От Zhlob
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 15.06.2005 13:07:23
Рубрики Тексты;

Re: А это смотря для чего.

Если война идёт, или намечается, то ещё и не так вкалывать будут - причём без всякого усиленного контроля. А для того, чтобы у Мичимомто Золингена на пару тысчонок больше стало в кармане - что за радость?

>очень хорошие и правильные порядки (некоторые преувеличения игнорируем). Разгильдяям, конечно, такие порядки не нравятся.

Вообще-то для офисных бумагомарателей - действительно самое то. А вот к работягам в цеху таких штучек не применишь - разорвут на куски.
От Иванов (А. Гуревич)
К Zhlob (15.06.2005 13:07:23)
Дата 16.06.2005 06:54:45

Re: А это...

>Если война идёт, или намечается, то ещё и не так вкалывать будут - причём без всякого усиленного контроля.

Нет. Во время войны работали не только из энтузиазма, а еще и за паек (без которого не проживешь), а кроме того, за 20-минутное опоздание отдавали под суд.

>А для того, чтобы у Мичимомто Золингена на пару тысчонок больше стало в кармане - что за радость?

Обычно работник думает о СВОЕЙ зарплате. Вот и радость, если она большая.

>Вообще-то для офисных бумагомарателей - действительно самое то. А вот к работягам в цеху таких штучек не применишь - разорвут на куски.

Опять фантазии. В советское время я работал на заводе и пробивал табель (отметка приход-уход с точностью до минуты). За опоздание вычитали из зарплаты. А что касается отлучек с рабочего места, то это практически невозможно: конвейер-то движется.
От Zhlob
К Иванов (А. Гуревич) (16.06.2005 06:54:45)
Дата 16.06.2005 15:55:56

Re: Вы, похоже, не в форме.

>Нет. Во время войны работали не только из энтузиазма, а еще и за паек (без которого не проживешь), а кроме того, за 20-минутное опоздание отдавали под суд.

Ваше "нет" необоснованно. Ваши аргументы не опровергают мой тезис, а лишь дополняют его.

>Обычно работник думает о СВОЕЙ зарплате. Вот и радость, если она большая.

Ну вот Вам и рассказали, что этой радости, оказывается, недостаточно.

>Опять фантазии. В советское время я работал на заводе и пробивал табель (отметка приход-уход с точностью до минуты). За опоздание вычитали из зарплаты. А что касается отлучек с рабочего места, то это практически невозможно: конвейер-то движется.

Ну примитив, так примитив. Вы не на тот форум с такими дешёвыми трюками пришли. По существу: 1. Вы регламентировали со своим табелем обеденные перерывы? Перекуры? За опоздание и сейчас наказывают, и никто особенно не обижается. А вот когда охранник, подозрительно поглядывая на рабочих, топает по литейному заводу, в него любят покидать катышки из формовочной смеси. В спину, естественно. А уж за личный досмотр при выходе процентов 10 удушить готовы, и процентов 80 - явно недовольны. 2. Конвейерный способ производства - не основной, и даже не преобладающий у нас на сегодняшний день.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.06.2005 06:54:45)
Дата 16.06.2005 11:22:37

Вы не похожи на Флягина?

Привет!

не читали "Кафедру" Y.Грековой?
http://www.litportal.ru/index.html?a=2316&z=11400

Почему-то мне кажется, что если бы вы заведовали кафедрой - были бы на него похожи - коль вам так нравится мелочная регламентация всего и вся, называемая вами борьбой с разгильдяями.

>Опять фантазии. В советское время я работал на заводе и пробивал табель (отметка приход-уход с точностью до минуты). За опоздание вычитали из зарплаты. А что касается отлучек с рабочего места, то это практически невозможно: конвейер-то движется.
На конвейере я тоже работал и поэтому вижу принципиальную разницу между регламентацией работы офисных клерков "по японски" и работой на монтажном конвейере.
Отличие в том, что регламентация конвейера воспринимается гораздо менее унизительно, т.к. связана напрямую с _делом_, с результатом моей работы. Если я отлучился на две минуты - мне надо будет спешить, чтобы воткнуть резисторы в плату магнитофона, иначе в брак пойдет результат работы всех моих товарищей.
Иное дело, когда регламентация со стороны босса в виде съемки экрана моего монитора раз в 15 секунд или контроль времени нахождения в курилке. Она _никак_ не связана с конечным результатом работы, а как бы даже и наоборот - например, зачастую хорошие решения только в курилке и находятся.

Итак, недостаток "японской" системы регламентации в следующем - она пытается заменить регламентацию от дела на регламентацию от начальника, ответственность по результату на ответственность по форме. Именно поэтому воспринимается так в штыки. И правильно воспринимается.

В гротескной форме фиаско Флягина - завкафедрой, попытавшегося внедрить квази-японские порядки в ВУЗе отражает неизбежное фиаско подобных методов и в других областях.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 11:22:37)
Дата 16.06.2005 14:08:30

Не похож

>не читали "Кафедру" Y.Грековой?

Я ее и саму знаю (Вентцель).

>Отличие в том, что регламентация конвейера воспринимается гораздо менее унизительно

Так или иначе, дисциплину все равно нужно как-то обеспечивать, хоть на конвейере, хоть в офисе. Не все ведь энтузиасты.
От Микола
К Иванов (А. Гуревич) (16.06.2005 14:08:30)
Дата 16.06.2005 14:52:33

Кто будет следить за дисциплиной и строго карать непокорных , если

>Так или иначе, дисциплину все равно нужно как-то обеспечивать, хоть на конвейере, хоть в офисе. Не все ведь энтузиасты.

не собирать людей в большом офисе, а все уединятся, усевшись дома за компутеры начнут работать? Кто оградит их и нас всех от всяческих непотребств и непристойностей? Я понимаю, желающие всегда найдутся, но гиде взять столько ентих "интузиастов"?
За сим мое почтение, Микола
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.06.2005 14:08:30)
Дата 16.06.2005 14:29:42

Я согласен

Привет!
>>не читали "Кафедру" Y.Грековой?
>
>Я ее и саму знаю (Вентцель).
Она еще жива? (в биографической справке указывается год смерти 2002)

>>Отличие в том, что регламентация конвейера воспринимается гораздо менее унизительно
>
>Так или иначе, дисциплину все равно нужно как-то обеспечивать, хоть на конвейере, хоть в офисе. Не все ведь энтузиасты.

Человек соглашается, когда необходимость соблюдать дисциплину исходит непосредственно от дела (в примере с конвейером, в пример с армией), и не склонен соглашаться
с тем, когда такое требование выступает как сопутствующее.
Ну, типа, как если бы писателя обязали (а не он сам в силу самодисциплины) всенепременно проводить на работе 8 часов и выдавать на гора N страниц рукописи.
Конечно, офисные клерки - не писатели, но, скажем, менеджер по продажам мог бы поощряться (или наказываться) по результатам - числу этих самых продаж, а не по количеству опозданий на рабочее место.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 14:29:42)
Дата 17.06.2005 09:58:37

Все по своему правы

>Человек соглашается, когда необходимость соблюдать дисциплину исходит непосредственно от дела (в примере с конвейером, в пример с армией), и не склонен соглашаться
>с тем, когда такое требование выступает как сопутствующее.

Преувеличение: соглашается, не соглашается... . Многие люди готовы бездельничать сколько угодно. Для того, чтобы они работали, их нужно заставлять.

>Ну, типа, как если бы писателя обязали (а не он сам в силу самодисциплины)

Самодисциплины бывает не хватает и писателям. И сидят бедняги за столом не потому, что творчество, а потому что деньги нужны и сроки сдачи рукописи подходят. Отмените эти факторы и не будут сидеть.

>всенепременно проводить на работе 8 часов и выдавать на гора N страниц рукописи.

Чтобы был результат, нужно сидеть за столом. Это условие не достаточное, но необходимое (за редкими исключениями гениев, остальным нужно упорно трудиться).

И студентам желательно ходить на лекции, а не в пивную. Тоже дисциплина.

>Конечно, офисные клерки - не писатели, но, скажем, менеджер по продажам мог бы поощряться (или наказываться) по результатам - числу этих самых продаж, а не по количеству опозданий на рабочее место.

Мог бы. Подскажите руководителям японской фирмы, которую мы обсуждаем. Подозреваю, что если они ввели такие порядки, то не от недостатка ума.
От Денис Лобко
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 11:22:37)
Дата 16.06.2005 13:26:41

Дмитрий - суя по отзывам людей, знакомых с Японией - это чистый бред. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Денис Лобко (16.06.2005 13:26:41)
Дата 16.06.2005 14:06:39

Мой товарищ

Привет!

непосредственно занимался разработкой в рамках аутсорсинга именно такой системы слежения за командой распределенных разработчиков софта для американской фирмы, поставляющих решения для организации аутсорсинга.

Т.е. это вполне реальная вещь, реально работающая и используемая, по крайней мере, в коллективах разработчиков софта.

Каждый разработчик, скажем, в Индии, в России и т.д., вступающий в команду обязан иметь на своем компьютере веб-камеру с постоянным подключением.

Софт, разработанный моим товарищем занимается тем, что в произвольные промежутки времени
- передает снимки экрана (разумеется, они не веб-камерой снимаются) на терминал руководителю группы
- передает список запущенных приложений на компьютере
- передает снимки лица сотрудника, сделанные веб-камерой через произвольные промежутки времени, но не реже раза в 30-60 сек.
- оценивает интенсивность нажатий на клавиатуру и при понижении ниже порога или среднего (человек ушел покурить) сообщает опять же на терминал менеджеру, собирает статистику по изменению интенсивности в течение дня.

Текущая реальность меркнет по сравнению с убогими фантазиями Оруэлла с его незатейливым "телекраном" :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 14:06:39)
Дата 16.06.2005 20:03:00

пускай ваш товарищ меняет работу

Попытки повысить производительность работы софтверщиков таким путем это чистый маразм. Даже если они и дадут некий прирост, в чем я лично очень сильно сомневаюсь, то отдача замучает. Кроме того чтобы просматривать эти скриншоты нужны спец люди. И нужны супер люди чтоб подсматривать за спец людьми. А работа от этого не продвинется. За кордоном о таком маразме я не слышал нигде. Даже наборот в политику фирм вводится специальные императивы не собирать информации такого рода о человеке. Якобы исследования показали, что производительность от этого не повышается. Я наблюдаю за собой давно и вижу, что моя производительность не зависит напрямую от того сколько работаешь. Для умственной работы такие механические показатели не подходят.

Тем не менее такие муд...ки есть всегда и везде и всегда можно на них напороться. Могу посоветовать сменить работу. Сейчас большой дефицит на софтверщиков, и он будет расти.

Лично я не стал бы заниматься таким ублюдским софтом ни за какую зарплату.
От Георгий
К Руслан (16.06.2005 20:03:00)
Дата 17.06.2005 12:28:10

Насчет Оруэлла - это точно. "Швабода", однако.

А ведь Гуревич-то за то, чтобы человек не мог "сменить" такую работу на другую, БЕЗ подобных правил. "Пусть идут бомжевать"....

А Баювар еще говорит о каком-то "натравливании" :-)))))
От Руслан
К Георгий (17.06.2005 12:28:10)
Дата 17.06.2005 18:20:58

соцобязательства в америке

В америке, в тех конторах которые я видел (в больших), практически организован полный социализм, с социальными гарантиями, кредитами пенсиями, условиями работы и соцобязательствами(!). Немного с американской спецификой, но очень похоже на то чо я видел, работая в советской конторе.

Такие дикости, которые описаны выше - для колониальных стран.
От Георгий
К Георгий (17.06.2005 12:28:10)
Дата 17.06.2005 12:29:56

Казалось бы, все дело в "отдаче".

Выполнил работу в срок - молодец. Не выполнил по зависящим ОТ ТЕБЯ причинам - гуляй, Вася. Вот те и либерализм.
Не, им ВОСПИТЫВАТЬ (!), оказывается, надо. О как! А большевики все равно плохие. "Это нога - это у кого НАДО нога" :-)))))))))))))))))
От Iva
К Георгий (17.06.2005 12:29:56)
Дата 17.06.2005 16:07:21

Re: Казалось бы,...

Привет

>Выполнил работу в срок - молодец. Не выполнил по зависящим ОТ ТЕБЯ причинам - гуляй, Вася. Вот те и либерализм.

Не проходит. Тоже очень затратная стратегия. Приходиться стоять с палкой "рядом", хотя терпеть не могу.

Кроме того, как определить, что работа выполнена в срок? Все жалуются о перегруженности работой, а потом выясняется, что инвойс в одну позицию готовили 40 минут и сохраняли 22 раза.


Владимир
От Павел
К Георгий (17.06.2005 12:29:56)
Дата 17.06.2005 15:52:50

А вы как думали?

>Не, им ВОСПИТЫВАТЬ (!), оказывается, надо. О как! А большевики все равно плохие. "Это нога - это у кого НАДО нога" :-)))))))))))))))))

Из той же оперы: "Демократ не может быть предателем" (с) не помню.
От Георгий
К Денис Лобко (16.06.2005 13:26:41)
Дата 16.06.2005 14:06:36

то есть - все это происходило не в японской, а в...

... какой-то другой компании?

Потому что подобных описаний мне приходилось встречать много.
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (16.06.2005 11:22:37)
Дата 16.06.2005 12:41:25

Совершенно верно

Такое внедряют именно там, где давно уже "всем на всё"...

И дело не в "японцах" как таковых, а вообще - в конкретной фирме. Хотя и не без "тенденций", конечно... :-)

Помните памфлет о "Филип Моррис" в Казахстане? :-))