От IGA
К Александр
Дата 08.06.2005 15:40:29
Рубрики Тексты;

Re: Только_слово?

Александр wrote:

>>Кроме того, рассказывать про православную веру дедов можно ведь и так, что вера
>>эта в систему с бесплатной медициной никак не будет увязываться: не было же до
>>революции массовой бесплатной медицины, а потом пришли жидобольшевики-атеисты,
>>устроили бесчеловечный коммунистический эксперимент,
> Те которые жидо- устраивали децимации, бордели в монастырях, киббуцы, голод, пограмы церквей. А вот те которые большевики те да, устроили бесплатную медицину и образование.

Где можно почитать у СГКМ о "жидо-"децимациях, борделях в церквах и их погромах
этими самими "жидо" ?

>>погубили миллионы православных душ,
> в 37-году... Ну-ну. Только достаточно вытащить на свет божий графики по национальному составу руководства НКВД и станет ясно что они то знают что делают когда вопят про 37-год, а "патриоты" вопят потому что животные стадные.

Может быть, им ("патриотам") выгодно об этом вопить?

>>>>Ну, значит и до общества такое же дело. Ребёнок, воспитываемый в советской
>>>>школе, обычно понимал, что талант должен служить на благо общества, и поэтому
>>>>зарывать его не следует.
>>>Обычно понимал. Потому что воспитывался в русской культуре.
>>...в советской школе, пропитанной "марксизмом".
> Она много чем пропитана. Например русской поэзией, которая с точки зрения марксизма "чисто животное отношение к природе (обожествление природы)"
> "К красну солнцу наконец
> Обратился молодец.
> "Свет наш солнышко! ты ходишь
> Круглый год по небу, сводишь
> Зиму с теплою весной,
> Всех нас видишь под собой.
> Аль откажешь мне в ответе?
> Не видало ль где на свете
> Ты царевны молодой?
> Я жених ей".-- "Свет ты мой,--
> Красно солнце отвечало,--
> Я царевны не видало.
> Знать, ее в живых уж нет.
> Разве месяц, мой сосед,
> Где-нибудь ее да встретил
> Или след ее заметил"." (А.С. Пушкин "Сказка о мертвой царевне и семи богатырях").

a) Это не обожествление (в аналогичном тоне можем мы с Вами разговаривать, не
считая друг-друга богами), а приписывание личности тому, что личностью не
обладает. Нормальный литературный приём, вспомним хотя бы басни Крылова, где
личности приписываются животным.

b) Хотя Вы и русский (по культуре), едва ли Вы считаете Солнце или Луну
личностью и разговариваете с ним.
Т.о. если даже с т.з. марксизма стихотворение Пушкина - "чисто животное
отношение к природе (обожествление природы)" (в чём я крайне сомневаюсь), то к
Вам-то (как к русскому) это не относится.

>>>Но чем дальше дем больше появлялось необычных, поверивших в байки что талант в ширпотребе, а развитие таланта это потребление ширпотреба.
>>Не уверен, что больше появлялось их благодаря школе.
> Как же? А вот Маркси пишет
> "чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу".

Фраза некрасивая. Но почему Вы решили, что имеются ввиду личное богатство и
личное творческое дарование конкретного человека, а не человека как общества,
как цивилизации?
Мне кажется, Маркс имеет ввиду общественное богатство и соответственно выявление
творческих дарований членов общества. Вы не считаете, что тут есть связь?

>>Вообще говоря - не рабы. Хотя иногда могут быть [почти рабами] - примеры в
>>нынешней реальности есть.
> В семье не без урода. Но то что для русских уродство для Маркса норма.

a) Норма статистическая или моральная?
b) Где же Маркс считает нормой то, что жены и дети - рабы?

>>>И что человеческий дух воспроизводится через потребление ширпотреба.
>>>Не осознаете потому что иcxодите из человека кардинально отличной от той из которой иcxодил Маркс. Mодели oснованной когда-то давным давно на постулате что Бог - это любовь.
>>Я с подозрением отношнусь к фразам "Ты думаешь так-то и так-то потому что
>>исходишь из такой-то модели". Это практическим фрейдизмом попахивает. Иногда
>>сигара - всего лишь сигара.
> Типа сама на табачном дереве выросла? Сигару кто-то крутил на фабрике. Доказательство ее осмысленности в том что ее миллионы штук одинаковых, сделанных из одного и того же сорта одного и того же растения. Что ее курят определенные группы людей, в определенных ситуациях... При чем в разных обществах все перевичленные параметры могут быть иными.

Да, причём не только в разных обществах, но и для разных слоев в обществе, и для
разных людей. Если кто-то считает, из того, что я курю сигару, следует такая-то
"определенная ситуация", это вовсе не значит, что она и в самом деле "следует".

> 270 миллионов совпадений это случайность или закономерность?

А 10^140 атомов во Вселенной?

> Русский (если он конечно не марксист) атеист-православный. Его индивиды свободны выбирать между добром и злом.

Много ли сейчас в РФ тех, кто "свободен выбирать между добром и злом", как считаете?

> Голодный ребенок для него объективное доказательство что кто-то выбрал зло:

Или - свои личные интересы ?

> Сравните русского атеиста и марксиста
> "Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей." (А.Н. Энгельгардт)
> "Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России")
> Для Энгельгардта голод детей зло. Для молодого Ленина, обчитавшегося задорных марксовых опусов голодные дети "романтические предрассудки народничества", потому что всеблагое провидение, невидимая рука и "все к лучшему в этом лучшем из миров".

Ленин вёл речь о сокращении или не сокращении внутреннего рынка в теоретической
статье об "ошибках народников":
http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v01.htm

>>>У православных хлеб "дар божий", у протестантов товар на рынке. У православных возлюби ближнего, у протестантов "проклят человек доверяющий человеку".
>>Очень может быть. Но протестантом Маркс не был, и в советских школах
>>протестантизму не учили.
> Протестантом Маркс именно был. Эк он против обожествления природы и доверия человеку.

Где он против доверия человеку?

> Не говоря уже об отсутствии у марксова человека свободной воли.

Совсем об отсутствии?

>>>У православных Бог это любовь, а у протестантов "жалобы отверженных на свою долю сродни мычанию скота жалуюшегося что он не создан человеком". Именно поэтому для Маркса жена и дети рабы. Для протестанта в мире нет ничего святого.
>>Какая же это тогда религия, если нет ничего святого?
> Протестантская. Не сотвори себе кумира... Не слыхали? Это именно о том что ничего святого в ЭТОМ мире нет.

"Не сотвори себе кумира" - это вообще-то Библия, общая для всех христиан.
От Александр
К IGA (08.06.2005 15:40:29)
Дата 08.06.2005 19:58:16

Ре: Только_слово?

>Где можно почитать у СГКМ о "жидо-"децимациях, борделях в церквах и их погромах
>этими самими "жидо" ?

Поищите по сайту.
Или Кожинова почитайте http://kozhinov.voskres.ru/hist/9.htm

>>>погубили миллионы православных душ,
>> в 37-году... Ну-ну. Только достаточно вытащить на свет божий графики по национальному составу руководства НКВД и станет ясно что они то знают что делают когда вопят про 37-год, а "патриоты" вопят потому что животные стадные.
>
>Может быть, им ("патриотам") выгодно об этом вопить?

Вряд ли.

>а) Это не обожествление (в аналогичном тоне можем мы с Вами разговаривать, не
>считая друг-друга богами), а приписывание личности тому, что личностью не
>обладает. Нормальный литературный приём, вспомним хотя бы басни Крылова, где
>личности приписываются животным.

При чем тут Крылов? Крылов тоже русский. Вы с западными сравните. У нас христианство окрашено пантеизмом. У них все такие штучки запрешены как идолопоклончество. И именно из ветхозаветного презрения к идолопоклончеству идет марксова нетерпимость к обожествлению природы.

>б) Хотя Вы и русский (по культуре), едва ли Вы считаете Солнце или Луну
>личностью и разговариваете с ним.
>Т.о. если даже с т.з. марксизма стихотворение Пушкина - "чисто животное
>отношение к природе (обожествление природы)" (в чём я крайне сомневаюсь), то к
>Вам-то (как к русскому) это не относится.

Я могу воспринимать это. Могу петь своим детям "мне кажется порою что солдаты с кровавых не пришедшие полей..." Солдаты те могли воевать за родную землю и выражение "родина-мать" не вызывает у меня презрительной усмешки как у наших русофобой или на Западе. Мне огорчительно видеть как из клумбы выдирают одни цветы, которым еше расти и расти и втыкают другие. Но зато я совершенно не воспринимаю Маркса отождествляюшего обйективное с утилитарным.

>> Как же? А вот Маркси пишет
>> "чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу".
>
>Фраза некрасивая. Но почему Вы решили, что имеются ввиду личное богатство и
>личное творческое дарование конкретного человека, а не человека как общества,
>как цивилизации?

Потому что

1. передо мной не стоит цели отмазать Маркса.
2. Для него обшество - сумма индивидов
3. Я хорошо знаком с его творчеством

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории.

Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы. То, что человек есть телесное, обладающее природными силами, живое, действительное, чувственное, предметное существо, означает, что предметом своей сущности, своего проявления жизни он имеет действительные, чувственные предметы, или что он может проявить свою жизнь только на действительных, чувственных предметах." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Страдаюший индивид с талантами требуюший предмета. И никакого общества. Общество для марксова гомоэка лишь источник предметов.

>Мне кажется, Маркс имеет ввиду общественное богатство и соответственно выявление
>творческих дарований членов общества.

Напрасно Вам это кажется.

>>>Вообще говоря - не рабы. Хотя иногда могут быть [почти рабами] - примеры в
>>>нынешней реальности есть.
>> В семье не без урода. Но то что для русских уродство для Маркса норма.
>
>а) Норма статистическая или моральная?
>б) Где же Маркс считает нормой то, что жены и дети - рабы?

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

Ну что тут можно ответить на Ваши вопросы? То что действие равно противодействию это какая норма статистическая или моральная? Мораль для Маркса вообше "фантом в мозгах людей". Он считает жену и детей рабами "обьективно" - "соответствует определению современных экономистов". А моральные "отражения" этого обьективного состояния - идеалистические иллюзии.

Где же он так считает? Ясно что в 19-м веке, но где точно в Германии или уже в Англии - хрен его знает.

>> Типа сама на табачном дереве выросла? Сигару кто-то крутил на фабрике. Доказательство ее осмысленности в том что ее миллионы штук одинаковых, сделанных из одного и того же сорта одного и того же растения. Что ее курят определенные группы людей, в определенных ситуациях... При чем в разных обществах все перевичленные параметры могут быть иными.
>
>Да, причём не только в разных обществах, но и для разных слоев в обществе, и для
>разных людей. Если кто-то считает, из того, что я курю сигару, следует такая-то
>"определенная ситуация", это вовсе не значит, что она и в самом деле "следует".

Тем не менее, увидев толстячка в черных очках, шляпе перед длинным древним черным автомобилем Вы сразу понимаете что это 20-е годы и крупный буржуй или 30-е и крупный гангстер.

>> 270 миллионов совпадений это случайность или закономерность?
>
>А 10^140 атомов во Вселенной?

всего 100-a типов? Конечно закономерность. Потому и периодическая система элементов.

>> Русский (если он конечно не марксист) атеист-православный. Его индивиды свободны выбирать между добром и злом.
>
>Много ли сейчас в РФ тех, кто "свободен выбирать между добром и злом", как считаете?

Много. Березовский как-то сетовал что все олигархи евреи. Хотя они пытались ввести в кампанию русских. Учителя не бастуюшие чтобы не повредить учебному процессу, врачи работаюшие не получая зарплаты, милиционер, не взявший у бандита 7000$, а посадивший его.

>> Голодный ребенок для него объективное доказательство что кто-то выбрал зло:
>
>Или - свои личные интересы ?

Значит Зло выбрал кто-то другой, кто позволил из личных интересов отнимать хлеб у ребенка. Например экспорт хлеба можно было запретить. И выбор между личными интересами и голодом ребенка снять.

>> Протестантом Маркс именно был. Эк он против обожествления природы и доверия человеку.
>
>Где он против доверия человеку?

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Не верьте тому что они Вам наплетут про советский строй и "человек человеку брат" - ездят на паровозах значит капитализм и эксплуатация.

>> Не говоря уже об отсутствии у марксова человека свободной воли.
>
>Совсем об отсутствии?

Совсем.

>"Не сотвори себе кумира" - это вообще-то Библия, общая для всех христиан.

"Почитай субботу" тоже библия.
От IGA
К Александр (08.06.2005 19:58:16)
Дата 08.06.2005 22:49:07

Re: Ре:_Только_слово?

Александр wrote:

>>Где можно почитать у СГКМ о "жидо-"децимациях, борделях в церквах и их погромах
>>этими самими "жидо" ?
> Поищите по сайту.
> Или Кожинова почитайте http://kozhinov.voskres.ru/hist/9.htm

Yandex не находит слов децимация, бордель, публичный дом, проституция на
kozhinov.voskres.ru. В работах СГКМ я такого тоже не помню. По приведенной Вами
ссылке тоже нет ничего про организацию борделей.

Зато Кожинов упирает на зверства как раз не "жидо-", а самых обычных русских
большевиков:
"...гораздо более справедливое негодование должны вызывать беспощадно
расправлявшиеся с русским населением большевистские деятели русского (а не
еврейского) происхождения!
Выше говорилось о беспримерной жестокости бывших русских офицеров Тухачевского,
Какурина и Антонова-Овсеенко на Тамбовщине. Стоит вспомнить и о возглавлявшем в
1918-1920 годах Донское бюро РКП(б) С.И. Сырцове, который непосредственно
руководил политикой, преследовавшей цель полного уничтожения казачества..."

А ещё он оправдывает "власть евреев":
"Нельзя также не видеть, что власть "чужаков" являла собой тогда своего рода
фатальную необходимость..."

>>>>погубили миллионы православных душ,
>>>в 37-году... Ну-ну. Только достаточно вытащить на свет божий графики по национальному составу руководства НКВД и станет ясно что они то знают что делают когда вопят про 37-год, а "патриоты" вопят потому что животные стадные.
>>Может быть, им ("патриотам") выгодно об этом вопить?
> Вряд ли.

А когда вопят про "германского агента Ленина" ?

>>а) Это не обожествление (в аналогичном тоне можем мы с Вами разговаривать, не
>>считая друг-друга богами), а приписывание личности тому, что личностью не
>>обладает. Нормальный литературный приём, вспомним хотя бы басни Крылова, где
>>личности приписываются животным.
> При чем тут Крылов? Крылов тоже русский. Вы с западными сравните.

Сходу: Сент Экзюпери, "Маленький принц".

Приём "оживления автомобиля" - част и в американской культуре (вспомниается
сюжет: автомобили оживают и начинают мстить людям).
Кинг, "Грузовики", Желязны, "Последняя из диких".

Шекли, "Красный император":
Представьте, что ваш автомобиль обладает разумом. Он сможет предупредить вас о
поломке задолго до того, как случится авария.
-- Это полезно, -- кивнул Ванес.
-- Представьте, что у вас разумная шашлычница, -- подхватил тему Акс.
-- Она просигналит, когда мясо начнет подгорать.
-- Здорово! -- воскликнул Ванес, слывший большим любителем шашлыков.
-- Разумный молочный бидон успеет подать сигнал, прежде чем молоко
прокиснет.
http://www.lib.kharkov.ua/SHEKLY/krasnimp.txt


Из последних поп-достижений: мультфильм "Шрек" - говорящие (и разумные) ослы.
Мультфильм "В поисках Немо" - говорящие рыбы.


В общем, обычный литературный (художественный) приём.

> У нас христианство окрашено пантеизмом. У них все такие штучки запрешены как идолопоклончество.

Как же запрещены, если поклоняются и оживляют явно неживые предметы ?

Вот смотрите, "Car personality quiz. What your car says about you":
http://www.bankrate.com/brm/news/auto/20021204c.asp
(А я вот не оживляю, вопреки, может быть, "русской культуре": какая мне нафиг
разица, что обо мне говорит мой автомобиль, которого у меня всё равно нет? )

Или "The Personality of Automobiles. Every car has a unique personality, much
like every person...":
http://www.jnd.org/dn.mss/the_personality_of_a.html


>>б) Хотя Вы и русский (по культуре), едва ли Вы считаете Солнце или Луну
>>личностью и разговариваете с ним.
>>Т.о. если даже с т.з. марксизма стихотворение Пушкина - "чисто животное
>>отношение к природе (обожествление природы)" (в чём я крайне сомневаюсь), то к
>>Вам-то (как к русскому) это не относится.
> Я могу воспринимать это. Могу петь своим детям "мне кажется порою что солдаты с кровавых не пришедшие полей..." Солдаты те могли воевать за родную землю и выражение "родина-мать" не вызывает у меня презрительной усмешки как у наших русофобой или на Западе.

А у марксистов разве это выражение вызывает презрительную усмешку?

> Мне огорчительно видеть как из клумбы выдирают одни цветы, которым еше расти и расти и втыкают другие.

Так и Ваши оппоненты могут cказать: печально видеть, как выдирают цветы
марксизма. Пусть в клумбе цветут 100 цветов, ага?

>>>Как же? А вот Маркси пишет
>>>"чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу".
>>Фраза некрасивая. Но почему Вы решили, что имеются ввиду личное богатство и
>>личное творческое дарование конкретного человека, а не человека как общества,
>>как цивилизации?
> Потому что
> 1. передо мной не стоит цели отмазать Маркса.
> 2. Для него обшество - сумма индивидов
> 3. Я хорошо знаком с его творчеством
> Страдаюший индивид с талантами требуюший предмета. И никакого общества.

Общество есть в других текстах.

> Общество для марксова гомоэка лишь источник предметов.

Поэтому [Марксу] и имеет смысл говорить о богатстве этого источника.

>>Мне кажется, Маркс имеет ввиду общественное богатство и соответственно выявление
>>творческих дарований членов общества.
> Напрасно Вам это кажется.

Может быть, и напрасно. Но и такой вариант трактовки законен.

>>>>Вообще говоря - не рабы. Хотя иногда могут быть [почти рабами] - примеры в
>>>>нынешней реальности есть.
>>>В семье не без урода. Но то что для русских уродство для Маркса норма.
>>а) Норма статистическая или моральная?
>>б) Где же Маркс считает нормой то, что жены и дети - рабы?
> "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети . рабы мужчины. Рабство в семье . правда, еще очень примитивное и скрытое . есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

У него странное определение собственности: "Рабство в семье - правда, еще очень
примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже в этой
форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно
которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."

Распоряжается ли муж рабочей силой жены и детей, как считаете?

И вопрос форумным марксистам: нормальное ли это с их т.з. определение?

> Ну что тут можно ответить на Ваши вопросы? То что действие равно противодействию это какая норма статистическая или моральная?

Статистическая.

> Мораль для Маркса вообше "фантом в мозгах людей".

Не нашёл цитаты.
"по Марксу, человеку чаще всего приходится сталкиваться с превращенными формами
бытия, порождающих сонмы фантомов сознания. И он вскрывает объективный характер
этих иллюзорных форм сознания, создающих целые миры "объективной кажимости",
дает их анализ раньше и тоньше, чем многие философы ХХ века."
http://adogalakov.narod.ru/trudy/A_G_Dogalakov/Istina_kak_problema/glava1.html

Но если мораль - не фантом в мозгах людей, то что ?

> Где же он так считает? Ясно что в 19-м веке, но где точно в Германии или уже в Англии - хрен его знает.

Ну он же этого не одобряет.

>>>Типа сама на табачном дереве выросла? Сигару кто-то крутил на фабрике. Доказательство ее осмысленности в том что ее миллионы штук одинаковых, сделанных из одного и того же сорта одного и того же растения. Что ее курят определенные группы людей, в определенных ситуациях... При чем в разных обществах все перевичленные параметры могут быть иными.
>>Да, причём не только в разных обществах, но и для разных слоев в обществе, и для
>>разных людей. Если кто-то считает, из того, что я курю сигару, следует такая-то
>>"определенная ситуация", это вовсе не значит, что она и в самом деле "следует".
> Тем не менее, увидев толстячка в черных очках, шляпе перед длинным древним черным автомобилем Вы сразу понимаете что это 20-е годы и крупный буржуй или 30-е и крупный гангстер.

...или ещё кто-то. История бесконечна. К тому же у здесь анализируется несколько
признаков помимо сигары - очки, шляпа, автомобиль.

>>>270 миллионов совпадений это случайность или закономерность?
>>А 10^140 атомов во Вселенной?
> всего 100-a типов? Конечно закономерность. Потому и периодическая система элементов.

А Вселенная одна. Случайность?

>>>Русский (если он конечно не марксист) атеист-православный. Его индивиды свободны выбирать между добром и злом.
>>Много ли сейчас в РФ тех, кто "свободен выбирать между добром и злом", как считаете?
> Много.

Советские шахтёры в 1988-1992 гг. были вольны выбирать между добром и злом?

> Учителя не бастуюшие чтобы не повредить учебному процессу,

...или потому что всё равно бесполезно и проще расслабиться, отнестись
пофигистически к своим обязанностям, не стараясь во что бы то ни стало научить
детей ?

> врачи работаюшие не получая зарплаты, милиционер, не взявший у бандита 7000$, а посадивший его.

А почему же:
<<<
Доля россиян, считающих, что специалистов с высшим образованием в стране сегодня
больше, чем нужно, за последние четыре года выросла на 11 процентов. Согласно
результатам всероссийского опроса, проведенного в конце мая Фондом "Общественное
мнение" (ФОМ), в настоящее время такой точки зрения придерживаются 38 процентов
опрошенных против 27-ми в 2001 году.
Вместе с тем доля тех, кто говорит о недостатке в России дипломированных
специалистов, сократилась на 15 процентов - с 36 до 21 процента...
<<<
http://www.lenta.ru/news/2005/06/05/education/
?

>>>Голодный ребенок для него объективное доказательство что кто-то выбрал зло:
>>Или - свои личные интересы ?
> Значит Зло выбрал кто-то другой, кто позволил из личных интересов отнимать хлеб у ребенка. Например экспорт хлеба можно было запретить. И выбор между личными интересами и голодом ребенка снять.
>>>Протестантом Маркс именно был. Эк он против обожествления природы и доверия человеку.
>>Где он против доверия человеку?
> "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов . не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Отсюда не следует отсутствие доверия. Оно может быть. А степень и качества этого
доверия могут зависеть от "материальных, не зависящих от их [индивидов]
произвола границ". Как думаете, почему укр. шахтёры всё-таки не очень доверяли
Януковичу (и наоборот) ? Зависило ли доверие от каких-то вполне материальных
предпосылок и условий ?

> Не верьте тому что они Вам наплетут про советский строй и "человек человеку брат" - ездят на паровозах значит капитализм и эксплуатация.

Если честно, я мало встречал марксистов, образ которых Вы рисуете.

>>>Не говоря уже об отсутствии у марксова человека свободной воли.
>>Совсем об отсутствии?
> Совсем.

А что есть?

>>"Не сотвори себе кумира" - это вообще-то Библия, общая для всех христиан.
> "Почитай субботу" тоже библия.

Я и почитаю - отдыхаю. Хотя и не христианин.
От Дмитрий Кропотов
К IGA (08.06.2005 22:49:07)
Дата 09.06.2005 11:28:06

происхождение семьи и собственности

Привет!

>> "следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети . рабы мужчины. Рабство в семье . правда, еще очень примитивное и скрытое . есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
>
>У него странное определение собственности: "Рабство в семье - правда, еще очень
>примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже в этой
>форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно
>которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."

>Распоряжается ли муж рабочей силой жены и детей, как считаете?

>И вопрос форумным марксистам: нормальное ли это с их т.з. определение?
Собственность появилась задолго до появления семьи и была общинной, родовой собственностью. В этом Маркс, называя рабство в семье первой собственностью ошибается.
Но "рабство" в семье, безусловно имело место в истории человечества, например, в такой форме эксплуатации как бракоприживальчество - когда бигмен "брал в жены" женщин с единственной целью заполучить работников.

IGA, Александр известный мастер по выискиванию жареных, русофобских и т.д. цитат у Маркса с Энгельсом.

Но, так как он ничего не понимает в марксизме (это видно хотя бы по тому, что он не может вычленить главное и неглавное в марксизме), он не в состоянии определить, сделаны эти высказывания в соответствии с марксистским методом, или противоречат ему, и чем объясняется неверность выводов, если она имеет место быть:
а)незнанием или заблуждением М. и Э. относительно тех или иных фактов (т.е. метод применен верно, но к неверным исходным данным => неверный вывод.)
б)противоречием марксистскому методу (пример - высказывания Энгельса относительно роли детопроизводства в развитии первобытного общества)
в)влиянием "злобы дня" (пример - известные русофобские высказывания Э., неверный его анализ причин войны)
г)ввиду неверности метода (т.е. когда исходные данные верны, верно применен метод, но получены неверные результаты - таких примеров мне неизвестно, если бы они были представлены - их было бы можно рассмотреть как заявку на опровержение марксизма)

Поэтому нет смысла обсуждать отдельные цитаты и высказывания М.,Э., до исследования их согласно приведенному плану.

Так, как предлагает Александр можно обсуждать только священное писание, а марксизм - не религия, а научный метод.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (09.06.2005 11:28:06)
Дата 09.06.2005 20:06:09

С точки зрения современной алхимии

>Собственность появилась задолго до появления семьи

Единственным необходимым и достаточным доказательством этого является право Семенова поставить двойку в зачетку. Он начальник. Поэтому все что он скажет сущая правда... Для подчиненных.

Вообше же марксистские рассуждения о собственности задолго до... есть ничто иное как распространение английских буржуазных концепций 19-го века на все времена, народы и ситуации. Казус с семьей лишь один особо выразительный случай.

>>И вопрос форумным марксистам: нормальное ли это с их т.з. определение?
>Собственность появилась задолго до появления семьи и была общинной, родовой собственностью. В этом Маркс, называя рабство в семье первой собственностью ошибается.
>Но "рабство" в семье, безусловно имело место в истории человечества, например, в такой форме эксплуатации как бракоприживальчество - когда бигмен "брал в жены" женщин с единственной целью заполучить работников.

>ИГА, Александр известный мастер по выискиванию жареных, русофобских и т.д. цитат у Маркса с Энгельсом.

>Но, так как он ничего не понимает в марксизме (это видно хотя бы по тому, что он не может вычленить главное и неглавное в марксизме),

Александр прекрасно понимает марксизм и замечательно выделяет главное.
В данном случае главное не то была ли жена и дети первой собственностью или второй и сушествовало ли рабство в семье. Главное индивидуалистический утилитаризм Маркса. Сведение всех социальных явлений к максимизации наживы. Отождествление обьективного с утилитарным. Использование труда жены и детей утилитарно, значит обьективно, а труд на благо детей не утилитарен и потому "необьективен". Моральные обязательства перед женой, ее родственниками, детьми не утилитарны, значит не обьективны. (Не противопоставляются свободе от моральных обязательств перед рабом и его родственниками). Вздорная буржуазная трактовка семьи у Маркса частный случай применения этой буржуазной идеологии.

> он не в состоянии определить, сделаны эти высказывания в соответствии с марксистским методом, или противоречат ему,

Вот уж с больной головы на здоровую.

> и чем объясняется неверность выводов, если она имеет место быть:
>а)незнанием или заблуждением М. и Э. относительно тех или иных фактов (т.е. метод применен верно, но к неверным исходным данным => неверный вывод.)

Это практически не встречается в трудах Маркса и Энгельса. Они буквально высасывали "иcxодные данные" из пальца - "выводили" их из буржуазной идеологии методом индукции или брали у предшественников, получивших "факт" этим способом.

>б)противоречием марксистскому методу (пример - высказывания Энгельса относительно роли детопроизводства в развитии первобытного общества)

Марксистский метод состоит в отождествлении утилитарного и обьективного. А также в отрицании всего неанглийского. Это проявляется в веселом обьявлении "необьективным" всего неутилитарного и "отжившим" всего неанглийского.

>в)влиянием "злобы дня" (пример - известные русофобские высказывания Э., неверный его анализ причин войны)

Нет-нет. Злоба дня тут не при чем. Чем досадили Марксу с Энгельсом индусы или мексиканцы? Да ничем. Они должны быть уничтожены просто потому что бесполезны и не англичане.

>г)ввиду неверности метода (т.е. когда исходные данные верны, верно применен метод, но получены неверные результаты - таких примеров мне неизвестно, если бы они были представлены - их было бы можно рассмотреть как заявку на опровержение марксизма)

Да-да. Невозможно опровергнуть закон божий. Потому что он одновременно и факты и метод. Неутилитарный факт согласно марксистскому методу "необьективен". Следовательно опровергнуть буржуазную идеологию обьективными фактами нельзя.

>Так, как предлагает Александр можно обсуждать только священное писание, а марксизм - не религия, а научный метод.

Марксизм не научный метод, а религия. Поэтому обсуждать его можно только так как предлагает Александр - рассматривая эту буржуазную идеологию в культурно-историческом контексте: немецкий еврей диссидент живуший в буржуазной Англии и ведуший подрывную деятельность против своей "реакционной" Родины.
От Александр
К IGA (08.06.2005 22:49:07)
Дата 08.06.2005 23:50:26

Ре: Ре:_Только_слово?

>Шекли, "Красный император":
>Представьте, что ваш автомобиль обладает разумом. Он сможет предупредить вас о
>поломке задолго до того, как случится авария.
>-- Это полезно, -- кивнул Ванес.
>-- Представьте, что у вас разумная шашлычница, -- подхватил тему Акс.
>-- Она просигналит, когда мясо начнет подгорать.
>-- Здорово! -- воскликнул Ванес, слывший большим любителем шашлыков.
>-- Разумный молочный бидон успеет подать сигнал, прежде чем молоко
>прокиснет.
> http://www.lib.kharkov.ua/SHEKLY/krasnimp.txt

Роботятина из третьесортной фантастики.

>Из последних поп-достижений: мультфильм "Шрек" - говорящие (и разумные) ослы.
>Мультфильм "В поисках Немо" - говорящие рыбы.

Рыбы-люди. Особенно приятно когда в одном фильме соседствуют собаки собаки и собаки люди.

>В общем, обычный литературный (художественный) приём.

И снова - примеры из западной литературы 19-го века.
При том чтобы рыба была именно рыбой, а не человеком и солнце именно солнцем.

>> У нас христианство окрашено пантеизмом. У них все такие штучки запрешены как идолопоклончество.
>
>Как же запрещены, если поклоняются и оживляют явно неживые предметы ?

Примеры из 19-го века пожалуйста.
А то вы нам наговорите что Кальвин и гомосеческво одобрял.

>> Я могу воспринимать это. Могу петь своим детям "мне кажется порою что солдаты с кровавых не пришедшие полей..." Солдаты те могли воевать за родную землю и выражение "родина-мать" не вызывает у меня презрительной усмешки как у наших русофобой или на Западе.
>
>А у марксистов разве это выражение вызывает презрительную усмешку?

Именно так. Они ненавидят русские сказки, песни, пословицы. Читайте Кудинова. А он из них пожалуй самый разумный.

>> Мне огорчительно видеть как из клумбы выдирают одни цветы, которым еше расти и расти и втыкают другие.
>
>Так и Ваши оппоненты могут цказать: печально видеть, как выдирают цветы
>марксизма. Пусть в клумбе цветут 100 цветов, ага?

Ясно что им огорчительно видеть незападные культуры. Ну и пусть огорчаются. Не уничтожать же из-за них 5/6 человечества. Пусть едут на Запад. Там все "правильно".

>> Потому что
>> 1. передо мной не стоит цели отмазать Маркса.
>> 2. Для него обшество - сумма индивидов
>> 3. Я хорошо знаком с его творчеством
>> Страдаюший индивид с талантами требуюший предмета. И никакого общества.
>
>Общество есть в других текстах.

Только как источник предмета потребностей.

>> Общество для марксова гомоэка лишь источник предметов.
>
>Поэтому [Марксу] и имеет смысл говорить о богатстве этого источника.

Предметами. Потому что талант по Мартксу веш чисто индивидуальная. Развивается не учителем, а предметом. И принадлежит не обшеству (ето была бы собственность и рабство), а индивиду.

>У него странное определение собственности: "Рабство в семье - правда, еще очень
>примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже в этой
>форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно
>которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой."

Нормальное определение. Раб - собственность. Если жена и дети рабы то они собственность.

>Распоряжается ли муж рабочей силой жены и детей, как считаете?

Вы ставите неверный вопрос. Сводятся ли отношения между мужем, женой и детьми к распоряжению трудом? По Марксу да, сводятся. Каждый из них индивид нуждаюшийся в предмете для своих талантов. Вместе их свели не традиции, обычаи, словом - культура общества, а потребность в предмете. Мужчина сильнее поетому он заставляет жену и детей производить предметы, которые использует для удовлетворения своих потребностей. Все остальное "фантомы в мозгах людей".

>И вопрос форумным марксистам: нормальное ли это с их т.з. определение?

>> Ну что тут можно ответить на Ваши вопросы? То что действие равно противодействию это какая норма статистическая или моральная?
>
>Статистическая.

>> Мораль для Маркса вообше "фантом в мозгах людей".
>
>Не нашёл цитаты.

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>Но если мораль - не фантом в мозгах людей, то что ?

Культура, передаваемая из поколение в поколение через обучение (а не через предметы). Безусловно имеюшая и историю и развитие, и определяюшая производство.

>> Где же он так считает? Ясно что в 19-м веке, но где точно в Германии или уже в Англии - хрен его знает.
>
>Ну он же этого не одобряет.

Семью? Нет, совсем не одобряет. Требует уничтожить. Вместе с государством.

>Советские шахтёры в 1988-1992 гг. были вольны выбирать между добром и злом?

Нет. Их лишили воли марксисты, получившие благодаря Горбачеву и Яковлеву монополию в СМИ.

>> Учителя не бастуюшие чтобы не повредить учебному процессу,
>
>...или потому что всё равно бесполезно и проще расслабиться, отнестись
>пофигистически к своим обязанностям, не стараясь во что бы то ни стало научить
>детей ?

"Вот конкретный пример – общероссийская забастовка учителей 20 ноября 2004 года (за точность даты не ручаюсь). В школе, где работает моя мать, дело происходило так: когда шло обсуждение длительности забастовки, и кто-то заикнулся что одного дня мало (типа власти не прочувствуют), так коллектив на него же первого и обрушился, в стиле «как это можно шантажировать власть с помощью детей?» или «а что с учебным процессом будет?»."

Ето потому что можно отнестись пофигистически к детям? Или потому что русские считают что шантажировать власть детьми нехорошо (и с теми кто етим занимается поступают как спецназ с "героями" Беслана), и чтоб не навредить детям своего народа? Можно прикинуться марксистом и абстрагируясь от того "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности" (за аксиому принимается что в действительности они гомоеки.)

>А почему же:
><<<
>Доля россиян, считающих, что специалистов с высшим образованием в стране сегодня
>больше, чем нужно, за последние четыре года выросла на 11 процентов. Согласно
>результатам всероссийского опроса, проведенного в конце мая Фондом "Общественное
>мнение" (ФОМ), в настоящее время такой точки зрения придерживаются 38 процентов
>опрошенных против 27-ми в 2001 году.
>Вместе с тем доля тех, кто говорит о недостатке в России дипломированных
>специалистов, сократилась на 15 процентов - с 36 до 21 процента...

А каким боком ето относится к теме?

>>>>Протестантом Маркс именно был. Эк он против обожествления природы и доверия человеку.
>>>Где он против доверия человеку?
>> "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов . не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий. http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
>
>Отсюда не следует отсутствие доверия. Оно может быть.

Отнюдь. Отсюда следует что все что человек говорит и даже думает не заслуживает никакого доверия. Все ето лож и самообман. Доверия заслиживает только то что он ест.

>> Не верьте тому что они Вам наплетут про советский строй и "человек человеку брат" - ездят на паровозах значит капитализм и эксплуатация.
>
>Если честно, я мало встречал марксистов, образ которых Вы рисуете.

А их и есть мало. Плохо что они на ключевых постах в образовании и идеологии.

>>>>Не говоря уже об отсутствии у марксова человека свободной воли.
>>>Совсем об отсутствии?
>> Совсем.
>
>А что есть?

Потребность и средства производства которые он "застает".