От Durga
К Almar
Дата 20.05.2005 11:54:05
Рубрики Тексты;

Re: манипуляция в...

>>Затруднена-с. Люди привыкли своей головой думать:
>>Возможно. А возможно, что привыкли больше полагаться на ту самую "традицию", которую манипуляцией так просто не разрушишь.
>
>а главная причина в том, что манипуляцией в таком обществе не особо и пользовались, ибо она там без надобности. Ведь уже сами традиции приучают и легитимизируют эксплуатацию одних людей другими.

В принципе манипуляция в традиционных обществах тоже нужна. На "не хочешь - заставим" далеко не уедешь, даже если есть традиция. А вот добиться того, чтобы человек не только подчинялся, но и подчинялся с желанием, любил "Старшего Брата" - это основная задача манипуляции в традиционном обществе. Так что она в них тоже есть, только направлена на решение других задач.
От Almar
К Durga (20.05.2005 11:54:05)
Дата 20.05.2005 12:36:20

момент истины: традиция - это и есть манипуляция в традиц. обществе (-)
От Ищущий
К Almar (20.05.2005 12:36:20)
Дата 20.05.2005 12:56:35

Я раньше думал, что Вы - серьезный человек

>момент истины: традиция - это и есть манипуляция в традиц. обществе

Что Вы передергиваете? - В традиционном обществе нет никакой манипуляции сознанием, там есть пропаганда и агитация. Надеюсь, Вы не отказываете ТО в праве их иметь?
От Александр
К Ищущий (20.05.2005 12:56:35)
Дата 20.05.2005 18:52:42

Клише и традиции в свете манипуляции

>>момент истины: традиция - это и есть манипуляция в традиц. обществе
>
>Что Вы передергиваете?

Работа такая. Передергивание как средство господства. Аборигены то - они "индивидуально неразвитые", "заросшие мхом", "неотличимые друг от друга". Только буржуазные идеологи умеют думать и нести прогресс.

Страшное мракобесие. При чем насаждается самым хамским образом и тoлкает сыновей и дочерей народа к предательству и людоедству. Вот Энгельгардт пишет:

"Когда в прошедшем году все ликовали, радовались, что за границей неурожай, что требование на хлеб большое, что цены растут, что вывоз увеличивается, одни мужики не радовались, косо смотрели и на отправку хлеба к немцам, и на то, что массы лучшего хлеба пережигаются на вино. Мужики все надеялись, что запретят вывоз хлеба к немцам, запретят пережигать хлеб на вино. "Что ж это за порядки, - толковали в наро-де, - все крестьянство покупает хлеб, а хлеб везут мимо нас к немцу. Цена хлебу дорогая, не подступиться, что ни на есть лучший хлеб пере-жигается на вино, а от вина-то всякое зло идет". Ну, конечно, мужик никакого понятия ни о кредитном рубле не имеет, ни о косвенных налогах. Мужик не понимает, что хлеб нужно продавать немцу для того, чтобы получить деньги, а деньги нужны для того, чтобы платить проценты по долгам. Мужик не понимает, что чем больше пьют вина, тем казне больше доходу, мужик думает, что денег можно наделать сколько угодно. Не понимает мужик ничего в финансах, но все-таки, должно быть, чует, что ему, пожалуй, и не было бы убытков, если б хлебушка не позволяли к немцу увозить да на вино пережигать. Мужик сер, да не черт у него ум съел." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar81.htm#par2429

Офицер, профессор, основатель русского химического обшества и нескольких журналов пишет:

"Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей. А мы для того, чтобы конкурировать с американцами, хотим, чтобы народ ел картофель - полукартофельный Родионовский хлеб какой-то для этого изобрели. "Конь везет не кнутом, а овсом", "молоко у коровы на языке". Первое хозяй-ственное правило: выгоднее хорошо кормить скот, чем худо, выгоднее удобрять землю, чем сеять на пустой. А относительно людей разве не то же? Государству разве не выгоднее поступать, как хорошему хозяину? Разве голодные, дурно питающиеся люди могут конкурировать с сытыми? И что же это за наука, которая проповедует такие абсурды!" http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar81.htm#par2440

Тем не менее, вымуштрованные гомоэками по немецким учебникам интеля до сих пор удивляются узнав что крестьяне были против вывоза хлеба, и относят этот факт на счет их "индивидуальной неразвитости". Как же, всемирный рынок, всемирно-исторические индивиды, снос "китайских стен", уничтожение "ленивых мексиканцев" да "свиноголовых славян". А тех кто не согласен можно обвинить в симпатиях к эксплуататорам, инквизиции и парандже.

Дело не в городском образе жизни, а в том чему учить и как. Марксистская буржуазная гомоэческая муштра, со зверской лютостью уничтожаюшая ростки независимого мышления - одно. Здравый смысл народа и наука того же Энгельгардта - совсем другое. В городе, в университете с одинаковым успехом можно преподавать "немецкую идеологию" с "развитием капитализма в России", а можно Чаянова с Энгельгардтом. Так что сам по себе город и университет не при чем. Дело в буржуазных мракобесах засевших в этих заведениях.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (20.05.2005 12:56:35)
Дата 20.05.2005 13:51:22

Re: Я раньше...

>Что Вы передергиваете? - В традиционном обществе нет никакой манипуляции сознанием, там есть пропаганда и агитация.

Когда вождь племени, прекрасно знающий о своем происхождении, заявляет, что его отцом был великий дух леса Мумбо-Юмбо, и требует себе поклонения на этом основании, а шаман это подтверждает - это что, агитация и пропаганда? Когда феодал требует соблюдения множества ритуалов, отделяющих его от простолюдина - это не манипуляция? Когда на сходке староста сначала дает всем выговориться, и когда спор кончается ничем, объявляет принятым свое решение - это что?
От Ищущий
К Дм. Ниткин (20.05.2005 13:51:22)
Дата 20.05.2005 14:53:24

Re: Я раньше...

>>Что Вы передергиваете? - В традиционном обществе нет никакой манипуляции сознанием, там есть пропаганда и агитация.

>Когда вождь племени, прекрасно знающий о своем происхождении, заявляет, что его отцом был великий дух леса Мумбо-Юмбо, и требует себе поклонения на этом основании, а шаман это подтверждает - это что, агитация и пропаганда?

Что есть фраза "прекрасно знающий"? Неужели вождь племени получил хорошое современное образование в университете и в наши дни "парит" свой народ в дебрях Амазонки такими сказками?

>Когда феодал требует соблюдения множества ритуалов, отделяющих его от простолюдина - это не манипуляция?

Я думаю, что выполнение ритуалов не является манипуляцией сознания.

>Когда на сходке староста сначала дает всем выговориться, и когда спор кончается ничем, объявляет принятым свое решение - это что?

Вы уже переборщили. Последний пример - что угодно, но ни как не манипуляция сознанием. Имхо, попытки его притянуть к манипуляции будут сильно смахивать на демагогию. Вы согласны?
От Almar
К Ищущий (20.05.2005 14:53:24)
Дата 20.05.2005 15:21:44

мораль: манипуляторы заинтересованы в как можно большей атмосфере мракобесия

>>Когда вождь племени, прекрасно знающий о своем происхождении, заявляет, что его отцом был великий дух леса Мумбо-Юмбо, и требует себе поклонения на этом основании, а шаман это подтверждает - это что, агитация и пропаганда?
>Что есть фраза "прекрасно знающий"? Неужели вождь племени получил хорошое современное образование в университете и в наши дни "парит" свой народ в дебрях Амазонки такими сказками?

отсюда мораль: манипуляторы заинтересованы в как можно большей атмосфере мракобесия. Это дает им возможноть прикинуться простачками: мол я и вправду думал, что именно я по рождению господин, а остальные - быдло. Ведь наверняка это шаман предварительно пару-тройку ученых, пытающихся препарировать сакральное, отправил на костер ("десакрализаторам - бой, как говорится").
Отсюда и гневные нападки наших оппонентов на марксизм. Ведь марксизм как научная концепция рассеивает часть мракобесия, прикрывающего эксплуатацию и господство.
От Ищущий
К Almar (20.05.2005 15:21:44)
Дата 20.05.2005 15:50:38

Допустим, но не вижу связи Вашего вывода с Вашими рассуждениями

>>>Когда вождь племени, прекрасно знающий о своем происхождении, заявляет, что его отцом был великий дух леса Мумбо-Юмбо, и требует себе поклонения на этом основании, а шаман это подтверждает - это что, агитация и пропаганда?
>>Что есть фраза "прекрасно знающий"? Неужели вождь племени получил хорошое современное образование в университете и в наши дни "парит" свой народ в дебрях Амазонки такими сказками?

>отсюда мораль: манипуляторы заинтересованы в как можно большей атмосфере мракобесия. Это дает им возможноть прикинуться простачками: мол я и вправду думал, что именно я по рождению господин, а остальные - быдло. Ведь наверняка это шаман предварительно пару-тройку ученых, пытающихся препарировать сакральное, отправил на костер ("десакрализаторам - бой, как говорится").

Я думаю, что манипуляция есть косвенный обман, обман через инстинкты, через подсознательное, а Вы говорите о прямом обмане.

>Отсюда и гневные нападки наших оппонентов на марксизм. Ведь марксизм как научная концепция рассеивает часть мракобесия, прикрывающего эксплуатацию и господство.

Я думаю, что проблема не в нападках на форумских марксистов, а в том, что народ вымирает, но не признает марксизм и не призывает его на помощь. Почему-то народ решил, что марксизм для него - вещь бесполезная. Вы не находите?
От Almar
К Ищущий (20.05.2005 15:50:38)
Дата 20.05.2005 16:20:53

Re: Допустим, но...

>Я думаю, что манипуляция есть косвенный обман, обман через инстинкты, через подсознательное, а Вы говорите о прямом обмане.

а не проще ли привести признаки манипуляции, изложенные СГ. Меня ни в целом устраивают.

>Я думаю, что проблема не в нападках на форумских марксистов, а в том, что народ вымирает, но не признает марксизм и не призывает его на помощь. Почему-то народ решил, что марксизм для него - вещь бесполезная. Вы не находите?

это очень странное суждение. Его мне трудно комментировать. Вот Александр и Ко, похоже, думают как раз наоборот: народ потому и вымирает, что признал марксизм.
От Александр
К Almar (20.05.2005 16:20:53)
Дата 21.05.2005 02:04:47

Ре: Допустим, но...

>>Я думаю, что манипуляция есть косвенный обман, обман через инстинкты, через подсознательное, а Вы говорите о прямом обмане.
>
>а не проще ли привести признаки манипуляции, изложенные СГ. Меня ни в целом устраивают.

А не проще почитать?
Ну да вот Вам по дружбе
1. Эмоцианальное воздействие как предпосылка - нагнетание страха (паранджа-эксплуатация)
2. Разрешение аморальности (Райх)
3. Черные мифы (о лаптях как источнике трахомы)
4. Прямая ложь (о якобы поддержке эксплуататоров советскими традиционалистами)
5. Не прямая лож, а умолчание (замалчивание требования марксизма уничтожать незападные народы)
6. Подмена понятий (вудача наживы за "материализм")
7. Замалчивание реальных цены и сроков преобразований (Ваше игнорирование требований экспроприации трудяшихся России выдвинутые Лениным в 1899 и Зюгановым в 2004)
8. Ложная мудрость (ну это какой марксистский пост ни почитай - мудрый-премудрый прогрессист поучает свиноголовых)
9. Использование стереотипов (марксистского стереотипа антигосударственности, "государства-експлуататора", "льгот коррумпированной номенклатуры", "обделенного народа")
10. Мифы (о гонконгских зонтиках, экологический)
...

>>Я думаю, что проблема не в нападках на форумских марксистов, а в том, что народ вымирает, но не признает марксизм и не призывает его на помощь. Почему-то народ решил, что марксизм для него - вещь бесполезная. Вы не находите?
>
>это очень странное суждение. Его мне трудно комментировать. Вот Александр и Ко, похоже, думают как раз наоборот: народ потому и вымирает, что признал марксизм.

Народ марксизм никогда не принимал. Но дети народа, посланные народом учиться в университет, попадали в застенки идеологических жандармов, которые либо склоняли будyщих руководителей к принятию своей буржуазной теории, требовавшей предательства семьи, народа, государства, либо навсегда отваживали от попыток разобраться в общественных проблемах. Тем самым была создана элита подлецов и предателей, ненавидяших и презираюших свой "свиноголовый" народ: от лаптей до поговорок.
От Ищущий
К Almar (20.05.2005 16:20:53)
Дата 20.05.2005 16:42:52

Re: Допустим, но...

>>Я думаю, что манипуляция есть косвенный обман, обман через инстинкты, через подсознательное, а Вы говорите о прямом обмане.
>
>а не проще ли привести признаки манипуляции, изложенные СГ. Меня ни в целом устраивают.

Разве мое понимание противоречит признакам в изложении СГКМ, что Вы его отвергаете?

>>Я думаю, что проблема не в нападках на форумских марксистов, а в том, что народ вымирает, но не признает марксизм и не призывает его на помощь. Почему-то народ решил, что марксизм для него - вещь бесполезная. Вы не находите?

>это очень странное суждение. Его мне трудно комментировать. Вот Александр и Ко, похоже, думают как раз наоборот: народ потому и вымирает, что признал марксизм.

А Вы попробуйте сделать над собой усилие и подумать, что мои взгляды и взгляды Александра не являются взаимоисключающими взглядами - он говорит об одном периоде во времени, я о другом и эти периоды отнесены между собой минимум лет на пятнадцать. Я не думаю, что в этом постинге место соотносить наши взгляды, - речь о другом - согласны Вы или не согласны с тем, как мне видится факт, и если не согласны с моей редакцией факта, то почему и как в этом случае Вы готовы изложить свое видение?
От Durga
К Ищущий (20.05.2005 12:56:35)
Дата 20.05.2005 13:02:29

Re: Я раньше...

Пропаганда и агитация раскрывают свои цели, манипуляция их скрывает. Тем не менее и тот и другой тип присутствует, если задача состоит в том, чтобы вы не просто согласились, например, пойти в атаку, а согласились с желанием.

Манипуляция естественна для людей вообще - дети начинают манипулировать с пяти лет (причем иногда очень грамотно).

Сам СГ показал, что приход манипуляцмм в основу власти в современном обществе означает его гибель.
От Ищущий
К Durga (20.05.2005 13:02:29)
Дата 20.05.2005 13:31:30

Re: Я раньше...

>Пропаганда и агитация раскрывают свои цели, манипуляция их скрывает. Тем не менее и тот и другой тип присутствует, если задача состоит в том, чтобы вы не просто согласились, например, пойти в атаку, а согласились с желанием.

Я не знаю, доводилось ли Вам, как говорится, "работать с людьми", но мой жизненный опыт говорит о том, что пропагандой и агитацией можно так достать человека, что пьяница с многолетним стажем может бросить пить без всяких кодирований и подшиваний. Но можно ли это достичь с помощью МС? То, что мне удалось "традиционными" способами вытащить человека из ямы, еще не есть основание предположить, что я смог бы его вытащить с помощью технологий МС.

>Манипуляция естественна для людей вообще - дети начинают манипулировать с пяти лет (причем иногда очень грамотно).

Дети не манипулируют - им это не за чем. Но хитрить, действительно, они умеют виртуозно.

>Сам СГ показал, что приход манипуляцмм в основу власти в современном обществе означает его гибель.

Как Вы правы! ;-))