Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : мнение демократа

От	Kurin
К	All
Дата	23.05.2005 13:50:00
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция; Идеология; Теоремы, доктрины;

мнение демократа

Я - демократ в том смысле, что демократия это отношения равных. Мой
либерализм состоит в естественном стремлении выйти из-под воздействия воли
любого субъекта и действовать только под властью обстоятельств. В этом же смысле
я понимаю, и буду использовать в дальнейшем, слово свобода.

Для объяснения произошедшего за последние двадцать лет мне достаточно
двухфакторной модели: экономическая неэффективность территории и объективная,
изначально присущая всем людям, потребность в свободе. Иллюстрации этой модели в
работах «Очки Паршева» и «Из зоны «Б» в зону «А»».

Для меня кажется очевидным, что два крайних случая (СССР с его
преимуществами, но неизбежным ущемлением свободы и существующее сегодня
государство с развалом инфраструктуры и утечкой капиталов) являются единственно
возможными на этой территории и с этим народом. Любые действия правительства,
если они последовательны, неизбежно приведут страну к одному из этих возможных
положений. Причем устойчивым является только второе. Устойчивым в стремлении к
развалу инфраструктуры страны и деградации народа. Движение в другую сторону
может происходить только с помощью подавления свободы силой власти и
общественной сознательностью. Первого я не желаю, во второе не верю.

Общественная сознательность требует поддержки соответствующего морального
авторитета. Под авторитетом я понимаю некую идею независимо от ее разумности
или рациональности, главное, чтобы ее поддерживала какая либо общественная сила
- количество людей, умноженное на их влияние. Примеры – православие, коммунизм.
Оглядываясь, я вижу процесс развала прежних авторитетов общинного направления.
Из укрепляющихся, а вернее заполняющих вакуум авторитетов, можно назвать только
привнесенные извне. За ними стоит пусть слабо влиятельные здесь, но кажущиеся
огромными массы народов планеты.

Мне трудно возложить ответственность на кого-либо за разрушение этих
авторитетов. Я полагаю это следствием естественного процесса развития
общественного сознания (уровень образования, информированности и т.п.). Не
отрицая саму возможность манипуляции сознанием, и признавая применение ее
методов, считаю, что воздействие было не самым главным фактором разрушения и
могло лишь ускорить процесс. Поскольку такое воздействие по определению скрытно
и не предполагает очевидного результата, констатировать проведение манипуляции
невозможно, а применение видимых методов можно объяснять другими причинами.

В рамках этих представлений мне кажется не столь существенным фактор
иностранного политического влияния на развал СССР. В такой неустойчивой системе
достаточно слабого воздействия, чтобы привести ее в устойчивое положение.

С этих позиций мне понятна позиция правительства, не желающего
восстанавливать крупные общехозяйственные объекты, институциональные матрицы.
Это неизбежно приведёт к подавлению свободы. Правительство предоставляет самим
гражданам устанавливать теплогенераторы и водонагреватели, создавать
общественные организации и политические партии, предприятия и кооперативы. Все
желающие могут организовать коммуны и общины. Недостатки такого решения связаны
только с противоречивым сознанием самого народа, не осознавшего но, как мне
кажется, чувствующего «двухфакторность» своего положения.
Если взвесить на весах моего мироощущения свободу и преимущества СССР то
перевесит свобода.

После великого географического открытия показавшего экономическую
неэффективность территории, примирившего и объяснившего «недостатки» СССР
возможно появление нового открытия оправдывающего и объясняющего исторический
выбор и действия перестроечного и нынешних правительств.

Я вполне разделяю многие высказывания «демократов», десидентов и деятелей
перестройки, кроме заведомого обмана, превышающего допустимое в полемике. Их
ошибка только в односторонности и не превышает вину некоторых общинников
(сторонников преимуществ СССР и общинных корней его народа) односторонних в
своих высказываниях, но уже с другой стороны.

По сути СССР представлял собой игровое поле (своеобразная компьютерная игра
«Цивилизация») нескольких игроков поставивших целью в игре благо, как сами они
это понимали, своих юнитов. Перестройщики, придя им на смену, попробовали
прислушаться к мнению этих юнитов. Сейчас управляют игрой сами юниты.

От	Румата
К	Kurin (23.05.2005 13:50:00)
Дата	09.06.2005 23:14:17

Re: мнение демократа (-)

От	Румата
К	Румата (09.06.2005 23:14:17)
Дата	09.06.2005 23:17:36

Re: мнение демократа

От	Kurin
К	Румата (09.06.2005 23:17:36)
Дата	16.06.2005 17:31:58

Re: мнение демократа

-----Вы начисто вычеркнули человеческий фактор, т.е. субъективную составляющую.
----- торчащие уши заинтерисованных
----- субъективный фактор, который был ,как мне кажется, определяющим в событиях последних двадцати лет, и который Вы проигнорировали

Идея, овладевая массами, становится материальной силой. В данном случае человеческий фактор присутствует, и я его не проигнорировал. Строя свою модель я, после рассуждения, его отбросил как несущественный. Я решил, что он не является материальной силой. Моя модель позволяет мне удовлетворительно выводить из прошлого настоящее, исключив из рассмотрения такие вещи как предательство, манипуляцию, обман, лень, героизм и т.п.

От	Kurin
К	Kurin (23.05.2005 13:50:00)
Дата	02.06.2005 13:38:49

Re: мнение демократа(ответы2)

-----«Кстати, говорят что в сибири есть плато Путорана, людей там практически нет. Попросите высадить вас с вертолета и гарантировано можете "выйти из-под воздействия воли любого субъекта и действовать только под властью обстоятельств".
Впрочем, и там есть прокуроры... в лице медведей.»

Да вы правы. Действительно при этом придется воспользоваться другим естественным свойством человека – способностью решать вопросы сообща, если там найдутся еще субъекты. Подавить свое чувство свободы – проявить сознательность. Возникнет общество, а там, глядишь, и государство. Может, почва окажется там страшно плодородной. Посадишь зерно – вырастет супермаркет, гайку – автосалон. Зашныряют вокруг типы, тоже желающие что-либо посадить. Никто не против. Две трети – нам, остальное – себе. Если же кто из соседей не желает участвовать в празднике урожая – тоже не беда. Всего пара авианосцев.… В таких условиях есть подавление свободы или нет - все равно.

---«Вами манипулировали либо педипулировали в неких целях о которых вы догадались сидя у "разбитого корыта" либо, как вам кажется, не у "разбитого корыта ", либо не догадались и считаете, что вы сами по собственной воле "улучшили" своё положение.»

Либо манипулировали, либо не манипулировали. Я думаю, что если нельзя однозначно идентифицировать манипулятора и определить его цели, то стоит поискать другие причины, более естественные.

От	Румата
К	Kurin (23.05.2005 13:50:00)
Дата	30.05.2005 11:02:03

Re: мнение демократа

Если каждый из абзацев считать постулатами, на которых строится вся конструкция , то по первому абзацу у меня есть замечание:
представьте себе, что ваши органы чувств , чутьё, "внешнея разведка " не выявили внешнего воздействия . Вы принимаете решения, стоите логические цепочки, а затем действуете ( вкладываете деньги, покупаете товары, голосу-
ете ...) исходя из "обстоятельств" , как вы их называете. На самом же деле, вы были подвергнуты воздействию воли другого субъекта, которое Вы не
распознали.

Что имеем в сухом остатке по первому абзацу?
Вами манипулировали либо педипулировали в неких целях о которых вы догадались сидя у "разбитого корыта" либо, как вам кажется, не у "разбитого корыта ", либо не догадались и считаете, что вы сами по собственной воле "улучшили" своё положение.

От	Scavenger
К	Kurin (23.05.2005 13:50:00)
Дата	24.05.2005 10:56:46

Re: Что такое демократия?

//Я - демократ в том смысле, что демократия это отношения равных.//

Во-первых, из этого определения ничего не ясно. Что такое «отношения равных»? Кто вам сказал, что они возможны? Что вы имели в виду под этими отношениями?

//Мой либерализм состоит в естественном стремлении выйти из-под воздействия воли
любого субъекта и действовать только под властью обстоятельств. //

Вы знаете разницу между либерализмом и демократией? Если да, то почему то и другое у вас – вместе? А то, что вы описываете, не есть либерализм – это есть неолиберальный атомарный анархизм. Кто вам сказал, что он естественен? То, что вы описали – как раз неестественно. Где вы видели такое положение в котором можно выйти из под воздействия воли ЛЮБОГО субъекта? Что такое «власть обстоятельств» как не «воля любого субъекта». К примеру, вы решили идти в магазин. Но если у вас нет денег, то продавец вам товара не продаст. Ограничена ли ваша воля? Безусловно. Вы звоните девушке и приглашаете ее на свидание. Она отказывается. Ограничена ли ваша воля ее отказом? Безусловно. Вы хотите уехать за границу и должны получить загранпаспорт. Ограничена ли ваша воля ожиданием паспорта? Ограничена. И так далее. Да человек ОБУСЛОВЛЕН и только поэтому – живет в обществе. Ваше стремление –неестественно, оно не более естественно, чем желание наяву летать как птица или превратиться в божью коровку.

//В этом же смысле я понимаю, и буду использовать в дальнейшем, слово свобода.//

Понятно. То есть, в смысле недостижимого абстрактного стремления.

//Для меня кажется очевидным, что два крайних случая (СССР с его
преимуществами, но неизбежным ущемлением свободы и существующее сегодня
государство с развалом инфраструктуры и утечкой капиталов) являются единственно
возможными на этой территории и с этим народом. Любые действия правительства,
если они последовательны, неизбежно приведут страну к одному из этих возможных
положений. Причем устойчивым является только второе. Устойчивым в стремлении к
развалу инфраструктуры страны и деградации народа. Движение в другую сторону
может происходить только с помощью подавления свободы силой власти и
общественной сознательностью. Первого я не желаю, во второе не верю.//

Посмотрите теперь сами на то, что вы сказали. Вы не желаете восстановления страны ценой отказа от личной свободы. Но вы понимаете, что единственная (по вашим же словам) альтернатива этому – это развал инфраструктуры и деградация. Я добавлю – а также возможность военного поражения и оккупации. Выбирая между отсутствием свободы и возможным ОТСУТСТВИЕМ жизни – что бы вы выбрали? Разве отказ от существования или риск такого отказа?

//Общественная сознательность требует поддержки соответствующего морального
авторитета. Под авторитетом я понимаю некую идею независимо от ее разумности
или рациональности, главное, чтобы ее поддерживала какая либо общественная сила
- количество людей, умноженное на их влияние. Примеры – православие, коммунизм.//

Верно. Только Православие – это не идея, а система идей и мифов, их исходная матрица. Коммунизм является такой же матрицей, только в основу которой положена рациональность, а не религиозный миф.

//Оглядываясь, я вижу процесс развала прежних авторитетов общинного направления.
Из укрепляющихся, а вернее заполняющих вакуум авторитетов, можно назвать только
привнесенные извне. За ними стоит пусть слабо влиятельные здесь, но кажущиеся
огромными массы народов планеты.//

Я бы сказал, что за ними стоят не массы народов планеты, а массы членов элит народов планеты. Эти элитарные массы обладают колоссальными ресурсами и средствами манипуляции. Верно также и что «авторитеты» привнесены извне. Тут надо сделать шаг вперед и сказать, что такие «авторитеты» - разрушительны.

//Мне трудно возложить ответственность на кого-либо за разрушение этих
авторитетов. Я полагаю это следствием естественного процесса развития
общественного сознания (уровень образования, информированности и т.п.).//

Естественного процесса, говорите? А почему же этот «естественный процесс развития образования» приводит к снижению образовательных стандартов даже на развитом Западе? Почему знания по истории – обесцениваются, а их место занимают исторические мифы?

//Не отрицая саму возможность манипуляции сознанием, и признавая применение ее
методов, считаю, что воздействие было не самым главным фактором разрушения и
могло лишь ускорить процесс.//

Верно. Оно лишь ускорило процесс перехода западнической интеллигенции и части бюрократизированной номенклатуры в состояние активного противостояния власти, а массы простых тружеников временно сделала пассивными.

//Поскольку такое воздействие по определению скрытно и не предполагает очевидного результата, констатировать проведение манипуляции невозможно, а применение видимых методов можно объяснять другими причинами.//

Такое воздействие скрытно, пока ты его не расшифровал. Если у тебя есть код, ты можешь прочесть закодированное письмо. Точно также если ты знаешь намерения манипулятора, ты сможешь…предсказать будущее. И это предсказанное будущее и будет главным доказательством присутствия манипулятора.

//В рамках этих представлений мне кажется не столь существенным фактор
иностранного политического влияния на развал СССР. В такой неустойчивой системе
достаточно слабого воздействия, чтобы привести ее в устойчивое положение.//

СССР был достаточно устойчив к определенному типу воздействий и совершенно беззащитен перед другими типами воздействий. Так то вывод неверен.

//С этих позиций мне понятна позиция правительства, не желающего восстанавливать крупные общехозяйственные объекты, институциональные матрицы. Это неизбежно приведёт к подавлению свободы. Правительство предоставляет самим гражданам устанавливать теплогенераторы и водонагреватели, создавать общественные организации и политические партии, предприятия и кооперативы. Все желающие могут организовать коммуны и общины. Недостатки такого решения связаны только с противоречивым сознанием самого народа, не осознавшего но, как мне кажется, чувствующего «двухфакторность» своего положения.//

В принципе, если правительство отказывается от восстановления хозяйства, то оно ведет народ к гибели. Народ не сможет из воздуха «создать» теплогенераторы и водонагреватели, а вот смести правительство с мест народ может. Поэтому в действиях правительства очень много вымышленных страхов и очень мало реальных.

//Я вполне разделяю многие высказывания «демократов», десидентов и деятелей
перестройки, кроме заведомого обмана, превышающего допустимое в полемике. Их
ошибка только в односторонности и не превышает вину некоторых общинников
(сторонников преимуществ СССР и общинных корней его народа) односторонних в
своих высказываниях, но уже с другой стороны.//

«Диссидентов», а не десидентов. Но в остальном этот пассаж вообще непонятен.

//По сути СССР представлял собой игровое поле (своеобразная компьютерная игра
«Цивилизация») нескольких игроков поставивших целью в игре благо, как сами они
это понимали, своих юнитов. Перестройщики, придя им на смену, попробовали
прислушаться к мнению этих юнитов. Сейчас управляют игрой сами юниты.//

Сейчас управляют игрой не юниты. Если уж применять аналогию, то корректно сказать, что игрок, который управлял юнитами сдал их в рабство своему противнику.

С уважением, Александр

От	Kurin
К	Scavenger (24.05.2005 10:56:46)
Дата	25.05.2005 10:11:35

Re: Что такое...

Сразу определимся с концепциями. Ваша, как я ее понял – развал великой страны, непонятное поведение народа, предательское поведение элиты. Моя - развал великой страны вслетствие противоречия между географическим положением страны и естественными свойствами населяющего её народа. В этой концепции элита - часть народа со всеми его достоинствами и недостатками, а политическое воздействие «заграницы» не существенны.
Мои определения – попытка выделить суть. Они касаются не общественно-философских понятий «демократия», «либерализм», а идентификационной состовляющей: «демократы развалили», «наши местные либералы». Пытаясь осмыслить себя как демократа, вы никуда не денетесь от «отношения равных», а попытка представить себя либералом обязательно заставит вас что-то упростить, выйти из под чьего-либо влияния.
Фраза «Я – демократ… Мой либерализм…» означает просто, что я демократ и либерал.
Понятие «свобода», вы наверное согласитесь, очень неоднозначное. Я попробовал выделить только ту его сторону, которая имеет отношение к расматриваемой мной проблеме.
В моем определении ключевым словом является «воля», которая может быть только у «субъекта» и направлена на меня. Субъект без направленной на меня воли – обстоятельство. Речь идет не о моей воле. Прошу рассматривать данные здесь определения как иллюстрации.Пример с магазином:
Совершение покупки – обстоятельство. Тоже самое, но с очередью – обстоятельство. Но если вы узнали, что очередь возникла в результате чьего-либо решения, то его воля направлена против вас и вызывает возмущение – желание выйти из под этого влияния.
(«желание наяву летать как птица» для меня естественно, как ни странно.)
---« Посмотрите теперь сами на то, что вы сказали. Вы не желаете восстановления страны ценой отказа от личной свободы. Но вы понимаете, что единственная (по вашим же словам) альтернатива этому – это развал инфраструктуры и деградация. Я добавлю – а также возможность военного поражения и оккупации. Выбирая между отсутствием свободы и возможным ОТСУТСТВИЕМ жизни – что бы вы выбрали?»
Между отсутствием свободы и возможным ОТСУТСТВИЕМ жизни я выбираю отсутствие свободы. Но к моей радости такой выбор передо мной не стоит. Выбор перед нами такой: дальнейшая деградация и развал или развал и дальнейшая деградация. В первом случае я буду надеется, что субъект с волей направленой против меня, не придет и мне не нужно будет «естественно» стремится выйти из под воздействия его воли. Во втором я буду тщетно надеятся, что появятся субъекты с внятной программой, учитывающей и мое естественное стремление, имеющие единство взглядов и авторитет, к которым я смогу, проявив сознательность(самостоятельно подавив свое естественное стремление), примкнуть с целью сообща противодействовать развалу и деградации.
-----«А почему же этот «естественный процесс развития образования» приводит к снижению образовательных стандартов даже на развитом Западе? Почему знания по истории – обесцениваются, а их место занимают исторические мифы?»
«Я полагаю это следствием естественного процесса развития
общественного сознания (уровень образования, информированности и т.п.)»
Знания по истории – те же исторические мифы, изложенные более пространно.
----« Оно лишь ускорило процесс перехода западнической интеллигенции и части бюрократизированной номенклатуры в состояние активного противостояния власти, а массы простых тружеников временно сделала пассивными.»
Меня можно отнести к западнической интеллигенции, но я не ощутил манипуляции своим сознанием, не был в состоянии активного противостояния власти, и не помню когда масса простых тружеников была активной.

---- «Такое воздействие скрытно, пока ты его не расшифровал. Если у тебя есть код, ты можешь прочесть закодированное письмо. Точно также если ты знаешь намерения манипулятора, ты сможешь…предсказать будущее. И это предсказанное будущее и будет главным доказательством присутствия манипулятора.»
Манипулятор это коварный субъект. Своими методами он, по определению, добъется такого воздействия, что получив код и письмо, предсказав будущее вы докажите, что манипулятор это, к примеру, ваш сосед по квартире. Сильная сторона теории это методы, пользуясь которыми, можно поманипулировать. Но если вы вдруг укажите на подозреваемого он сразу окажется рекламным агентом, партийным агитатором или просто вором. И это слабая сторона теории.
---- «СССР был достаточно устойчив к определенному типу воздействий и совершенно беззащитен перед другими типами воздействий. Так то вывод неверен.»
Телевизор был достаточно устойчив, но без электричества не работал.
----- «В принципе, если правительство отказывается от восстановления хозяйства, то оно ведет народ к гибели.»
Это правительство появилось в результате процедур, показавших его приемлемость для народа. Оно действует согласно с ранее продекларированными приоритетами. Ситуация не исключает замены его на другое с помощью соответствующих процедур. Дело только за волей народа.
---- Я вполне разделяю многие …
«Диссидентов», а не десидентов. Но в остальном этот пассаж вообще непонятен.
Я воспитан на творчестве «шестидесятников» и хотел поддержать уважаемых мною людей.
--- По сути СССР представлял …
Сейчас управляют игрой не юниты. Если уж применять аналогию, то корректно сказать, что игрок, который управлял юнитами сдал их в рабство своему противнику.
Этот пассаж попал сюда только потому, что понравился моему «редактору».
С тем, что кто-то сдал юнитов в рабство своему противнику, я согласится не могу.

С уважением Алексей.

От	Kurin
К	Kurin (23.05.2005 13:50:00)
Дата	23.05.2005 20:00:11

Re: мнение демократа(ответы)

---«отчего же Россия-СССР просуществовала тысячу лет на этих холодных пространствах?
Если столь уж "естественно" стремление к личной свободе - отчего же столько столетий люди (и не только в России) давали себя "ущемлять"?
Автор совершенно не знаком с современными концепциями общества-личности, иначе не заявлял бы о стремлении к личной свободе как чем-то самоочевидном и естественном.»

Я представляю себе это в виде колебательного процесса, когда ущемление «свободы» приводит к росту «богатства», что в свою очередь ослабляет «сознательность» (ограничение свободы), происходит обеднение и процесс повторяется. При этом формы и скорость «ущемления» и «обеднения» менялись на протяжении «тысячи лет».

Объяснения происходящих процессов знающими «современные концепции общества-личности» меня не удовлетворяют.

--«Вы приводите это как аксиому, но на самом деле упомянутое Вами "естественное стремление" требует доказательств. В смысле, естественное ли оно. Сомневаюсь, что Вы можете их предоставить.»

Доказывать «естественность» - неблагодарное занятие. Я предлагаю каждому вникнуть в смысл моего определения, и самому определится. Признаю, что определение недоработано, а слово «свобода» не совсем подходит, но другого я не подобрал.

От	Kurin
К	Kurin (23.05.2005 13:50:00)
Дата	23.05.2005 15:56:39

Re: мнение демократа

--«Устойчивых состояний два. Первое, когда границы закрыты во внутрь для блокирования вывоза капитала.»

Это состояние приводит к ограничению свободы, в моем понимании, – сжимает пружину, вызывая «неустойчивость»

--«Такова жизнь вообще, а не только российская.»

В странах находящихся в «энергетической впадине» ущемление свободы приводит к процессам другого рода.

--«Вы думаете, правительство озабочено свободой его граждан и именно поэтому не восстанавливает крупные общехозяйственные объекты? Зачем же оно тогда запрещает митинги и демонстрации?»

Под свободой я понимаю только «естественное стремление человека выйти из-под воздействия воли любого субъекта и действовать только под властью обстоятельств». Запрещая некоторые митинги и демонстрации, правительство создает «обстоятельство», разводит, в переносном смысле, курящих и некурящих.

От	Silver1
К	Kurin (23.05.2005 15:56:39)
Дата	23.05.2005 17:15:06

Re: мнение демократа

> Под свободой я понимаю только «естественное стремление человека выйти из-под воздействия воли любого субъекта и действовать только под властью обстоятельств». Запрещая некоторые митинги и демонстрации, правительство создает «обстоятельство», разводит, в переносном смысле, курящих и некурящих.

Вы приводите это как аксиому, но на самом деле упомянутое Вами "естественное стремление" требует доказательств. В смысле, естественное ли оно. Сомневаюсь, что Вы можете их предоставить.
Кстати, говорят что в сибири есть плато Путорана, людей там практически нет. Попросите высадить вас с вертолета и гарантировано можете "выйти из-под воздействия воли любого субъекта и действовать только под властью обстоятельств".
Впрочем, и там есть прокуроры... в лице медведей.

От	miron
К	Kurin (23.05.2005 13:50:00)
Дата	23.05.2005 15:15:34

Это легко выводится из закона Паршева

> Для меня кажется очевидным, что два крайних случая (СССР с его
>преимуществами, но неизбежным ущемлением свободы и существующее сегодня
>государство с развалом инфраструктуры и утечкой капиталов) являются единственно
>возможными на этой территории и с этим народом.>

Все еше проше. Устойчивых состояний два. Первое, когда границы закруты во внутрь для блокирования вывоза капитала. Второе, когда у населения отбирают все в виде ренты и тогда закрывать границы не надо. Нынешнее есть неустойчивое так как идет деградация инфраструктуры и человеческого капитала. Во всех остальных случаях капитал, текучесть которого выше таковой и жидкого гелия, вытекает на Запад. Все остальные элементы вторичны и могут меняться.

От	Silver1
К	Kurin (23.05.2005 13:50:00)
Дата	23.05.2005 14:13:43

Открыли Америку

>государство с развалом инфраструктуры и утечкой капиталов) являются единственно
>возможными на этой территории и с этим народом. Любые действия правительства,
>если они последовательны, неизбежно приведут страну к одному из этих возможных
>положений. Причем устойчивым является только второе. Устойчивым в стремлении к
>развалу инфраструктуры страны и деградации народа. Движение в другую сторону
>может происходить только с помощью подавления свободы силой власти и
>общественной сознательностью. Первого я не желаю, во второе не верю.

Такова жизнь вообще, а не только российская. Для того чтобы просто жить необходимы постоянные усилия, самоограничения и работа над собой. Если этого не делать то неизбежно следует деградация, разложение и смерть (как конечное "стабильное положение").

От	Сепулька
К	Silver1 (23.05.2005 14:13:43)
Дата	23.05.2005 18:52:58

Угу, второе начало термодинамики называется. :)

Правда, возникло все-таки возражение: если столь уж "нормально" и "стабильно" это состояние деградации и разложения, отчего же Россия-СССР просуществовала тысячу лет на этих холодных пространствах?
Если столь уж "естественно" стремление к личной свободе - отчего же столько столетий люди (и не только в России) давали себя "ущемлять"?
Автор совершенно не знаком с современными концепциями общества-личности, иначе не заявлял бы о стремлении к личной свободе как чем-то самоочевидном и естественном.

От	Almar
К	Kurin (23.05.2005 13:50:00)
Дата	23.05.2005 13:59:57

это весьма странное утверждение

>С этих позиций мне понятна позиция правительства, не желающего восстанавливать крупные общехозяйственные объекты, институциональные матрицы. Это неизбежно приведёт к подавлению свободы.

это весьма странное утверждение. Вы думаете, правительство озабочено свободой его граждан и именно поэтому не восстанавливает крупные общехозяйственные объекты? Зачем же оно тогда запрещает митинги и демонстрации?