемитизм на мехмате МГУ, выражавшийся в форме заваливания еврейских школьников, сам.

Разве толпа имеет возможность наблюдать затмение Солнца как постоянное явление? Затмение Солнца есть исключительный и редкий факт. АнтисЕмитизм в СССР (спасибо закорректную поправку приватом) есть исключительный и редкий факт реакции ВЛАСТИ на диспропорцию во власти. В советском обществе антисемитизма не было.

>А в ответ, к сожалению, слышим недоверие, обвинения в согласованных зловредных действиях, и объяснения, что евреев было непропорционально много среди академиков и непропорционально мало среди уборщиц. Как будто конкретному еврейскому мальчику, который видел явную несправедливость (и нарушение формального закона) по отношению к себе со стороны государства, где родился он и 10 поколений его предков, это успокаивает.

Очень трогательный отрывок текста. Я, может, и хотел бы попереживать за "конкретного еврейского мальчика", если бы его по национальному признаку обидела воспитательница в детском саду или его отказался бы лечить врач. Но "конкретный еврейский мальчик", прорывающийся с другим "конкретным мальчиком" в элитный ВУЗ Москвы или Питера, - это уже здоровый лоб и должен понимать, что образование есть не только обучение, но и воспитание. Государство могло себе позволить воспитывать кого считает нужным, и я в этом факте не вижу ни какого произвола евреев со стороны Советской власти. Ваши наблюдения могли бы иметь основу для упреков, если бы еврейский народ подготовил бы лучшие учебные заведения в Биробиджане, подготовил бы лучший профессорско-преподавательский корпус там же, со всей страны еврейский народ посылыл бы туда своих детей поступать учиться, а коммунисты и особисты их туда бы не пускали из-за национальности: еврейским детям - только ПТУ и техникумы заочно.

>>Вы бы чирканули пару слов, как Вам и московской диаспоре евреев видится эта надежда, может быть и забрезжит тогда луч надежды для народов России, в том числе и еврейскому народу...

>Чтобы узнать мнение еврея, нужно его спросить искренне, с добротой, с уважением к нему, как к человеку.

Если это завязка к разговору, то я должен отметить, что это время прошло. И не русские люди в этом виноваты. Сейчас мне думается еврею ломаться не следует. Более того, я убежден, что евреи сами должны искать общественный диалог с народами России. Я боюсь, что ситуация развивается к взрыву России изнутри и подонки разных национальностей будут поджигать страну еврейскими погромами.

>Попробуйте поставить себя на место еврея и перечитайте собственное сообщение - появится ли у Вас желание вступать в дискуссию?

Разве отрицание в обществе факта антисемитизма есть основание для прекращения диалога?

>Здесь на форуме даже Шкроба затоптали, хотя это еврей, являющийся открытым коммунистом (это непросто сегодня, ему приходится каждому разъяснять отличия "светлой идеологии коммунизма" от конкретный вождей КПСС и КПРФ и конкретных особенностей жизни в СССР).

Его затоптали как еврея или как коммуниста?

>Отвечая не за евреев, а за себя на Ваш вопрос, как видится будущая жизнь в России:...Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...

Кто будет работать?
От Сергей Вадов
К Ищущий (06.06.2005 09:44:34)
Дата 06.06.2005 23:18:56

Re: В Вашей...

>>Попробуйте поставить себя на место еврея и перечитайте собственное сообщение - появится ли у Вас желание вступать в дискуссию?
>
>Разве отрицание в обществе факта антисемитизма есть основание для прекращения диалога?

Трудно писать, когда уверен, что оппонент заблуждается, ибо разъяснения чаще всего вызывают лишь отрицательные эмоции, ибо каждому, и читающий не исключение, трудно признать себя неправым. Особенно трудно достучаться до сердца по эмоциональным, жизненным вопросам, ибо для этого нужно пользоваться большим доверием слушателя, либо последний должен быть зело мудрым. Уж не ругайте, пожалуйста - чувствую необходимость написать Вам "про жизнь", но несмотря на значительное редактирование, текст все равно выглядит как поучение...

Ищущий! Вопрос не в отрицании Вами антисемитизма в СССР, а в том, как Вы отрицаете. За Вашими словами чувствуется недоброта. И дело не в конкретной Вашей неправоте в конкретном вопросе (если употреблять термин "антисемитизм" в строгом смысле БСЭ "одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям", то понимаемый в таком смысле антисемитизм в СССР был, ибо к евреям власть относилась враждебно. Приводимые Вами факты о том, что доля евреев среди академиков выше, а среди уборщиц - меньше, чем среди населения в целом, никак не могут свидетельствовать ни за, ни против тезиса о существовании антисемитизма в СССР. Ибо критерием наличия антисемитизма является наличие или отсутствие враждебного отношения властей к евреям, а не количество евреев, которые смогли оное враждебное отношение преодолеть). Замечу, кстати, что даже если понимать термин "антисемитизм" в ином смысле, чем БСЭ, примерно как "наличие в обществе мер, действительно эффективно препятствующих евреям в какой-либо профессии добиться бОльшего успеха, чем их доля от населения в целом", то доля евреев среди академиков в 60-70-ые годы может свидетельствовать о наличии или отсутствии антисемитизма не в 60-70ые, а в 30-40-ые (когда, как говорят, при приеме в МГУ действительно не было принято задавать на устном экзамене вопросы разной сложности в зависимости от национальности экзаменуемого).

Но главное - в другом. Быть может, Вы имеете противоположный опыт в жизни, а мне не верите. Но правда, я чувствую за Вашими словами недоброту. Посмотрите внутрь себя - предположим, Вы узнаете, что-то плохое про евреев (скажем, узнаете, что доля евреев среди осужденных за мошенничество выше доли среди всего населения). Ваше сердце обрадуется или огорчится? Предположим иное - Вы узнаете что-то хорошее (в Вашей системе ценностей) про евреев - скажем, что доля ушедших на Великую Отечественную, или доля среди получивших звание Героя Советского Союза среди евреев в пределах точности измерений такая же, как среди русских. Обрадуесь Вы или огорчитесь? Не зная Вас лично, не могу знать. Расскажу о своем опыте: неоднократно видел, как одним знакомым в разных компаниях рассказывалась история жизни Иосифа Абрамовича Раппопорта (был такой биолог). Так вот по мере рассказа часть граждан начинала хмуриться, и тем больше хмурилась, чем более достойные поступки рассказывались. Предполагаю, потому, что их стереотипу "евреи - плохие", рассказ противоречил. Высадку в составе первого отряда на другом берегу Днепра такие товарищи обычно не выдерживают, это уж совсем противоречит стереотипу. Посмотрите в свое сердце - не стереотипами ли Вы живете? От этого ведь не евреям плохо, а Вам...

>>Отвечая не за евреев, а за себя на Ваш вопрос, как видится будущая жизнь в России:...Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...
>
>Кто будет работать?

Видимо, Вы спрашиваете, кто будет работать на непрестижных работах или в непрестижных населенных пунктах. Полагаю, часть непрестижности можно скомпенсировать, изменяя соотношение зарплат (я бы ушел учителем в деревню с некоторой потерей от сегодняшнего дохода, ибо хоть и живу в среднем классе, но чувствую - не по мне Москва, и не тем я занят, увы). Возможно, удобнее это делать через высокий налог на недвижимость в престижных крупных городах и особенно в элитных их районах в сочетании с низким (возможно, отрицательным) налогом на недвижимость в деревне. Вероятно, часть профессий в любом случае будут непрестижными - кому захочется быть "роботом" на конвейере, вся рабочая жизнь которого состоит в том, что нужно совершать одно и то же монотонное действие ? Даже профессию дворника можно сделать творческой, а вот монотонная работа без творческой компоненты отупляет. Но разделение труда дает колоссальный эффект в производительности. Как же быть? Стараться выносить как можно больше рутинных действий за пределы страны, приобретая китайские товары, в которых велика доля рутинного труда, наращивая экспорт программного обеспечения, запусков ракет и других товаров с высокой долей творческого труда. Процесс небыстрый, вряд ли хоть сколько-нибудь творческой работы в обозримое время хватит на всех. Кто же должен работать на рутинных работах? Ответ: те, кто на честном экзамене выступят хуже других, и не пройдут в ВУЗ. Вне зависимости от национальности. Возможны временные стартовые льготы народам, у которых национальной интеллигенции мало, но системно в разработчики самолетов должны попадать те, у кого больше способностей к разработке самолетов. А не больше способностей по подмазыванию чиновников, подтверждающих подлинность пожелтевшего от времени свидетельства о рождении бабушки, содержащего сфальсифицированную графу национальность...

С уважением,
Сергей Вадов
От Ищущий
К Сергей Вадов (06.06.2005 23:18:56)
Дата 07.06.2005 12:21:50

Re: В Вашей...

>>>Попробуйте поставить себя на место еврея и перечитайте собственное сообщение - появится ли у Вас желание вступать в дискуссию?

>>Разве отрицание в обществе факта антисемитизма есть основание для прекращения диалога?

>Трудно писать, когда уверен, что оппонент заблуждается, ибо разъяснения чаще всего вызывают лишь отрицательные эмоции, ибо каждому, и читающий не исключение, трудно признать себя неправым.

Не думаю, что это так. Когда оппонент заблуждается, а автор не заблуждается, тогда автору надо лишь понять причины ошибок оппонента. Это дело не быстрое, но, в принципе, интересное. Другое дело, когда автор заблуждается сам, и пытается навязать оппоненту свои ошибочные взгляды, которые вызывают у оппонента лишь недоумение. Вот тогда, очевидно, у автора и появляются "лишь отрицательные эмоции"...

>Особенно трудно достучаться до сердца по эмоциональным, жизненным вопросам, ибо для этого нужно пользоваться большим доверием слушателя, либо последний должен быть зело мудрым. Уж не ругайте, пожалуйста - чувствую необходимость написать Вам "про жизнь", но несмотря на значительное редактирование, текст все равно выглядит как поучение...

Может быть, Вам поможет мысль Л.Н.Толстого, который говорил, что Истина открывается разумом...

>Ищущий! Вопрос не в отрицании Вами антисемитизма в СССР, а в том, как Вы отрицаете.

О как! Давайте уточним, - о чем будем говорить: об наличии/отсутствии факта антисемитизма в СССР, или о моей реакции на Ваше трактование факта?

>За Вашими словами чувствуется недоброта.

Имхо, строгость не есть Зло...

>И дело не в конкретной Вашей неправоте в конкретном вопросе (если употреблять термин "антисемитизм" в строгом смысле БСЭ "одна из форм национальной и религиозной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям", то понимаемый в таком смысле антисемитизм в СССР был, ибо к евреям власть относилась враждебно.

Сергей, Вы, очевидно, опять не заметили, как "зов Вашего сердца" отключил Вам разум. Советская Власть к евреям относилась заботливо и нежно, как к избалованному и любимому ребенку в семье. Вот ниже Вы написали, что при определенных условиях Вы бы работали учителем в деревне. Представьте себе такую картину - Вы приводите детей в столовую, где уже накрыты столы с едой, строите детей перед умывальниками, напоминаете им правила гигиены, правила приема пищи, и вдруг видите, как один "маленький чернявенький" выбегает из строя, быстро всполаскивает руки и начинает бежать вдоль столов и выхватывать самые вкусные куски. Что бы Вы сделали в этой ситуации?


>Приводимые Вами факты о том, что доля евреев среди академиков выше, а среди уборщиц - меньше, чем среди населения в целом, никак не могут свидетельствовать ни за, ни против тезиса о существовании антисемитизма в СССР. Ибо критерием наличия антисемитизма является наличие или отсутствие враждебного отношения властей к евреям, а не количество евреев, которые смогли оное враждебное отношение преодолеть).

Давайте по порядку. Сначала формальную сторону. Про академиков и уборщиц - не мой тезис. Теперь по сути: мой жизненный опыт и приватные беседы с евреями показывают, что критерием наличия антисемитизма является ненависть общества к евреям, а не ограничивающая политика власти в рамках государственного курса. Вы забываете, что Россия - государство русского народа. И со стороны русского народа за годы Советской власти антисемитизма не было, и сами евреи, правда втихаря, мне в этом признавались. Более того, по прямым разговорам знаю, что евреи считают Россию единственной страной в мире, где нет уголовного и физического преследования евреев за национальность и религиозность, где нет явлений массовых физических расправ над евреями.

>Но главное - в другом. Быть может, Вы имеете противоположный опыт в жизни, а мне не верите. Но правда, я чувствую за Вашими словами недоброту.

Вы наговариваете :-))

>Посмотрите внутрь себя - предположим, Вы узнаете, что-то плохое про евреев (скажем, узнаете, что доля евреев среди осужденных за мошенничество выше доли среди всего населения). Ваше сердце обрадуется или огорчится?

Мое сердце не вздрогнет, но разум задаст вопрос - это случайность или закономерность?

>Предположим иное - Вы узнаете что-то хорошее (в Вашей системе ценностей) про евреев - скажем, что доля ушедших на Великую Отечественную, или доля среди получивших звание Героя Советского Союза среди евреев в пределах точности измерений такая же, как среди русских. Обрадуесь Вы или огорчитесь? Не зная Вас лично, не могу знать.

Опять Вы мне ставите вопрос, который я никогда себе не задавал и задавать не собираюсь - радоваться мне или огорчаться пропорциональности званий Героев ВОВ? - Низкий поклон им всем вне зависимости от национальностей.

>Расскажу о своем опыте: неоднократно видел, как одним знакомым в разных компаниях рассказывалась история жизни Иосифа Абрамовича Раппопорта (был такой биолог). Так вот по мере рассказа часть граждан начинала хмуриться, и тем больше хмурилась, чем более достойные поступки рассказывались. Предполагаю, потому, что их стереотипу "евреи - плохие", рассказ противоречил. Высадку в составе первого отряда на другом берегу Днепра такие товарищи обычно не выдерживают, это уж совсем противоречит стереотипу. Посмотрите в свое сердце - не стереотипами ли Вы живете? От этого ведь не евреям плохо, а Вам...

Я не живу стандартными стереотипами - я живу своим мнением. Почему Вы решили, что мне плохо, из-за того, что я имею собственное мнение? Или мне его с Вашей точки зрения иметь не следует?

>>>Отвечая не за евреев, а за себя на Ваш вопрос, как видится будущая жизнь в России:...Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...

>>Кто будет работать?

>Видимо, Вы спрашиваете, кто будет работать на непрестижных работах или в непрестижных населенных пунктах.

Нет. Сергей, я Вас спросил, есть ли у Вас наметки того, как следует обустраивать жизнь в стране, после того, как Вы махметы-мехматы набьете абитуриентами - кто и как должен в стране работать, чтобы махметы-мехматы обучали студентов?

>(я бы ушел учителем в деревню с некоторой потерей от сегодняшнего дохода, ибо хоть и живу в среднем классе, но чувствую - не по мне Москва, и не тем я занят, увы).

> Вероятно, часть профессий в любом случае будут непрестижными - кому захочется быть "роботом" на конвейере, вся рабочая жизнь которого состоит в том, что нужно совершать одно и то же монотонное действие ?...Но разделение труда дает колоссальный эффект в производительности. Как же быть? Стараться выносить как можно больше рутинных действий за пределы страны, приобретая китайские товары, в которых велика доля рутинного труда, наращивая экспорт программного обеспечения, запусков ракет и других товаров с высокой долей творческого труда. Процесс небыстрый, вряд ли хоть сколько-нибудь творческой работы в обозримое время хватит на всех.

Вы не находите, что чем больше производства в стране, тем больше стране требуется специалистов, тем разнообразнее и многочисленнее структура образования и учебных организаций - а Вы предлагаете закупать китайские товары...


>Кто же должен работать на рутинных работах? Ответ: те, кто на честном экзамене выступят хуже других, и не пройдут в ВУЗ. Вне зависимости от национальности. Возможны временные стартовые льготы народам, у которых национальной интеллигенции мало, но системно в разработчики самолетов должны попадать те, у кого больше способностей к разработке самолетов.

Неправильный тезис. Системно в самолетостроение должны попадать те, кому можно комплексно доверить разработку, создание и эксплуатацию самолетов. Вне зависимости от самомнения абитуриентов и их родителей.


>С уважением,
Взаимно,
>Сергей Вадов
Ищущий
От Георгий
К Сергей Вадов (04.06.2005 00:44:05)
Дата 04.06.2005 17:27:30

а мы тоже видим кое-что

>Действуем ли мы согласованно? Нет, мы просто рассказываем о том, что видели на доставшемся участке жизни. А в ответ, к сожалению, слышим недоверие, обвинения в согласованных зловредных действиях, и объяснения, что евреев было непропорционально много среди академиков и непропорционально мало среди уборщиц.

Это не "объяснения", это именно то, что можно пощупать. И подтвердить списками сов. писателей, композиторов, титрами кинофильмов и т. д. - в отличие от "рассказов друзей". Сами видите, как здесь лаются и "сторонники СССР" разных мастей - одни утверждают "я видел одно", другие - "другое".

>Как будто конкретному еврейскому мальчику, который видел явную несправедливость (и нарушение формального закона) по отношению к себе со стороны государства, где родился он и 10 поколений его предков, это успокаивает.

>Отвечая не за евреев, а за себя на Ваш вопрос, как видится будущая жизнь в России: цельного понимания проекта у меня нет. В начале перестройки было, казалось, что достаточно партком убрать, и заживем свободно и счастливо.

У меня к 1989 г. сложилось вот как: когда я понял, что в "новом обществе" меня смогут выгнать из квартиры, оставить без работы и т. п. - я сказал себе: так я не хочу. Может, ПРИДЕТСЯ так жить, но, чтобы я так ХОТЕЛ??? Буэээ...

>Увы, оказалось, что проблема глубже, разгона парткома недостаточно, он возрождается в новых формах. Как видно из дня сегодняшнего, в СССР многое было устроено вполне прилично, и разрушено зря.

Да-да. Некоторые знакомые евреи говорят: в СССР хоть русских националистов притесняли. И вообще демократия им не положена: отпусти их на свободу, и начинают говорить не те вещи, что нужно...

>Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...

>С уважением,
>Сергей Вадов

Ну что ж, верьте. Но я, со своей стороны, совершенно убежден в том, что общество, в котором "свободно" и "счастливо" жили бы я, Вы, Скептик, Баювар, тов. Рю - невозможно по определению.
Это не значит, что общество, где все "просто живут" - невозможно. Просто одним лучше, другим - хуже. Какое общество более всего приемлемо для меня и таких, как я (для других - по возможности), я уже обьяснял неоднократно.


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Георгий (04.06.2005 17:27:30)
Дата 04.06.2005 17:35:49

вообще-то, в наше время...

>>Отвечая не за евреев, а за себя на Ваш вопрос, как видится будущая жизнь в России: цельного понимания проекта у меня нет. В начале перестройки было, казалось, что достаточно партком убрать, и заживем свободно и счастливо.
>>Увы, оказалось, что проблема глубже, разгона парткома недостаточно, он возрождается в новых формах. Как видно из дня сегодняшнего, в СССР многое было устроено вполне прилично, и разрушено зря.

... из "составляющих" сов. проекта наименьшим спросом пользуется "интернационализм", а наибольшим - "социальные гарантии".
Есть и "перевернутые рейтинги" - пример я как раз привел.

>>Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...
>

А какое из нынешних обществ ближе всего подходит к данному идеалу?
И вообще, разве, скажем, в США мало поддерживают науку (смотря какую)? А что такое "мерзость" - у людей на этот счет ВЕСЬМА разные понятия?
И т. д. - так можно и до отрицания общечеловеческих ценностей дойти :-))) - у меня лично нет сомнений в том, что их нет... В России это как раз наиболее очевидно - как легко, например, на данном форуме, недавние "сторонники" (мнимые, конечно), могут вдрызг разругаться...
От Сергей Вадов
К Георгий (04.06.2005 17:35:49)
Дата 04.06.2005 20:34:08

Re: вообще-то, в

>>>Это было бы очень грустно, хочется верить, что вполне можно построить общество, в котором и науку будут поддерживать, и верующих не притеснять. И мерзости на экранах не будет, и экзаменатор на мехмате будет проверять реальные знания математики, а не национальность...
>>
>
> А какое из нынешних обществ ближе всего подходит к данному идеалу?

Отвечающий на такой вопрос должен иметь понимание, как обстоят дела в весьма многочисленных нынешних странах (на что я претендовать не могу, ибо был очень в немногих странах даже из тех, где хотел бы побывать). Да и побывать мало - реальную жизнь трудно увидеть из окна отеля. Если бы знал, так бы и написал - нужно жить как в такой-то стране. Но не знаю.

> И вообще, разве, скажем, в США мало поддерживают науку (смотря какую)?

В США заметно срезали поддержку математики (не знаю насчет других наук). Но даже если бы оставили поддержку математики на уровне, как был раньше, все равно не хочу жить в сверхдержаве. Канада, сосредоточившая усилия на повышении уровня жизни собственных граждан, нравится мне гораздо больше.

Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря.
И от Цезаря далеко, и от вьюги.
Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
Говоришь, что все наместники - ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.

> А что такое "мерзость" - у людей на этот счет ВЕСЬМА разные понятия?

Не думаю. Просто некоторые живут двойным стандартом - считают одно и то же действие власти допустимым, если острие его направлено на политических противников, и достойным осуждения, если острие его направлено на них. Советская власть жестко разгоняла демонстрации - и сегодняшнии коммунисты публично за это не каются, а в приватных беседах на форумах говорят, что мало разгоняли, надо было больше. Сегодня власть гораздо мягче ограничивает оппозиции (в т.ч. коммунистам) возможность демонстраций, но коммунисты гневно обличают власть на этом основании. Президент страны разгоняет парламент - это хорошо или плохо? Ответ зависит от того, какой президент - Ельцин или Лукашенко. Когда сторонники возврата в СССР возмущаются запретом властей пройтись по центральной улице в базарный день, им не приходит в голову вспомнить собственные действия и извиниться за запрет советской власти устраивать крестный ход из села в село - увы. Так что единство в вопросе, какие действия властей являются плохими, станет гораздо ближе, если примерять действия властей на себя и сторонников собственных идей, а не на оппонентов.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (04.06.2005 20:34:08)
Дата 06.06.2005 13:07:39

Вам - да. А остальным? :-)

Вам - да (может быть). А другим? :-))))

>Если выпало в Империи родиться,
>лучше жить в глухой провинции у моря.
>И от Цезаря далеко, и от вьюги.
>Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
>Говоришь, что все наместники - ворюги?
>Но ворюга мне милей, чем кровопийца.

"Плавали, знаем". Я с этой цитатой (точнее, с последней строчкой) пришел некогда на форум.
Как-то передачку по ТВ показывали - как композитор Константин Листов "крыл" Москву 1920-1930-х гг. , какая там мерзость собирается и пр. Но тем не менее и он, и другие "блантеры" туда ехали - несмотря на больший риск быть задетым "репрессиями". Нет, чтобы отсидеться "у моря" - так фиг... :-))))
По той же причине евреи ехали к запорожским казакам ("Тарас Бульба") - даже на весьма высокую вероятность описанных в той же повести эксцессов, которые так огорчали героя "Кондуита и Швамбрании".
От Георгий
К Сергей Вадов (04.06.2005 20:34:08)
Дата 06.06.2005 12:30:41

ушли от темы

>> А что такое "мерзость" - у людей на этот счет ВЕСЬМА разные понятия?
>
>Не думаю.

Мы говорили о том, что показывают по ТВ.
Слышали о разборке по поводу "Дома-2" между депутатами Мосгордумы и Ксюшей Собчак? Как видите, понятия о "мерзости" у людей очень разные.
От Zhlob
К Сергей Вадов (04.06.2005 20:34:08)
Дата 04.06.2005 21:15:12

Re: А надо.

>> А что такое "мерзость" - у людей на этот счет ВЕСЬМА разные понятия?
>
>Не думаю.

Думать.

>Просто некоторые живут двойным стандартом - считают одно и то же действие власти допустимым, если острие его направлено на политических противников, и достойным осуждения, если острие его направлено на них. Советская власть жестко разгоняла демонстрации - и сегодняшнии коммунисты публично за это не каются, а в приватных беседах на форумах говорят, что мало разгоняли, надо было больше. Сегодня власть гораздо мягче ограничивает оппозиции (в т.ч. коммунистам) возможность демонстраций, но коммунисты гневно обличают власть на этом основании. Президент страны разгоняет парламент - это хорошо или плохо? Ответ зависит от того, какой президент - Ельцин или Лукашенко. Когда сторонники возврата в СССР возмущаются запретом властей пройтись по центральной улице в базарный день, им не приходит в голову вспомнить собственные действия и извиниться за запрет советской власти устраивать крестный ход из села в село - увы. Так что единство в вопросе, какие действия властей являются плохими, станет гораздо ближе, если примерять действия властей на себя и сторонников собственных идей, а не на оппонентов.

Ишь, риторика. Как конкретные вопросы - так начинаем мыслью по древу растекаться. А как Георгий общий, не побоюсь сказать, философский вопрос поставил - так сразу оказалось, что виноваты конкретные коммунисты. Хм... А ведь Георгий полностью прав - насчёт мерзости. Вот передо мной два человека - молодой "подсвинок" (выражение одного преподавателя ВУЗовского) около своего внедорожника "Тойота" за 80000$, и в 50 метрах от него - бомж около мусорного контейнера. И насколько грань тонкая - для моего коллеги, того же возраста, того же уровня образования, и занимающего такую же должность - мерзостью является бомж, а для меня - "подсвинок". Такие вот пироги, вежливый Вы наш "демократ" С.Вадов.
От Сергей Вадов
К Zhlob (04.06.2005 21:15:12)
Дата 05.06.2005 14:54:19

Читаю и глазам не верю.

>>Просто некоторые живут двойным стандартом - считают одно и то же действие власти допустимым, если острие его направлено на политических противников, и достойным осуждения, если острие его направлено на них. Советская власть жестко разгоняла демонстрации - и сегодняшнии коммунисты публично за это не каются, а в приватных беседах на форумах говорят, что мало разгоняли, надо было больше. Сегодня власть гораздо мягче ограничивает оппозиции (в т.ч. коммунистам) возможность демонстраций, но коммунисты гневно обличают власть на этом основании. Президент страны разгоняет парламент - это хорошо или плохо? Ответ зависит от того, какой президент - Ельцин или Лукашенко. Когда сторонники возврата в СССР возмущаются запретом властей пройтись по центральной улице в базарный день, им не приходит в голову вспомнить собственные действия и извиниться за запрет советской власти устраивать крестный ход из села в село - увы. Так что единство в вопросе, какие действия властей являются плохими, станет гораздо ближе, если примерять действия властей на себя и сторонников собственных идей, а не на оппонентов.
>
>Ишь, риторика. Как конкретные вопросы - так начинаем мыслью по древу растекаться. А как Георгий общий, не побоюсь сказать, философский вопрос поставил - так сразу оказалось, что виноваты конкретные коммунисты. Хм... А ведь Георгий полностью прав - насчёт мерзости. Вот передо мной два человека - молодой "подсвинок" (выражение одного преподавателя ВУЗовского) около своего внедорожника "Тойота" за 80000$, и в 50 метрах от него - бомж около мусорного контейнера. И насколько грань тонкая - для моего коллеги, того же возраста, того же уровня образования, и занимающего такую же должность - мерзостью является бомж, а для меня - "подсвинок".

Не могу понять - то ли отстал от жизни, и шуток современных не понимаю, то ли с ума уже сошел. Как для Вас, так и для Вашего коллеги признаком отнесения человека к "мерзости" является его текущее материальное положение, просто для Вас богатый суть мерзкий, а для Вашего коллеги - бедный. Но казалось бы, совершенно ясно, что вне зависимости от материального положения человек может быть и честным, порядочным, и подонком... У меня нет вседорожника Toyota за $80k и вряд ли будет (хотя как знать, вдруг придумаю гениальную идею?). Что, от наличия у меня вседорожника, должно измениться отношение людей ко мне? Ведь главные критерии отнесения человека к хорошим или плохим лежат ведь внутри самого человека. Прошу прощения за банальности, все это кажется совершенно самоочевидным, неловко писать, но не могу молчать в ответ на Ваше сообщение...

> Такие вот пироги, вежливый Вы наш "демократ" С.Вадов.

Понимаю Ваш упрек - действительно, для плодотворной дискуссии нужно писать с уважением к его чувствам и мнению, допуская, что он может быть правым. Обращаться с ним так, как хочешь, чтобы он обращался с тобой. Писать с добротой в сердце к оппоненту, если можно так выразиться. Мне это (увы) удается редко; чаще подменяю душевную работу по созданию искреннего расположения к оппоненту формальной вежливостью, которая несет в себе холод, а не тепло. Это нехорошо, но лучше уж хотя бы вежливость соблюдать, не обижать других. Это дает шанс на возобновление диалога по менее спорной теме...

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (05.06.2005 14:54:19)
Дата 06.06.2005 12:33:01

А я не верю в вашу искренность. Это, собственно, основная претензия :-)

И поэтому даже Ваша вежливость не помогает :-)

>Что, от наличия у меня вседорожника, должно измениться отношение людей ко мне? Ведь главные критерии отнесения человека к хорошим или плохим лежат ведь внутри самого человека. Прошу прощения за банальности, все это кажется совершенно самоочевидным, неловко писать, но не могу молчать в ответ на Ваше сообщение...

"Должны" - быть может. Но в реальности не являются.
Посмотрите архив форума - как я, например, среагировал на "911" и на "убийство Саши и Маши".

Это еще раз - по поводу "одинаковых общечеловеческих ценностей".
От Zhlob
К Сергей Вадов (05.06.2005 14:54:19)
Дата 05.06.2005 16:00:56

Re: Читаю и...

>Не могу понять - то ли отстал от жизни, и шуток современных не понимаю, то ли с ума уже сошел.

Может, и сошли. От "демократии" и не такое случается...

>Как для Вас, так и для Вашего коллеги признаком отнесения человека к "мерзости" является его текущее материальное положение, просто для Вас богатый суть мерзкий, а для Вашего коллеги - бедный.

Не примитивизируйте. Понятно, что бомж, который найдёт кучу денег, для моего коллеги симпатичным не станет, равно и для меня не станет симпатичным "подсвинок", который волею судеб окажется ограбленным и лежащим в канаве, без "Тойоты". Эти две фигуры - символы. Для моего коллеги "подсвинок" олицетворяет положительные качества - знание законов ("правил игры"), деловитость, удачливость в чём-то; а бомж - нерадивость, тунеядство, отсутствие целеустремлённости. В то время как для меня "подсвинок" - это умение дать взятки "своим людям" и "отсосать" им же, при необходимости, а также наглость и двуличность; а бомж - крайнее значение результата действий "подсвинка".

>Но казалось бы, совершенно ясно, что вне зависимости от материального положения человек может быть и честным, порядочным, и подонком...

Может. Но на практике корреляции прослеживаются достаточно чёткие. Здесь, думаю, уместно процитировать СГ "...главная, на мой взгляд, ошибка относительно капитализма. Я и сам ее осознал, когда в 1989 г. приехал работать в Испанию. Утром по радио случайно услышал выступление католического священника, и он сказал: "В рыночной экономике наверх поднимается не тот, кто умнее или кто лучше работает, а тот, кто способен топтать товарищей - только по их телам можно подняться наверх". Вы видите из этого кусочка, Сергей, кто тут бомж, а кто - подсвинок?

>У меня нет вседорожника Toyota за $80k и вряд ли будет (хотя как знать, вдруг придумаю гениальную идею?). Что, от наличия у меня вседорожника, должно измениться отношение людей ко мне?

Вот мы с Георгием и считаем мерзостью, что сегодня навязывается (в т.ч. и на ТВ) такая точка зрения, что да, должно.